Desmaterialisação !

Por detràs deste termo que mete medo ou é desconhecido, està a leitura directa da gravação digital (ou da copia digital da fita magnética analogica), tal como foi definida pelo(s) artistas e produtores. Para resumir é a leitura directa da Banda-Master digital* (ou somente do codigo inscrito no CD) em vez de ler o seu derivado que é o CD, ou mesmo o vinilo... deixo então um desenho de como as coisas se passam nos dois mundos, para fazer o teasing deste topico que abordarà todas as particularidades desta leitura...


* Esta frase é verdadeira, no caso em que o ficheiro disponivel seja correspondente ao formato de origem da gravação... mas abordaremos mais longe as particularidades da coisa !...

Em tempos idos havia um anúncio que dizia assim: "toma um Tocafé que isso passa".

Eu proponho antes: "compra um OTL que isso passa"

ricardo onga-ku escreveu:

... Eu proponho antes: "compra um OTL que isso passa"

Bom!, eu sei o que é um OTL, mas não vejo a relação com a desmaterialisação em nada... a menos que seja uma private joke, e nesse caso uma tradução para um gajo afrancesado seria apreciàvel...   e mesmo necessaria !!!

Desculpa...era mesmo uma piada.

Acho que aqui não vais ter muita sorte com a 'leitura directa da gravação...tal como foi definida pelos artistas e produtores', aqui é mais som vintage.



R

TD124 escreveu:

Por detràs deste termo que mete medo ou é desconhecido, està a leitura directa da gravação digital (ou da copia digital da fita magnética analogica), tal como foi definida pelo(s) artistas e produtores. Para resumir é a leitura directa da Banda-Master digital* (ou somente do codigo inscrito no CD) em vez de ler o seu derivado que é o CD, ou mesmo o vinilo... deixo então um desenho de como as coisas se passam nos dois mundos, para fazer o teasing deste topico que abordarà todas as particularidades desta leitura...

* Esta frase é verdadeira, no caso em que o ficheiro disponivel seja correspondente ao formato de origem da gravação...  mas abordaremos mais longe as particularidades da coisa !...

Podes começar por explicar os dois sistemas de codificação digital, o PCM e o DSD?



R

My experience with music as digital file, means ripping CD as well as buying (hi-res) files is yet a few years old. But i'm not consequent and still buying physical media like new and used vinyl, CDs and occasionally even files on Blu-ray.
The decision which is the preferred medium depends on the recording and the feeling I have with it and the choice is done intuitive...
But CDs I do normally rip and played as a file. On the other hand, new vinyl has often included a download code for mp3 files and (very seldom) FLAC files. So the market is very complicated! Not to speak of remaster projects like Steven Wilson did with some Yes recordings. There you get a CD and on a Blu-ray:

• New 5.1 Surround Mix DTS-HD 96kHz/24bit from original multitracks (!!!)
• New Stereo Mix LPCM 96kHz/24bit from original multitracks
• Original Stereo Mix LPCM 192kHz/24bit flat transfer from original master tape
• Needle-drop of Original UK Vinyl  LPCM 96kHz/24bit A1/B1 pressing

But it's on physical media, not as a download file...

ricardo onga-ku escreveu:

... Podes começar por explicar os dois sistemas de codificação digital, o PCM e o DSD?

Eu tinha pensado começar pelo aspecto pratico da desmaterialisação e do material necessario... mas de facto pode ser abordada a particularidade dos formatos, pois de todas as maneiras vamos dar a volta à desmaterialisação em todos os aspectos !

E não te preocupes, pois som vintage ou não os audiofilos são mais curiosos do que os gatos... então vai haver muita gente a dar uma espreitadela aqui, mesmo se não gostam da coisa... ainda !!!

ricardo onga-ku escreveu:

Desculpa...era mesmo uma piada.

Acho que aqui não vais ter muita sorte com a 'leitura directa da gravação...tal como foi definida pelos artistas e produtores', aqui é mais som vintage.



R

Apanhei este tópico agora e enquanto espero ao sol por companhia, coloquei o olho!

Temo que este tópico caia na eterna questão dos formatos, estéril aos meus olhos...

Seria muito interessante perceber como cada Autor pensou a sua música para ser ouvida, mas isso seria complicado.

Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida em vinil, vamos "desmaterializar" e ganhar algo?
Som vintage?

Alguém terá coragem de dizer à Paula Rego para desenhar coisas mais fofas e com cores mais vivas?

Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida via CD, tenha testado desde a escuta em casa até a diversão no carro e eu assisti ao processo... Este autor recusa vinil e o som característico do vinil, estará errado?

Vamos "materializar" a sua música?


O Manfred colocou o dedo na ferida com o Trabalho do Steven Wilson, de quem gosto muito, mas prefiro comprar Jerhro Tull de época...


Tecnicamente falando, este tópico é interessante, se não se afirmar qual é o melhor formato...

... por falar em "desmaterializado", gosto muito de receber a música via ondas em concertos, onde os músicos escolheram o material e, por vezes, a sala a dedo!!!

Caro José Miguel,

Segundo percebi este tópico irá abordar aquilo que está antes do formato — o master —, ou seja, da ravação 'tal como foi definida pelo(s) artistas e produtores' (como referiu o Paulo) antes de ser "reempacotada" num qualquer formato físico de menor resolução (excepto quando se trata de discos DVD-A, Blu-ray, ou SACD).


O sistema de classificação SPARS inscrito nas edições de CD originais indicava o seguinte:

AAD - gravação, edição/mistura e mastering analógicos — CD, DVD-A, Blu-ray, SAC
ADD - gravação analógica, edição/mistura e mastering digitais — CD, DVD-A, Blu-ray, SACD
DDD - gravação, edição/mistura e mastering digitais — CD, DVD-A, Blu-ray, SACD

A estes podemos adicionar mais alguns:

AAA - gravação, edição/mistura e mastering analógicos — vinil, k7
DAA - gravação digital, edição/mistura e mastering analógicos — vinil, k7(?)
DDA - gravação e edição/mistura digitais, mastering analógicos — vinil, k7(?)
DAD - gravação, edição/mistura e mastering analógicos — CD, DVD-A, Blu-ray, SACD


Aquilo que distingue a codificação PCM da codificação DSD é que esta última não permite modificações (edição/mistura), daí a sua função ser a de formato arquivo para digitalização de masters analógicas (da editora Sony).

Isso significa que existe um número reduzido de edições SACD/DSD "puras":
- as digitalizações de masters analógicos
- aquelas que foram gravadas "directamente"
- onde as fases de gravação edição, e mistura foram efectuadas em analógico (p.ex. Blue Coast Records) ou recorrendo à conversão temporária para PCM e seguida nova conversão para DSD

Alguns engenheiros de som como a Cookie Marenco da Blue Coast Records defendem que o som da edição/mistura analógica é subjectivamente melhor do que aquele que se obtém quando estas são efectuadas no formato digital, embora uns o façam por julgarem que a manipulação digital é destrutiva enquanto que outros considerem o "calor analógico" uma útil e mesmo indispensável ferramenta criativa na produção de um "álbum".


Eu escuto esencialmente música erudita (dita "clássica) e na minha opinião as gravações deste género musical devem ser efectuadas de um modo "documental", ou seja, procurando que a reprodução da gravação em ambiente doméstico consiga recriar a experiência do evento musical original quando escutada da plateia, um som realista e natural (sem recurso a efeitos especiais).
Isso implica a utilização de configurações de microfones minimalistas posicionadas a uma distância adequada, o recurso à equalização apenas quando for estritamente indispensável e o uso de equipamento "transparente" recorrendo à conversão A/D (Analógico para Digital) assim que o sinal sai do microfone para evitar perdas ou distorções.
Apesar disso há alguns engenheiros de som que preferem o "experimentalismo" colocando p.ex. microfones dentro do piano, usando amplificação a válvulas ou abusando das mesas analógicas para "personalizar" do som ao seu "gosto"...


