Monitor Audio Rx6

fredy escreveu:

Olá

Medições...
Não quero saber.
Reviews de revistas...
Não quero saber.
Marcas...
Não quero saber.

O que os meus ouvidos ouvem...
Fundamental.

Depois ou gosto ou não gosto.

O audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Fredie

Estamos de acordo em tudo excepto nas mediçoes. Para mim sao imprescindiveis.
Com a escuta detecto limitaçoes ou falhas, com mediçoes procuro perceber as causas.
So assim e' possivel efectuar um upgrade intencional.

Se usarmos apenas a escuta ha' mais hipoteses de um sidegrade ou mesmo de um downgrade...

luis carrilho escreveu:

E já que se fala em Engenheiros,pelos vistos os da B&W são burros,uma marca com decadas de historia no projecto,desenvolvimento e construção de colunas de som,com fundos e meios praticamente inesgotavéis,com laboratorios proprios etc etc e foram logo buscar um grupo de Engenheiros burros que só pra chatear continuam a insistir nos filtros de primeira ordem,não se percebe,bastaria vir á net e não faltariam "especialistas" capazes de envergonhar aquele departamento tecnico.

Segundo este link os Espertos da BeW demoraram 40 anos a perceber que o kevlar nao era o material mais adequado para os cones...

So even though Kevlar was the midrange material of choice for Bowers & Wilkins speakers for 40 years, other options were constantly explored.

http://blog.bowers-wilkins.com/music/industry-firsts-continuum-cone/

Alguns fabricantes por vezes ficam obcecados com certas tecnologias, enterrando a cabeça na areia em face das limitaçoes dos mesmos.

Outros optam por tecnologias menos eficazes porque tambem os audiofilos se apaixonam irracionalmente por certas tecnologias independentemente das limitaçoes das mesmas... OTL, single-driver, Redbook NOS, etc....

Caro Ricardo, quando se fala em "musicalidade" creio que tudo fica justificado, uma vez que se remete ao universo do Gosto.

Um sistema transparente e fiel pode não ser musical?

A resposta a esta questão é simples, mas complexa... Não pode, porque sendo fiel e transparente, vai entregar o que estiver gravado - para o bem e para o mal.

Claro que há quem diga que não gosta disto e daquilo, que o detalhe pode ser em excesso... Eu não entendo, pois se há detalhe gravado, se está lá, é para ser entregue e ser escutado.


Nesta conversa já lhe disse que entendo bem as questões de Gosto, seja lá na direcção que for, porque o pior será ter um sistema e deixar tudo desligado.

Quanto ao tema fidelidade... a mim só me chateia ser demasiado cara para os meus bolsos, por isso prefiro o equilíbrio do sistema que temos em casa.

ricardo onga-ku escreveu:

luis carrilho escreveu:

E já que se fala em Engenheiros,pelos vistos os da B&W são burros,uma marca com decadas de historia no projecto,desenvolvimento e construção de colunas de som,com fundos e meios praticamente inesgotavéis,com laboratorios proprios etc etc e foram logo buscar um grupo de Engenheiros burros que só pra chatear continuam a insistir nos filtros de primeira ordem,não se percebe,bastaria vir á net e não faltariam "especialistas" capazes de envergonhar aquele departamento tecnico.

Segundo este link os Espertos da BeW demoraram 40 anos a perceber que o kevlar nao era o material mais adequado para os cones...

So even though Kevlar was the midrange material of choice for Bowers & Wilkins speakers for 40 years, other options were constantly explored.

http://blog.bowers-wilkins.com/music/industry-firsts-continuum-cone/

Alguns fabricantes por vezes ficam obcecados com certas tecnologias, enterrando a cabeça na areia em face das limitaçoes dos mesmos.

Outros optam por tecnologias menos eficazes porque tambem os audiofilos se apaixonam irracionalmente por certas tecnologias independentemente das limitaçoes das mesmas... OTL, single-driver, Redbook NOS, etc....

O kevlar na b&w sempre me pareceu marketing, imagem de marca etc.

José Miguel escreveu:

Caro Ricardo, quando se fala em "musicalidade" creio que tudo fica justificado, uma vez que se remete ao universo do Gosto.

Um sistema transparente e fiel pode não ser musical?

A resposta a esta questão é simples, mas complexa... Não pode, porque sendo fiel e transparente, vai entregar o que estiver gravado - para o bem e para o mal.

Claro que há quem diga que não gosta disto e daquilo, que o detalhe pode ser em excesso... Eu não entendo, pois se há detalhe gravado, se está lá, é para ser entregue e ser escutado.


Nesta conversa já lhe disse que entendo bem as questões de Gosto, seja lá na direcção que for, porque o pior será ter um sistema e deixar tudo desligado.

Quanto ao tema fidelidade... a mim só me chateia ser demasiado cara para os meus bolsos, por isso prefiro o equilíbrio do sistema que temos em casa.  

Um sistema transparente e revelador é menos musical

Mas de facto o equilibrio é a chave!

Isto parece um compêndio filosófico sobre som, prazer e determinação do qual o caminho a seguir.

Estou a começar a gostar deste tópico.

Só mais um elemento. A alteração dos pratos dos pés, suplantaram todas as dúvidas que tinha. Alteram o som, vamos ver se para melhor ou pior, depois de ouvir muita música.

Caro Alexandre, aí está algo que não entendo... Como pode um sistema transparente e revelador ser menos musical?

mu·si·cal
(música + -al)
adjectivo de dois géneros
1. Relativo a música.

2. Harmonioso.

3. Em que há música.

substantivo masculino
4. Espectáculo ou filme em que os protagonistas cantam e geralmente também dançam.


"Musical", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, https://www.priberam.pt/dlpo/Musical [consultado em 31-08-2018].

Em que tipo de sistemas há a presença de mais pormenor? Em que tipo as harmonias estão mais expostas? Em que tipo a Música se ouve de forma mais completa?


Outra coisa bem diferente é conseguir viver com um sistema desses, é aqui que entra a questão de Gosto e que eu respeito profundamente.

Não é por acaso que em sistemas de topo se acaba a escolher o que se ouve a dedo... É que no meio disto tudo, estamos a esquecer que muitas vezes a "culpa" não é do sistema, mas do que ele está a reproduzir - quando a Produção de um álbum é má, nota-se logo; quando é boa, podemos ficar arrepiados perante tal trabalho e passamos a perceber melhor o que aquela malta nos quis transmitir.

