iFi-Audio Zen DAC

alexandremartins escreveu:

... No meu caso particular, se fizer uma comparação entre a reprodução de um vinil verso digital DAC tendo como elemento comum (amplificador e colunas) o vinil continua a soar melhor, mas a diferença com o IFI DAC Zen começa a se debater, será que a diferença de preços compensa?
...
Gira-discos/Célula/Pré-Phono  +- 900€
DAC/raspberry pi +- 200€

Olà alexandremartins ... não sei se a questão està bem pousada ou se é a analogia que não é justa. Um relogio mecânico serà sempre mais caro a produzir do que um relogio de quartzo e este ultimo mesmo se vier da China e custar barato serà mais exacto do que o primeiro ... comparar o desempenho dos dois é apenas uma faceta da coisa pois o objecto em si falseia a comparação! Uma pessoa que possui um relogio mecânico comprou-o porque ele é mais exacto do que um de quartzo ou por outras razões que ultrapassam a função e tornam-se simbolicos? Uma pessoa que escuta discos vinis é verdadeiramente porque é a melhor maneira de escutar musica ou simplesmente porque esse formato lhe ofereçe uma série de simbolos exteriores que acabam por ultrapassar a função? Eu sempre disse que a escolha do vinil não é a escolha da musica, mas a escolha de uma série de simbolos à volta da musica ... não é a mesma coisa    

neo_2018 escreveu:

Esse tipo de analogias não funcionam no mundo digital, onde a evolução tecnologica é exponencial, o que permite que aparelhos de 150€ tenham um desempenho técnico exemplar. ...

As analogias, quando justas, são tão validas no dominio digital que no do analogico ... simplesmente porque o desempenho não é tudo e que os factores subjectivos não podem ser desvalorisados, sobretudo no audio. Quando voçê vai a uma quinta para provar o vinho ou o azeite não vai com um cromatografo na mão para saber se foram bem feitos ou não, voçê prova-os ... e faz a mesma coisa com um presunto não? Existém vàrias maneiras de fazer um Dac e mesmo tipos diferentes, o resultado final não serà o mesmo consoante as escolhas técnicas. Eu tenho um pequeno Dac norueguês que tém a particularidade de descodificar o sinal USB/I2S a partir de um programa especifico em vez de utilisar os classicos chips integrados. Ele custa quase o dobro do iFi Zen e imagino que existam diferenças entre eles, para um lado ou para outro ... afinal, os diferentes meios existém para obter resultados diferentes não?... senão todas as marcas fariam a mesma coisa, toca a utilisar a tipologia com melhor desempenho e basta ... e todas as marcas de carros utilisariam motores da Toyota ou da Honda

TD124 escreveu:

Olà alexandremartins ... não sei se a questão està bem pousada ou se é a analogia que não é justa. Um relogio mecânico serà sempre mais caro a produzir do que um relogio de quartzo e este ultimo mesmo se vier da China e custar barato serà mais exacto do que o primeiro ... comparar o desempenho dos dois é apenas uma faceta da coisa pois o objecto em si falseia a comparação! Uma pessoa que possui um relogio mecânico comprou-o porque ele é mais exacto do que um de quartzo ou por outras razões que ultrapassam a função e tornam-se simbolicos? Uma pessoa que escuta discos vinis é verdadeiramente porque é a melhor maneira de escutar musica ou simplesmente porque esse formato lhe ofereçe uma série de simbolos exteriores que acabam por ultrapassar a função? Eu sempre disse que a escolha do vinil não é a escolha da musica, mas a escolha de uma série de simbolos à volta da musica ... não é a mesma coisa  

Sim o lado simbólico tem um grande peso, pelo menos para mim tem, penso até um dia mais tarde vir a melhorar o Gira-discos/Célula.

Agora para aqueles que dispensem essa parte, e estão a começar agora a construir um sistema, esta ‘revolução digital´ onde se consegue ter como fonte reprodutora usando equipamentos de baixo valor como o DAC IFI e conseguindo um bom desempenho, decerto que vai entrar na equação o não investimento no vinil e canalizar os recursos financeiros noutro lado (talvez amplificação e colunas).

TD124 escreveu:

... simplesmente porque o desempenho não é tudo e que os factores subjectivos não podem ser desvalorisados, sobretudo no audio ...

Temos requisitos diferentes no mundo audio/video ... eu estou unicamente interessado no desempenho.
Da mesma forma que calibro o projector para a reprodução fiel do conteúdo, faço o mesmo no domínio audio.

Azeite e presuntos não tem qualquer relevância numa discussão baseada em factos e ciências exactas ...

alexandremartins escreveu:

... esta ‘revolução digital´ onde se consegue ter como fonte reprodutora usando equipamentos de baixo valor como o DAC IFI e conseguindo um bom desempenho, decerto que vai entrar na equação o não investimento no vinil e canalizar os recursos financeiros noutro lado (talvez amplificação e colunas).

A ‘revolução digital´ permite retirar o preço da equação e fornecer equipamentos com um nível de desempenho superior às nossas limitações auditivas.
Permitindo, e como disse e bem, canalizar o orçamento para aquilo que é realmente importante, as colunas ...

Amigos tenho lido este tópico com bastante interesse, embora não seja interveniente no mesmo por um motivo.

Eu não acredito em pechinchas no audio, aliás nem em quase nada na vida. Normalmente se quero alguma coisa melhor tenho que pagar mais. O que não quer dizer que tire mais prazer nisso.