No caso das gravações em estúdio, na quase absoluta maioria dos casos não existe um evento original.
Não se procura "realismo" ou "naturalidade" e as mesas de mistura e de efeitos especiais têm um papel muito importante na produção do "álbum" que no início não é mais do que um conjunto de takes sensaborões de cada músico a tocar para um microfone com headphones, num espaço que por vezes não é maior do que uma cabina telefónica, takes muitas vezes captados em mono, e depois misturados por forma a posicionar o instrumento ou voz no centro ou mais para um dos lados do "palco" sonoro.
Sensaborões porque foram captados num espaço "seco", sem reverberação ou qualidades acústicas naturais como aquelas que encontramos numa sala de concertos ou numa igreja e que dão ao ouvinte uma sensação de "realismo" ou "naturalidade" acústica, e requerem a adição de reverberação para se tornarem mais agradáveis e belos; o equipamento analógico só por si produz alguns tipos de distorção agradáveis (harmónica e outras, de efeitos semelhantes à reverberação) daí a sua preferência por muitos produtores.

O "álbum" de pop ou rock resulta, portanto, da mistura de vários takes e dos efeitos especiais adicionados na fase de produção...podemos dizer que o "álbum", como produto acabado, se pode comparar ao evento original.


O mais interessante é que graças à recente evolução tecnológica hoje podemos finalmente escutar o master (a gravação 'tal como foi definida pelo(s) artistas e produtores') tanto em formatos físicos (DVD-A, Blu-ray ou SACD) como desmaterializados (ficheiros PCM ou DSD), algo que até há pouco não era possível com os formatos existentes (CD-Audio e vinil) devidos às limitações técnicas inerentes aos mesmos.
Para isso necessitamos de equipamentos de leitura adequados mas também que os restantes componentes do sistema estejam à altura da maior exigência ao nível da "transparência" ou fidelidade.

A título de exemplo podemos usar a analogia da fotografia: algumas lentes cujo desempenho era bem considerado nos tempos do filme revelam-se hoje muito fracas devido à maior resolução e fidelidade dos sensores digitais; o que não significa que as distorções e deficiências das ditas lentas não possam ser usadas de forma criativa com bons resultados, desde que o objectivo não seja o documentar da realidade.

Uma corrente é tão forte quanto seu elo mais fraco...

R

José Miguel escreveu:

...
Seria muito interessante perceber como cada Autor pensou a sua música para ser ouvida, mas isso seria complicado.

Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida em vinil, vamos "desmaterializar" e ganhar algo?
Som vintage?

Alguém terá coragem de dizer à Paula Rego para desenhar coisas mais fofas e com cores mais vivas?
...
Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida via CD, tenha testado desde a escuta em casa até a diversão no carro e eu assisti ao processo... Este autor recusa vinil e o som característico do vinil, estará errado?

Vamos "materializar" a sua música?

Entendo as questões, mas...

A Música está acima de qualquer formato. O formato é um meio e não um fim.

Não acredito que existam muitos músicos que quando estão a gravar um álbum em estúdio (ao vivo menos ainda) estejam a pensar no formato final da gravação.

Mister W escreveu:

José Miguel escreveu:

...
Seria muito interessante perceber como cada Autor pensou a sua música para ser ouvida, mas isso seria complicado.

Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida em vinil, vamos "desmaterializar" e ganhar algo?
Som vintage?

Alguém terá coragem de dizer à Paula Rego para desenhar coisas mais fofas e com cores mais vivas?
...
Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida via CD, tenha testado desde a escuta em casa até a diversão no carro e eu assisti ao processo... Este autor recusa vinil e o som característico do vinil, estará errado?

Vamos "materializar" a sua música?

Entendo as questões, mas...

A Música está acima de qualquer formato. O formato é um meio e não um fim.

Não acredito que existam muitos músicos que quando estão a gravar um álbum em estúdio (ao vivo menos ainda) estejam a pensar no formato final da gravação.

Concordo em absoluto: também não me parece que Bach, Schubert ou Rachmaninoff tenham composto a pensar num formato específico, ou que Bill Evans e Miles Davis fizessem questão de editar as suas gravações em vinil caso estivessem hoje no auge das suas carreiras...

Mas tal como referi anteriormente certas tecnologias menos "transparentes" podem ser utilizadas de forma criativa com bons resultados na produção de música rock e pop.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Mister W escreveu:

José Miguel escreveu:

...
Seria muito interessante perceber como cada Autor pensou a sua música para ser ouvida, mas isso seria complicado.

Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida em vinil, vamos "desmaterializar" e ganhar algo?
Som vintage?

Alguém terá coragem de dizer à Paula Rego para desenhar coisas mais fofas e com cores mais vivas?
...
Há quem tenha pensado a sua música para ser ouvida via CD, tenha testado desde a escuta em casa até a diversão no carro e eu assisti ao processo... Este autor recusa vinil e o som característico do vinil, estará errado?

Vamos "materializar" a sua música?

Entendo as questões, mas...

A Música está acima de qualquer formato. O formato é um meio e não um fim.

Não acredito que existam muitos músicos que quando estão a gravar um álbum em estúdio (ao vivo menos ainda) estejam a pensar no formato final da gravação.

Concordo em absoluto: também não me parece que Bach, Schubert ou Rachmaninoff tenham composto a pensar num formato específico.

Mas tal como referi anteriormente certas tecnologias menos "transparentes" podem ser utilizadas de forma criativa com bons resultados na produção de música rock e pop.

R

A adaptação do registo ao formato é normalmente introduzida no processo de remasterização, nunca de criação. Quanto á utilização das tecnologias referidas, tem mais a ver com géneros e estilos, não com formatos.

Sim, tem a ver com a produção musical e não com formatos de distribuição.

R

Muito boa a explicação Ricardo, agradeço o cuidado!

Eu tinha percebido mais ou menos que era isso que se esperava aqui, por isso disse ao começar que esperava que este tópico não resvalasse para a questão do formato.

Depois usei exemplos para expressar "eventos" que conheço e acompanhei, em que o formato faz parte do processo e espera-se que a experiência de escuta siga um certo caminho.


Com toda a certeza cada um de nós relaciona-se com a música de forma diferente e para mim a mais correcta é a de respeitar a Obra do Autor.

De uma forma algo enviesada eu compreendo a posição expressada pelo Ricardo e acompanho-a, em nada me contradigo dizendo depois que gosto do formato vinil e objectos antigos.
Sei distinguir gosto de Obra e espero aprender aqui algo que me escapa, tal como disse ao terminar.



Só para me explicar melhor... Não estou certo que este formato de ouvir apareça por vontade dos músicos Criadores, mas admito que sim. Ou será mais uma "proposta" de um mercado específico?


Se eu pudesse ia muito mais vezes a concertos, principalmente dos que são pensados como algo especial...
Ouvir uma peça de órgão de tubos de um senhor a convite de uma igreja foi bom, mas ouvir no órgão e igreja escolhida pelo músico foi melhor...

Peço desculpa, creio que fugi ao tema.

ricardo onga-ku escreveu:

Isso significa que existe um número reduzido de edições SACD/DSD "puras":
- as digitalizações de masters analógicos
- aquelas que foram gravadas "directamente"
- onde as fases de gravação edição, e mistura foram efectuadas em analógico (p.ex. Blue Coast Records) ou recorrendo à conversão temporária para PCM e seguida nova conversão para DSD

Caro Ricardo,
Como é que se podem identificar? (por ex. nos SACDs de Jazz dos anos 60/70).

Mister W escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Isso significa que existe um número reduzido de edições SACD/DSD "puras":
- as digitalizações de masters analógicos
- aquelas que foram gravadas "directamente"
- onde as fases de gravação edição, e mistura foram efectuadas em analógico (p.ex. Blue Coast Records) ou recorrendo à conversão temporária para PCM e seguida nova conversão para DSD

Caro Ricardo,
Como é que se podem identificar? (por ex. nos SACDs de Jazz dos anos 60/70).