José Miguel escreveu:

Caro Alexandre, aí está algo que não entendo... Como pode um sistema transparente e revelador ser menos musical?

mu·si·cal
(música + -al)
adjectivo de dois géneros
1. Relativo a música.

2. Harmonioso.

3. Em que há música.

substantivo masculino
4. Espectáculo ou filme em que os protagonistas cantam e geralmente também dançam.


"Musical", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, https://www.priberam.pt/dlpo/Musical [consultado em 31-08-2018].

Em que tipo de sistemas há a presença de mais pormenor? Em que tipo as harmonias estão mais expostas? Em que tipo a Música se ouve de forma mais completa?


Outra coisa bem diferente é conseguir viver com um sistema desses, é aqui que entra a questão de Gosto e que eu respeito profundamente.

Não é por acaso que em sistemas de topo se acaba a escolher o que se ouve a dedo... É que no meio disto tudo, estamos a esquecer que muitas vezes a "culpa" não é do sistema, mas do que ele está a reproduzir - quando a Produção de um álbum é má, nota-se logo; quando é boa, podemos ficar arrepiados perante tal trabalho e passamos a perceber melhor o que aquela malta nos quis transmitir.

Num sistema revelador, com um nível elevado de micro-detalhe, não existem para ele más gravações.

Já num sistema "musical" a coisa flui de outra maneira, quando as gravações e as produções são más parece que se embrulha todo...

José Miguel só agora que tenho 4 sistemas autónomos (dois sempre prontos a tocar que me permitem colocar a mesma gravação logo de imediato em outro sistema) é que consegui aperceber-me disso.

Em nome do equilibrio tem sempre que se abdicar de alguma coisa.

O resultado final é ao gosto do freguês.

Concordo com a conclusão, equilíbrio é a chave para que se ligue tudo e se escute Música!!

Com as premissas não concordo... Álbuns mal Produzidos, más edições, ... num sistema muito revelador são um enorme problema e eu já presenciei isso mais do que uma vez.


Num sistema jeitoso, passa muito mais despercebido, claro que se vai notar, mas menos.

Esta é a minha/nossa experiência, para o bem e para o mal os sistemas de topo são esquisitos, mas quando se coloca lá um álbum que toca bem... Ui!!!

José Miguel escreveu:

Concordo com a conclusão, equilíbrio é a chave para que se ligue tudo e se escute Música!!

Com as premissas não concordo... Álbuns mal Produzidos, más edições, ... num sistema muito revelador são um enorme problema e eu já presenciei isso mais do que uma vez.


Num sistema jeitoso, passa muito mais despercebido, claro que se vai notar, mas menos.

Esta é a minha/nossa experiência, para o bem e para o mal os sistemas de topo são esquisitos, mas quando se coloca lá um álbum que toca bem... Ui!!!  

O "problema" do "som musical" é a subjetividade do seu significado.
Se por um lado um cheirinho de distorção harmónica par de baixa ordem pode ser agradável para alguns ouvidos, certas distorções também apelidadas de "musicais" afectam de forma negativa a fidelidade dos timbres e o realismo ou naturalidade da reprodução.
A "musicalidade" tem as costas demasiado largas para meu gosto.

O sistema é como uma janela para a gravação, que é o mais próximo que conseguimos ter do evento musical ou produção de estúdio. E as distorções do vidro, por mais ligeiras que sejam irão impedir-nos de ver (escutar) com clareza aquilo que se encontra do outro lado. Um vidro com uma tonalidade quente irá tingir tudo com o mesmo tom amarelado, aceitável com gravações frias mas horrível com as quentes. Um vidro fumado tornará as gravações mais brilhante um pouco menos desagradáveis mas escurecerá todas as outras por vezes em demasia. Um vidro martelado é a desgraça...

ricardo onga-ku escreveu:

luis carrilho escreveu:

E já que se fala em Engenheiros,pelos vistos os da B&W são burros,uma marca com decadas de historia no projecto,desenvolvimento e construção de colunas de som,com fundos e meios praticamente inesgotavéis,com laboratorios proprios etc etc e foram logo buscar um grupo de Engenheiros burros que só pra chatear continuam a insistir nos filtros de primeira ordem,não se percebe,bastaria vir á net e não faltariam "especialistas" capazes de envergonhar aquele departamento tecnico.

Segundo este link os Espertos da BeW demoraram 40 anos a perceber que o kevlar nao era o material mais adequado para os cones...

So even though Kevlar was the midrange material of choice for Bowers & Wilkins speakers for 40 years, other options were constantly explored.

http://blog.bowers-wilkins.com/music/industry-firsts-continuum-cone/

Alguns fabricantes por vezes ficam obcecados com certas tecnologias, enterrando a cabeça na areia em face das limitaçoes dos mesmos.

Outros optam por tecnologias menos eficazes porque tambem os audiofilos se apaixonam irracionalmente por certas tecnologias independentemente das limitaçoes das mesmas... OTL, single-driver, Redbook NOS, etc....

Há para aí uma review com medições em anecóica e fora. As dentro mostram o mesmo que as da stereophile, mas as fora mostram uma coisa diferente. Esse breakup do FST não se ouve e mal se vê nos waterfall em sala. Vou ver se encontro essas medições outra vez.

Entretanto aqui fica o white paper das ditas cujas:
http://bwgroupsupport.com/downloads/reference/bw/800_Development_Paper.pdf

tfonseca escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

luis carrilho escreveu:

E já que se fala em Engenheiros,pelos vistos os da B&W são burros,uma marca com decadas de historia no projecto,desenvolvimento e construção de colunas de som,com fundos e meios praticamente inesgotavéis,com laboratorios proprios etc etc e foram logo buscar um grupo de Engenheiros burros que só pra chatear continuam a insistir nos filtros de primeira ordem,não se percebe,bastaria vir á net e não faltariam "especialistas" capazes de envergonhar aquele departamento tecnico.

Segundo este link os Espertos da BeW demoraram 40 anos a perceber que o kevlar nao era o material mais adequado para os cones...

So even though Kevlar was the midrange material of choice for Bowers & Wilkins speakers for 40 years, other options were constantly explored.

http://blog.bowers-wilkins.com/music/industry-firsts-continuum-cone/

Alguns fabricantes por vezes ficam obcecados com certas tecnologias, enterrando a cabeça na areia em face das limitaçoes dos mesmos.

