Racismo, Nacionalismo e outros ismos...

Não são os números do euromilhões, mas podemos estar perante uma boa oportunidade. Alguém sabe como construir um reboque capaz de ir ali entre Marte e Júpiter?

https://www.dn.pt/vida-e-futuro/amp/o-asteroide-que-vale-dezenas-de-vez-mais-do-que-toda-a-economia-mundial-junta-12987128.html

Vou comprar umas acções das empresas do Musk, isto deve fazer o valor subir qualquer coisita.

Este é um tópico dedicado a muitos "ismos", pois bem, hoje aproveito para deixar uma partilha que vai ao encontro dos "ismos", mas por outra lado:
https://www.tarracogest.com/por-que-a-asia-le-va-mejor-que-a-europa-en-la-pandemia-el-secreto-esta-en-el-civismo/
Por qué a Asia le va mejor que a Europa en la pandemia: el secreto está en el civismo. (em 25/10/2020)

Esse artigo que saiu no El Pais passou-me ao lado durante estes dias, mas hoje andava a procurar com que ocupar a mente por instantes e dei com o artigo. Está em Castelhano, é simples de ler, levanta muitas questões, mas acima de tudo toca numa ferida que tem sido abordada em alguns tópicos deste fórum. Quem escreveu tem uma vantagem sobre nós, a sua origem Sul Coreana ligada à vida que leva na Alemanha permitem-lhe ter uma visão mais larga do problema. Ele não se poupa a chamar a atenção para as duas faces de todos os porblemas/soluções, permite-se mesmo a afirmar que prefere viver onde os problemas tendem a ficar pelo lado de cima... nestes dias que vivemos, entenda-se.

Há uma ideia resumida no final, em pequenas frases que diz assim: Liberalismo y civismo no tienen por qué excluirse. Civismo y responsabilidad son más bien un prerrequisito esencial para el buen logro de una sociedad liberal. Cuanto más liberal sea una sociedad, tanto más civismo será necesario.

Até parece óbvio, parece de esquerda e de direita ao mesmo tempo, parece profundo e corriqueiro, parece estar ao alcance de todos e de ninguém.

Os "ismos" não são todos negativos, ainda que os positivos acabem a requerer um esforço antes de nos entregarem o lado bom que guardam.

José Miguel escreveu:

Este é um tópico dedicado a muitos "ismos", pois bem, hoje aproveito para deixar uma partilha que vai ao encontro dos "ismos", mas por outra lado:
https://www.tarracogest.com/por-que-a-asia-le-va-mejor-que-a-europa-en-la-pandemia-el-secreto-esta-en-el-civismo/
Por qué a Asia le va mejor que a Europa en la pandemia: el secreto está en el civismo. (em 25/10/2020)

Esse artigo que saiu no El Pais passou-me ao lado durante estes dias, mas hoje andava a procurar com que ocupar a mente por instantes e dei com o artigo. Está em Castelhano, é simples de ler, levanta muitas questões, mas acima de tudo toca numa ferida que tem sido abordada em alguns tópicos deste fórum. Quem escreveu tem uma vantagem sobre nós, a sua origem Sul Coreana ligada à vida que leva na Alemanha permitem-lhe ter uma visão mais larga do problema. Ele não se poupa a chamar a atenção para as duas faces de todos os porblemas/soluções, permite-se mesmo a afirmar que prefere viver onde os problemas tendem a ficar pelo lado de cima... nestes dias que vivemos, entenda-se.

Há uma ideia resumida no final, em pequenas frases que diz assim: Liberalismo y civismo no tienen por qué excluirse. Civismo y responsabilidad son más bien un prerrequisito esencial para el buen logro de una sociedad liberal. Cuanto más liberal sea una sociedad, tanto más civismo será necesario.

Até parece óbvio, parece de esquerda e de direita ao mesmo tempo, parece profundo e corriqueiro, parece estar ao alcance de todos e de ninguém.

Os "ismos" não são todos negativos, ainda que os positivos acabem a requerer um esforço antes de nos entregarem o lado bom que guardam.

Eu vivi em Macau e viagei muito de mochila às costas pela Asia. Se excluirmos o Japão, a Coreia do Sul e Singapura não me parece que haja muito civismo por aquelas bandas, e os restantes países formam metada da população do planeta.
Na Asia existe no entanto obediência. E regimes totalitários:

Hong Kong TV journalist arrested 'over report on police misconduct'
Choy Yuk-ling reportedly held over film about claims of police collusion with armed thugs

https://www.theguardian.com/world/2020/nov/03/hong-kong-tv-journalist-arrested-over-report-on-police-misconduct

Repare Ricardo que eu chamo a atenção para o facto do artigo e autor vincarem que há erros/males associados. No artigo, a China é tratada de forma diferenciada e em vez de civismo é referida essa tal obediência que o Ricardo aponta.

Este tipo de artigos, para mim, não servem como focos de verdade, antes como focos de reflexão. Andamos a falar sobre Valores e sobre condições de vida, tudo isto somado a uma pandemia que teima em não desaparecer. Eu, como já deve ter reparado, dedico menos a minha atenção a procurar a responsabilidade fora do que dentro de cada um, por isso esse artigo me pareceu relevante para fazer pensar. O Civismo, olhe como o não ao Racismo ou o sim ao Ambientalismo, não terá maior presença entre nós e dentro de nós por decreto, assim como os Valores Culturais não se afirmam em nós por decreto.

O Ricardo disse num outro tópico que não via os valores que a religião partilha a serem substituídos de forma eficiente e positiva por outros... eu partilho dessa opinião. As religiões cumprem um papel social, não estão sempre certas e muitas vezes erram/erraram, mas têm uma capacidade de difundir mensagem como poucas outras organizações. Hoje temos o "politicamente correcto" a ganhar escala pela mão das redes sociais, pessoas a serem chocadas por uma acção e por uma outra que vai em sentido contrário no instante seguinte. Elevam ao estatuto de divindade quem quer que seja, mas apedrejam logo depois se descobrem um sinal de erro. Mimetizam-se acções pelo botão "like", mas não pela mesma via da acção - como se fosse a mesma coisa. Partilha-se se ler ou observar, condena-se depois se alguém ler e apontar que algo está desconforme. Os "valores" do "politicamente correcto" estão a ganhar terreno e não me parece estar entre eles o civismo e o respeito pelo Outro, antes a semente do individualismo exacerbado que fundado numa necessidade de pertença muito enviesada.

José Miguel escreveu:

Repare Ricardo que eu chamo a atenção para o facto do artigo e autor vincarem que há erros/males associados. No artigo, a China é tratada de forma diferenciada e em vez de civismo é referida essa tal obediência que o Ricardo aponta.

Este tipo de artigos, para mim, não servem como focos de verdade, antes como focos de reflexão. Andamos a falar sobre Valores e sobre condições de vida, tudo isto somado a uma pandemia que teima em não desaparecer. Eu, como já deve ter reparado, dedico menos a minha atenção a procurar a responsabilidade fora do que dentro de cada um, por isso esse artigo me pareceu relevante para fazer pensar. O Civismo, olhe como o não ao Racismo ou o sim ao Ambientalismo, não terá maior presença entre nós e dentro de nós por decreto, assim como os Valores Culturais não se afirmam em nós por decreto.

O Ricardo disse num outro tópico que não via os valores que a religião partilha a serem substituídos de forma eficiente e positiva por outros... eu partilho dessa opinião. As religiões cumprem um papel social, não estão sempre certas e muitas vezes erram/erraram, mas têm uma capacidade de difundir mensagem como poucas outras organizações. Hoje temos o "politicamente correcto" a ganhar escala pela mão das redes sociais, pessoas a serem chocadas por uma acção e por uma outra que vai em sentido contrário no instante seguinte. Elevam ao estatuto de divindade quem quer que seja, mas apedrejam logo depois se descobrem um sinal de erro. Mimetizam-se acções pelo botão "like", mas não pela mesma via da acção - como se fosse a mesma coisa. Partilha-se se ler ou observar, condena-se depois se alguém ler e apontar que algo está desconforme. Os "valores" do "politicamente correcto" estão a ganhar terreno e não me parece estar entre eles o civismo e o respeito pelo Outro, antes a semente do individualismo exacerbado que fundado numa necessidade de pertença muito enviesada.

Temos o "politicamente correcto" a ganhar escala e também o "politicamente incorrecto" (veio-me à mente o Donald de pijama sentado no trono).
A internet, por via das redes sociais, instrumentalizada e veiculadora de desinformação, desiquilibrou por completo o equilibrio que, bem ou mal, bom ou mau, existia dentro das nossas sociedades.
Na Índia o Whats App foi obrigado a limitar o número de contactos disponíveis para reencaminhamento de mensagens após o programa ter sido considerado o instrumento principal por detrás de uma série de linchamentos públicos pela populaça... A eleição do Donald ou a vitória do Leave devem muito à interferência Russa no Facebook e ao trabalhinho da Cambridge Analytica... Hoje os nazis portugueses encontraram-se e comunicam através das redes sociais...

Interessante esta discussão. Pois eu sou nacionalista mas aproveito para desmistificar que sou de um nacionalismo atual, nada a ver com ser racista ou extremista.

Quanto aos restantes "ismos" são instrumentalizações politicas , de gente que se assume como activistas não para combater as causas mas sim viverem das causas, portanto a moda extremista é dizer mal de Portugal e dos Portugueses, dizer mal da história, vimitismo histórico e fazer video a apelar a mortes do brancos, destruir monumentos ,portanto antiracistas que no fundo não passam de racista extremistas apoiados por partidos radicais e incompreensivelmente alimentados pelo contribuinte portugues.

De salientar que alguns destes partidos de direita conservadora nasceram devido a radicalização da esquerda e da sua doutrina no sentido de destruir a civilização.

Não me identifico com a direita conservadora com tendências neoliberais, mas sim no regime mais socialista mas tem tendência nacionalista.

PedroH escreveu:

Interessante esta discussão.   Pois eu sou nacionalista mas aproveito para desmistificar que sou de um nacionalismo atual, nada a ver com ser racista ou extremista.  

Quanto aos restantes "ismos" são instrumentalizações politicas , de gente que se assume como activistas não para combater as causas mas sim viverem das causas, portanto a moda extremista é dizer mal de Portugal e dos Portugueses, dizer mal da história, vimitismo histórico e fazer video a apelar a mortes do brancos, destruir monumentos ,portanto antiracistas que no fundo não passam de racista extremistas apoiados por partidos radicais e incompreensivelmente  alimentados pelo contribuinte portugues.

De salientar que alguns destes partidos de direita conservadora nasceram devido a radicalização da esquerda e da sua doutrina no sentido de destruir a civilização.

Não me identifico com a direita conservadora com tendências neoliberais, mas sim no regime mais socialista mas tem tendência nacionalista.