Claro que existem peças que para o nível de preço tocam melhor que as outras ao mesmo nível de preço, mas quando dizem que peças de 150,00 tocam melhor que peças de 4 dígitos, fico desconfiado. E nunca acreditei muito em tomba gigantes.

A título meramente exemplificativo e não taxativo, eu tenho aqui em casa neste momento cinco leitores de cd e um universal, e de facto as que foram mais caras tocam melhor, obviamente que não é pelo facto de ter custado algumas delas 10 vezes mais que outras que tocam 10 vezes melhor. Isso não existe no audio, porque o audio não é compatível com a compra ao peso ou em quantidade, mas que de facto são superiores são, mais detalhe, dinâmica e timbre.

Mas é muito bom saber que existem peças com este nível de preços que consigam fazer-nos retirar tanto prazer da música.

O Paulo (TD124) no outro dia fez uma reflexão muito interessante quando disse que com o desenvolvimento da Classe D (custo mais baixo de construção) e com o aparecimento de Dac mais em conta com resoluções muito maiores, iremos ter por menos dinheiro sistemas com desempenho bem melhor, por menos dinheiro. Concordo em absoluto e isso é magico porque é uma espécie de democratização da qualidade do som, um som muito razoável para todos. Esse é o caminho que espero que todos nós alcancemos.

Alexandre Vieira escreveu:

Eu não acredito em pechinchas no audio, aliás nem em quase nada na vida. Normalmente se quero alguma coisa melhor tenho que pagar mais.

Não é preciso fé, basta olhar para os números:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-e30-dac-review.12119/

Topping E30, 129$, com um desempenho state-of-the-art, muito superior a inúmeras outras ofertas muitíssimo mais caras. O que o preço vai trazer neste tipo de produtos são funcionalidades, não desempenho objectivo.

O desempenho técnico do AK4493 usado no E30 é muito superior a qualquer CD topo de gama que possa ter em casa.
Quando entramos no mundo digital, a evolução é exponencial, um processador (placa gráfica, etc) de 2021 de baixa gama, bate-se com processadores muito mais caros de 2 geraçoes anteriores.

Como referi, não é preciso fé, basta olhar para os números, esses não se deixam enganar ou influenciar

As análises técnicas / laboratoriais são deveras importantes. Sobre isso não me parece haver discussão.

Essencialmente, para não dizer inclusiva e exclusivamente para nos dar pistas e indicadores e alguma da sustentabilidade necessária daquilo em que estamos a trabalhar/produzir.

Não há indústria nenhuma, que não aplique técnicas de análise aos seus produtos e não possua laboratórios para o efeito.

Na indústria, contudo, existe um factor deveras condicionante. o Factor Mercado. É que nenhuma trabalha para si própria, mas sim para um mercado, este influenciado por múltiplos factores de diversas ordens. Daí que, também, não há nenhuma indústria que não possua um laboratório ou área específica de análise que tenta equacionar todos esses factores, desde os técnicos intrínsecos ao produto, aos factores de apelo do mercado que o absorverá.

Estas áreas ou laboratórios de análise de mercado, regem-se por premissas amplamente sujectivas, em que os seus técnicos são rigorosa e constantemente treinados.

A Indústria do Áudio não é em nada diferente de todas as outras, antes pelo contrário. Muitas destas análises técnicas e ou de mercado foram geradas no seio do áudio e constituem-se como percussoras das metodologias que aplicadas nos dias de hoje, em qualquer área.

O Craft Áudio, ou se preferirmos, o Áudio Artesanal, DIY, etc. tende a seguir esta linha de orientação, pese embora, reconhecidamente não tenha, maioritariamente, as capacidades de recursos que têm o Áudio na vertente industrial.

Já começa a não ser invulgar que os adeptos do "Faça Você Mesmo", recorrerem, dentro das suas possibilidades, a todos estes métodos de análise.

Agora, no final, impõe-se as 3 leis do áudio, hi-fi, alta-fidelidade, o que se quiser:

- O que uns adoram, outros tantos detestam o que significa que o gosto por esta ou aquela peça, independentemente do que meça em testes laboratoriais, é um gosto individual e único;

- Ninguém consegue ouvir com os ouvidos de ninguém, o que significa que, independentemente do que meça em testes laboratoriais, a audição de um determinado equipamento acaba por ser percepcionada de modo diferente, de pessoa para pessoa.;

- A sentença final é a carteira de cada um, o que significa que, independentemente do que meça em testes laboratoriais, a aquisição de um equipamento será sempre um compromisso do que se gosta, do prazer que se tira a ouvi-lo e da capacidade financeira para investir no dito.

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...
... Eu não acredito em pechinchas no audio...

Acho que é melhor começares a acreditar...  

Fredie

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

neo_2018 escreveu:

(...)
Como referi, não é preciso fé, basta olhar para os números, esses não se deixam enganar ou influenciar

Caro neo-2018, eu que sou o feliz proprietário de um desse Topping, tenho dúvidas... mas eu sou assim, peco muito.

Permita-me deixar-lhe algumas perguntas, pois só assim eu próprio poderei melhorar os meus conhecimentos:
- O Topping E30 tem um belo desempenho revelado pelos gráficos, mas ele não deixa de ter limitações (apontei algumas no outro tópico). Aumentando o preço do equipamento, melhorando a alimentação por exemplo, não se chegaria mais longe? (isto não é do campo das funcionalidades)
- O dinheiro de um projecto (aparelho) digital não tem que ser contabilizado e depois cobrado pela totalidade da implementação?