Outros optam por tecnologias menos eficazes porque tambem os audiofilos se apaixonam irracionalmente por certas tecnologias independentemente das limitaçoes das mesmas... OTL, single-driver, Redbook NOS, etc....

Há para aí uma review com medições em anecóica e fora. As dentro mostram o mesmo que as da stereophile, mas as fora mostram uma coisa diferente. Esse breakup do FST não se ouve e mal se vê nos waterfall em sala. Vou ver se encontro essas medições outra vez.

Entretanto aqui fica o white paper das ditas cujas:
http://bwgroupsupport.com/downloads/reference/bw/800_Development_Paper.pdf

Nas 802 D3 o breakup deixou de ser visivel no waterfall mas nas 702 nao:


802 D3


702 S2

Harbeth M30.2

Alexandre Vieira escreveu:

...sem terem feito uma venda hoje ganharam aqui um Cliente.

O mais belo elogio que se pode fazer a uma loja !!!

ricardo onga-ku escreveu:

...O "problema" do "som musical" é a subjetividade do seu significado. ...

Tens sempre a faca afiada e neste caso perfeitamente razão ... mas no "puzzle" das sonoridades possiveis no audio, prefiro muito mais um "som musical" (eufonico) do que o contràrio. A fidelidade não é propocionalmente oposta ao prazer de escuta ném deve sê-lo nmho. A musicalidade deve ser mesmo a consequência directa da fidelidade

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...O "problema" do "som musical" é a subjetividade do seu significado. ...

Tens sempre a faca afiada e neste caso perfeitamente razão ... mas no "puzzle" das sonoridades possiveis no audio, prefiro muito mais um "som musical" (eufonico) do que o contràrio. A fidelidade não é propocionalmente oposta ao prazer de escuta ném deve sê-lo nmho. A musicalidade deve ser mesmo a consequência directa da fidelidade

Sábias palavras.

Alexandre Vieira escreveu:

Reitero que considero que foram as Colunas os elementos que mais evoluíram na minha opinião no audio.  Claro que não falo de mudanças num período de 5 a 10 anos, falo-te em mudanças num período de 20 a 30 anos. É impressionante a transparência que têm muitas das colunas de hoje em dia e a quantidade e a qualidade de sinal que nos fazem chegar a um preço muito em conta.

Olá. Já eu não vejo (ouço) grande evolução. Vejo é muito marketing porque os fabricantes têm que continuar a vender para sobreviver.  

Até parece haver algum afastamento da filosofia de linearidade e espírito hi-fi antigos, que resultava numa grande musicalidade e a capacidade de tocar bem qualquer estilo musical.
As unidades actuais são muito idênticas, especialmente se dentro de mesma dimensões e materiais. Os fabricantes de colunas é que parecem gostar de baixos e agudos artificiais que exibem uma imagem final diferente da gravada. Talvez para satisfazer "modas do ouvido", se é que isso existe.  

Studio 51 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Reitero que considero que foram as Colunas os elementos que mais evoluíram na minha opinião no audio.  Claro que não falo de mudanças num período de 5 a 10 anos, falo-te em mudanças num período de 20 a 30 anos. É impressionante a transparência que têm muitas das colunas de hoje em dia e a quantidade e a qualidade de sinal que nos fazem chegar a um preço muito em conta.

Olá. Já eu não vejo (ouço) grande evolução. Vejo é muito marketing porque os fabricantes têm que continuar a vender para sobreviver.  

Até parece haver algum afastamento da filosofia de linearidade e espírito hi-fi antigos, que resultava numa grande musicalidade e a capacidade de tocar bem qualquer estilo musical.
As unidades actuais são muito idênticas, especialmente se dentro de mesma dimensões e materiais. Os fabricantes de colunas é que parecem gostar de baixos e agudos artificiais que exibem uma imagem final diferente da gravada. Talvez para satisfazer "modas do ouvido", se é que isso existe.  

Pois cada um tem as suas experiências. Eu oiço coisas em colunas novas ou vintage conforme estou virado e as vintage fazem desaparecer em muitos casos pistas inteiras de som. O que não quer dizer que o som seja desagradável. Mas não são alta fidelidade.

Mas isto no áudio é assim falamos sempre com base na nossa experiência pessoal.

Na minha experiência a evolução nas colunas é significativa. Por vezes basta comparar duas gerações da mesma série da mesma marca.

Alexandre Vieira escreveu:

Pois cada um tem as suas experiências. Eu oiço coisas em colunas novas ou vintage conforme estou virado e as vintage fazem desaparecer em muitos casos pistas inteiras de som. O que não quer dizer que o som seja desagradável. Mas não são alta fidelidade.

Muitas colunas agora têm menos fidelidade, incluindo muitas colunas highend, o que se reflecte no som artificial.
A culpa não é das unidades porque eu tenho Seas e outras unidades vintage e recentes e os parâmetros não têm grandes diferenças. A culpa é dos fabricantes (ou das modas modernas do som sem fidelidade).

A fidelidade mede-se nos parâmetros. No caso das colunas existem vários importantes, como a distorção, a fase, a curva de impedância (se for maluca a coluna vai parecer diferente em cada amplificador diferente), etc.

Agora o 1º parâmetro tem que ser a curva de resposta! As colunas têm a grande responsabilidade de reproduzirem as frequências da gravação.

- Faltam frequências que alteram substancialmente a experiência auditiva face à audição ao vivo? Não é hi-fi!
- A curva não é linear tendo variações de 5dB ou mais em certas gamas?! Não é hi-fi! É como se viessem já com treble e bass pré-regulado.  

Tomemos por exemplo, a sua marca de colunas (Monitor Audio). Tenho aqui umas Studio 50 vintage que repondem a +-2dB entre os 50Hz e os 15KHz.
O modelo que se seguiu foram as Monitor Audio Gold Reference 60, que usavam unidades semelhantes mas passaram de seladas a dois portos afinados para frequências de ressonância diferentes e um crossover que aumentava os agudos e os graves!
Ainda me lembro da conversa do vendedor: Ouça o ar! Tem muito mais detalhe! De facto ouviam-se os agudos muito melhor e com mais definição do que ao vivo devido ao desaparecimento da gama média, mas não era o objectivo reproduzir fielmente o som gravado?
Conclusão: Era quase impossível ouvi-las em qualquer sala devido ao mau desenho do crossover e dos portos traseiros (conseguia-se ouvir a distorção e exagero do baixo). Eram boas para explosões em filmes. Aliás, nesta altura a Monitor Audio lançava uma linha completa para Home-cinema.