Se não me engano as reedições da Sony e da Mobile Fidelity são digitalizações dos masters analógicos.
O resto em princípio também deve ser mas convém procurar informação na net pois podem tratar-se de edições remasterizadas analogica- ou digitalmente.

No que toca a ficheiros de alta resolução (HR) convém ter mais cuidado porque há várias discussões online sobre reedições efectuadas a partir do master para CD.

R

Belo tópico!

ricardo onga-ku escreveu:

(...)O mais interessante é que graças à recente evolução tecnológica hoje podemos finalmente escutar o master (a gravação 'tal como foi definida pelo(s) artistas e produtores') tanto em formatos físicos (DVD-A, Blu-ray ou SACD) como desmaterializados (ficheiros PCM ou DSD), algo que até há pouco não era possível com os formatos existentes (CD-Audio e vinil) devidos às limitações técnicas inerentes aos mesmos.
Para isso necessitamos de equipamentos de leitura adequados mas também que os restantes componentes do sistema estejam à altura da maior exigência ao nível da "transparência" ou fidelidade. (...)

Vens de resumir perfeitamente a coisa, então o topico pode ser enterrado !!!

TD124 escreveu:

Vens de resumir perfeitamente a coisa, então o topico pode ser enterrado !!!

Surely not! The topic is at least as complex as vinyl...

Toca a botar faladura…

Outra vantagem de extrair a música de um CD está na utilização do computador para efectuar upsampling ou mesmo conversão para DSD antes de alimentar o DAC.
O poder de processamento de um computador é enorme e alguns music players utilizam algoritmos de upsampling e filtragem muito mais eficazes do que aqueles que são forncidos off-the-shelf aos fabricantes de DACs e leitores de CD (p.ex. o HQPlayer).

Tanto quanto sei a forma mais eficaz de ler ficheiros Redbook (16/44,1) consiste em utilizar um desses music players num computador dedicado a alimentar um DAC que não efectue nem filtragem nem conversão de frequência de amostragem (ASRC).
A questão de se o DAC deve ser alimentado com ficheiros PCM ou DSD é que ainda não parece ser consensual.

R

Bom dia Paulo!

Recuperar as questões é algo muito interessante, desde logo porque deu para pensar e assimilar outras experiências e informações. Agora vou tentar responder às duas "questões" levantadas desde logo por mim.

Em relação ao primeiro ponto permita-me que lhe diga que eu não aceitei o que os outros disseram e recusarei o que o Paulo diz sobre o facto de um AUTOR não pensar o "pacote" em que entrega a sua música. Talvez seja eu que conheça músicos que se preocupam, talvez sejam eles os certos e por isso gosto tanto de acompanhar os seus processos de criação.

Se o Paulo leu bem o que eu escrevi, leu que eu disse que conheço um que se recusa a juntar à MODA do vinil e testou a sua música até em vários carros, para poder entregar em CD (formato físico) a sua música.

Conheço, por outro lado, quem sempre tenha gostado dessa típica "coloração" do vinil e queira entregar a sua música em vinil... e não, não estou a falar de música electrónica.

Como é óbvio, referi estes exemplos como algo que deve ser pensado e afirmo convictamente: um músico que cria para mim é semelhante a um pintor ou a um escultor, a um escritor ou a um arquitecto, escolhe tudo durante todo o processo. Bem sei que vivemos num mundo cada vez mais "desmaterializado" de Valores, mas eu não o vejo dessa forma e nem o quero dessa forma. Eu quero um mundo que nos ensina algo, que nos dá algo, que nos possibilita crescer. Quero um Mundo onde cada um conta, não quero um Mundo de imposições sem mais...

Comparei à pintura (referi a Paula Rego) e se o Paulo já acompanhou a preparação de uma exposição sabe bem que a questão da luz e da montagem da luz numa sala é muito importante para a visualização dos quadros... as cores mudam, a perspectiva, ... porque razão acredita o Paulo que os músicos não pensam no formato? São diferentes como criadores?

Eu também sei que há músicos/bandas que nem fazem "soundcheck", que actuam onde pagam... lançam o seu trabalho no formato que a Editora diz.


_______________________________________________


O ponto dois eu creio que já aceitei tal como o Paulo o coloca, já o afirmei várias vezes até! A mudança de peças aqui em casa respeitou esse princípio mesmo: ouvir melhor e de forma mais "transparente" face ao que está gravado. Para nós ainda é um passo em frente, face ao que tínhamos as diferenças são notórias, mas sabemos que há mais caminho a percorrer.

O debate do "formato" cai mais vezes na questão do GOSTO do que da RAZÃO... se o Paulo vier cá a casa um dia e trouxer o seu DAC, uns ficheiros, ligar a este amplificador e colunas e eu ouvir melhor só poderei dizer que ouvi melhor. Recorda-se que faz poucos dias elogiei o ficheiro de Amiina face ao vinil?!?!? Disse-o no "A rodar...", um tópico sobre o vinil...

Não tenho receio em afirmar duas coisas diferentes que são de natureza diferente, a saber:

- O formato digital tem uma transparência incrível (na quinta feira eu e a Luciana ouvimos música como nunca tínhamos ouvido e foi com fonte digital, amplificação a válvulas e colunas com umas cornetas nos médios...);

- Eu GOSTO mais do FORMATO vinil, porque gosto de objectos, de histórias e estórias, gosto de contacto físico (é como os livros...).

Repare que faz tempo que estamos de acordo neste tema, esta conversa vem de outros tópicos e desde aí que estamos de acordo. Eu não me estou a desdizer, estou a afirmar que duas coisas de NATUREZA diferente podem co-habitar e eu não perco a Razão por isso.



Eu não quero fugir ao tema e não quero que se confunda esta "desmaterialização" na música e que significa um outro formato para ouvir com a "desmaterialização" de Valores que referi, mas quando cruzei uma com a outra fui muito sério e racional. Questionei o que para mim é muito importante - acto de criar - e negar a realidade que coloquei é escolha de quem nega, mas eu continuarei a levantar essa bandeira.


Hoje assistimos também à "materialização" da música e não deixo de considerar um erro... a Moda do vinil está de tal forma que lança-se tudo o que foi pensado para CD em Vinil sem mais, depois chega-se a casa e aquilo não soa bem... Pois claro, não foi pensado para ser aquilo!!!


Levantei uma questão que talvez não interesse a mais ninguém, mas eu não entendo a Música apenas como um sinal que tem que ser reproduzido de forma perfeita. A Música para mim é Cultura e Cultura é um dos Alicerces da Vida.

Gostava que a "desmaterialização" da Música significasse ainda mais Democratização da Música bem ouvida, sentida, apreendida, e se assim for tirarei o chapéu aos criadores dos equipamentos e das possibilidades, tal como o Paulo!

Gostava, por outro lado, que essa "desmaterialização" da Música não significasse uma tentativa de "perfeccionismo" que esquece o acto de criação e os Valores envolvidos.

Resumindo é isto.

Como escrevi algumas mensagens atrás, as colorações produzidas pelo vinil e pelas tecnologias e equipamentos analógicos em geral podem ser utilizadas de forma criativa na produção de gravações, como mais um instrumento ou efeito "especial".
Mas quando se trata de gravar música que requer uma aproximação documental (p.ex. música clássica) essas colorações tornam-se entraves ao realismo sónico.

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ricardo onga-ku escreveu:

Como escrevi algumas mensagens atrás, as colorações produzidas pelo vinil e pelas tecnologias e equipamentos analógicos em geral podem ser utilizadas de forma criativa na produção de gravações, como mais um instrumento ou efeito "especial".
Mas quando se trata de gravar música que requer uma aproximação documental (p.ex. música clássica) essas colorações tornam-se entraves ao realismo sónico.