Eu leio este e outros tópicos e fico mesmo baralhado, acredito em excepções, pois sem elas nós nem veríamos a regra, no domínio do digital é a mesma coisa. A tecnologia evoluiu e hoje podemos ter mais por menos, mas também podemos ter ainda mais por mais um pouco - seja um DAC, uma placa gráfica, um processador ou módulo de amplificação.


No caso deste iFi Zen, que até é amplificador de auscultadores, é mais complicado aferir do valor do equipamento face a outras propostas. Debitar palavras a dizer maravilhas é fácil, mas isso pouco ou nada ajuda ao conhecimento colectivo. Por exemplo, caiu-se na análise da parte DAC, mas como se porta mesmo a parte de amplificação? É proposta válida ou requer a escolha de auscultadores que não ultrapassem os 32 ohms e sejam básicos a amplificar? Por pouco mais (para seguir esta base de argumentação que está a fazer escola) não se comprariam peças separadas mais competentes?

E isto encerra algo interessante, pois mesmo que a resposta a esta pergunta seja sim, por muito menos do que há uns dois anos, hoje consegue-se muito mais. Com um pouco mais, consegue-se ainda mais... amanhã será o mesmo. É a evolução.

fredy escreveu:

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...
... Eu não acredito em pechinchas no audio...

Acho que é melhor começares a acreditar...  

Fredie

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Sabes na verdade eu não quero bom, quero é caro!!!

Alexandre Vieira escreveu:

Sabes na verdade eu não quero bom, quero é caro!!!

Até aí, nós já sabemos. A quantidade de traquitana que compras no «second-hand vintage market» (bonito, não? e pomposo!) e o dinheiro que gastas com isso, já dava para comprares algo a sério.

Goansipife escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Sabes na verdade eu não quero bom, quero é caro!!!

Até aí, nós já sabemos. A quantidade de traquitana que compras no «second-hand vintage market» (bonito, não? e pomposo!) e o dinheiro que gastas com isso, já dava para comprares algo a sério.

Eu juro que ainda te irei pagar o que devo!

Pode ser em peças de audio?

Alexandre Vieira escreveu:

Eu juro que ainda te irei pagar o que devo!

Pode ser em peças de audio?

Deves?????

A mim não me deves nada! Eu é que te devo a ti!!!

Uma camioneta de ferro-velho para levar toda essa traquitana para a reciclagem do Sul do Tejo

Goansipife escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Eu juro que ainda te irei pagar o que devo!

Pode ser em peças de audio?

Deves?????

A mim não me deves nada! Eu é que te devo a ti!!!

Uma camioneta de ferro-velho para levar toda essa traquitana para a reciclagem do Sul do Tejo

E já agora, cuidado Alexandre

Goansipife escreveu:

As análises técnicas / laboratoriais são deveras importantes. Sobre isso não me parece haver discussão.

Essencialmente, para não dizer inclusiva e exclusivamente para nos dar pistas e indicadores e alguma da sustentabilidade necessária daquilo em que estamos a trabalhar/produzir.

Não há indústria nenhuma, que não aplique técnicas de análise aos seus produtos e não possua laboratórios para o efeito.

Na indústria, contudo, existe um factor deveras condicionante. o Factor Mercado. (...)

Agora, no final, impõe-se as 3 leis do áudio, hi-fi, alta-fidelidade, o que se quiser:

- O que uns adoram, outros tantos detestam o que significa que o gosto por esta ou aquela peça, independentemente do que meça em testes laboratoriais, é um gosto individual e único;

- Ninguém consegue ouvir com os ouvidos de ninguém, o que significa que, independentemente do que meça em testes laboratoriais, a audição de um determinado equipamento acaba por ser percepcionada de modo diferente, de pessoa para pessoa.;

(...)

Eu não consigo deixar de olhar para estas frases, tantas vezes ditas por aqui, sem me questionar sobre a elevação do subjectivismo a um papel que me parece servir apenas para silenciar o outro, retirando oportunidades de perguntas e respostas.

O início da mensagem fala da necessidade das análises técnicas, mas para que servem mesmo se no final é o puro subjectivismo a imperar?

As análises servem pois as frases que são comummente aplicadas ao áudio (até parece que o áudio é algo muito especial e diferente) têm tanto de certo, como de errado. As análises em laboratório são muitas vezes feitas para perseguir um resultado e não apenas a excelência, isso deve-se a muitos factos, mas desde logo a:
a) consciência das empresas que o Mercado é dinâmico e procura coisas com características mais ou menos percebidas;
b) há uma similitude na forma de percepcionar o mundo, partilhada por largas maiorias dentro de uma cultura.

Realmente ninguém escuta, cheira, sente (palato e tacto) e vê pelos sentidos dos outros, mas há uma razão para a frequência de conjugação de opiniões. Para referir apenas a audição, eu ainda não conheci ninguém que não saiba apontar as três zonas mais reconhecíveis do espectro sonoro de forma que eu identifique, pois todos aprendemos a dar um significado/referência semelhante às palavras "agudo", "médio", "grave". Quando colocamos alguma objectividade a salpicar a nossa natural subjectividade, a reunião de opiniões é natural.