Os modelos seguintes (feitos na China) continuaram a ter o mesmo mau desenho de bass reflex. Mais recentemente lançaram a gama Platinum, primeiro com tweeter de fita e depois com um AMT porque não estavam satisfeitos com o primeiro.
Estas duas tecnologias existem há várias décadas e tiveram alguma popularidade quando apareceram (porque eram diferentes), mas rapidamente começaram a ficar em segundo plano porque os fabricantes de unidades conseguiam fazer domes com resposta até aos 20KHz com boa dispersão e baixa distorção. O CD só chegava aos 20KHz, de forma que era indiferente se o tweter respondia até aos 50KHz.

Os tweeters de fita ainda foram usados em diversas colunas budget daquelas aparelhagens muito baratas (Philips, Sony) durante alguns anos. Agora voltaram à moda no pseudo-hi-fi moderno, criando a ilusão de uma nova tecnologia... Mas não só não é nova, como se compararmos unidades vintage com actuais, it's the same.

Já os crossovers estão desenhados não para hi-fi mas para provocar um certo efeito no comprador, dando a ilusão de um som superior - melhor do que o gravado!


Por exemplo: Ainda não percebi se aquele boost de 5dB ali nos 50-200Hz que se vê em muitas colunas highend é para o comprador ter a ilusão que a coluna tem uma boa resposta nos baixos durante a sua audição ou para poder aumentar o valor da resposta em baixa frequência nas especificações técnicas...    
Alta fidelidade é que não é.


Monitor Audio Platinum PL200

A 35Hz está a -10dB face à resposta a 100Hz e a 100Hz está a +5dB do que a 300Hz.

Caro Studio 51,

Seria interessante comparar lado a lado essas Studio 50 com umas Platinum II de chão como as PL300 II, usando boa amplificação.

Não sendo possível, a Sterophile tem medições dos dois modelos. Quem gostar de ler gráficos poderá comparar e tirar "conclusões".

Posso dizer que da nova série Platinum ouvi as PL100II e as PL200II. E fiquei absolutamente encantado!

radamel escreveu:

Caro Studio 51,

Seria interessante comparar lado a lado essas Studio 50 com umas Platinum II de chão como as PL300 II, usando boa amplificação.

Não sendo possível, a Sterophile tem medições dos dois modelos. Quem gostar de ler gráficos poderá comparar e tirar "conclusões".

Posso dizer que da nova série Platinum ouvi as PL100II e as PL200II. E fiquei absolutamente encantado!

Eu já tive essa oportunidade com umas PL300 (primeira geração e umas Studio 50 ligeiramente modificadas (cablagem e crossover mas com as unidades originais).

As PL300 esmagaram as Studio 50:

- As PL300 têm um baixo muito melhor para o ouvido (e mau para a fidelidade, ou seja, artificial e não linear, o que é facilmente verificável com certas gravações). Para música techno, heavy metal, rock, recomendo vivamente as Platinum!

- As PL300 têm muito mais detalhe, que é injectado via crossover e especialmente pela distorção do tweeter de fita, que tem uma distorção em certas harmónicas que dão essa sensação de detalhe. O preço a pagar pelo agradável detalhe é que certos sons que usam em parte a gama superior perdem a naturalidade. Quaisqur sons, mesmo sons que habitam a gama média - Vozes femininas, pianos, metais, sinos, etc - parecem absolutamente reais nas Studio 50, recriando-os no espaço e "sintéticos" nas Platinum.

As Platinum ganham, portanto, para os ouvidos modernos.  

A série Platinum original era estupidamente difícil de amplificar.

A nova não é tão difícil mas ainda assim para tocarem no seu melhor requerem um amp de primeiríssima água.

Recomendo que ouça a nova série bem amplificada.

São tudo menos artificiais...

Ghost4u escreveu:

Prezado Studio 51,
Na série Studio da Monitor Audio, conheço todos os modelos. Contudo, a minha preferência recai nas 20. Saliento que tal manifestação de agrado, estará relacionada com o facto do meu natural aparelho auditivo ser constituído por pechisbeque.
Com melhores cumprimentos,

As Studio 20 eram muito boas, especialmente as primeiras séries, talvez devido à construção da caixa. A resposta em baixo era limitada mas as ressonâncias do porto não atrapalhavam muito a gama média, para umas colunas bass reflex. Ainda assim não tocavam todos os estilos musicais devido a serem umas 2 vias compactas. Para o meu ouvido (também pechisbeque  ) são das melhores colunas de duas-vias bass-reflex que ouvi.

As Studio 50 são mais limpas por serem seladas e 2.5 vias e mais área de baixos, mas já dão algumas dores de cabeça na escolha dos amplificadores. Não tocam com aqueles amplificadores fraquinhos que chegam para as Studio 20 a cantar.

radamel escreveu:

A série Platinum original era estupidamente difícil de amplificar.

A nova não é tão difícil mas ainda assim para tocarem no seu melhor requerem um amp de primeiríssima água.

Recomendo que ouça a nova série bem amplificada.

São tudo menos artificiais...

Não conheço bem a nova série. Apenas ouvi as PL500 numa sala da qual não conhecia a acústica, nem o sistema nem os discos.
Efectivamente estavam a tocar bem. O novo tweeter não estava a adocicar os sons como o tweeter de fita, que mais parecia um photoshop a aumentar o contraste da imagem, e os baixos não estavam esponjosos como no baixo Turbo-bass-reflex das Platinum v1.

Studio 51 escreveu:

(...) o meu ouvido (também pechisbeque )

Afinal, a liga de cobre e de zinco não merece o desdém proveniente de individualidades portadoras de aparelho auditivo de oiro.

Alexandre Vieira escreveu:

Quem me dera que fosse assim tão fácil!

As tuas tocam muito bem, mas não era capaz de viver com elas tendo a hipótese de alcançar um som mais ao encontro àquilo que considero ser o meu som ideal. Que é uma ideia abstracta se calhar que criem na minha cabeça, mas é esse som que tento alcançar. Um som informativo (quero ouvir tudo estiver no registo), com muito ritmo e dinâmica e ao mesmo uma enorme integração.