Caro "PedroH"
Tenha cuidado com as palavras... a última vez que a Europa teve um regime socialista de tendência nacionalista (ou nacionalista de tendência socialista, vale o mesmo) acabou com metade dela destruída, com campos de concentração e milhões de pessoas de opiniões, posturas ou etnias diferentes gaseadas.

Considerar o seu "ismo" o único "ismo" com mérito e todos os outros "ismos" instrumentalizações políticas é, a meu ver, o princípio orientador de todas as ditaduras, políticas ou religiosas. E justificação para todas as atrocidades.

As nações com História (cuja História teve impacto civilizacional), e a nossa é uma delas, têm os seus pontos negros. Não nos faz mal revisitá-los, exercer um pouco de auto-crítica e, porque não, um pedido de desculpa. Isto só nos trará a dignidade de quem assume os seus erros.

ricardo onga-ku escreveu:

Tristes tempos.

Em resposta ao primeiro post, é natural sentirmos alguma angústia com a "espuma dos dias". A história está cheia de avanços e recuos, e esta dicotomia progressismo/conservadorismo que nos define resulta em conflitos vários, uns apenas de ideias, outros beligerantes. Mas se por um lado o progressismo é importante para evitar a estagnação da sociedade, o conservadorismo é também importante para evitar passos maiores que a perna, catapultando a sociedade para precipícios sem retorno.

Na soma desses avanços e recuos, o somatório é claramente positivo, embora muitas vezes tenhamos a ideia que apenas "mudamos para pior", para os tais "tristes tempos" - isto muitas vezes resulta de uma memória seletiva (tendemos a recordar as coisas melhores do nosso passado, tornando-o num cenário mais idílico e menos real do que foi), da mesma maneira que o ser humano tem inúmeros mecanismos internos de proteção do seu "estilo de vida" - sempre que sente que o mesmo está a ser atacado, reage ferozmente (mais ou menos, de acordo com a personalidade de cada um ;-) ). A frase "todos querem mudança, mas ninguém está disposto a mudar" é um reflexo disso, um processo que em geral acontece a nível do subconsciente.

O projeto https://www.gapminder.org/ é fantásticos para ganharmos uma real percepção dos avanços do mundo face ao passado, ao mesmo tempo que nos dá uma imagem  mais clara e positiva, longe dos soundbytes da (des)informação veículada pela Comunicação Social, ou pior, nas Redes Sociais.

Sim, nem tudo são rosas, e devemos estar sempre alerta e lutar por aquilo que acreditamos ser melhor - mas a melhor forma de o fazer é mantendo-nos informados e não nos deixarmos ser levados pelos tais "ismos" que tão perigosos podem ser.

agorgal escreveu:

Caro "PedroH"
Tenha cuidado com as palavras... a última vez que a Europa teve um regime socialista de tendência nacionalista (ou nacionalista de tendência socialista, vale o mesmo) acabou com metade dela destruída, com campos de concentração e milhões de pessoas de opiniões, posturas ou etnias diferentes gaseadas.

Considerar o seu "ismo" o único "ismo" com mérito e todos os outros "ismos" instrumentalizações políticas é, a meu ver, o princípio orientador de todas as ditaduras, políticas ou religiosas. E justificação para todas as atrocidades.

O que aconteceu na europa no seculo XX , e no caso que se refere como o nazismo, na verdade foi algo em nome de uma vingança pessoal, destrutiva assassina e suicida

Portanto esse triste exemplo como a própria matança do holocausto nada tem de socialismo nem de nacionalismo.  Foi um crime que nada tem de doutrina politica nacionalista ou socialista.

Citação :

As nações com História (cuja História teve impacto civilizacional), e a nossa é uma delas, têm os seus pontos negros. Não nos faz mal revisitá-los, exercer um pouco de auto-crítica e, porque não, um pedido de desculpa. Isto só nos trará a dignidade de quem assume os seus erros.

Ao longo da nossa história temos tido uma evolução, mas a história nada mais é do que a ciência que estuda o passado, não deve nem pode ser interpretada com a moral dos dias de hoje, porque nós evoluímos a a história não. Portanto até coisas que hoje não seriam moralmente aceites já o foram no passado e isso deve-nos orgulhar de termos evoluído.

Pedido de desculpa?? de quê e porquê? antes pelo contrário, devemos nos orgulhar muito da nossa história como provavelmente a maior civilização doutrinal da história da Humanidade.

PedroH escreveu:

O que aconteceu na europa no seculo XX , e no caso que se refere como o nazismo, na verdade foi algo em nome de uma vingança pessoal, destrutiva assassina e suicida
...  Foi um crime que nada tem de doutrina politica nacionalista ou socialista.

Depois de tanta tinta escrita sobre o assunto, um dos movimentos políticos e sociais mais estudados e dissecados de sempre, com toda a documentação que os próprios produziram e não deixa grande margem para ambiguidades, isto é a ideia que retém sobre a maior cicatriz civilizacional da europa dos últimos séculos? Quantos litros de lixívia foi preciso usar para deixar isso tão branco nem quero imaginar.

Mas consigo imaginar a sua dieta de informação e de leitura sobre história, política e sociologia. A minha sugestão, sincera, é que faça um esforço para remar contra as suas ideias e leia autores estabelecidos sobre estes assuntos. Se as suas ideias prevalecerem só ficaram mais fortes, senão, afastou-se de um ismo dos manifestamente maus. Na sua prespectiva é um ganho-ganho, só tem que investir o tempo.

PedroH escreveu:

Pedido de desculpa?? de quê e porquê? antes pelo contrário, devemos nos orgulhar muito da nossa história como provavelmente a maior civilização doutrinal da história da Humanidade.

Presumo que o pedir desculpa não seja um literal cair de joelhos (embra haja quem os peça), mas sim um humilde reconhecer que a história não é uma disciplina estanque, é um contínuo que se escreve todos os dias e que nos liga aos actos do passado, levados por terceiros. O nosso estado actual é resultado dos estados anteriores e como tal um pouco de reconhecimento e memória pelas coisas que correram mal é um bom começo para erger um amanhã melhor. Não é preciso cairmos na falácia do revisionismo, nem na do 'isso não tem nada a ver comigo', nem do 'na altura era assim, nada a fazer'. Podemos orgulhar-nos da história de um povo e ao mesmo tempo reconher que afectou outros povos provavelmente não da melhor maneira possível.

PedroH escreveu:

O que aconteceu na europa no seculo XX , e no caso que se refere como o nazismo, na verdade foi algo em nome de uma vingança pessoal, destrutiva assassina e suicida

Portanto esse triste exemplo como a própria matança do holocausto nada tem de socialismo nem de nacionalismo.  Foi um crime que nada tem de doutrina politica nacionalista ou socialista.

Ao longo da nossa história temos tido uma evolução, mas a história nada mais é do que a ciência que estuda o passado, não deve nem pode ser interpretada com a moral dos dias de hoje, porque nós evoluímos a a história não. Portanto até coisas que hoje não seriam moralmente aceites já o foram no passado e isso deve-nos orgulhar de termos evoluído.

Pedido de desculpa?? de quê e porquê? antes pelo contrário, devemos nos orgulhar muito da nossa história como provavelmente a maior civilização doutrinal da história da Humanidade.

O nazismo nada teve de uma vingança pessoal, foi uma ideologia, estabelecida por um louco, é certo, mas foi uma ideologia que cativou milhões (e ainda cativa muitos).

A História é uma ciência e, como todas as ciências, sujeita a constante reavaliação. Que muitos pensem que é intocável... compreendo que pensem mas eu não penso assim.

Quantos aos nossos "pecados", a lista não é pequena. Exploração das riquezas, escravatura, conversões ao Cristianismo forçadas, crimes de guerra, destruição de culturas e apropriação dos seus bens...

Esta consciência não implica desprezo pela nossa História, apenas um olhar crítico. O ser humano está longe de ser perfeito e a História é feita de seres humanos, do seu carácter e da sua imperfeição. Qual o problema em assumir isto?

Qual o problema em assumir que escravizamos milhões de seres humanos, apenas porque decidimos que, por terem cor mais escura que a nossa, nos eram inferiores? E que isto foi um erro?

Qual o problema em assumir que, na defesa de um Império Colonial já agonizante, cometemos crimes de guerra? Que milhares de homens, mulheres e crianças morreram apenas porque os julgámos "terroristas"?

Qual o problema em pedir desculpa quando damos um encontrão a alguém?

agorgal escreveu:

O nazismo nada teve de uma vingança pessoal, foi uma ideologia, estabelecida por um louco, é certo, mas foi uma ideologia que cativou milhões (e ainda cativa muitos).

O nazismo foi uma ideologia mas que teve por base uma vingança pessoal sem nexo e irracional, isto é comprovado, desde que Hitler foi ferido na 1ºGM ele desejou vingança e retomar ao campo de batalha, mas sim o fim da guerra não o pode fazer e arranjou os culpados da rendição alemã, e do humilhante tratado de Versalhes , os culpados segundo Hitler eram os judeus, comunistas, anarcas, e vários paises , nomeadamente a França, ele até se deu ao luxo de levar para França uma carruagem para assinar a tomada da ocupação francesa, o que foi feito e foram muitas coisas comprovam que foi por vingança.


E preciso desmistificar o que cativa milhões hoje, tem a ver com 3 questões nem tanto ideológicas mas sim o facto do povo alemão ser fascinante, ainda há nos dias de hoje como disciplinado, organizado e inteligente, tem a ver com o aspecto iconográfico do partido, é muito bom mesmo e muito cuidado, e com a sedução falsa mas fantasiosa do socialismo. Estes 3 pormenores fazem do nazismo serem uns vilões fascinantes mas estes 3 pormenores na verdade nada tem de nazismo ou de mal, foram foi usados pelo nazismo.

Citação :

A História é uma ciência e, como todas as ciências, sujeita a constante reavaliação. Que muitos pensem que é intocável... compreendo que pensem mas eu não penso assim.

A história não é reavaliada, é o que é, a ser humano é que evolui a história mantem-se.

Citação :

Quantos aos nossos "pecados", a lista não é pequena. Exploração das riquezas, escravatura, conversões ao Cristianismo forçadas, crimes de guerra, destruição de culturas e apropriação dos seus bens

Isso não pode ser visto assim, é uma visão achatada da história e até falsa.

Escravatura existiu ha milhares de anos em africa e médio oriente, em Africa como na Mauritânia existiu até aos anos 80, africanos foram quem fez mais escravos e claro portugueses tinham navios e fizeram esse transporte como mercadoria mas num negócio global legalizado na época. Nenhum povo tem moral para criticar a escravatura porque todos participaram dela no passado e todos os povos foram escravos, os lusitanos foram escravos tambem, os castelos que temos em Portugal foram feitos por escravos brancos. Foram os portugueses que acabaram com a escravatura em africa lusofona.