Os objectivos que cada um tem na sua jornada são por si só diferentes o suficiente para não ser necessário criar cisões onde elas não deveriam existir. Essas frase receberão sempre aplausos, mesmo que elas sejam o princípio de travar do conhecimento colectivo e a máscara de opiniões que se querem elevar ao lado de outras.

Mais informação levará a melhor consumo, pois formará melhores consumidores. A partilha é a forma mais efectiva para a elevação colectiva. Afirme-se o gosto, mas partilhe-se saudavelmente a opinião subjectiva e objectiva.

José Miguel,

É isso mesmo que dizes.

Mas, na realidade o subjetivismo no áudio ou noutro âmbito qualquer impera!

Se o Ser Humano não fosse complexo, provavelmente isto não teria qualquer piada. Andávamos todos iguais mais ou menos zombies.

As análises técnicas servem exactamente para aquilo que eu referi. Dar pistas / indicadores durante o processo de produção.

Já quanto às análises subjectivas servem para nos colocar no Mercado. Mesmo correndo riscos - muitas vezes - estas análises podem dar-nos um índice desse risco, face aquilo que esse Mercado espera do nosso produto.

Quem produz, tenta sempre influenciar quem compra, mas a última palavra é sempre do comprador. Mesmo que este percepcione a qualidade daquilo que compra de forma mais ou menos coincidente com uma certa maioria, essa percepção, lá no fundo, é sempre aparente e, por vezes, não tão coincidente assim.

Se nós gostarmos do mesmo equipamento, dissermos as mesmas ou coisas parecidas sobre ele e ambos acabarmos por adquiri-lo, e, no final, explorarmos detalhadamente o que realmente um e outro tem de coincidente na opinião, iremos sempre concluir que existem pontos de razões diferentes. Ora porque cada pessoa é uma pessoa.

É claro que a partilha de informação e mais informação é sempre bem vinda. Por vezes até para nos baralhar mais. Mas sempre bem vinda.

Contudo, como tudo na vida, há informação e informação. Se esta for sustentada nalguma seriedade intelectual / honestidade intelectual, tudo bem! Se for somente para gerar entropia e maledicência, por muitas análises técnicas ou pseudoanálises técnicas para sustentarem uma intenção intelectualmente pouco ou nada honesta então….

É que à mulher de César não basta sê-lo, é preciso parecê-lo! Mas o contrário também é verdade!

É neste âmbito que devemos saber viver e conviver.

Goansipife escreveu:

Mas, na realidade o subjetivismo no áudio ou noutro âmbito qualquer impera!

...

As análises técnicas servem exactamente para aquilo que eu referi. Dar pistas / indicadores durante o processo de produção.
...

Quem produz, tenta sempre influenciar quem compra, mas a última palavra é sempre do comprador. Mesmo que este percepcione a qualidade daquilo que compra de forma mais ou menos coincidente com uma certa maioria, essa percepção, lá no fundo, é sempre aparente e, por vezes, não tão coincidente assim.

Se nós gostarmos do mesmo equipamento, dissermos as mesmas ou coisas parecidas sobre ele e ambos acabarmos por adquiri-lo, e, no final, explorarmos detalhadamente o que realmente um e outro tem de coincidente na opinião, iremos sempre concluir que existem pontos de razões diferentes. Ora porque cada pessoa é uma pessoa.

...

Contudo, como tudo na vida, há informação e informação. Se esta for sustentada nalguma seriedade intelectual / honestidade intelectual, tudo bem! Se for somente para gerar entropia e maledicência, por muitas análises técnicas ou pseudoanálises técnicas para sustentarem uma intenção intelectualmente pouco ou nada honesta então….

Já não percebo nada do que para aqui vai.

O subjectivismo imperar por defeito, em todas as áreas da nossa actividade, deixo para cada um a análise de ser uma coisa boa ou má. Fico apenas feliz pelo engenheiro que me projectou o telhado não ter um ataque de subjectivitis agudus durante o projecto.

Então num domínio puramente técnico, como o é desenhar uma fonte ou conversor de sinal digital, as análises técnicas servem só como pistas de produção? Só porque estamos a falar de áudio? Que coisa mais descabida, com todo o respeito. Continuamos a bater na tecla do excepcionalismo sem qualquer tipo de base para tal. Parece-me que estamos a toda a força manter o espaço vital da nossa subjectividade vendo o cerco do conhecimento a aproximar-se. Isso de sermos todos pessoas diferentes é guarantido nesta parte do mundo, mas vale o que vale, e nesta discussão acho que é muito pouco. É um argumento inatacável, aparentemente final, mas está oco. A não ser que exista um mapeamento directo entre individualidade e percepção auditiva no contexto da reprodução de áudio, é a mesma coisa que dizer que há muitos azuis no mundo em resposta a qual o azul klein sob uma lampada de 5k Kv.

Mas alguém experimentou no contexto desta thread (DACs de alta performance a valores acessíveis) vários equipamentos lado a lado? É que se não, esta conversa toda é chover no molhado: não temos base de comparação (nem subjectiva sequer) e como tal não conseguimos saber o que não podemos saber. Por muito que escrevamos que uns gostam e outros detestam e outras frases curtas que parecem conter todo um mundo.

O que sabemos é que em medidas objectivamente válidas e universalmente aceites, tanto na secção de conversão como de amplificação este DAC é melhor que muitos e pior que outros. A única entropia que aqui vejo a ser gerada é a discussão da validade de análises técnicas, pseudoanálises, intenções intelectualmente pouco honestas de oscilóscópios e maledicências afins.