R

Com estas afirmações estou completamente de acordo, tal como disse ainda nesta última grande mensagem, ainda quinta-feira ficamos de boca aberta e a fonte era digital.

A Música como forma de Arte não tem que imitar a Natureza nem na sua vertente gravada obedecer a uma suposta ideia de Realidade - neste caso o formato pode contar, por tudo e até pelo simples aspecto físico e visual.

Por outro lado também existe essa vertente enciclopédica e eu respeito-a - interessa a linearidade e maior aproximação à tal Realidade, o formato só interessa na perspectiva técnica/transparência.

José Miguel escreveu:

... se o Paulo já acompanhou a preparação de uma exposição sabe bem que a questão da luz e da montagem da luz numa sala é muito importante para a visualização dos quadros... as cores mudam, a perspectiva, ... porque razão acredita o Paulo que os músicos não pensam no formato? São diferentes como criadores? ...

Eu disse que não acreditava pois desconheço um unico que se interesse ao formato final do disco, mas à qualidade da gravação todos os musicos que conheço são sensiveis... é tudo

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... se o Paulo já acompanhou a preparação de uma exposição sabe bem que a questão da luz e da montagem da luz numa sala é muito importante para a visualização dos quadros... as cores mudam, a perspectiva, ... porque razão acredita o Paulo que os músicos não pensam no formato? São diferentes como criadores? ...

Eu disse que não acreditava pois desconheço um unico que se interesse ao formato final do disco, mas à qualidade da gravação todos os musicos que conheço são sensiveis...   é tudo

Bom dia!

Um dia eu disse ao Paulo, no meio de uma conversa como esta, que "as coisas são o que nelas colocamos"... o Paulo apressou-se a afirmar o meu erro...
O Paulo fecha a sua crença no seu conhecimento pessoal - é essa a medida da Verdade ou apenas da sua Verdade?

Talvez as coisas sejam mesmo o que nelas colocamos e essa é a beleza das coisas! Aceitar isto para nós e para cada um dos outros sete mil milhões de habitantes deste planeta é para mim o mais importante, porque é o caminho do respeito e da vida em sociedade.


"Da minha aldeia vejo quanto da terra se pode ver no Universo...
Por isso a minha aldeia é tão grande como outra terra qualquer
Porque eu sou do tamanho do que vejo
E não, do tamanho da minha altura...
Nas cidades a vida é mais pequena
Que aqui na minha casa no cimo deste outeiro."
Disse Fernando Pessoa, cito de memória...

Eu não vou colocar aqui nomes de pessoas/músicos que preferem manter o seu anonimato, mas colocarei aqui nomes de pessoas/músicos que publicamente afirmaram uma posição.

Reduzir a música à qualidade da gravação é algo que me custa ver, mas já disse que o errado talvez seja eu e a ideia de Cultura seja mesmo descabida.

Então aqui vai:
http://www.bbc.com/news/magazine-18545530

Jack White é o músico que fez parte dos White Stripes e que agora entre outras coisas é "co-fundador" de uma editora que se dedica ao vinil. Nessa página poderá ver um vídeo, mas deixo as palavras...
"The whole experience of vinyl is what we're after. If we don't see something moving, we lose romance,"

Percebe-se que este músico não está apenas interessado na gravação da sua música, mas na forma como cada ouvinte da sua música a vai experimentar.
Não se pense que o Jack White não sabe o que está a fazer, que é um lunático sem Razão... ele rodeia-se de pessoas que fazem bem o seu trabalho e depois como AUTOR escolhe o que acha melhor:
"The vinyl disc is a steadily collapsing medium," says Ludwig, who went on to become a Grammy-winning mastering engineer, with credits on Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto, among many others. "The closer it gets to the label, the more the information is getting compromised, the high frequencies getting lost."

Então o Engenheiro que trabalhou com Jack White afirma as deficiências do vinil e ainda assim o músico escolhe aquele formato?

Curioso... eu não conheço pessoalmente o Jack White, mas desde a minha janela eu sei que sou "do tamanho do que vejo"!


Este romantismo todo pode não ser música para uns, mas é Música para outros, para aqueles que olham para ela como uma forma de Arte e não um mero sinal a reproduzir.

Fica ainda outra referência:
"Baked into the vinyl resurgence is the suggestion — fed by analog apostles such as Young and White — that an LP's analog playback produces honest, authentic sound, while digital formats like the CD compromise quality for the sake of portability and convenience. Young articulated this sentiment earlier this month at the International Consumer Electronics Show in Las Vegas, where he told Rolling Stone's Nathan Brackett that the vinyl resurgence is due to the fact that "[vinyl is] the only place people can go where they can really hear.""


Já aqui disse que não gosto do caminho em que o Mundo está, do caminho que esta Sociedade percorre, mas isso só me vincula a mim. Ora, para mim a Cultura tem uma posição de "fundação" e como "fundação" deverá permitir ao Homem evoluir.
Desde a minha janela eu sinto falta de "romantismo" neste Mundo, tudo está demasiado desligado... mas lá está, as coisas são o que nelas colocamos e pode ser tudo coisas da minha cabeça.
A música pode ser gravada de forma perfeita, mas se não tiver impacto em quem a ouve algo está errado.
Eu tenho ali na estante álbuns com péssimas gravações e já sabia que eram más quando comprei. Ainda assim comprei e ouvir faz-me muito bem!

Se estivessem melhores sentiria mais?
Não sei... só experimentando!


Tudo isto, todas as minhas palavras não visam negar as qualidades dos ficheiros e formatos desmaterializados, apenas afirmar que há mais Mundo do que aquilo que parece. Existem pessoas com crenças diferentes das nossas e isso é mesmo o que de mais belo existe.

Não é tudo, esta conversa é rica e pode ser tão longa quanto se queira, desde que não se negue que os outros racionalmente fazem escolhas como nós - mesmo que sejam diferentes das nossas.

José Miguel escreveu:

...
"...If we don't see something moving, we lose romance,"
...

Talvez por isto que a minha forma favorita de ouvir música continua a ser a reproduzida por um r2r com vuímetros de agulha a ocupar o centro do palco...
Talvez não seja a mais precisa no que à reprodução exacta do material gravado diz respeito mas é aquela que, para mim, melhor substitui a presença real dos músicos. E, de quando em quando, cerram-se os olhos e essa presença como que se materializa.

José Miguel escreveu:

Jack White é o músico que fez parte dos White Stripes e que agora entre outras coisas é "co-fundador" de uma editora que se dedica ao vinil. Nessa página poderá ver um vídeo, mas deixo as palavras...
"The whole experience of vinyl is what we're after. If we don't see something moving, we lose romance,"

Percebe-se que este músico não está apenas interessado na gravação da sua música, mas na forma como cada ouvinte da sua música a vai experimentar.
Não se pense que o Jack White não sabe o que está a fazer, que é um lunático sem Razão... ele rodeia-se de pessoas que fazem bem o seu trabalho e depois como AUTOR escolhe o que acha melhor:
"The vinyl disc is a steadily collapsing medium," says Ludwig, who went on to become a Grammy-winning mastering engineer, with credits on Patti Smith's Horses, Steely Dan's Gaucho and White's Lazaretto, among many others. "The closer it gets to the label, the more the information is getting compromised, the high frequencies getting lost."

Então o Engenheiro que trabalhou com Jack White afirma as deficiências do vinil e ainda assim o músico escolhe aquele formato?

Curioso... eu não conheço pessoalmente o Jack White, mas desde a minha janela eu sei que sou "do tamanho do que vejo"!


Este romantismo todo pode não ser música para uns, mas é Música para outros, para aqueles que olham para ela como uma forma de Arte e não um mero sinal a reproduzir.