O cristianismo não foi um mal, pior hoje que anda o estado islamico a cortar cabeças em Moçambique, o cristianismo foi imposto mas tambem o converteram aos lusitanos, hoje os paises lusofonos são voluntariamente cristãos e não vejo mal nisso.


Você fala de apropriação de bens, esse é uma fantasia, que bens você tem de outros povos? eu nenhum!!! e ninguem tem nada, não ha apropriação de nada

Citação :

Esta consciência não implica desprezo pela nossa História, apenas um olhar crítico. O ser humano está longe de ser perfeito e a História é feita de seres humanos, do seu carácter e da sua imperfeição. Qual o problema em assumir isto?

Qual o problema em assumir que escravizamos milhões de seres humanos, apenas porque decidimos que, por terem cor mais escura que a nossa, nos eram inferiores? E que isto foi um erro?

Qual o problema em assumir que, na defesa de um Império Colonial já agonizante, cometemos crimes de guerra? Que milhares de homens, mulheres e crianças morreram apenas porque os julgámos "terroristas"?

Qual o problema em pedir desculpa quando damos um encontrão a alguém?

Se portugueses nem havia muitos territórios como por exemplo Cabo Verde, tambem nem existiria caboverdianos, nem a cultura caboverdiana assim como outras culturas, o que os portugueses fizeram foi bom e hoje é bom e favorece as pessoas não brancas, eu com origem alentejanas nada ganho com a historia, mas os povos lusofonos sim, por isso é que tenho cá africanos a governarem o país e gernte de origem coloniais, eles é que são os privilegiados por sem colonialismo nem existiam, como por exemplo o nosso 1ºministro, os portugueses o que fizeram foi um bem para a Humanidade e esses povos lusofonos deviam era ter uma gratidão enorme e muitos tem, porque sem Portugal e os portugueses nem existiriam.

[quote="agorgal"]

PedroH escreveu:

Qual o problema em pedir desculpa quando damos um encontrão a alguém?

Se eu der um encontrão eu peço desculpa, eu assumo o que faço, mas não assumo o que o meu pai ou o meu avô fizeram... isso é vitimismo, é alguem ganhar dinheiro com coisas passadas, imagine eu ser neto do Hitler ou de outro fulano responsável por crimes? faz de mim um criminoso? obviamente que não!



A história não é só coisas más, longe disso, em todas as sociedades há coisas más e no passado era igual, hoje fala-se só nas coisas más, fala-se que Portugal é racista ou é outra falacia. Em Portugal até ha mães que matam os filhos? será um país de mães assassinas? obvio que não! o que existe de mau é normal em todas as sociedade atuais e do passado.

PedroH escreveu:

...eu assumo o que faço, mas não assumo o que o meu pai ou o meu avô fizeram...

Não assume o que fizeram de mal mas regozija-se com o que fizeram de bem. Há uma contradição evidente na forma como pensa a História.

Há coisas boas e coisas más na vida, nas nossas vidas e na vida de uma nação. Atribuir a umas enorme valor e a outras minimizá-las como pormenor marginal sem interesse nada tem a ver com o rigor que é esperado na análise histórica.

Também não podemos, enquanto seres pensantes, desvalorizar os nossos erros porque outros também os cometeram. Erros são erros.

Quanto ao país racista que não somos: um império que ocupou metade do mundo conhecido no Séc. XV e que, um pouco mais pequeno, perdurou até ao 3º quartel do Séc. XX. Com gentes de todas as cores e feitios... olhe à sua volta, que cores vê nos papéis mais evidentes da nossa sociedade? Apenas a branca.

Claro, temos um primeiro-ministro de descendência indiana e também já tivemos um deputado. E uma ministra negra, a primeira. E...
Temos, nesta legislatura, uma deputada negra, a primeira - isto num país que se gabou de ser multiracial - e que, políticas à parte, foi alvo de chacota nacional apenas (será apenas "apenas"?) porque tem uma deficiência na fala...
Nas televisões nacionais a brancura impera. Nas empresas idem...
Cinco séculos que não se notam. A não ser na vaidade de termos sido a super-potência do Séc. XV.

Há cinquenta anos, uma das maiores figuras intelectuais de África e que, não por acaso, era um apaixonado por Coimbra, Léopold Senghor, teorizava a negritude mas também a miscigenação. É vê-la!!!

https://www.publico.pt/2021/04/05/opiniao/noticia/holodomor-fome-193233-ucrania-genocidio-povo-ucraniano-1957218

agorgal escreveu:

PedroH escreveu:

...eu assumo o que faço, mas não assumo o que o meu pai ou o meu avô fizeram...

Não assume o que fizeram de mal mas regozija-se com o que fizeram de bem. Há uma contradição evidente na forma como pensa a História.

Há coisas boas e coisas más na vida, nas nossas vidas e na vida de uma nação. Atribuir a umas enorme valor e a outras minimizá-las como pormenor marginal sem interesse nada tem a ver com o rigor que é esperado na análise histórica.

Também não podemos, enquanto seres pensantes, desvalorizar os nossos erros porque outros também os cometeram. Erros são erros.

Eu assumo toda a história, mas todas as sociedades tem falhas, crimes há em todas, portanto são falhas quer seja em Portugal quer seja em qualquer país ou civilização.

O outro "Erro" seria a escravatura que na verdade não foi erro, era o normal e o aceitável na epoca, erro era se hoje fizesse-mos escravos, como disse os lusitanos foram escravos e então? eu vim de familia pobres, podia culpar alguem por isso mas não o faço, avalio as coisas ao dia de hoje.

Não vou dizer mal da história porque no passado houve malandros, estranho seria se não houvesse, hoje tambem há e haverá mas não vou evidenciar isso, ou será que agora quando se retrata Portugal os exemplo passaram a ser os pedófilos a mães que matam os filhos e os bandidos? Não! evidenciamos o que há de bom e é nessa base que a história evolui.

Citação :

Quanto ao país racista que não somos: um império que ocupou metade do mundo conhecido no Séc. XV e que, um pouco mais pequeno, perdurou até ao 3º quartel do Séc. XX. Com gentes de todas as cores e feitios... olhe à sua volta, que cores vê nos papéis mais evidentes da nossa sociedade? Apenas a branca.

Claro, temos um primeiro-ministro de descendência indiana e também já tivemos um deputado. E uma ministra negra, a primeira. E...
Temos, nesta legislatura, uma deputada negra, a primeira - isto num país que se gabou de ser multiracial - e que, políticas à parte, foi alvo de chacota nacional apenas (será apenas "apenas"?) porque tem uma deficiência na fala...
Nas televisões nacionais a brancura impera. Nas empresas idem...
Cinco séculos que não se notam. A não ser na vaidade de termos sido a super-potência do Séc. XV.

Há cinquenta anos, uma das maiores figuras intelectuais de África e que, não por acaso, era um apaixonado por Coimbra, Léopold Senghor, teorizava a negritude mas também a miscigenação. É vê-la!!!

Essa questão é assim vista de forma achatada e linear, na verdade a esquerda radical ensinou-nos a ver os africanos como miseráveis e uns coitadinhos, hoje temos "mamadus" a auto inferiorizarem-se, mas não é bem assim, eles ganham dinheiro com isso e ganham mais que a maioria de nós.

Na verdade a história foi é ideologicamente branqueada e foi esta moda recente que os branqueou.. imensas figuras de africanos famosos que foram pela esquerda apagados , desde Honório Pereira Barreto que governou a Guiné e levou escravos para o Brasil a recentemente Marcelino da Mata, sabia que até Salazar tinha um médico negro?
A esquerda apagou os africanos, ou porque eram da monarquia ou porque era do Estado Novo, foram apagados!!! sobrou o Eusébio e até o Ricardo Chibanga devido á tourada ser "mal vista" querem-no apagar.

Eu trabalho numa empresas com 50 e tal pessoas, há 2 negras e alguns negros, entre serventes e encarregados ha de tudo, as 2 negras uma é contabilista e outra a mulher do patrão.
Portanto eu não ando a ver cores, mas ha e sempre houve vários, tambem é preciso ter em conta que muitos vieram á uns anos e tiveram de evoluir porque veem sem estudos, mas os que estudam sim evoluem, olhe ainda ha dias um dos meus aparelhos eletronicos foi arranjado e bem por um tecnico que era negro de pele bem escura.e se quiser até lhe dou o contacto
Portanto haver há e haverá.

Boa noite a todos.
Eu acho que há demasada extenção sobre um assunto que tem que ser alto e claro.
A historia uma matéria que só deve ter como objectivo a VERDADE.
Portanto, a manipulação é como pouco delitivo e a meia verdade uma mentira.
Logo também há a historia que não se conta que é mais vergonhosa quando não se conta.
A historia só vale uma se é verdade.
A historia de Portugal, no nosso caso, foi-nos contada durante anos como uma aventura epica de frente para atrás,  de atrás para a frente e até em cromos, sempre evidenciando "herois", "heroismos", "glorias" e outras coisas mais das quais o pessoal possa ter razões de desenvolver um orgulho nacional e até racial. Isto foi assim durante o estado novo e desde então até agora pouca coisa mudou. Este foi o uso fraudolento, manipulado e falso de uma historia.  Portanto, Historia=Verdade ou nada. Em Portugal foi nada durane muito tempo. Há que recompor tudo de novo. Há outra particularidade sobre a historia como ciencia de investigação;- O dogma. O dogma é a ciencia da ignorancia e não há espaço para ela numa ciencia que busca a verdade, a possivél e a mais justa num momento determinado num espaço finito. Quanto aos nacionalismos são frutos de lacunas culturais misturadas com crises de identidade profunda.  Aqui é quando começa o conflito já que a verdade interfere com a mentira que nós gostariamos que fosse verdade.
Cuanto ao antisemitismo, se trata da patologia racista mais antiga do mundo e a que ainda hoje é legal em quase todas as suas formas de aplicação. Quanto ao nazismo, não se trata de nenhuma vingaça pessoal. Se trata fundamentalmente quando o homem encontra a razão para vender a sua alma ao mesmissimo diabo. O bigodito bastardo sería um dom ninguém se os intelectuais não tivessem vantagem em venderem-se ao diabo, se os homens não tivessem perdido a sua dignidade e se a esperança não estivesse perdida. Foi assim que intelectuais, homens de negocios, investigadores, cientistas, historiadores, trabalhadores, comunistas, democratas, anarquistas.....de repente, se anularam com as mentiras que eles gostavam que fossem verdade. Logo acabaram por querer nessas mesmas mentiras fanaticamente bem mais que nas suas proprias vidas. O fenomeno do nazismo, é complexo mas o mais preverso que se fez com ele foi tentá-lo esquecer, ignorar e até relativisar. A historia que não se conta. a que se esqueçe, a que se manipula, a que é mentira, essa é a miséria que se repete. A verdade, é dinamica e tem que ser questionada permanentemente porque de contrário, deixará de ser verdade. Entretanto, os cobardes sóbram porque faz falta muito valor e muita coragem para encarar a verdade toda e por inteira.