E reafirmo que desenhar um DAC é um exercício puramente técnico (com um custo em mente, como qualquer exercicio técnico tem uma componente económica, caso contrário seria um exercício científico). Sabemos todas as entradas (fomos nós que as criámos) e temos saídas de referência para comparar sobre todos os parametros possíveis. Se querem desenhar um dac macaco para corrigir um problema qualquer no vosso sistema força, mas deixa de ser um dac e passa a ser um instrumento musical.

Eu não me sinto atacado por ver a minha subjectividade em causa, é uma oportunidade para aprender, tentar resalvar-me e corrigir para os meus enviesamentos biológicos e culturais. E arranjar novas colunas e salas a condizer.

Goansipife escreveu:

(...)

Quem produz, tenta sempre influenciar quem compra, mas a última palavra é sempre do comprador. Mesmo que este percepcione a qualidade daquilo que compra de forma mais ou menos coincidente com uma certa maioria, essa percepção, lá no fundo, é sempre aparente e, por vezes, não tão coincidente assim.

(...)
É neste âmbito que devemos saber viver e conviver.

Diz-se do Marketing que ele ora cria necessidades ora trabalha sobre as que já existem... quem produz um qualquer produto, tenta chegar até quem compra - seja pelo uso de materiais específicos, seja pela forma/desenho, seja pelo preço, seja pela capacidade de criar uma ideia que ultrapassa a função.

Que as marcas/indústria sigam por esse caminho, eu considero normal, é o trabalho deles querer vender para manter as portas abertas e até conseguir lucrar. Do nosso lado, do lado do consumidor, fechar todas as mensagens ou conversas com as frases que o Gonçalo em cima colocou, eu já não consigo perceber a utilidade. Permita-me esta pergunta, não me leve a mal: então o que se partilha e que utilidade tem a partilha por essa perspectiva?

O gosto que cada um tem será único, sabemos que se escavarmos o assunto até ao limite, o gosto de cada um é único. Felizmente o Conhecimento vai para lá do gosto e influencia-o, logo partilhar conhecimento é fundamental para que, independentemente do gosto dos outros, possamos trocar algumas ideias. Se eu disser que o meu sistema é o melhor do mundo, pois foi escolhido por mim e é do que gosto, toda a gente tem que aceitar pois o que uns gostam outros não?
Obviamente que não, pois qualquer um chega aqui a casa e reconhecerá defeitos no sistema, eu próprio os aponto, uma conversa será possível por existir um fundo de Conhecimento comum e ao trilhá-lo eu poderei fazer evoluir o que tenho (por exemplo).



É este tipo de objectividade que eu creio ser possível colocar no meio da nossa natural subjectividade. Construir este corpo de conhecimento colectivo, mas também construir a capacidade de nos reconhecermos no Outro. Todos fazemos reviews (com ou sem gráficos, com maior ou menor informação organizada), todos acabamos a ser tocados pelas palavras de alguém. Reconhecendo isto, eu prefiro ter por perto quem possa partilhar mais e mais, ao ponto de me identificar e criar confiança - é o que sempre vi e gostei neste espaço.


E neste contexto poderemos viver e conviver sem problemas, digo eu.

José Miguel,

Vou tentar ser ainda mais claro, transparente e frontal:

- Nada tenho a opor àquilo que acabas de escrever! Muito antes pelo contrário, subscrevo-o em larga maioria.

- Só não tolero que um blog, em nome individual, escrito por um indivíduo - ilustre desconhecido - que se esconde atrás de um nickname e de um avatar em forma de gueixa (nada contra as gueixas e muito menos contra a cultura nipónica que muito admiro), venha dizer mal de tudo, ou quase, quanto a equipamentos de uma certa gama e de uma certa dimensão de produção, apresentando como contraponto equipamentos que são, independentemente do preço, desconhecidos do mercado (pelo menos do mercado português) de difícil acesso de aquisição, mexer, ouvir ao vivo e a cores, deixando denotar que não os ouve, simplesmente se regendo pela medição dos mesmos com recursos que se desconhecem e não se sabe se estão devidamente calibrados ou não, apresentando como argumentos e justificações gráficos que estão, na grande maioria das vezes, em contradição com tais argumentos e tais justificações.

- Mais, não tolero, partindo do princípio que essas medidas são efectuadas com todos os requisitos, incluindo os de seriedade, que tal individuo apresente as suas conclusões, como verdades absolutas, de forma arrogante, sem ter mínima atenção e consideração pelas conclusões e verdades de uma grande maioria, que ouviu, mexeu e mediu e, em contraponto, chega a resultados opostos. Não sei, nem me interessa, quem está mais certo, mas que é uma notória falta de humildade e honestidade intelectual, lá isso é.

- Como sabes, o meu percurso na electrónica do Áudio, tem-me permitido ouvir muito tipo de equipamento, dos variados preços, desde os ditos acessíveis até àqueles que só o são para sheiks das arábias. Por sinal, DACs é o que tenho mais ouvido, nos últimos tempos. Dos mais baratos aos vergonhosamente caros.

Exceptuando o Linn Sondek LP12, por razões que já expus aqui no fórum, mas que são, reconhecidamente tão somente as minhas, nunca me leste a dizer mal de um equipamento que aqui opino, nem a recorrer ao suporte de sites ou blogs de outros, como justificativo das impressões que obtive com a audição do mesmo.