Fica ainda outra referência:
"Baked into the vinyl resurgence is the suggestion — fed by analog apostles such as Young and White — that an LP's analog playback produces honest, authentic sound, while digital formats like the CD compromise quality for the sake of portability and convenience. Young articulated this sentiment earlier this month at the International Consumer Electronics Show in Las Vegas, where he told Rolling Stone's Nathan Brackett that the vinyl resurgence is due to the fact that "[vinyl is] the only place people can go where they can really hear.""


Já aqui disse que não gosto do caminho em que o Mundo está, do caminho que esta Sociedade percorre, mas isso só me vincula a mim. Ora, para mim a Cultura tem uma posição de "fundação" e como "fundação" deverá permitir ao Homem evoluir.
Desde a minha janela eu sinto falta de "romantismo" neste Mundo, tudo está demasiado desligado... mas lá está, as coisas são o que nelas colocamos e pode ser tudo coisas da minha cabeça.
A música pode ser gravada de forma perfeita, mas se não tiver impacto em quem a ouve algo está errado.
Eu tenho ali na estante álbuns com péssimas gravações e já sabia que eram más quando comprei. Ainda assim comprei e ouvir faz-me muito bem!

Se estivessem melhores sentiria mais?
Não sei... só experimentando!


Tudo isto, todas as minhas palavras não visam negar as qualidades dos ficheiros e formatos desmaterializados, apenas afirmar que há mais Mundo do que aquilo que parece. Existem pessoas com crenças diferentes das nossas e isso é mesmo o que de mais belo existe.

Não é tudo, esta conversa é rica e pode ser tão longa quanto se queira, desde que não se negue que os outros racionalmente fazem escolhas como nós - mesmo que sejam diferentes das nossas.

Dear friend José,

could it be that here are mixed two entirely different things?

1) As far as I know, one ultimate goal of music recording from the beginning was to achieve the best technical quality. The aim is to preserve as much as possible of a given musical event for the listener. I was myself sceptical for a long time but meanwhile I have experienced that digital files can transport indeed the whole essence of music in terms of "attending a live event" or "feeling the musiciens playing in the same room" (depending on recording technology).
In great part, this is possible  also with vinyl, despite of all the limitations and flaws which are inherent in this medium. But vinyl puts always something artificial between the music and the listener. In the best case it's a little surface noise, in the worst case there is noise, pops, cracks, tracking distortion and limited dynamics. Anyway, these things are all artificial and have inherently nothing to do with the music...

- unless -

2.) ...an artist or producer decides to regard the inherent vinyl properties and flaws as element of the production, as photographers work with certain properties of the physical photopgraphic medium, like film grain, the reduction to black and white or what else. But contrary to photography, in music this approach seems to me limited to special projects. In a exaggerated way I would compare listening to vinyl with wearing scratched and dirty glasses during a museum visit. There is no benefit putting something obscuring between the piece of art and the recipient - unless exactly this is what the artist intended...

Cheers
Manfred

Hi Manfred!

This topic begins with one question, but another question was started by me because I read something that I don’t understood…
Moving on…
I understand and respect what you put in de 1), it’s true that the maximum goal of recording is to deliver what was played.
I didn’t write one word against this idea/principle/goal.

My concerns began when the artist and his work/ideas/principles/… are put in second plan (maybe the format is part of the plan...) because the most important part of music is not the Art – the work/ideas/principles – but the reproduction.
The example of Jack White is clear to me, he recorded a album and deliver the album in a vinyl record… So, we must ear the album by a file?

There is so more examples of this attitude, but maybe the precious signal is the best thing to have… I don’t know!

I visit museums and I look to the paints, sculptures or photographs and I try to respect the form of expression… I don’t try to manipulate the object of Art to catch the “real” in the form that I want and understand.
I look to a piece of Art as a unique vision of a person, the vision of the world of that person.

Yes, we are talking about two different things, but two things of one form of Art.

I just put one question, I am sorry…

José Miguel escreveu:

Yes, we are talking about two different things, but two things of one form of Art.

I just put one question, I am sorry…

Hi José,

no need for excuses, the questions are interesting!

Cheers
Manfred

José Miguel escreveu:

... Desde a minha janela eu sinto falta de "romantismo" neste Mundo, tudo está demasiado desligado... mas lá está, as coisas são o que nelas colocamos e pode ser tudo coisas da minha cabeça.
A música pode ser gravada de forma perfeita, mas se não tiver impacto em quem a ouve algo está errado.
...

Amigo José, a minha resposta foi curta mas não distanciada e estava de acordo consigo, pois voçê conheçe artistas que se interessam ao formato final e eu não... ponto!, açeito e não me pareçe haver grande semântica a desenvolver à volta deste constato aonde ambos temos razão, e aprendemos mutualmente que o oposto existe...

Eu não pretendo convençer ninguém de nada, e a maior parte das vezes que intervenho neste forum não é para dar lições mas para criar duvidas. Acredito sincéramente que entre a razão da esquerda, da direita, do alto e do baixo... talvez a verdade esteja no meio, e como não sou ném um romântico, ném um contemplativo então busco a universalidade (verdade???...) e não as sensações que são por natureza algo de pessoal ou intimo...

Hà pessoas que téem necessidade de compreender para sentir, outras que téem necessidade de sentir para compreender... e ainda todas as variantes do que venho de dizer até atingir os sete bilhões que somos nesta terra! Num outro topico que nada tinha a ver com o digital/analogico, tinha dito que se um disco é bem reproduzido mas não toca o auditor, o problema està do lado do auditor e não do sistema e a esse proposito cito-me:

TD124 escreveu:

Parte 3 : Audio, Alta-fidelidade e Audiofilia…

... se tomar-mos esta definição como justa então compreendo o insulto e os olhares de odio, pois estamos a voltar ao audio e à campainha !!!...   e efectivamente entre a « Alta-fidelidade » e a « satisfação auditiva », existe uma brecha que nenhum profissional sério pode admitir saltar pois, a alta-fidelidade é a busca do « real » e a satisfação auditiva é o resultado desse « real » reproduzido !...   A menos que a realidade reproduzida não seja agradàvél a escutar… e nesse caso, ou a Alta-fidelidade não cumpre a sua missão, ou o ouvinte não se contenta do resultado e tanto num caso como no outro o que fazer então ???...    Pois se é a Hi-Fi que não cumpre o seu dever, hà que ver o que està mal no padrão e amelhorà-lo pois historicamente este dominio provou que mesmo sém escuta podia ir muito longe na reprodução, e a prova é que hà pessoas que valorisam muito a escuta de aparelhos anteriores aos anos 70, e que os acham mesmo melhores que os de hoje (que são medidos e escutados) !!!...     Mas se é o ouvinte que não se contenta do resultado, o problema é diferente pois deixa de ser técnico para se tornar humano. Que uma pessoa não goste de um vinho, isto não quer dizer que este seja mau…   mas se a pessoa argumenta objectivamente, que o vinho apresenta anomalias, erros e desiquilibrios de vinificação e de produção, então ele é mau !!! ...

O culto do objecto, do gesto ou da poesia audio não é para mim, então não busco o maneirismo de gostar de um album porque, comprei-o numa loja de antiquidades sendo raro, e que apòs duas lavagens delicadas e limpeza da capa vou limpà-lo com um pano de lebre do Tibet e pousà-lo delicadamente no meu mat de veludo da Loire e escutà-lo com a Ortofon SPU que equipa o braço homonimo do meu Garrard 301 à luz das vàlvulas que rompem a penébra da minha sala...

Talvez voçê veja poesia no prato de um Lenco que roda, assim que no braço que lânguidamente segue a espiral até ao ponto final da faixa... e é perfeitamente o seu direito. Eu neste momento escuto as "Variações Goldberg do Bach" e não vejo ném os Can's que tenho na cabeça ném o HeadAmp e ainda menos o leitor... apenas o ecrã do computador aonde escrevo, o que não me impede de estar numa fusão intima, profunda e quase transcendental com a arte eterna do grande JS... a cada um a sua poesia, e não vejo grande discussão nestes pontos, oh! quanto pessoais...