Será possível, se calhar não, mas é essa a minha utopia.

Caro Alexandre,

Recuando um pouco no tópico, estou certo de que é possível.

Não é fácil, requer muito tempo, boas escolhas, muita afinação e paciência mas é possível.

E há vários caminhos para lá chegar.

Abraço grande

Studio 51 escreveu:

Ainda não percebi se aquele boost de 5dB ali nos 50-200Hz que se vê em muitas colunas highend é para o comprador ter a ilusão que a coluna tem uma boa resposta nos baixos durante a sua audição ou para poder aumentar o valor da resposta em baixa frequência nas especificações técnicas...    
Alta fidelidade é que não é.


Monitor Audio Platinum PL200

A 35Hz está a -10dB face à resposta a 100Hz e a 100Hz está a +5dB do que a 300Hz.

Esse boost de aprox 6dB próximo dos 100Hz não existe na realidade.

É um artefacto que resulta do método de medição utilizado pelo John Atkinson (a Stereophile não tem acesso a uma câmara anecóica):

https://www.youtube.com/watch?v=j77VKw9Kx6U&feature=youtu.be&t=1047

Aqui é possível comparar a resposta das mesmas colunas medida pela Stereophile e em câmara anecóica pelo National Research Council do Canadá para a Soundstage:

Uma sugestão de audição: As Monitor Audio Silver 200.
Se as RX6 resultam bem no sistema/sala, as Silver 200 mantêm essencialmente a mesma virtudes e carácter e limam algumas arestas.

A Monitor Audio fez história com a série Studio, com as suas unidades de 6.5" de alumínio-magnésio aliadas ao tweeter dourado Seas.

Depois, na era home-cinema (que fez cair o estéreo japonês) afastou-se do estéreo para fazer sistemas home-cinema, mas continuou a usar as mesmas boas unidades. O problema estava no crossover e no bass-reflex.
O sistema de dual-pórtico, um à frente e outro atrás com frequências de ressonância diferentes, introduzido nas Gold Reference 60, davam ênfase e espectacularidade às explosões e outros sons dos filmes, mas poluíam fatalmente a transparência da musica estéreo gravada.

As RX6 ainda parecem ter um pouco dessa filosofia home-cinema mas vejo que nas Silver 200 pelo menos colocaram todos os pórticos ressonantes do mesmo lado (atrás) e as unidades parecem ter a mesma tecnologia da série Studio. Eu tentava ouvir estas na mesma sala/sistema.

Studio 51 escreveu:

Uma sugestão de audição: As Monitor Audio Silver 200.
Se as RX6 resultam bem no sistema/sala, as Silver 200 mantêm essencialmente a mesma virtudes e carácter e limam algumas arestas.

A Monitor Audio fez história com a série Studio, com as suas unidades de 6.5" de alumínio-magnésio aliadas ao tweeter dourado Seas.

Depois, na era home-cinema (que fez cair o estéreo japonês) afastou-se do estéreo para fazer sistemas home-cinema, mas continuou a usar as mesmas boas unidades. O problema estava no crossover e no bass-reflex.
O sistema de dual-pórtico, um à frente e outro atrás com frequências de ressonância diferentes, introduzido nas Gold Reference 60, davam ênfase e espectacularidade às explosões e outros sons dos filmes, mas poluíam fatalmente a transparência da musica estéreo gravada.

As RX6 ainda parecem ter um pouco dessa filosofia home-cinema mas vejo que nas Silver 200 pelo menos colocaram todos os pórticos ressonantes do mesmo lado (atrás) e as unidades parecem ter a mesma tecnologia da série Studio. Eu tentava ouvir estas na mesma sala/sistema.

Excelente análise

Mas as RX6 são totalmente transparentes e a conjugação dos pórticos pode ser anulada.

Eu diria que o problema que têm é que têm uma extensão de baixo irregular, ou seja, vai mais a baixo do que devia, e depois sentimos a falta daquele resto que sabemos que lá está. Com monitoras não sentimos essa falta.

Têm um dos melhores palcos sonoros que já ouvi, são extremamente precisas e precisam de ser domesticadas senão os agudos acentuam-se. Mas são bastante transparentes e informativas!

Quando as comprei testei várias outras colunas e estas ficaram. E depois de nos habituar-mos a ter a informação não é fácil viver sem ele.

Alexandre Vieira escreveu:

Studio 51 escreveu:

Uma sugestão de audição: As Monitor Audio Silver 200.
Se as RX6 resultam bem no sistema/sala, as Silver 200 mantêm essencialmente a mesma virtudes e carácter e limam algumas arestas.

A Monitor Audio fez história com a série Studio, com as suas unidades de 6.5" de alumínio-magnésio aliadas ao tweeter dourado Seas.

Depois, na era home-cinema (que fez cair o estéreo japonês) afastou-se do estéreo para fazer sistemas home-cinema, mas continuou a usar as mesmas boas unidades. O problema estava no crossover e no bass-reflex.
O sistema de dual-pórtico, um à frente e outro atrás com frequências de ressonância diferentes, introduzido nas Gold Reference 60, davam ênfase e espectacularidade às explosões e outros sons dos filmes, mas poluíam fatalmente a transparência da musica estéreo gravada.

As RX6 ainda parecem ter um pouco dessa filosofia home-cinema mas vejo que nas Silver 200 pelo menos colocaram todos os pórticos ressonantes do mesmo lado (atrás) e as unidades parecem ter a mesma tecnologia da série Studio. Eu tentava ouvir estas na mesma sala/sistema.

Excelente análise

Mas as RX6 são totalmente transparentes e a conjugação dos pórticos pode ser anulada.

Eu diria que o problema que têm é que têm uma extensão de baixo irregular, ou seja, vai mais a baixo do que devia, e depois sentimos a falta daquele resto que sabemos que lá está. Com monitoras não sentimos essa falta.

Têm um dos melhores palcos sonoros que já ouvi, são extremamente precisas e precisam de ser domesticadas senão os agudos acentuam-se. Mas são bastante transparentes e informativas!

Quando as comprei testei várias outras colunas e estas ficaram. E depois de nos habituar-mos a ter a informação não é fácil viver sem ele.