Há algo que eu quero dizer e exemplificar.
Encarar a historia é muitas vezes inconfortável já que requer encarar e assumir todas as verdades e muitas delas não tão "gloriosas" tal e como queriamos que fossem . Muitos, a imensa maioria prefer passar de lado, ou, que ainda é pior, negar. Eis aqui os meus herois : Nikolas Frank, Bettina Göring, Monica Goeth, Cathrine Himler e Rainer Hess. Sim estes relativos familiares de conhecidos criminais de guerra fizeram todo o contrario que as suas respectivas familias. As suas respectivas familias preferiran esqueçer, olhar ao outro lado, justificar e negar. Para eles a historia mente. Para mim, são uns cobardes porque a verdade é um espelho onde nos vemos de frente e quem não tem esse valor, é um cobarde. Estes herois, romperam com as suas familias que seguem nazis ou simpatizantes, para encarar a verdade. Isto é valor e é exemplar.

Clip de apresentação:


O programa por inteiro.

The hitler sons

Nafty escreveu:

Boa noite a todos.

A historia de Portugal, no nosso caso, foi-nos contada durante anos como uma aventura epica de frente para atrás,  de atrás para a frente e até em cromos, sempre evidenciando "herois", "heroismos", "glorias" e outras coisas mais das quais o pessoal possa ter razões de desenvolver um orgulho nacional e até racial. Isto foi assim durante o estado novo e desde então até agora pouca coisa mudou. Este foi o uso fraudolento, manipulado e falso de uma historia.  Portanto, Historia=Verdade ou nada. Em Portugal foi nada durane muito tempo. Há que recompor tudo de novo. Há outra particularidade sobre a historia como ciencia de investigação.

Caro Nafty

Sobre a história que nos contaram ela basicamente é verdadeira, o que hoje existe é uma interpretação politica da história que faz dela racial, e os heroís brancos e racistas. Essa é a grande mentira histórica é a manipulação feita por partidos de esquerda radical.

Afinal quem são os heróis portugueses, eram pessoas que fizeram feitos notavéis, criaram e descobriram terrítórios desabitados outros habitados, rotas e sistemas maritimos complexos e o primeiro formato de globalização mundial, ainda hoje no Japão há hospitais, estatuas e obras em museus com nomes de Portugueses e aparecem na história japonesa.
Outros heróis fora pessoas com feitos ou que se imortalizaram, outros heroís são os militares que combateram ou fizeram as revoluções.

O meus familiares, pai , tios etc, foram todos militares, todos combateram, hoje são "heroís do ultramar" heróis na verdade porque fizeram o seu trabalho ao qual foram submetidos e saíram de lá vivos , apenas isso.

Quanto ao racial, esses familiares lutaram ao lado de muitos , milhares de africanos, a grande mentira que se conta é essa do racial, os portugueses coloniais não era brancos, africanos e asiaticos é que tornaram o colonialismo possivel, foram africanos que defenderam Portugal, e hoje muitos acha quem era todos escravos.

Veja quem eram os heróis portugueses "apagados" e verá que o rosto deles nada tem de europeus. A história portuguesa foi rica heróica e tudo o que teve de bom e maus foi feito com a colaboração de todos os povos.









.

Citação :

Quanto ao nazismo, não se trata de nenhuma vingaça pessoal.

Essa da vingança não é uma opinião apenas minha, para se perceber o nazismo tem de entender a sua origem na 1ªGM com Hitler , foi ele proprio que expressou vingança ainda no hospital, os crimes feitos pelo nazismo muitos não tem logica financeira nem razão nenhum que explique o crime sem ser um odio pessoal vingativo , houve cidades destruídas depois da rendição, houve pormenores que é nitida a razão vingativa, um deles o vagão levado para França de preposito para França assinar a rendição., entre muitas coisas. Para se entender isto tem de se estudar desde o inicio.

Citação :

O fenomeno do nazismo, é complexo mas o mais preverso que se fez com ele foi tentá-lo esquecer, ignorar e até relativisar. A historia que não se conta. a que se esqueçe, a que se manipula, a que é mentira, essa é a miséria que se repete.

Esquecer? ?? há milhares de filmes, de livros de gente desde hollywood a anónimos a ganharem dinheiro á custa disso, como se pode dizer que é esquecido?

Citação :

A verdade, é dinamica e tem que ser questionada permanentemente porque de contrário, deixará de ser verdade. Entretanto, os cobardes sóbram porque faz falta muito valor e muita coragem para encarar a verdade toda e por inteira.

A história é o que é, não é vergonhosa é passado com coisas boas e más, as más corrigem-se as boas permanecem, todas as histórias do mundo tem coisas más, os romanos tinham coisas más, o egípcios tambem e não é por isso que deixam de ser fascinantes.
Até o nazismo que foi cruel teve coisas interessantes no caso português ainda hoje se refletem, o mais famoso navio da marinha portuguesa foi mandado construir por Hitler, a empresa em Portugal e uma das que mais influencia com o PIB é de uma marca inaugurada por Hitler.

Basta existir um perseguido politicamente (por ter ideias diferentes) que nada que um qualquer estadista faça (em termos económicos) tem algum tipo de valor.

Alexandre Vieira escreveu:

Basta existir um perseguido politicamente (por ter ideias diferentes) que nada que um qualquer estadista faça (em termos económicos) tem algum tipo de valor.

Isso não pode ser visto assim,  a democracia o o direito legal de se ter uma opinião diferente é uma coisa atual,   não existiu em regra nas ditaduras nem nas monarquias passadas.  Portanto essa avaliação seria NADA ter valor.

O Egipto não tem valor queque ninguem podia ir contra as ideias de faraó, roma antiga não tem valor por ninguem podia ir contra as ideias dos imperadores e por aí fora.

O grande problema da interpretação da história é tentar-mos fazer um julgamento dela aos dias de hoje, hoje estamos no seculo XXI  e temos uma moral atual,  mas temos de compreender que no passado as coisas funcionavam de outra forma.

 Os "moralistas históricos" de hoje que criticam a história que só a resumem a  atrocidades se vivessem no passado, pensariam como se pensava na época seriam uns malandros iguais ou piores teriam feito igual ou até pior, essa é a verdade!

Senhor Pedro
A historia de Portugal foi manipulada e é mal contada.
Conheçe a historia da inquisição em Portugal ?
Que pensa da gloriosa conquista de Ceuta ?
Que pensa da ocupação de Portugal por España?
Apenas 3 perguntinhas.
Depois, não me venha com discursos simplistas sobre o nazismo e o bastardo de pouca monta.
Eu sou investigador sobre este capitulo em particular. Digo investigador, não historiador.
Portanto Senhor Pedro as coisas não são de nenhuma forma o que voçê quer ou entende que são.
Aí tem a testemunha dos filhos do nazismo.
Começe por aí e não perca uma oportunidade de ler um estudo profundo sobre o assunto.
Outra coisa que é importante, a historia não se conta a cordel nem a verso solto.
Se conta por inteiro e se come crua.
Eu fui militar em primeira linha de frentes complicados e situações ainda mais complicadas e não por isso me sinto nenhum "heroi".

PedroH escreveu:

... O grande problema da interpretação da história é tentar-mos fazer um julgamento dela aos dias de hoje, hoje estamos no seculo XXI  e temos uma moral atual,  mas temos de compreender que no passado as coisas funcionavam de outra forma.

Os "moralistas históricos" de hoje que criticam a história que só a resumem a  atrocidades se vivessem no passado, pensariam como se pensava na época seriam uns malandros iguais ou piores teriam feito igual ou até pior, essa é a verdade!

Pelo que exprime penso que voçê tém uma visão da verdade e da historia muito pessoal ... mas como poderia ser de outra maneira! O historiador Howard Zinn disse que "enquanto os coelhos não tiverem historiadores a historia deles serà contada pelos caçadores" esta mesma frase faz eco a uma expressão do Robert Brasillach que diz que "a historia é escrita pelos vençedores" o que mostra que a manipulação da historia é uma constante através do tempo. Um dos objectivos dessa "revisão" é a criação de uma memoria colectiva e através dela desembocar nesse nacionalismo ao qual voçê se sente apegado. Evidentemente, o nacionalismo assenta na ideia do orgulho nacional o que por extensão implica acreditar numa historia empolgante e exemplar aonde a quantidade e a qualidade dos grandes feitos eclipsam a vertente mais escura ... feita de barbaria e baixeza humana. A historia de Portugal vista de Lisboa é diferente da que é vista de São Paulo, de Luanda ou mesmo de Madrid e isto porque o coelho nunca estarà de acordo com o caçador! Pelo que venho de dizer, o nacionalismo e qualquer que ele seja, nunca serà um sentimento elevador, ao contràrio pois são areias movediças aonde o humanismo se afunda. O que nos liga e unifica é a nossa "humanidade" ... o que nos separa são os nacionalismos, religiões, cor de pele, culturas, historias e mitos.

Numa época aonde ouço aqui em França muitas pessoas dizer que não são responsàveis pela guerra colonial na Argélia, ném pela escravagem no Senegal, ném pelas guerras napoleonicas ... é com penar que vejo que também em Portugal vozes assim se elevam, pois somos culpados e todos. Pessoalmente sinto-me culpado pela Shoah, pela escravagem, pela desertificação, pela fome e por todos os elementos feitos pelo homém e que o desonoram ... sejam eles do passado ou do presente. A historia deve-nos ajudar a aprender dos nossos erros e para tal é necessario uma memoria colectiva permanente, é necessario saber e sobretudo não esqueçer. Estou me barimbando se o nazismo apareçeu como uma vingança ou se é um acto espontâneo mas, se ele existiu e criou o holocausto que todos sabemos é porque muitas pessoas aderiram à ideia de um louco e enquanto não nos sentir-mos culpados todos, muitos ainda vão aderir às ideias de outros loucos e criar novos holocaustos. O "dever de memoria" pareçe-me ser uma etapa obrigatoria para poder criar um futuro mais justo e isso passa pela açeitação dos erros cometidos, todos os erros e de todas as épocas...

PedroH escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Basta existir um perseguido politicamente (por ter ideias diferentes) que nada que um qualquer estadista faça (em termos económicos) tem algum tipo de valor.

Isso não pode ser visto assim,  a democracia o o direito legal de se ter uma opinião diferente é uma coisa atual,   não existiu em regra nas ditaduras nem nas monarquias passadas.  Portanto essa avaliação seria NADA ter valor.