Volto então à sua frase:... A música pode ser gravada de forma perfeita, mas se não tiver impacto em quem a ouve algo está errado. ...

Se a musica està efectivamente bem gravada... se ela foi perfeitamente reproduzida... mas que não tocou o auditor!   então pareçe-me que o problema està no auditor, e se devem existir 7 bilhões de maneiras de reproduzir a musica para contentar o gosto pessoal de cada audiofilo, então podemos deixar de falar de alta fidelidade e começar a falar de puro audio ou mesmo de PAC (personal audio concept)... mas jà tinha feito um topico dedicado ao Homo-Audiophilus e neste topico queria simplesmente partilhar o bem utilisar da desmaterialisação simplesmente...

Escrevi muitas linhas a favor do analogico neste forum, e partilhei do meu saber para que os outros utilisem melhor o conjunto de leitura prato/braço/célula, sém ter o sentimento de ter sido ném dogmatico, ném intolerante e ainda menos directivo... então posso botar algumas linhas para o digital não ???... sém tentar convertir (nada a ver com o DAC) ninguém a nada, como pelo passado  

Em momento algum eu pensei que aqui se tentava converter alguém e em momento algum eu critiquei o uso de ficheiros! Da mesma forma que compreendo a posiçãodo Paulo, peço que compreenda (ou compreendam) a minha pergunta.

No seguimento das mensagens iniciais eu perguntei sobre a posição de quem cria Música e sobre a escolha, a possível escolhade um determinado formato.

O Paulo poderá ler tudo o que escrevi e vai reparar que desde logo elogiei o tópico, porque acredito que posso aprender com ele e a utilizar uma ferramenta útil.

Claro que perante a negação de escolha dos autores por dado formato (eu inicialmente dei dois exemplos: CD e Vinil, tratei os dois de igual forma!) eu segui com a conversa e desviei parte do tópico... Já pedi desculpa por isso.


Eu não defendi o vinil, por vezes sinto que sou tratado como se de um dogmático se tratasse, mas não sou!

Eu defendi a posição do Autor e no caso de haver uma escolha por um dado formato, qualquer que seja: vinil, cd, ficheiro, cassete, ... Isto nem é uma posição de romantismo, para já ainda só é pragmatismo face a uma obra.

Por outro lado, é verdade que compreendo o lado da ligação material, mas essa não é mesmo conversa para aqui, porque ultrapassa até a Música e levar-nos-ia para caminhos mais complexos.


Resumindo: este tópico é muito interessante e espero que se desenvolva; os ficheiros são bem-vindos; os novos equipamentos também (neste momento nada aqui para casa...); a música só tem a forma que os músicos/criadores lhe dão.



Como estou literalmente no trabalho não dá para escrever mais!






ps.: eu não disse que o problema de "sentir" era dos equipamentos ou formatos, porque de acordo com o que digo sempre - quem mede o "mundo" somos nós e o problema claro que está do lado de quem sente... as peças não sentem.

TD124 escreveu:

Volto então à sua frase:... A música pode ser gravada de forma perfeita, mas se não tiver impacto em quem a ouve algo está errado. ...

Se a musica està efectivamente bem gravada... se ela foi perfeitamente reproduzida... mas que não tocou o auditor!   então pareçe-me que o problema està no auditor

Também pode estar na música.
Há certos tipos de música, ou certas músicas pelo menos, que não soam bem num sistema de alta fidelidade (infelizmente muitas das coisas que o meu filho pré-adolescente escuta).

O conceito de alta fidelidade faz sentido quando queremos reproduzir música composta por sons de instrumentos e vozes num espaço de reverberação natural ou gravações efectuadas em estúdio que foram misturadas e criadas com o cuidado necessário ou adequado.

R

ricardo onga-ku escreveu:

...Também pode estar na música.
Há certos tipos de música, ou certas músicas pelo menos, que não soam bem num sistema de alta fidelidade (infelizmente muitas das coisas que o meu filho pré-adolescente escuta).  ...

Tenho um bom amigo que tém um sistema a vàlvulas, e que a mulher me comprou hà pouco o meu headamp e fez um setup com o DAC Henry audio. Ora no amplificador não se vê as vàlvulas (fiz de proposito...) e apòs a primeira escuta, o meu amigo diz-me que achou a escuta do Ottavo libro dei madrigali do Monteverdi, demasiado definido e frio nas vozes apesar da linearidade perfeita...
Discuto com ele e compreende que hà vàlvulas dentro, e decide de fazer uma nova escuta... e desta vez considera que o som é perfeito e a melhor reprodução que jamais ouviu da obra!...

A verdade està na primeira escuta quando pensava que era um transistorisado, ou na segunda quando pensava que era um valvulado???... e pobre de Deus (aka JS Bach, J Coltrane, R Wyatt consoante a religião...) se para ouvir a sua palavra temos que ter vàlvulas e um gira decente !!!...

Abraço

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Eu defendi a posição do Autor e no caso de haver uma escolha por um dado formato, qualquer que seja: vinil, cd, ficheiro, cassete, ... Isto nem é uma posição de romantismo, para já ainda só é pragmatismo face a uma obra.

Em si, considero anormal (pois directivo e ditatorial...) que um artista proponha um formato qualquer que seja para a difusão da sua musica, e no caso do Jack White espero que tenha precisado na capa do vinilo qual tipo de gira/braço/célula deve ser utilisado e tenha deixado dicas para o phono a utilisar. Senão vai ser dificil de ouvir o album como ele como ele quer...  

Boa tarde!!!

A primeira questão levantada, a do autor escolher um formato, é a que me parece ser verdadeiramente a que nos separa.
Nós temos o Lazaretto do Jack White e não há grandes dissertações sobre o uso do vinil e como o tocar. Ao Autor não foi isso que lhe interessou mais, por outro lado interessou-lhe criar um LP onde poderão ser ouvidas faixas em quatro velocidades/rotações diferentes. Criou um LP em que nas faixas de saída (de um lado toca de dentro para fora e do outro de fora para dentro) existe um som que se reproduz de forma contínua e o LP, por isso, não tem fim.

Isto tudo pode parecer-lhe anormal, mas para mim é ARTE!
Perguntei e volto a perguntar: diria a um pintor para mudar a sua pincelada característica (nervosa, curta, longa, ...), para mudar a paleta de cores (mais escura ou mais clara), o jogo de sombras e de luz, o tamanho da tela?

Estas perguntas nada têm que ver com o formato vinil em específico, porque eu não considero anormal um Autor (banda ou individual) lançar o seu trabalho apenas em suporte digital. É uma escolha livre e quem compra deverá respeitar - é de respeito pela integridade da obra que estou a falar desde o princípio.

Talvez o Jack White pense que o Mundo pode ganhar algo, as pessoas possam ganhar algo, relacionando-se com a sua Música/Criação daquela forma - já pensou nisso?

Ultrapassando as suas palavras faço uma pergunta: o Paulo não acredita que ouvir bem Música (não interessa como) não poderá ter um fim maior do que apenas a "precisão"?
Reformulando a pergunta: o Paulo acredita que a Arte tem alguma função neste Mundo? Qual?

Adianto que para mim a Arte tem uma Função "fundadora", de elevação e desvelamento, nas mais variadas formas de expressão artística e pelos mais variados Autores eu vejo mais Mundo deste Mundo.
Por tudo isto, a música não foi criada em primeiro lugar para que alguém em casa se entretenha em casa a escutar com precisão, antes disso ela tem um outro motivo: é um acto de comunicação do Criador com os Outros, é a tentativa de mostrar o Mundo tal e qual ele é aos seus olhos.

Isto está mesmo a desviar-se...