- Tão só gosto de partilhar as emoções sentidas com a audição e, por isso, penso que é inegável, eu aceitar a opinião, partilha, conhecimentos e emoções das outras pessoas, com o direito que a todos nós assiste numa sociedade democrática.

- Como sabes, sou um homem de esquerda e muito mal me ficaria se não ouvisse e partilhasse com todos e todas as opiniões, mantendo a minha individualidade, mas respeitando em absoluto a vontade da maioria. Sou assim na vida e em tudo o que me meto. No Áudio, não fui, não sou e não serei diferente. Portanto parece-me descabido pores em dúvida a minha vontade de partilha e aceitação de opinião.

- Para concluir, sempre te digo que nada tenho a opor a quem possa seguir cegamente o tal blog, ou a quem dê, acima de tudo, importância às análises ditas objetivas! Já não posso aceitar é que se tomem atitudes idênticas ao do ilustre desconhecido senhor, tentando afrontar todos os restantes companheiros aqui do fórum, ou mal-dizer de quem, profissionalmente vive do negócio da Alta-fidelidade, só porque comercializa marcas de mainstream ou de maior dimensão de mercado, as quais, desonestamente, foram apelidadas de "marcas de Boutique".

Agora, meu caro, a minha subjectividade ninguém me tira, porque eu não consigo ligar-me a nada que não vá ao encontro dos meus gostos pessoais e já passei da idade das quecas rápidas.

Goansipife escreveu:

E já agora, cuidado Alexandre

Goansipife escreveu:

(...)
- Como sabes, sou um homem de esquerda e muito mal me ficaria se não ouvisse e partilhasse com todos e todas as opiniões, mantendo a minha individualidade, mas respeitando em absoluto a vontade da maioria. Sou assim na vida e em tudo o que me meto. No Áudio, não fui, não sou e não serei diferente. Portanto parece-me descabido pores em dúvida a minha vontade de partilha e aceitação de opinião.

(...)

Gonçalo, deixo apenas essa parte citada por razões de organização, mas também para poder esclarecer desde já algo que pode ter sido mal compreendido.

Em momento algum afirmei ou sugeri algo que vise a sua pessoa para lá desta conversa, ou seja, eu não coloco em causa a sua vontade ou aceitação, a minha pergunta visa compreender onde podemos chegar e todos ganhar se as nossas trocas de palavras começarem e terminarem com "gosto ou não gosto".

Eu já disse várias vezes e volto a dizer mais uma: o Gonçalo era (já lá vou á questão do tempo verbal) um dos poucos participantes que neste fórum se entregava a muitos tópicos de debate aberto, onde se trocavam argumentos sobre a Indústria e/ou desempenho das peças para lá dos valores de preço (não temia apontar uma peça "cara" se o desempenho estivesse enquadrado). Debatia conceitos e a história, as possibilidades de futuro. Isto não me esqueço, desde logo porque as conversas foram sempre alimentadas por poucos e sempre as julguei de grande importância para todos.

Tenho que lhe dizer que escrevi "era" pois continuo a ler atentamente os conteúdos deste espaço e noto diferenças. Hoje coloca-se mais na retaguarda das frases que deixou em cima e é por saber do seu percurso nestas lides que fico tocado... peço perdão, mas é mesmo por saber que tem muito para partilhar, que tem experiências variadas, que gostava de o ver cruzar mais a natural subjectividade com a também natural objectividade. Não quero com isto que lhe escrevo causar desconforto, pense nestas palavras como um apontamento, não um acto de desafio.



Este tópico e produto da iFi, assim como o Zen Phono, merecem um pouco mais de luz, pois poderão ser soluções para muita gente. Repare que há interesse das pessoas, por isso quanto melhor apresentadas forem as peças, maior será a confiança de quem lê. Eu sei que compreende bem o fenómeno de proximidade, então compreenderá que é mais fácil a alguém confiar nas palavras que aqui se cruzam, do que confiar em palavras que chegam sabe-se lá de onde (revistas, vídeos, outros fóruns). Palavras de fora poderão alimentar conversas aqui, poderão até enriquecer.


Em momento algum menosprezo quão fundamental é gostar do que se tem, sempre o disse: devemos gostar para ligar. Quando troquei de bicicleta passei a andar mais, gosto mais desta... Hoje ando um pouco melhor, a prática conduz a essa melhoria. Aqui é igual, quem compra e gosta, usa e alimenta o conhecimento, evoluirá. Não devemos ter receio de apimentar uma apresentação ou opinião com gosto, mas também podemos colocar o nosso conhecimento como condimento para que outros ganhem com isso.


Feliz de quem pode experimentar muito, nós não conseguimos experimentar o Zen DAC por exemplo, mas aqui entre nós, este tópico não me permitiria grande ajuda na decisão, pois as partilhas não vão além do gosto e eu querendo/necessitando de gostar, preciso saber como se comporta.
É um jogo de balança, tem que existir algo nos dois pratos para equilibrar.



Neste fórum o que mais há é gente a entrar e procurar peças de preços baixos, vejo com bons olhos a abertura de tópicos em estilo "review", pena tenho de não poder contribuir.

neo_2018 escreveu:

... Temos requisitos diferentes no mundo audio/video ... eu estou unicamente interessado no desempenho. ...