O Egipto não tem valor queque ninguem podia ir contra as ideias de faraó, roma antiga não tem valor por ninguem podia ir contra as ideias dos imperadores e por aí fora.

O grande problema da interpretação da história é tentar-mos fazer um julgamento dela aos dias de hoje, hoje estamos no seculo XXI  e temos uma moral atual,  mas temos de compreender que no passado as coisas funcionavam de outra forma.

 Os "moralistas históricos" de hoje que criticam a história que só a resumem a  atrocidades se vivessem no passado, pensariam como se pensava na época seriam uns malandros iguais ou piores teriam feito igual ou até pior, essa é a verdade!

Eu não entro em polémicas, muito menos dos tempos em que não vivi. Mas uma pergunta só. Em que data foi construído o castelo de São Jorge que conhece em Lisboa? A história ao contrário do que se pregoa não é uma ciência estática. A historia é a visão que temos hoje dos tempos anteriores, aprendi isso com o meu Professor Sérgio Bonito.

Nunca existirá desculpa alguma para:

NAZISMO

ESCLAVATURA

NARCISISMO

Pode-se é entender porque ocorreu. E acho que aí estamos todos de acordo, o contexto histórico e histérico leva alguns adoptar posições de caracter menor, de ganhos económicos ou algum contexto de medo!

Uuuups passei isto por alto.
Vamos a ver Pedro, o seu discurso não é unico e é bem conhecido.
É do tipo copy / paste com desconhecimento global mas pretendendo ser erodito atrás de argumentos sem fundamento algum.  

PedroH escreveu:

Caro Nafty  

Sobre a história que nos contaram ela basicamente é verdadeira,  o que hoje existe é uma interpretação politica da história que faz dela racial, e os heroís brancos e racistas.   Essa é a grande mentira histórica é a manipulação feita por partidos de esquerda radical.

Como ? Ah então é a esquerda radical, os comunistas e os anarcas, não ? Que se lixem todos esses e que se lixem também os salazaristas e a fins. Começemos por aqui. A historia de portugal foi descaradamente manipulada pelo estado novo com fim propagandistico para gerar o nacionalismo patrio que apesar de passar o tempo ainda por aí se passeia. Exactamente o mesmo que fizeram todos os regimes fascistas e o nazismo. Para criar uma sociedade nova há que construir uma historia nova á medida e isso foi o que fizeram.

PedroH escreveu:

Afinal quem são os heróis portugueses, eram pessoas que fizeram feitos notavéis, criaram e descobriram terrítórios desabitados outros habitados, rotas e sistemas maritimos complexos e o primeiro formato de globalização mundial, ainda hoje no Japão há hospitais, estatuas e obras em museus  com nomes de Portugueses e aparecem na história japonesa.

Aqui tem algo de razão. Digo algo mas convém matizar. Os marinhos portugueses foram sem duvida alguma de uma qualidade e de um conhecimento que muitas vezes eu me pergunto como em tão pouco tempo conseguiram mapas e calendários de correntes maritimas que ninguém mais os tinha. Os relatos maritimos demonstram um conhecimento bastante avançado para a época. Agora bem, na Asia, descobriram e conquistaram mas não dominaram, sabe porquê? Porque o que domina é a cultura, não a força. Isto já o tinha dito Alexandre Magno muitissimos Seculos antes.

PedroH escreveu:

Outros heróis fora pessoas com feitos ou que se imortalizaram,  outros heroís são os militares que combateram ou fizeram as revoluções.

O meus familiares, pai , tios etc, foram todos militares, todos combateram, hoje são "heroís do ultramar" heróis na verdade porque fizeram o seu trabalho ao qual foram submetidos e saíram de lá vivos , apenas isso.

Como já le disse antes, eu também fui militar e estive combatendo em frentes bastante complicados de guerra de envergadura e não por isso me sinto "herói". Sobrevivi simplesmente. Nada de "heroismos" nem de mitos outros. As guerras são soluções temporais nas quais todos perdem.

PedroH escreveu:

Quanto ao racial, esses familiares lutaram ao lado de muitos , milhares de africanos,  a grande mentira que se conta é essa do racial, os portugueses coloniais não era brancos,  africanos e asiaticos é que tornaram o colonialismo possivel, foram africanos que defenderam Portugal, e hoje muitos acha quem era todos escravos.

Eu pessoalmente não acho nada senão que cresci em Africa até aos 12 anos.
A colonização de Africa por parte dos Europeus foi pelo geral de vergonha suma e absoluta.
A colonização da Africa Portuguesa não foi uma excepção e dizer que não havia racismo nas colonias é um negacionismo como pouco, de mau gosto.

PedroH escreveu:

Veja quem eram os heróis portugueses "apagados" e verá que o rosto deles nada tem de europeus.  A história portuguesa foi rica heróica e tudo o que teve de bom e maus foi feito com a colaboração de todos os povos.

 

Acha mesmo que se pode contar a historia com cromos ? Esse argumento é muito pobre, não acha?

PedroH escreveu:

Essa da vingança não é uma opinião apenas minha, para se perceber o nazismo tem de entender a sua origem na 1ªGM com Hitler , foi ele proprio que expressou vingança ainda no hospital,  os crimes feitos pelo nazismo muitos não tem logica financeira nem razão nenhum que explique o crime sem ser um odio pessoal vingativo , houve cidades destruídas depois da rendição, houve pormenores que é nitida a razão vingativa, um deles o vagão levado para França de preposito para França assinar a rendição., entre muitas coisas.  Para se entender isto tem de se estudar desde o inicio.

Senhor Pedro se bem que a primeira guerra gerou a segunda, verdade, o fenomeno nazi é bastante mais profundo e se juntam outros fenomenos tanto sociais como culturais para que tudo acabasse de essa maneira. Entenda voçê que a profundidade é tal que nós os investigadores depois de duas gerações ainda não conseguimos chegar ao fundo de toda a questão.  

[quote="PedroH"]
Esquecer? ?? há milhares de filmes, de livros de gente desde hollywood a anónimos a ganharem dinheiro á custa disso,  como se pode dizer que é esquecido?[quote]

Sim os filmes e o negocio. Aproveitamos para relativizar, não?? Bom resumindo....propaganda, não??
Pois sim ESQUECER porque se hoje resurgem os movimentos nazis e o negacionismo tem tantos adeptos falamos de ESQUECER de forma politicamente correcta e de IGNORANÇIA VOLUNTARIA dito de forma directa.
Defino IGNORANCIA:- Ao contrario da falta de conhecimento a IGNORANCIA é o DESPREZO pelo conhecimento e pela inteligencia. É algo voluntário e neste caso, havendo tanta informação, a falta de conhecimento não é tal senão a IGNORANCIA.  "Viva a morte e morra a inteligencia". Conheçe isto? Comparte isto?

PedroH escreveu:

A história é o que é,  não é vergonhosa é passado com coisas boas e más, as más corrigem-se as boas permanecem,  todas as histórias do mundo tem coisas más, os romanos tinham coisas más, o egípcios tambem e não é por isso que deixam de ser fascinantes.

Até aqui íamos bem mas...

PedroH escreveu:

Até o nazismo que foi cruel teve coisas interessantes no caso português ainda hoje se refletem, o mais famoso navio da marinha portuguesa foi mandado construir por Hitler, a empresa em Portugal e uma das que mais influencia com o PIB é de uma marca inaugurada por Hitler.

 

A que se refere? Einer Für Alle, um para todos? Isso é mesmo interessante ? O interessante foi o ouro Judeu que comprou salazar a preço de saldo, as divisas estrangeiras que deixaram os Judeus em Portugal enquanto esperavam transpote para os USA e, como salazar, muito astutamente sem duvida nenhuma, capitalizou o assunto. Prova disso está a linha do Estoril e as grandes obras de infraestrutura que se fizeram em portugal nos anos 50s com emprestamos feitos com base no ouro, alemão confiscado em grande parte aos Judeus (80 toneladas)que tinha sido depositado na Suissa.
Também foi muito mais que interessante o trabalho de Aristides de Sousa que desobedecendo a salazar e fazendo todo o contrario que lhe ditavam desde o restelo, acessores e amigos, fez o que ele chamou, uma acção cristã. Sabendo que acabaría mal em Portugal, como acabou, não deu passo atrás e não mediu as consequencias. Um homem que salva a outro sem nenhuma condição previa nem outra razão que a vida pela vida,  é um homem justo e mereçe ser memorizado como justo entre os justos. Os  herois são os  figurantes nos cromos.

Caro Pedro e Nafty

Os caminhos dos homens são tão perigosos, como os caminhos das montanhas. Mas eu salvaria até o meu pior inimigo de qualquer maleita, porque não dormiria com isso! Por isso reconheço que não existe nunca o caminho perfeito, não existem certezas e não existem nunca homens maus. Mas a intolerância nunca poderá ser admitida.

A minha avó era uma Espanhola Judia que teve que fugir duas vezes e ensinou-me uma coisa. Respeitar sempre os vizinhos, são eles que vivem connosco!

Voçê sabe muito bem que estou de acordo consigo Alexandre e também sábe que reconheço as suas palavras sábias mas, devemos sempre ser justos, não eclipsar nunca a verdade e nunca dexar que o façam. O respeito ao proximo sempre mas á vida e á humanidade também. Não podemos ser cumplices de injustiças ou de calar deante a mentira. Eu não posso. Sinto muito.

Alexandre Vieira escreveu:

(...) eu salvaria até o meu pior inimigo de qualquer maleita, porque não dormiria com isso!

Os companheiros de Camarate rejubilam com essa afirmação. Finalmente, sentem paz no âmago!

Citação :

Senhor Pedro
A historia de Portugal foi manipulada e é mal contada.
Conheçe a historia da inquisição em Portugal ?
Que pensa da gloriosa conquista de Ceuta ?
Que pensa da ocupação de Portugal por España?
Apenas 3 perguntinhas.

Conheço essas 3 histórias e não percebo porque diz que está mal contada.  

Foram 3 periodos importantes na história e na formação portuguesa que devemos respeitar.

E ja agora Portugal não foi ocupado por Espanha, simplesmente o reino de uniu o que é bem diferente.

Citação :

Eu fui militar em primeira linha de frentes complicados e situações ainda mais complicadas e não por isso me sinto nenhum "heroi".  

Os meus familiares tambem não se sente heróis por isso, mas foram valentes em terem saído vivos,  portanto a palavra heroí não seve ser levado á letra, heroi é aquele que faz algo notável ou que salva vidas, nem todos são herois mas alguns foram heróis sim, um dele o Marcelino da Mata que salvo uma carrada de portugueses de morte certa.

Citação :

Eu pessoalmente não acho nada senão que cresci em Africa até aos 12 anos.
A colonização de Africa por parte dos Europeus foi pelo geral de vergonha suma e absoluta.
A colonização da Africa Portuguesa não foi uma excepção e dizer que não havia racismo nas colonias é um negacionismo como pouco, de mau gosto.