Para mim o significado de transparência é equivalente ao de fidelidade. Infelizmente não existem colunas transparentes (trata-se do componente que adiciona mais distorção ao sinal) mas algumas colunas são mais transparentes do que outras.

Nesse prisma as RX6 têm uma resposta muito mais equilibrada do que as RS6; o agudo ainda é um pouco exagerado mas globalmente a tonalidade é mais natural (sem a inclinação ascendente dos graves para os agudo das RS6):


RS6


RX6

Outra aspecto onde as RX6 superam as antecessoras é a frequência de resonância do tweeter que passou para uma frequência acima do limiar da audição humana (mas ainda demasiado próximo deste 25.5kHz vs. 20kHz).

Aparentemente o breakup do novo médio produz uma ressonância mais pronunciada (6.4kHz), mas nada comparável com a catástrofe que era o breakup do woofer da série Studio (5.7kHz):


RX6



Studio 10

As MA nunca me atraíram mas as RX6 parecem ser um passo num bom sentido.

Os últimos modelos que escutei (PL100 e PL300 mkI) decepcionaram-me, especialmente as PL100 que talvez em parte devido ao setup me fizeram fugir da sala em grande velocidade (Still Vinyl 2009 se não estou em erro).

Alexandre Vieira escreveu:

Mas as RX6 são totalmente transparentes e a conjugação dos pórticos pode ser anulada.

Eu diria que o problema que têm é que têm uma extensão de baixo irregular, ou seja, vai mais a baixo do que devia, e depois sentimos a falta daquele resto que sabemos que lá está. Com monitoras não sentimos essa falta.

Têm um dos melhores palcos sonoros que já ouvi, são extremamente precisas e precisam de ser domesticadas senão os agudos acentuam-se. Mas são bastante transparentes e informativas!

No que se refere a esse baixo irregular, quer-me parecer que para contrariar o desequlíbrio (provavelmente resultante do posicionamento e/ou das características da sala) o ideal é tapar apenas o pórtico frontal:



Quando aos agudos acentuados não há volta a dar...

Mas convém notar que excesso de agudos normalmente soa a transparente e que a ressonância do breakup do cone por vozes dá uma impressão de maior detalhe. É importante aprender a distinguir.

Excelente análise!

Muito obrigado Ricardo.

ricardo onga-ku escreveu:

Nesse prisma as RX6 têm uma resposta muito mais equilibrada do que as RS6

A MA parece ter acordado e estar a abandonar o som de cinema.

Pela topologia, creio que as Silver 200 são as sucessoras das RX6 (eventualmente não diretas, se houve algum outro modelo entretanto). Possivelmente são uma melhoria em relação à RX6 como as RX6 eram em relação às RS6 (que não conheço).

A solução pórtico frontal + traseiro (com duas freq. de ressonância diferente) é algo que só me lembro de ter visto na MA e, nas minhas experiências, em algumas salas era desastroso, noutras apenas mau. O sub-baixo estava lá mas não era puro e estragava a música. É pena porque as unidades eram boas.

A presença dos agudos (em excesso ou em falta) pode ser grandemente influenciada pela sala. Não só a dimensão/forma da sala mas o também o que está lá dentro. Chega a haver diferenças entre salas que levam a crer que são outras colunas.
Aquelas colunas de estúdio da Jbl antigas tinham um potenciómetro que permitia ajustar o tweeter à sala. Isso é muito fácil de recriar alterando as resistências do tweeter. É uma operação simples de alteração do crossover para moldar a resposta à sala.

Sem alterar o crossover, "métodos caseiros":colocar um pouco de ripas de esponja vertical (pouco alta e espessa) de cada um dos lados do tweeter ou colocar uma grelha esburacada à frente. Consoante a sala um destes métodos pode resolver. Mas o melhor é medir* a curva de resposta no ponto e audição. Cada sala é um caso.

* Com equipamento ou com o ouvido à falta daquele.

Studio 51 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Nesse prisma as RX6 têm uma resposta muito mais equilibrada do que as RS6

A MA parece ter acordado e estar a abandonar o som de cinema.

Pela topologia, creio que as Silver 200 são as sucessoras das RX6 (eventualmente não diretas, se houve algum outro modelo entretanto). Possivelmente são uma melhoria em relação à RX6 como as RX6 eram em relação às RS6 (que não conheço).

A solução pórtico frontal + traseiro (com duas freq. de ressonância diferente) é algo que só me lembro de ter visto na MA e, nas minhas experiências, em algumas salas era desastroso, noutras apenas mau. O sub-baixo estava lá mas não era puro e estragava a música. É pena porque as unidades eram boas.

A presença dos agudos (em excesso ou em falta) pode ser grandemente influenciada pela sala. Não só a dimensão/forma da sala mas o também o que está lá dentro. Chega a haver diferenças entre salas que levam a crer que são outras colunas.
Aquelas colunas de estúdio da Jbl antigas tinham um potenciómetro que permitia ajustar o tweeter à sala. Isso é muito fácil de recriar alterando as resistências do tweeter. É uma operação simples de alteração do crossover para moldar a resposta à sala.

Sem alterar o crossover, "métodos caseiros":colocar um pouco de ripas de esponja vertical (pouco alta e espessa) de cada um dos lados do tweeter ou colocar uma grelha esburacada à frente. Consoante a sala um destes métodos pode resolver. Mas o melhor é medir* a curva de resposta no ponto e audição. Cada sala é um caso.

* Com equipamento ou com o ouvido à falta daquele.

Onde perdi de facto mais tempo foi no posicionamento e na escolha dos cabos de colunas mais acertados.

Posteriormente nas bases dos spykes. Que têm enorme influência. E depois na sua afinação. As RX6 afinam-se com uma chave no painel traseiro. E tem que se experimentar muito até se conseguir um som ao gosto.

São umas colunas maravilhosas para ouvir música clássica, o posicionamento da orquestra e a noção de espaço de cada instrumento é muito boa.

Claro que estamos a falar de colunas quase de entrada de gama, não se lhes pode exigir muito mais. Mas o que dão é bastante razoável.

Alexandre Vieira escreveu:

Onde perdi de facto mais tempo foi no posicionamento e na escolha dos cabos de colunas mais acertados.

Posteriormente nas bases dos spykes. Que têm enorme influência. E depois na sua afinação. As RX6 afinam-se com uma chave no painel traseiro. E tem que se experimentar muito até se conseguir um som ao gosto.