Focando: o Paulo pode considerar "anormal (pois directivo e ditatorial...) que um artista proponha um formato qualquer que seja para a difusão da sua musica", pode questionar que alguém escolha o que quer que seja, é LIVRE! Pode escolher ainda ouvir e respeitar ou não ouvir e seguir o que um Artista lhe quer apresentar. O Paulo pode perfeitamente chegar à porta de um museu e perante um cartaz que apresenta uma exposição de um autor de quem não gosta não entrar... Pode mudar de rua para não ver uma construção... pode escolher entre a mesma "peça" tocada por uma ou outra orquestra ou maestros diferentes...

Isto nada tem que ver com formatos, desculpem-me mas vou repetir: ISTO NADA TEM QUE VER COM FORMATOS!!!

Respeitar uma criação é mais importante do que tentar ouvir melhor... O "romantismo" de que fala o Jack White no vídeo aparece em outras entrevistas, ele acredita num determinado "caminho" para o Mundo e não só para a Música. A Música é o meio dele comunicar! (falo do Jack White como exemplo...)

Quando eu escrevo pequenas estórias e as coloco aqui ou envio para os amigos (faço-o regularmente), eu não penso que vou mudar o Mundo, partilho apenas a minha forma de ver o Mundo. Quem não gosta segue o seu caminho e eu respeito, quem se sentir tocado pode sempre reflectir para tentar perceber se há algum sentido naquelas palavras.
Não se muda nada com um simples toque de "Midas", é preciso chegar ao Outro e fazê-lo pensar por si: Sapere Aude!!!

Tal como o Paulo eu também gosto muito de questionar... é um vício saudável - digo eu!

Esta conversa nasceu aqui, neste tópico, segui com ela porque acredito que ela é importante, mas percebo que é um desvio ao tópico e poderia estar muito bem no tópico onde conversas rodam em torno da Música.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...
Por outro lado, é verdade que compreendo o lado da ligação material, mas essa não é mesmo conversa para aqui, porque ultrapassa até a Música e levar-nos-ia para caminhos mais complexos. ...

O audio resume-se ao material salpicado de musica... ou à musica salpicada de material! Nos dois casos hà sempre musica e material de uma maneira indissociàvel. E que chata seria a escuta da musica sém vàlvulas acesas, giras a rodar, braços delicados, MM's e colunas fàlicas erigidas ao céu para homenagear o criador...

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Também pode estar na música.
Há certos tipos de música, ou certas músicas pelo menos, que não soam bem num sistema de alta fidelidade (infelizmente muitas das coisas que o meu filho pré-adolescente escuta).  ...

Tenho um bom amigo que tém um sistema a vàlvulas, e que a mulher me comprou hà pouco o meu headamp e fez um setup com o DAC Henry audio. Ora no amplificador não se vê as vàlvulas (fiz de proposito...) e apòs a primeira escuta, o meu amigo diz-me que achou a escuta do Ottavo libro dei madrigali do Monteverdi, demasiado definido e frio nas vozes apesar da linearidade perfeita...
Discuto com ele e compreende que hà vàlvulas dentro, e decide de fazer uma nova escuta... e desta vez considera que o som é perfeito e a melhor reprodução que jamais ouviu da obra!...

A verdade està na primeira escuta quando pensava que era um transistorisado, ou na segunda quando pensava que era um valvulado???... e pobre de Deus (aka JS Bach, J Coltrane, R Wyatt consoante a religião...) se para ouvir a sua palavra temos que ter vàlvulas e um gira decente !!!...

Abraço

Este é um excelente exemplo do que não deveria acontecer!

O preconceito face a uma "tecnologia" ou "formato" pode significar um erro e um fechamento dogmático que não ajuda ninguém a crescer - muito menos o próprio que se fecha.

A questão sobre a "verdade" é muito interessante e de facto a "verdade" está nos dois momentos... o que interessa mesmo saber é o que mudou de uma afirmação para a outra!

Se o simples facto de "saber" que ali estão válvulas mudou a percepção da pessoa face à reprodução, então sabemos onde está a raiz do problema: dogma!

O mesmo se aplicaria ao que o Paulo diz no final (a questão do vinil e gira-discos): quero acreditar que muita gente em testes cegos cairia perante a "verdade"... mas isto sou eu a falar, que sou meio surdo!

Eu já li, até aqui, que existem gira-discos com som "digitalizado"... imagino que um teste entre gira-discos de som "digitalizado" e um Dac de som "analogizado" a resposta final seja complicada!


O Homem é um Ser complexo, e como bem ilustra a Psicanálise a maior parte das nossas crenças estão enraizadas onde não acedemos facilmente... Ai o Iceberg!!!

Não conheço os motivos que levaram o Jack White a escolher o vinil...
Terá sido as colorações típicas deste suporte?
Se fosse só isso bastaria digitalizar a reprodução de um LP e vender o ficheiro resultante em download ou CD.
Terá sido o tamanho da capa?
Será o artista apaixonado pelo vinil?
Quereria ele passar uma mensagem comercial, apelando aos vinilomanos?
Não sei.

Mas para mim interessa a música pelo que me custa aceitar que um artista produza música para um suporte específico.
Aliás a meu ver o formato desmaterializado tem não só a característica de ter potencialmente melhor qualidade como ainda estimula o desmaterialismo...
Deixamos de valorizar o suporte e focamos a nossa energia e atenção na música.



R

A última frase "Deixamos de valorizar o suporte e focamos a nossa energia e atenção na música." diz tudo na minha modesta opinião.      

ricardo onga-ku escreveu:

Não conheço os motivos que levaram o Jack White a escolher o vinil...
Terá sido as colorações típicas deste suporte?
Se fosse só isso bastaria digitalizar a reprodução de um LP e vender o ficheiro resultante em download ou CD.
Terá sido o tamanho da capa?
Será o artista apaixonado pelo vinil?
Quereria ele passar uma mensagem comercial, apelando aos vinilomanos?
Não sei.

Mas para mim interessa a música pelo que me custa aceitar que um artista produza música para um suporte específico.
Aliás a meu ver o formato desmaterializado tem não só a característica de ter potencialmente melhor qualidade como ainda estimula o desmaterialismo...
Deixamos de valorizar o suporte e focamos a nossa energia e atenção na música.



R

ricardo onga-ku escreveu:

Não conheço os motivos que levaram o Jack White a escolher o vinil...
Terá sido as colorações típicas deste suporte?
Se fosse só isso bastaria digitalizar a reprodução de um LP e vender o ficheiro resultante em download ou CD.
Terá sido o tamanho da capa?
Será o artista apaixonado pelo vinil?
Quereria ele passar uma mensagem comercial, apelando aos vinilomanos?
Não sei.

Mas para mim interessa a música pelo que me custa aceitar que um artista produza música para um suporte específico.
Aliás a meu ver o formato desmaterializado tem não só a característica de ter potencialmente melhor qualidade como ainda estimula o desmaterialismo...
Deixamos de valorizar o suporte e focamos a nossa energia e atenção na música.



R

Compreendo e aceito a posição, não partilho a visão!

O Mundo, o "materialismo" que existe no Mundo e nas relações do Homem com o Mundo não são necessariamente uma coisa má. Vamos lá...

Não se vai comprar um ficheiro? Não se vai guardar esse ficheiro? Não se vai comprar mais equipamentos "decentes"? - vamos mesmo falar de materialismo? Há sistemas em casa que pagam facilmente dois anos de trabalho de um músico... O Ricardo deverá saber quanto ganha um músico de orquestra, eu conheço três: um toca na Orquestra das Beiras, dois na Casa da Música... permanentes e com salário. Os três tentam dar aulas em part-time e não sair de Portugal...

Quando querem gravar algo deles é um problema... pagam tudo!!!

Materialismo é isso do formato físico? O Ricardo sabe com certeza o que significa a Indústria que coloca cá fora o formato físico... para o bem e para o mal.

Os ficheiros e o advento dos ficheiros é menos materialismo porquê!?!?!??!!? Para quem?
A nova geração é globalmente menos materialista que a anterior? O advento da Internet e dos ficheiros criou um modo de vida menos material?