Se reparar eu nunca neguei nada, claro que havia racismo tal como hoje ha racismo, até ha mães(e pais) hoje que matam os filhos porque razão não haveria racistas?

A questão é ficou em Africa uma obra notável e hoje estão bem piores,  com o estado islamico a cortar cabeças.

 

Citação :

Acha mesmo que se pode contar a historia com cromos ? Esse argumento é muito pobre, não acha?

Acho e repito que sim, o colonialismo portugues só foi possivel com a colaboração de todos os povos da asia ao Brasil.  podia por aqui uma lista enorme de gente desses locais e mestiços de extrema importancia alguns até aos dias de hoje.

Mesmo na guerra muitos militares eram africanos, muitos refiro-me a milhares

ou acha que os portugueses eram assim tão fortes que meia duzia deles chegavam para ter um imperio em 3 continentes á força como alguns dizem?  

Nas colónias mandavam os mestiços e nativos em muitos casos, hoje apagados da história pelos esquerdistas,  não me venha negar que a marinha teve um importante navio com o nome de Honório Pereira Barreto, até imagine-se 1975...coincidência não acha?

PedroH escreveu:

Essa da vingança não é uma opinião apenas minha, para se perceber o nazismo tem de entender a sua origem na 1ªGM com Hitler , foi ele proprio que expressou vingança ainda no hospital,  os crimes feitos pelo nazismo muitos não tem logica financeira nem razão nenhum que explique o crime sem ser um odio pessoal vingativo , houve cidades destruídas depois da rendição, houve pormenores que é nitida a razão vingativa, um deles o vagão levado para França de preposito para França assinar a rendição., entre muitas coisas.  Para se entender isto tem de se estudar desde o inicio.

Senhor Pedro se bem que a primeira guerra gerou a segunda, verdade, o fenomeno nazi é bastante mais profundo e se juntam outros fenomenos tanto sociais como culturais para que tudo acabasse de essa maneira. Entenda voçê que a profundidade é tal que nós os investigadores depois de duas gerações ainda não conseguimos chegar ao fundo de toda a questão.  

[quote="PedroH"]
Esquecer? ?? há milhares de filmes, de livros de gente desde hollywood a anónimos a ganharem dinheiro á custa disso,  como se pode dizer que é esquecido?
[quote]







 

Citação :

A que se refere? Einer Für Alle, um para todos? Isso é mesmo interessante ? O interessante foi o ouro Judeu que comprou salazar a preço de saldo, as divisas estrangeiras que deixaram os Judeus em Portugal enquanto esperavam transpote para os USA e, como salazar, muito astutamente sem duvida nenhuma, capitalizou o assunto. Prova disso está a linha do Estoril e as grandes obras de infraestrutura que se fizeram em portugal nos anos 50s com emprestamos feitos com base no ouro, alemão confiscado em grande parte aos Judeus (80 toneladas)que tinha sido depositado na Suissa.

Obviamente que os judeus deixaram divisas , ainda hoje os turistas deixam porque razão os judeus não haviam de deixar?

Essa do ouro judeu é uma conversa estranha, o ouro era alemão,  nos anos 30 era legitimamente alemão, se era roubado ou não ninguem sabia,  os romanos usavam a expressão o dinheiro não tem cheiro,  portanto era alemão e os alemães pagavam muito dinheiro com o volfrâmio, era dinheiro que muito dele era dos judeus e viram são bens confiscados,  mas tambem como morreram já não precisavam do ouro, e Salazar , alias Portugal sempre fez negócios com a Alemanha, e ainda hoje faz e não vamos saber de onde veem o dinheiro, se a Alemanha paga o dinheiro é Alemão.

agorgal escreveu:

"Patriotism is your conviction that this country is superior to all other countries because you were born in it."
Bernard Shaw

Isso é tao falso que até aqueles que voces acham de ultra nacionalista como o Hitler nunca seguiu isso, 1º não nasceu na Alemanha, 2 reconhecia outros como melhores, por isso muitos "génios" foram para lá como Henry Ford e outros até empresas estrageiras como a Opel fortaleceram a Alemanha.



Todos os paises tem "ranking" do melhor e do pior, ser nacionalista ou patriota é reconhecer o melhor, nosso e dos outros. Eu acho que a Alemanha e Japão são melhor que nós em muita coisa, não somos melhores nem superiores, devemos é crescer a aprender com os melhores, deve ser essa a base do nacionalismo moderno.

Alexandre Vieira escreveu:

A minha avó era uma Espanhola Judia que teve que fugir duas vezes e ensinou-me uma coisa. Respeitar sempre os vizinhos, são eles que vivem connosco!

O meu avô tambem era espanhol, fugiu da guerra civil, e foi tratado abaixo de cão no tempo do Estado Novo.

Eu gosto de espanhois, considero os espanhois a par com os portugueses as 2 maiores civilizações doutrinais ocidentais da história da Humanidade.

PedroH escreveu:

Essa do ouro judeu é uma conversa estranha, o ouro era alemão,  nos anos 30 era legitimamente alemão, se era roubado ou não ninguem sabia,  os romanos usavam a expressão o dinheiro não tem cheiro,  portanto era alemão e os alemães pagavam muito dinheiro com o volfrâmio, era dinheiro que muito dele era dos judeus e viram são bens confiscados,  mas tambem como morreram já não precisavam do ouro, e Salazar , alias Portugal sempre fez negócios com a Alemanha, e ainda hoje faz e não vamos saber de onde veem o dinheiro, se a Alemanha paga o dinheiro é Alemão.

Vocemecê não faz a mínima ideia do que está a falar. E se faz, não será este o local ideal para semelhantes diatribes.

agorgal escreveu:

PedroH escreveu:

Essa do ouro judeu é uma conversa estranha, o ouro era alemão,  nos anos 30 era legitimamente alemão, se era roubado ou não ninguem sabia,  os romanos usavam a expressão o dinheiro não tem cheiro,  portanto era alemão e os alemães pagavam muito dinheiro com o volfrâmio, era dinheiro que muito dele era dos judeus e viram são bens confiscados,  mas tambem como morreram já não precisavam do ouro, e Salazar , alias Portugal sempre fez negócios com a Alemanha, e ainda hoje faz e não vamos saber de onde veem o dinheiro, se a Alemanha paga o dinheiro é Alemão.

Vocemecê não faz a mínima ideia do que está a falar. E se faz, não será este o local ideal para semelhantes diatribes.

Sei muito bem o que estou a falar sim, sim os regime nazi roubou e matou os judeus..... e ficou com o ouro, alias o ouro judeu e de muitos outros paises ocupados.   obvio que sabemos que a Alemanha comprou volframio e muitos produtos estrangeiros com esse dinheiro, eu não percebo porque razão vem essa conversa, eu nem sou alemão, e até a Alemanha que eu saiba já pagou muito do que roubou.

Mas já que ser quer entrar em justiças e moralismos históricos os nazis roubaram o ouro judeu e o Salazar trocou-o por volframio , só no resta saber a quem os judeus roubaram antes o ouro, pois seguindo a biblia parece que desde sempre, passagens de Josué sobre a tomada de Jericó foi tudo roubado e morto, pelo menos foi algo que me lembro do tempo que li a biblia.

Total Senhor Pedro voçê, não vem aqui pela historia porque dela não sabe nem quer saber nada.
O que sim sabe é da sua história aquela que le serve de pretexto para justificar uma patologia que voçê não é capaz de assumir.
Repare, o seu discurso é mais que conhecido e não é atipico. É um discurso unificado, propria de uma corrente politica bem conheçida, e que faz exactamente o que fez o bastardo impotente assim como os fascistas que foi criar um grupo que chamemos "nós", que somos uns gajos porreiros, os unicos patriotas, os que levam a verdade unica e depois os "outros" que são os inimigos e os traidores. O nazismo não começou com os campos de concentração senão com "nós" e os "outros" que são os traidores. Depois o discurso do odio e todos os meios justificam os fins. Porquê vejo aqui a aplicação integral dos metodos de intoxicação de Goebbels? De certeza que não é consciente mas apelo a uma reflexão profunda.
O genio de Henry Ford se reflecte não em 1, senão em 2 livros que ele dedicou integralmente ao anti semitismo. Era um racista visceral. Depois, negociaram com o bastardo impotente GM, IBM e Jo Kennedy, John MaCloy entre outros. O ouro Judeu é facil de identificar. Tem um alto componente de ouro dental. Como eram extreminados não precisavam de dentes e menos ainda se fossem de ouro, claro bom raciocinio.


Total, não me fale de historia, fale-me da sua, daquela que voçê quer porque na realidade é a anti historia. Aquilo que esqueçemos da historia acaba sempre por se repetir. Creio que se vai repetir muito do que agora se pretende esqueçer.

Não quero entrar a falar sobre a questão Judia porque estaría sendo tendencioso.
Aqui vai a historia de uma menina Polaca Cristã de 14 anos acusada de activista politica.
De facto, que perigo politico pode ser uma menina de 14 anos?
Espamcada na cara ecom rotura de maxila antes de ser fotografada.

https://www.mirror.co.uk/news/world-news/full-horror-auschwitz-artists-haunting-12206974

Senhores com tanto negacionista, este cenario já esteve muito mais longe de se repetir que está hoje. Logo me falam da historia que não conheçem para justificar a historia que se pretende repetir.

Nafty escreveu:

Senhores com tanto negacionista, este cenario já esteve muito mais longe de se repetir que está hoje. Logo me falam da historia que não conheçem para justificar a historia que se pretende repetir.

Eu não sou negacionista, não me compare com pessoas que negam o holocausto, simplesmente disse que o holocauso só foi conhecido do publico em 1945, até lá era desconhecido das pessoas , nem acredito que Salazar que nunca saiu de Portugal o soubesse da mesma forma que os alemães na sua maioria nem sabiam, por alguma razão russos e principalmente os americanos e filmaram e divulgaram para dar a conhecer ao mundo.

E já agora que fique bem claro lá por eu me assumir como nacionalista/patriota dos tempos modernos nada tem a ver com doutrinas antigas muito menos assassinos como nazis, nem racistas , nem me acho superior a ninguem, até digo e repito que Portugal tem heroís pretos e africanos e outros povos a representarem o país em todas as areas , portanto eu de negacionista nada tenho, muoto menos por ser branco me acho superior a outras raças, tenho amigos e idolos de outras raças, nomeadamente africana e asiatícos.

Quando disse que Henry Ford era um génio, referia-me a génio empresarial, que marcou a história do automóvel, não disse isso pelos gostos pessoais se gostava ou não de judeus ou outros povos.