È perfeitamente o seu direito, cada um acredita no que quer que seja na ciência ou em Deus, aliàs, os fisicos e matematicos que encontrei na faculdade e na vida acreditavam nos dois ... sendo eu ateu, o fenomeno ultrapassa-me mas no audio é verdade que acredito nos dois, sou um bocado pagão e um pouco menos crente    

Mas, se aqui no forum fossemos todos como voçê as coisas seriam bem simples! Ninguém escutaria vinis pois é uma fonte com muitissima distorção ... ninguém teria um amplificador a vàlvulas ou a transistores e teriamos todos modulos em classe D aprovados pela santa ASR ... ninguém teria colunas pois é sabido que é o elemento mais deficiente do sistema, mas corrigido pelo programa aprovado pela ASR a coisa até se torna melhor ao que pareçe ... para resumir, teriamos todos o mesmo sistema e diriamos todos os dias Amen e Aleluia ASR    

ricardo.canelas escreveu:

... Que coisa mais descabida, com todo o respeito. Continuamos a bater na tecla do excepcionalismo sem qualquer tipo de base para tal. Parece-me que estamos a toda a força manter o espaço vital da nossa subjectividade vendo o cerco do conhecimento a aproximar-se. ...

Caro ricardo.canelas de que outra coisa quer discutir num forum de audio fora da subjectividade e mesmo da maneira subjectiva como abordamos a santa objectividade? Voçê escuta Bach com dois giras que téem meio século de idade e com um phono que utilisa uma tecnologia tão ou ainda mais velha ... isto num mundo digital aonde qualquer Dac mesmo a 20€ na Amazon produz muitissimo menos distorção do que o seu vinilo lido pelo conjunto gira, braço, célula e phono! Se acredita no impacto das medidas no desempenho auditivo do material deite jà para o lixo os seus giras e coleção de vinis pois técnicamente eles são obsoletos! O cerco do conhecimento (infelismente) não està a se aproximar, bem ao contràrio, ele està a se afastar! A conversa que està a ser produzida aqui à volta dos Dacs é a mesma que era produzida hà trinta anos atràs à volta dos leitores de CD ... mas ao menos hà trinta anos atràs estàvamos persuadidos que o vinil estava morto, hoje ném disso estamos convencidos ... aonde està esse cerco do conhecimento que voçê apregoa e que ameaça o espaço vital do nosso subjectivismo???...

Como já tinha referido não tenho cabos que permitam testar a saída balanceada 4.4mm pentaconn.



Estou a ponderar em mandar vir um cabo destes, acham que vou tirar alguma vantagem ou é deitar € fora.

alexandremartins escreveu:

Como já tinha referido não tenho cabos que permitam testar a saída balanceada 4.4mm pentaconn.



Estou a ponderar em mandar vir um cabo destes, acham que vou tirar alguma vantagem ou é deitar € fora.

Segundo as malditas medições, com a saída balanceada conseguirá extrair (muito) mais mW de saída, diria que é de aproveitar se o cabo for barato

José Miguel escreveu:

Permita-me deixar-lhe algumas perguntas, pois só assim eu próprio poderei melhorar os meus conhecimentos:
- O Topping E30 tem um belo desempenho revelado pelos gráficos, mas ele não deixa de ter limitações (apontei algumas no outro tópico). Aumentando o preço do equipamento, melhorando a alimentação por exemplo, não se chegaria mais longe? (isto não é do campo das funcionalidades)

Não sou apologista de resolver problemas que não existem.
Ou seja, quais as falhas que verifica no Topping E30, que seriam corrigidas por uma melhor fonte de alimentação?

José Miguel escreveu:

No caso deste iFi Zen, que até é amplificador de auscultadores, é mais complicado aferir do valor do equipamento face a outras propostas. Debitar palavras a dizer maravilhas é fácil, mas isso pouco ou nada ajuda ao conhecimento colectivo. Por exemplo, caiu-se na análise da parte DAC, mas como se porta mesmo a parte de amplificação? É proposta válida ou requer a escolha de auscultadores que não ultrapassem os 32 ohms e sejam básicos a amplificar? Por pouco mais (para seguir esta base de argumentação que está a fazer escola) não se comprariam peças separadas mais competentes?

O iFi Zen é uma boa aposta para o preço, principalmente por causa das funcionalidades, mas não tem um desempenho de topo.
Os Burr-Brown/TI são claramente inferiores aos AK4493 usados pela Topping.

A parte de amplificação está documentada na review, e em conclusão:

Citação :

Conclusions
The ifi Zen on paper has dazzlingly good feature set for its price. Lots of connectivity is there together with a western company standing behind it. Alas, the DAC portion is yesterday's news and not competitive. Headphone output is low and distorts quite easily.

Redeeming the unit is availability of more power through its 4.4 mm "balanced" headphone jack and very low price for the category.

Net, net, it works and is adequately good. Won't hold a candle to higher end devices or separates. For $200 you can get a DAC and Amp combo that would run circles around it.

TD124 escreveu:

Mas, se aqui no forum fossemos todos como voçê as coisas seriam bem simples! Ninguém escutaria vinis pois é uma fonte com muitissima distorção ... ninguém teria um amplificador a vàlvulas ou a transistores e teriamos todos modulos em classe D aprovados pela santa ASR ... ninguém teria colunas pois é sabido que é o elemento mais deficiente do sistema, mas corrigido pelo programa aprovado pela ASR a coisa até se torna melhor ao que pareçe ... para resumir, teriamos todos o mesmo sistema e diriamos todos os dias Amen e Aleluia ASR    

A referência ao ASR é apenas por ser o site que apresenta as reviews mais técnicas e completas.
Por exemplo, para a avaliação de subwoofers, nada melhor que o data-bass.com do Josh Ricci.