São umas colunas maravilhosas para ouvir música clássica, o posicionamento da orquestra e a noção de espaço de cada instrumento é muito boa.

Claro que estamos a falar de colunas quase de entrada de gama, não se lhes pode exigir muito mais. Mas o que dão é bastante razoável.

Olhando para a oferta actual, há um modelo ligeiramente acima (Silver 300), que segue a topologia que eu quase sempre mais gosto de ouvir - uma unidade de médios dedicada em caixa selada e uma secção de baixos independente com dois altifalantes, mantendo as boas unidades MA.

Estas Silver 300 fazem-me lembrar as Studio 60, mas são muito mais baratas! A unidade de médios é mais pequena (4"), mas isso até pode ser vantajoso para a precisão de reprodução dessa gama, se o crossover estiver bem desenhado.

Substituo a minha recomendação de audição das Silver 200 por estas Silver 300!  

E são belissimas! As Studio 60 faziam lembrar um caixão.  

Studio 51 escreveu:

E são belissimas! As Studio 60 faziam lembrar um caixão.  

Já as ouvi no Audio Show mas honestamente eu e a minha companhia nesse dia o Luís Carrilho ficamos com a sensação que respiravam pouco. Mas claro não lidamos com elas diariamente, não tivemos mais de 15 minutos a ouvir a mesma, pelo que não consigo ter uma resposta positiva ou negativa.

Segundo o Luís as minhas tocavam melhor, mas acho que ele só estava a ser simpático

Isto de ouvir colunas e sistemas em certames nem sempre nos leva a obter a melhor ideia do seu som. E normalmente são aparelhos novos que precisam de ser rodados.

Alexandre Vieira escreveu:

Já as ouvi no Audio Show mas honestamente eu e a minha companhia nesse dia o Luís Carrilho ficamos com a sensação que respiravam pouco. Mas claro não lidamos com elas diariamente, não tivemos mais de 15 minutos a ouvir a mesma, pelo que não consigo ter uma resposta positiva ou negativa.

Segundo o Luís as minhas tocavam melhor, mas acho que ele só estava a ser simpático

Isto de ouvir colunas e sistemas em certames nem sempre nos leva a obter a melhor ideia do seu som. E normalmente são aparelhos novos que precisam de ser rodados.

Exactamente a mesma coluna com músicas/salas/sistemas diferentes vai tocar de forma completamente diferente.
As salas dos certames são muitas vezes problemáticas e esses males não se resolvem com remendos acústicos.
Depois, os demonstradores têm o péssimo hábito de usar no mesmo sistema outros equipamentos que querem promover e quase nunca são os mais adequados às colunas.

O mais importante é que as RX6 gostam do sistema/sala onde se encontram, pelo que num futuro upgrade eu começaria por visitar estas Silver 300, que usam unidades equivalentes com uma topologia mais avançada.

Studio 51 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Já as ouvi no Audio Show mas honestamente eu e a minha companhia nesse dia o Luís Carrilho ficamos com a sensação que respiravam pouco. Mas claro não lidamos com elas diariamente, não tivemos mais de 15 minutos a ouvir a mesma, pelo que não consigo ter uma resposta positiva ou negativa.

Segundo o Luís as minhas tocavam melhor, mas acho que ele só estava a ser simpático

Isto de ouvir colunas e sistemas em certames nem sempre nos leva a obter a melhor ideia do seu som. E normalmente são aparelhos novos que precisam de ser rodados.

Exactamente a mesma coluna com músicas/salas/sistemas diferentes vai tocar de forma completamente diferente.
As salas dos certames são muitas vezes problemáticas e esses males não se resolvem com remendos acústicos.
Depois, os demonstradores têm o péssimo hábito de usar no mesmo sistema outros equipamentos que querem promover e quase nunca são os mais adequados às colunas.

O mais importante é que as RX6 gostam do sistema/sala onde se encontram, pelo que num futuro upgrade eu começaria por visitar estas Silver 300, que usam unidades equivalentes com uma topologia mais avançada.

Se alterar o sistema (para já está a tocar melhor que nunca e acho que se vai manter assim uns tempos) é de facto uma excelente ideia. Melhoria, mas sem ser traumática

Tenho mais algumas colunas cá em casa mas são todas elas monitoras. Pelo que quando me saturo de um sistema mudo para outro.

Alexandre Vieira escreveu:

Tenho mais algumas colunas cá em casa mas são todas elas monitoras. Pelo que quando me saturo de um sistema mudo para outro.

What a wonderful philosophy!  

...que se poderá aplicar a muitos outros domínios...

Studio 51 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Tenho mais algumas colunas cá em casa mas são todas elas monitoras. Pelo que quando me saturo de um sistema mudo para outro.

What a wonderful philosophy!  

...que se poderá aplicar a muitos outros domínios...

...isso é muita mundanidade da parte do Companheiro!

Ora que belo tópico que encontro aqui...

As RX6 acabaram de sair do meu sistema para darem lugar a umas Silver 8 (o modelo anterior às Silver 300). São muito semelhantes às 300, mais diferentes das anteriores RX8. Já as Silver 6 são mais parecidas com as RX6 do que as novas Silver 200, que utilizam woofers mais pequenos.

São as colunas principais do meu sistema AV, mas onde ouço muita música em 2.0

Antes de comprar as RX6, tinha umas KEF Q55.2. Também na Ultimate Audio o Miguel foi impecável e pude experimentar umas ELAC UniFi F5 aqui em casa no meu sistema. Infelizmente não me encantaram... pareciam quase a mesma coisa do que as KEF. Talvez com outro tipo de amplificação pudessem brilhar, mas não no meu sistema.

Já tinha ouvido as Silver 8 e as 300 (que achei praticamente iguais), e gostei muito. Também ouvi as B&W 683 S2 que me agradaram bastante, mas com dois defeitos - um acabamento manhoso em "plástico", e a necessidade de casar com uma central demasiado profunda que não cabia aqui no móvel.

Mas estando as 300 fora do meu orçamento (e com algum desencanto estético com aquela "pêra" à volta do tweeter e unidade de médios), e as 8 difíceis de encontrar, acabei por comprar as RX6. Face às KEF foram um salto brutal. A melhor descrição que posso fazer foi "retirar um véu" da frente das colunas nos médios e agudos. Nos graves, as RX6 soaram um pouco mais magras, mas muito mais controladas do que as Q55.2.