Nafty escreveu:

Não quero entrar a falar sobre a questão Judia porque estaría sendo tendencioso.
Aqui vai a historia de uma menina Polaca Cristã de 14 anos acusada de activista politica.
De facto, que perigo politico pode ser uma menina de 14 anos?
Espamcada na cara ecom rotura de maxila antes de ser fotografada.

E outro assunto, a crueldade nesse tempo aparece que é tornada exclusiva a judeus, já dizia José Saramago ,  as maiores vitimas da 2gm foi o povo alemão, os russos, japoneses e chineses,  atrocidades feitas pelo alemães foram a muitos povos, até católicos, ateus, ciganos , gays, e a todos que não concordavam com o regime.
E ainda de lembrar os japoneses, toda a vida vanglorizados como donos de uma cultura milenar e vocês tambem não tem problema em ter equipamente japones ate do tempo da 2gm e o Japão foi um dos imperios mais sanguinários que a história conheceu, na China cometeram os maiores crimes não ficando atrás dos alemães em muitas situações.

Ghost4u escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

(...) eu salvaria até o meu pior inimigo de qualquer maleita, porque não dormiria com isso!

Os companheiros de Camarate rejubilam com essa afirmação. Finalmente, sentem paz no âmago!

Isso não se aplica ao MANOS! Porque eles não são meus inimigos.

Eles são tão fofinhos que até dá vontade de os apertar, afagar e mimar!

PedroH escreveu:

Eu não sou negacionista, não me compare com pessoas que negam o holocausto,  simplesmente disse que o holocauso só foi conhecido do publico em 1945, até lá era desconhecido das pessoas , nem acredito que Salazar que nunca saiu de Portugal o soubesse da mesma forma que os alemães na sua maioria nem sabiam,  por alguma razão russos e principalmente os americanos e filmaram e divulgaram para dar a conhecer ao mundo.

Curioso, sobre os genocidios da segunda guerra mundial, ninguém sabia até 1945. Ainda hoje há quem duvide que o bastardo soubesse do que estava a aconteçer. Curioso, que sobre os genocidios ninguém sabia ou se sabiam só cumpriam ordens. Insultamos a inteligencia?

PedroH escreveu:

Quando disse que Henry Ford era um génio, referia-me a génio empresarial, que marcou a história do automóvel,  não disse isso pelos gostos pessoais  se gostava ou não  de judeus ou outros povos.

Ufff a quantidade de "genios" que houve independentemente dos "seus gostos pessoais" "se gostavam ou não dos judeus" e que resultaram ser autenticos monstros para a humanidade. Voçê cre que os membros do partido Nazi eram tontos, ou idiotas? Heydrich era musico, filho de musicos fundadores do conservatório Dresde, estava considerado un genio . Acabou sendo a besta entre as bestas. Goebbels doctorado em Historia e filologia, são incontaveis os louros academicos e era sempre o mais brilhante em todas as universidades. Acabou sendo o fundador da intoxicação propagandistica. da manipulação historica e pressão mediatica através da qual, uma mentira repetida 1000x passava a ser verdade. A lista de monstros brilhantes é interminavél .

PedroH escreveu:

E outro assunto, a crueldade nesse tempo aparece que é tornada exclusiva a judeus, já dizia José Saramago ,  as maiores vitimas da 2gm foi o povo alemão, os russos, japoneses e chineses,  atrocidades feitas pelo alemães foram a muitos povos, até católicos, ateus, ciganos , gays, e a todos que não concordavam com o regime.

Ainda bem que não somos negacionistas porque se fossemos......
Para sua informação e não me venha com Saramago que se dizia não negacionista mas que era relativista que acaba por ser a formula "progrecista" ou talvez "fina" de ser negacionista. Tome bem nota: Nehuma crueldade foi tão brutal como a usada para os Judeus. Nenhum outro povo, como povo ou como raça estava destinada ao extreminio completo até á terçeira geração como os Judeus os quais nem sequer estavam considerados como humanos. A conferencia Wannsee se realizou para acordar um plano syncrono e global entre as dministrações do Reich para a solução final ou "Endlösung der Judenfrage" para a extreminação completa dos judeus até á terçeira geração no caso de existirem. O plano considerava o abate de 25 milhões de Judeus num só ano caso os houvesse. Haviam só 13 milhões mas a guerra alterou a agenda.
Desculpe mas a sua história é só sua.
Aquela que voçê constroi de forma paralela há que realmente é.  
Eu diria que os invangélicos operam um pouco da mesma forma.
A biblia tanto serve para dizer que matar está justificado como para dizer que matar é pecado.
Portanto, pouco importa o refugio das ideologias e pouco importa a "genealidade" dos elementos integrantes. Importa o mal intriseco que motiva a humanidade.

PedroH escreveu:

... ser nacionalista ou patriota é reconhecer o melhor, nosso e dos outros. Eu acho que a Alemanha e Japão são melhor que nós em muita coisa,  não somos melhores nem superiores, devemos é crescer a  aprender com os melhores, deve ser essa a base do nacionalismo moderno.
...
Eu gosto de espanhois, considero os espanhois a par com os portugueses as 2 maiores civilizações doutrinais ocidentais  da história da Humanidade...

Eu bem disse atràs que o nacionalismo é uma ideologia perigosa e altamente divisora ... as suas proprias contradições provam isso pois voçê numa mesma frase diz que não hà melhores ném piores mas que devemos aprender com os melhores! A simples ideia que uma sociedade, uma cultura ou uma historia possa apareçer como superior a uma outra estabeleçe uma hierarquia imunda entre os homéns aonde a teoria nazi dos "Untermensch" atinge o seu paroxismo. Aliàs, na escala de qualidade natural consoante a raça os latinos apareçem como povos inferiores que devem ser educados ... ora que Hitler admirava Napoleão, mas a contradição é e sempre foi uma das armas do nacionalismo. Quando se pensa que os Espanhois destruiram as três maiores civilisações da America (Maias, Aztecas e Incas), na quantidade de escravos que os portugueses levaram até à America, sém falar da inquisição e da expulsão dos judios ibericos ... considerar esses dois paises como um exemplo doutrinal sò pode ser um ponto de vista altamente nacional-socialista! O nacionalismo não é um vidro transparente virado para o mundo mas é uma peneira, um filtro que permite de escolher o que se quer ver...

PedroH escreveu:

...  simplesmente disse que o holocauso só foi conhecido do publico em 1945, até lá era desconhecido das pessoas , nem acredito que Salazar que nunca saiu de Portugal o soubesse da mesma forma que os alemães na sua maioria nem sabiam,  por alguma razão russos e principalmente os americanos e filmaram e divulgaram para dar a conhecer ao mundo...

Desde 1941 e pelo "relatório Pilecki", em 1942 com o extenso "relatório Karski" e mais tarde em 1943 com a "missão Karski" em Londres e Washington a resistência polaca tinha informado com documentos e fotografias a existência e funcionamento da solução final na Polonia! Ninguém acreditou neles e pensaram que era um exagero dos polacos ... todos os corpos diplomaticos estavam conscientes do que se passava na Polonia pois contactados pela resistência, então Salazar sabia, todos sabiam e todos foram cumplices com excepção dos justos entre as nações e outras boas almas desconhecidas! São por estas e outras que lhe digo que o "dever de memoria" é o primeiro passo para um mundo melhor. E ao mesmo tempo, mesmo se não soubessem ... os actos inumanos e barbaros necessitam de um manual de utilisação para serem combatidos ou é um dever de ser humano de se revoltar contra? Se amanhã os franceses começarem a fazer a caça aos arabes ou aos turcos serei eu o primeiro a esconder e proteger os que puder...

TD124 escreveu:

Eu bem disse atràs que o nacionalismo é uma ideologia perigosa e altamente divisora ... as suas proprias contradições provam isso pois voçê numa mesma frase diz que não hà melhores ném piores mas que devemos aprender com os melhores! A simples ideia que uma sociedade, uma cultura ou uma historia possa apareçer como superior a uma outra estabeleçe uma hierarquia imunda entre os homéns aonde a teoria nazi dos "Untermensch" atinge o seu paroxismo. Aliàs, na escala de qualidade natural consoante a raça os latinos apareçem como povos inferiores que devem ser educados ... ora que Hitler admirava Napoleão, mas a contradição é e sempre foi uma das armas do nacionalismo. Quando se pensa que os Espanhois destruiram as três maiores civilisações da America (Maias, Aztecas e Incas), na quantidade de escravos que os portugueses levaram até à America, sém falar da inquisição e da expulsão dos judios ibericos ... considerar esses dois paises como um exemplo doutrinal sò pode ser um ponto de vista altamente nacional-socialista! O nacionalismo não é um vidro transparente virado para o mundo mas é uma peneira, um filtro que permite de escolher o que se quer ver...

CERTO !

TD124 escreveu:

Desde 1941 e pelo "relatório Pilecki", em 1942 com o extenso "relatório Karski" e mais tarde em 1943 com a "missão Karski" em Londres e Washington a resistência polaca tinha informado com documentos e fotografias a existência e funcionamento da solução final na Polonia! Ninguém acreditou neles e pensaram que era um exagero dos polacos ... todos os corpos diplomaticos estavam conscientes do que se passava na Polonia pois contactados pela resistência, então Salazar sabia, todos sabiam e todos foram cumplices com excepção dos justos entre as nações e outras boas almas desconhecidas! São por estas e outras que lhe digo que o "dever de memoria" é o primeiro passo para um mundo melhor. E ao mesmo tempo, mesmo se não soubessem ... os actos inumanos e barbaros necessitam de um manual de utilisação para serem combatidos ou é um dever de ser humano de se revoltar contra? Se amanhã os franceses começarem a fazer a caça aos arabes ou aos turcos serei eu o primeiro a esconder e proteger os que puder...

CERTO !


Isto que ninguém sabia da extreminação Judia é mais que falso.
É uma ipocrisia repugnante.
Szmul Zygielbojm, https://en.wikipedia.org/wiki/Szmul_Zygielbojm que foi enviado á Europa aliada para contar que havia um extreminio em curso, ninguém quis ouvir para acreditar.
Todos sabiam embora em graus diferentes mas a verdade é que a ninguém lhe importava.
Desde então, nós Judeus não devemos esqueçer que quando chega o nosso dia, estaremos sós. Sempre assim foi.