Os milhares de postos de trabalho que encerraram e a perda do poder de compra que, como motor, gera postos de trabalho e as possibilidades de músicos terem um salário é materialismo?



Atenção, eu sei que isto do Audio é coisa para custar caro, respeito mesmo quem investe o que tem para poder escutar música. Não sigo essa posição do "desmaterialismo" porque vejo o mundo de uma forma diferente.

Para mim o Mundo é uma gigantesca teia e as nossas acções influenciam toda a teia. Eu sei que não existe perfeição, mas acredito em melhorias/evolução.
Eu acredito que a relação que cada um tem com o mundo material diz muito, diz desde logo se sabemos respeitar o "material" ou não.

A evolução da técnica e tecnologia fez com evoluíssemos na relação com o Mundo, com o mundo material?

Consigo ver na "desmaterialização" da Música uma evolução técnica e tecnologica para a melhor reprodução em casa.

Não consigo ver nesta evolução técnica e tecnológica evolução do Homem face ao Mundo e ao seu Próximo, não vislumbro nenhuma evolução de Valores, muito menos esse "desmaterialismo" - pelo contrário.


Louvo este espaço pela cordialidade com que falamos, pela correcção e pelo respeito sempre demonstrado. Pela troca de opiniões e ideias, de crenças até, mas não deixo de ver o Mundo a girar.




Ah!

Eu entendo que se questione um Autor/Criador, porque é assim que se evolui, porque cada um de nós tem uma visão ÚNICA do Mundo.

Como eu disse antes, eu só perguntei o que fariam caso o formato fizesse parte do "projecto"... temo que perante tal "projecto" se desmaterialize e se isso acontecer, perdoem-me a honestidade, é um insulto à Obra e ao Criador - não falo de vinil, falo em geral.

Música é arte!

José Miguel escreveu:

Materialismo é isso do formato físico? O Ricardo sabe com certeza o que significa a Indústria que coloca cá fora o formato físico... para o bem e para o mal.

(...)

Não sigo essa posição do "desmaterialismo" porque vejo o mundo de uma forma diferente.

Desmaterialização é um conceito técnico.

Apareceu já há alguns anos no âmbito da gestão documental electrónica e consistia simplesmente na criação e arquivo de documentos em ambiente electrónico. Na altura o objectivo era eliminar/reduzir o uso do papel como suporte de conteúdos documentais.

Agora aplicam-no a conteúdos musicais e parece uma coisa transcendente, mas não é.

Por outro lado não implica qualquer posição ideológica ou programática que tenha, como objectivo principal, produzir efeitos na esfera económica do sujeito A ou do sujeito B (obviamente produzirá alguns como "efeito colateral").

Portanto (lamentavelmente) com desmaterialização ou sem ela o mundo continuará a girar com músicos mal pagos e outras injustiças.

Por outro lado os artistas de gema sempre foram mal pagos, alguns até frequentavam antros infectos cmo o"O Mal Cozinhado" (Camões) ou o "Armazém do Abel Pereira da Fonseca" (Fernando Pessoa) ou o bas fond de Paris (o meu Santo Modigliani) e por aí fora ...

Não digo que seja preciso sofrer para ser artista    mas acontece ...

Mas, voltando ao essencial, não está implícita qualquer : "evolução do Homem face ao Mundo e ao seu Próximo" é um conceito meramente técnico e não devemos extrapolar porque não é extrapolável  

Post scriptum: Usei a grafia anterior ao acordo ortográfico  e portanto escrevi desmaterialização em vez de desmaterialisação.

[quote="Mário Franco"]

José Miguel escreveu:

Mas, voltando ao essencial, não está implícita qualquer : "evolução do Homem face ao Mundo e ao seu Próximo" é um conceito meramente técnico e não devemos extrapolar porque não é extrapolável  

Antes mesmo de ir para o trabalho, algo que tem que ser...

Eu creio que entendo o conceito técnico que aqui está em jogo, mas eu fiz uma pergunta e creio que nada tem de errada a pergunta, a formulação e até os objectivos.

O Mário Franco já percebeu que não tenho um "pensamento" que se dá a grandes divisões e especializações... tenho o defeito de unir, desfragmentar, ... podia dar-me para pior!

Contudo, a minha pergunta inicial foi esta: Perante a escolha de um autor por um dado formato para a sua música, mudavam o formato para a ouvir?
(seja lá que formato for...)


Isto é extrapolar o assunto do tópico? É!

Esta questão tem pertinência para a evolução de cada um face ao Mundo e ao Outro? Para mim tem.


Ou talvez a Arte não tenha mais utilidade do que aquela que é fazer evoluir a Técnica e Tecnologia.
Também aceito, mas não subscrevo.



A evolução do HiFi é algo que deve fazer o seu caminho, como tudo, e já aqui disse que me parece muito bem que se evolua.
Perante o expoente máximo que é o "ficheiro" não pode alguém agora escolher um formato para "empacotar" a sua Obra que daqui a nada nem músico é...

Uma pergunta... fiz eu uma pergunta!

José Miguel escreveu:

...Contudo, a minha pergunta inicial foi esta: Perante a escolha de um autor por um dado formato para a sua música, mudavam o formato para a ouvir?  ...

Bom!... se um autor um dia "impor" um formato unico qualquer, porque considera que a sua musica "deve" ser ouvida assim e que o seu "concepto é assim" e bla, bla, bla,... se tiver a maquina adaptada vou escutà-lo, mas se não tiver a maquina então não vou comprar uma, mas nos dois casos, vou criticà-lo violentamente dessa atitude que seria para mim como uma forma de escroque do consumidor...

...Perante o expoente máximo que é o "ficheiro" não pode alguém agora escolher um formato para "empacotar" a sua Obra que daqui a nada nem músico é...

Então para que a musica exista é necessario um pacote?... e sém pacote o musico deixa de existir??... a musica é uma arte primeira amigo José, e é autosuficiente... ao menos para os verdadeiros musicos!... mas não tenho nada contra os pacotes, mas faz muito lixo e a terra està cheia !

Uma pergunta... fiz eu uma pergunta!...

Eu também!... até fiz duas  

PS: Até vou juntar uma terceira: Se ouvisse o album em questão do Jack White em boas condições pela radio... a musica seria pior do que tendo a capa do vinilo nas mãos e o olhar hipnotisado pelo braço que avança do centro para fora, ou a capa do CD nas mãos ???...

Mário Franco escreveu:

Não sei se o Hi-Fi evolue, na verdade acho que não. O Hi-Fi transfigura-se.

Ora ai está algo que ja me passou muitas vezes pela cabeça e com a qual estou e muito de acordo.

António José da Silva escreveu:

Mário Franco escreveu:

Não sei se o Hi-Fi evolue, na verdade acho que não. O Hi-Fi transfigura-se.

Ora ai está algo que ja me passou muitas vezes pela cabeça e com a qual estou e muito de acordo.

Hà espanhois que acham que no tempo do Franco tudo ia melhor... mas, não sei o que pensar pois não sou espanhol, ném do tempo do Franco !!!

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

Mário Franco escreveu:

Não sei se o Hi-Fi evolue, na verdade acho que não. O Hi-Fi transfigura-se.

Ora ai está algo que ja me passou muitas vezes pela cabeça e com a qual estou e muito de acordo.

Hà espanhois que acham que no tempo do Franco tudo ia melhor... mas, não sei o que pensar pois não sou espanhol, ném do tempo do Franco !!!

Claro que és ainda do tempo de Franco, ou esqueces-te da idade que tens?

António José da Silva escreveu:

...
Claro que és ainda do tempo de Franco, ou esqueces-te da idade que tens?

Ném do Salazar me lembro, então ainda menos do vizinho... era tempo que andava de calção curto... mas a moda era a mini-saia !!!...