No entanto acabei por agora arranjar um bom negócio com as tão desejadas Silver 8 que chegaram cá a casa na semana passada. As diferenças notórias são não apenas num grave mais forte (mas ainda assim sempre controlado), mas principalmente numa gama média fantástica, onde as vozes ganham uma expressão que nunca tinha tido cá em casa.

No outro sistema que tenho, tinha substituído recentemente umas Q15.2 por umas B&W CM2, com semelhantes melhorias a nível de agudos e médios, mas com uma magreza brutal nos baixos. Na altura tinha o Audiolab 8000A como amplificação, mas ao trocar para o Sony TA-N55ES (com um DAC/PRE Beresford Caiman SEG) o grave ganhou um pouco mais de força. Para compensar, arranjei um REL Strata III velhote mas compentente, e gosto bastante de como está a tocar o sistema... Enquanto as RX6 não encontram novo dono, esta semana vou fazer umas "corridas" com as CM2, e ver quais as diferenças - depois deixo o relato.

PS. Leiam a minha opinião com um "grão de sal", pois os meus ouvidos devem também ser de "pechibeque" - sou dos que tem muitas dificuldades em ouvir diferenças consistentes em cabos, e mesmo nas amplificações, só quando são mesmo notórias - "acredito" mais nas diferenças a nível de pre-amplificação que tenho observado)

miguelbarroso escreveu:

Enquanto as RX6 não encontram novo dono, esta semana vou fazer umas "corridas" com as CM2, e ver quais as diferenças - depois deixo o relato.

Devia ter ficado quieto... Sozinhas, até gostava de ouvir as CM2... mas ao alternar entre umas e outras, a gama média das RX6 soa muito mais natural - as vozes nas B&W quase que parecem ligeiramente anasaladas. (não comparo a resposta de graves, pois é incomparável pela diferente tipologia de coluna).

Ora bolas...

Agora escolha...

As RX6 tocam melhor que as RX8 na minha opinião e na opinião de muitos que estiveram comigo a campará-las.

Já relativamente às B&W eu não conheço essas tenho cá em casa dois pares dessa marca mas completamente diferentes.

Alexandre Vieira escreveu:

As RX6 tocam melhor que as RX8 na minha opinião e na opinião de muitos que estiveram comigo a campará-las.

Já relativamente às B&W eu não conheço essas tenho cá em casa dois pares dessa marca mas completamente diferentes.

Sim, já ouvi isso de muita gente, mas creio que o problema das RX8 era a dificuldade de casar com a sala.

Nas minhas Silver 8 houve muitas alterações face às RX8, onde a ausência de pórtico frontal e o woofer de médios de 4" são as mais visíveis.

miguelbarroso escreveu:

Ora que belo tópico que encontro aqui...

As RX6 acabaram de sair do meu sistema para darem lugar a umas Silver 8 (o modelo anterior às Silver 300). São muito semelhantes às 300, mais diferentes das anteriores RX8. Já as Silver 6 são mais parecidas com as RX6 do que as novas Silver 200, que utilizam woofers mais pequenos.

São as colunas principais do meu sistema AV, mas onde ouço muita música em 2.0

Antes de comprar as RX6, tinha umas KEF Q55.2. Também na Ultimate Audio o Miguel foi impecável e pude experimentar umas ELAC UniFi F5 aqui em casa no meu sistema. Infelizmente não me encantaram... pareciam quase a mesma coisa do que as KEF. Talvez com outro tipo de amplificação pudessem brilhar, mas não no meu sistema.

Já tinha ouvido as Silver 8 e as 300 (que achei praticamente iguais), e gostei muito. Também ouvi as B&W 683 S2 que me agradaram bastante, mas com dois defeitos - um acabamento manhoso em "plástico", e a necessidade de casar com uma central demasiado profunda que não cabia aqui no móvel.

Mas estando as 300 fora do meu orçamento (e com algum desencanto estético com aquela "pêra" à volta do tweeter e unidade de médios), e as 8 difíceis de encontrar, acabei por comprar as RX6. Face às KEF foram um salto brutal. A melhor descrição que posso fazer foi "retirar um véu" da frente das colunas nos médios e agudos. Nos graves, as RX6 soaram um pouco mais magras, mas muito mais controladas do que as Q55.2.

No entanto acabei por agora arranjar um bom negócio com as tão desejadas Silver 8 que chegaram cá a casa na semana passada. As diferenças notórias são não apenas num grave mais forte (mas ainda assim sempre controlado), mas principalmente numa gama média fantástica, onde as vozes ganham uma expressão que nunca tinha tido cá em casa.

No outro sistema que tenho, tinha substituído recentemente umas Q15.2 por umas B&W CM2, com semelhantes melhorias a nível de agudos e médios, mas com uma magreza brutal nos baixos. Na altura tinha o Audiolab 8000A como amplificação, mas ao trocar para o Sony TA-N55ES (com um DAC/PRE Beresford Caiman SEG) o grave ganhou um pouco mais de força. Para compensar, arranjei um REL Strata III velhote mas compentente, e gosto bastante de como está a tocar o sistema... Enquanto as RX6 não encontram novo dono, esta semana vou fazer umas "corridas" com as CM2, e ver quais as diferenças - depois deixo o relato.

PS. Leiam a minha opinião com um "grão de sal", pois os meus ouvidos devem também ser de "pechibeque" - sou dos que tem muitas dificuldades em ouvir diferenças consistentes em cabos, e mesmo nas amplificações, só quando são mesmo notórias - "acredito" mais nas diferenças a nível de pre-amplificação que tenho observado)

Olá, não sei qual é a dimensão da sua sala, mas se tiver uma na casa dos 20 Mts.quadrados 4X5 Mts., posso garantir que com as ELAC UniFi B5 ficava com um som 2.0 de ouvir e chorar por mais. Já ouvi as duas, as B5 e as F5, e na minha opinião as B5 dão 10 a 0 às F5

Um amigo meu tem umas B5 que realmente tocam muito bem. Mas no setup da minha sala, as colunas de chão são "obrigatórias", já que coisas em cima de suportes estão proibidas

A sala tem quase 40m2, pelo que não lhe falta espaço para as colunas "respirarem". As Elac foram uma desilusão, mas nestas coisas já se sabe, a interação com a sala, a combinação com a amplificação, etc... tudo contribui para resultados diferentes.