Já que tocamos este assunto, há lições e perguntas sem resposta as quais de devem formular uma e outra vez.
As perguntas que ainda hoje os investigadores se fazem 1) Como poude a sociedade mais culta e a mais preparada de toda a Europa desses anos, ter num espaço de tempo tão curto, ter abandonado essa cultura e esssa preparação para se intoxicar com uma doutrina tão supremassista e racista quando os Alemães á partida nem eram racistas. A França da mesma época era imensamente bem mais anti semita que os Alemães. Os mesmos Judeus Alemães, não entenderam nem acreditavam no que estava a suceder. 2) Mesmo fanatizados e adoutrinados há limites para a crueldade e a maldade porque observando o modo operativo de por exemplo as "Einsatzgruppen" (equipas de matança móvil), como podiam assumir a sua existencia com o fim unico de matar a mulheres, velhos e crianças de forma massiva sem que isso lhes causasse nenhum remordimento. Membros desta unidade, depois da guerra, nunca demonstraram nenhum arrependimento e no melhor dos casos, se justificavam dizendo que cumpriam ordens. Quer dizer que quando o homem se cega de odio, já não há volta atrás. Portanto, cuidado porque o discurso do ódio que já voltou de novo ao cenário politico e o que de agora se nega e relativiza é o caminho para que se repita a miséria e isso pode aconteçer em qualquer lado a qualquer momento. O ódio é uma patologia só de ida e quem brinca com ele ou o semeia é um estupido ignorante e irresponsável.

Nafty escreveu:

... As perguntas que ainda hoje os investigadores se fazem 1) Como poude a sociedade mais culta e a mais preparada de toda a Europa desses anos, ter num espaço de tempo tão curto, ter abandonado essa cultura e esssa preparação para se intoxicar com uma doutrina tão supremassista e racista quando os Alemães á partida nem eram racistas. A França da mesma época era imensamente bem mais anti semita que os Alemães. Os mesmos Judeus Alemães, não entenderam nem acreditavam no que estava a suceder...

Amigo Nafty, a sua frase em negrito que eu sublinhei é ao mesmo tempo a questão e a resposta, o Levy Strauss explica bem o fenomeno! Acreditar que a cultura é por si sò um elemento elevador é esqueçer que a sociologia, a politica e a psicologia são dominios diferentes e "infelismente" essa contradição que o perturba sò pode ser explicada pela ultima! Tendo vivido na Russia durante anos, indo regularmente à escandinavia e vivendo hà mais de trinta anos na França, considero os Russos, e de longe, como o povo que conheço mais cultivado em termos artisticos, literarios e historicos ... no entanto não iria no metro de Moscovo ou de São-Petersburgo gritar que sou judio, arabe ou africano! O conflito psicologico entre complexo de superioridade e complexo de inferioridade não desapareçe ném com a cultura ném com a condição dominante (economica, militar ou social) de uma sociedade, pois é um problema individual antes de ser social. Qualquer politico na europa, ou no mundo, que saiba manipular a historia e bem excitar esse velho "complexo contraditorio" poderà meter espanhois a matar portugueses e vice-versa, brancos contra africanos, cristãos contra protestantes, judios contra muçulmanos e irmãos contra irmãs ... o "nacionalismo" sendo o navio que transporta as almas cultivadas entre o mundo das luzes e o das trevas. O povo alemão era nessa época cultivado mas não era iluminado ... o povo alemão de hoje é o unico que eu conheço que é os dois na maioria, aqui tém embrionariamente a sua resposta de uma maneira simples é verdade, mas não simplista. Resumo então o meu pensar, o unico povo na europa que me surpreenderia no dia de hoje fazendo um holocausto, um genocidio ou uma exterminação metodica seria o povo alemão ... qualquer outro, e mesmo em Portugal, seria uma triste novidade mas não uma surpresa. A "cultura" torna o homém sensivel, a "iluminação" torna-o humano e isto não é a mesma coisa...

PS: Pode mudar "iluminação" por "moral" ou "consciência do ser" que eu não me chateio

[quote="Nafty"]

TD124 escreveu:

Eu bem disse atràs que o nacionalismo é uma ideologia perigosa e altamente divisora ... as suas proprias contradições provam isso pois voçê numa mesma frase diz que não hà melhores ném piores mas que devemos aprender com os melhores! A simples ideia que uma sociedade, uma cultura ou uma historia possa apareçer como superior a uma outra estabeleçe uma hierarquia imunda entre os homéns aonde a teoria nazi dos "Untermensch" atinge o seu paroxismo. Aliàs, na escala de qualidade natural consoante a raça os latinos apareçem como povos inferiores que devem ser educados ...

A coisa que menos me interessa é que Hitler achava ou deixava de achar dos latinos e dos outros, era louco, e se quer que lhe diga não o acho nacionalista, nem socialista mas sim um psicopata suicida.

Um nacionalista não destroi o seu país nem o seu povo.... que o faz como ele fez não é nacionalista muito menos socialista, é um charlatão.

Citação :

Quando se pensa que os Espanhois destruiram as três maiores civilisações da America (Maias, Aztecas e Incas), na quantidade de escravos que os portugueses levaram até à America, sém falar da inquisição e da expulsão dos judios ibericos ... considerar esses dois paises como um exemplo doutrinal sò pode ser um ponto de vista altamente nacional-socialista! O nacionalismo não é um vidro transparente virado para o mundo mas é uma peneira, um filtro que permite de escolher o que se quer ver...

Eu tenho ancestrais galaico lusitanos, e obviamente são as maiores civilizações basta se ver o seu legado, o meu pai viveu no Brasil tem familia brasileira e tambem esteve na Argentina e Uruguai, é impressionante o levado já deixado por estas 2 grandes civilizações, hoje podem alguns achar que não mas são regiões a falarem espanhol e português e cristãs, se isso não é civilização não sei o que será.
Se calhar acha os alemães a maior civilização doutrinadora em que nenhum pais fala alemão, ou os Belgas que foram para africa mutilar crianças ou ingleses que exterminaram os indios e os aboringenes e foram para lá eles.

TD124 escreveu:

para serem combatidos ou é um dever de ser humano de se revoltar contra? Se amanhã os franceses começarem a fazer a caça aos arabes ou aos turcos serei eu o primeiro a esconder e proteger os que puder...

Pode começar por ir para Israel proteger os palestinianos

Citação :

Isto que ninguém sabia da extreminação Judia é mais que falso.
i.

como você disse só em 1942 ou 1943 havia rumores, mas dai a alguem saber que era exterminados num forno vai uma grande distancia.

Salazar obvio que nessa epoca soube que havia perseguição a judeus, Salazar tinha como 1º preocupação salvar o país, não ir contra ingleses nem criar problemas com Hitler, o objectivo era sorrir a todo o passar de fininho e escapar á guerra, ao saber da perseguição ao judeus , Salazar fechou os olhos e permitiu imensos judeus estarem em Portugal, alguns eram "turistas" , muitos judeus desse tempo bem podem agradecer a Aristides de Sousa Mendes e depois ao Salazar ter fechado os olhos e não os ter recambiado de volta. Alias ha judeus cá ainda desse tempo.

Nafty escreveu:

Ufff a quantidade de "genios" que houve independentemente dos "seus gostos pessoais" "se gostavam ou não dos judeus" e que resultaram ser autenticos monstros para a humanidade. Voçê cre que os membros do partido Nazi eram tontos, ou idiotas? Heydrich era musico, filho de musicos fundadores do conservatório Dresde, estava considerado un genio . Acabou sendo a besta entre as bestas.  Goebbels doctorado em Historia e filologia, são incontaveis os louros academicos e era sempre o mais brilhante em todas as universidades. Acabou sendo o fundador da intoxicação propagandistica. da manipulação historica e pressão mediatica através da qual, uma mentira repetida 1000x passava a ser verdade. A lista de monstros brilhantes é interminavél .

Os alemães sempre foram um povo inteligente e isso muitas vezes é a razão do fascinio alemão mesmo no tempo do nazismo onde não deixaram de ser inteligentes obviamente estavam á frente no seu tempo.

Sobre esses monstros, há um que me fez confusão o tratamento que lhe deram, Rudolf Hess ele foi contra Hitler, fugiu para Inglaterra no inicio da guerra e não participou no genocídio e tiveram a lata de lhe darem prisão perpéctua. Cá recentemente morreu um psicopata que matou á uns anos 7 pessoas e apanhou 12 anos de prisão... este não matou, leva perpéctua...ok somos um país de brandos costumes...



Mas Henry Ford era um monstro??



Era a opinião dele, as pessoas não gostam de todos os povos, há muita gente que não gosta de judeus, nem queira saber o que me disse dos judeus um nepalês que arranja telemóveis aqui em Portugal, para ele os judeus é o pior do mundo. E ele nem é português.

Mas eu nada tenho contra judeus, na verdade nunca conheci nenhum, sei que tiveram um papel importante em Portugal trouxeram a bola de Berlim e dizem que inventaram a alheira.

TD124 escreveu:

Amigo Nafty, a sua frase em negrito que eu sublinhei é ao mesmo tempo a questão e a resposta, o Levy Strauss explica bem o fenomeno! Acreditar que a cultura é por si sò um elemento elevador é esqueçer que a sociologia, a politica e a psicologia são dominios diferentes e "infelismente" essa contradição que o perturba sò pode ser explicada pela ultima! Tendo vivido na Russia durante anos, indo regularmente à escandinavia e vivendo hà mais de trinta anos na França, considero os Russos, e de longe, como o povo que conheço mais cultivado em termos artisticos, literarios e historicos ... no entanto não iria no metro de Moscovo ou de São-Petersburgo gritar que sou judio, arabe ou africano! O conflito psicologico entre complexo de superioridade e complexo de inferioridade não desapareçe ném com a cultura ném com a condição dominante (economica, militar ou social) de uma sociedade, pois é um problema individual antes de ser social. Qualquer politico na europa, ou no mundo, que saiba manipular a historia e bem excitar esse velho "complexo contraditorio" poderà meter espanhois a matar portugueses e vice-versa, brancos contra africanos, cristãos contra protestantes, judios contra muçulmanos e irmãos contra irmãs ... o "nacionalismo" sendo o navio que transporta as almas cultivadas entre o mundo das luzes e o das trevas. O povo alemão era nessa época cultivado mas não era iluminado ... o povo alemão de hoje é o unico que eu conheço que é os dois na maioria, aqui tém embrionariamente a sua resposta de uma maneira simples é verdade, mas não simplista. Resumo então o meu pensar, o unico povo na europa que me surpreenderia no dia de hoje fazendo um holocausto, um genocidio ou uma exterminação metodica seria o povo alemão ... qualquer outro, e mesmo em Portugal, seria uma triste novidade mas não uma surpresa. A "cultura" torna o homém sensivel, a "iluminação" torna-o humano e isto não é a mesma coisa...

PS: Pode mudar "iluminação" por "moral" ou "consciência do ser" que eu não me chateio  

Amigo TD, estou de acordo consigo. Obrigado pela sua reflexão. Bonne nuit et a bientôt.

Senhor Pedro permita-me que não lhe responda.
Voçê de historia não tem conhecimento.
Eu pelo menos prefiro entender o seu caso assim porque de contrário tenho que entender algo bem pior e as pessoas não se podem julgar á distancia.
Que tenha uma boa noite.