Para projectores, nada como o cine4home e o projectiondream.com.

É claro que podemos enfiar a cabeça na areia e ficar indiferentes à evolução, continuando com as constantes discussões das inúmeras melhorias auditivas da troca do cabo A pelo cabo B, ou como o DAC A é muitíssimo melhor que o DAC B, ou como a coisa fica mesmo perfeita com o cabo USB C.

Afinal, os meus olhos dizem-me que estes dois traços horizontais têm tamanhos diferentes


Hint: Muller-Lyer Illusion

neo_2018 escreveu:

José Miguel escreveu:

Permita-me deixar-lhe algumas perguntas, pois só assim eu próprio poderei melhorar os meus conhecimentos:
- O Topping E30 tem um belo desempenho revelado pelos gráficos, mas ele não deixa de ter limitações (apontei algumas no outro tópico). Aumentando o preço do equipamento, melhorando a alimentação por exemplo, não se chegaria mais longe? (isto não é do campo das funcionalidades)

Não sou apologista de resolver problemas que não existem.
Ou seja, quais as falhas que verifica no Topping E30, que seriam corrigidas por uma melhor fonte de alimentação?

(...)

A minha pergunta nasce no âmbito da conversa sobre preços e desempenho. Apesar deste Topping prometer grandes prestações e eu estar contente com ele (esteve ligado todo o dia), creio que se pode conseguir melhor com mais dinheiro investido - ou seja, o debate de preço não deverá cruzificar o caro ou o barato, pois existe bom nas duas gamas de valor.

Dei o exemplo da alimentação, pois um DAC não é apenas um chip, claro que tenho consciência que este é o que é e tem um preço a condizer. A pergunta visava perceber (acredite, não sei) que caminhos são seguidos para atingir outro tipo de patamar no desempenho e logo me veio alimentação à cabeça.


edit: a minha dúvida não visa trocas, antes compreensão.

José Miguel escreveu:

A minha pergunta nasce no âmbito da conversa sobre preços e desempenho. Apesar deste Topping prometer grandes prestações e eu estar contente com ele (esteve ligado todo o dia), creio que se pode conseguir melhor com mais dinheiro investido ...

Volto a questionar, qual a componente do Topping E30 que gostaria de melhorar?

O Topping E30 está dentro da categoria da prestação State-of-the-art, independentemente do preço.


Esse desempenho já esta muito acima dos nossos limites auditivos, daí mais uma vez referir que um preço maior vai apenas trazer mais funcionalidades, e não melhor desempenho.
Relativamente à alimentação, nada indica que melhorar a fonte vá trazer alguma diferença, excepto a carteira mais leve

neo_2018 escreveu:

(...)
Relativamente à alimentação, nada indica que melhorar a fonte vá trazer alguma diferença, excepto a carteira mais leve

Eu já estava sossegado e acredite que apenas procurava conhecimento, estou mais sossegado ainda.

Não há nada que eu queira melhorar, nem conectividade sem fios ou coisa semelhante, quando compramos tivemos em conta o uso que lhe daríamos.

Querer conhecer e aprender não é defeito, é feitio.

ricardo.canelas escreveu:

alexandremartins escreveu:

Como já tinha referido não tenho cabos que permitam testar a saída balanceada 4.4mm pentaconn.



Estou a ponderar em mandar vir um cabo destes, acham que vou tirar alguma vantagem ou é deitar € fora.

Segundo as malditas medições, com a saída balanceada conseguirá extrair (muito) mais mW de saída, diria que é de aproveitar se o cabo for barato

Barato não é, made in china fica por cerca de 40€

TD124 escreveu:

Caro ricardo.canelas de que outra coisa quer discutir num forum de audio fora da subjectividade e mesmo da maneira subjectiva como abordamos a santa objectividade? Voçê escuta Bach com dois giras que téem meio século de idade e com um phono que utilisa uma tecnologia tão ou ainda mais velha ... isto num mundo digital aonde qualquer Dac mesmo a 20€ na Amazon produz muitissimo menos distorção do que o seu vinilo lido pelo conjunto gira, braço, célula e phono! Se acredita no impacto das medidas no desempenho auditivo do material deite jà para o lixo os seus giras e coleção de vinis pois técnicamente eles são obsoletos! O cerco do conhecimento (infelismente) não està a se aproximar, bem ao contràrio, ele està a se afastar! A conversa que està a ser produzida aqui à volta dos Dacs é a mesma que era produzida hà trinta anos atràs à volta dos leitores de CD ... mas ao menos hà trinta anos atràs estàvamos persuadidos que o vinil estava morto, hoje ném disso estamos convencidos ... aonde està esse cerco do conhecimento que voçê apregoa e que ameaça o espaço vital do nosso subjectivismo???...

Bem, oiço Bach nos formatos com as fontes e amplificação que referiu porque me dá gozo, prazer, e reconheço-lhe um tipo particular de fidelidade. Nunca disse que era o supra sumo da coisa, nem tenho pretenções de alguma vez dizer. Isso em nada tem a ver com querer discutir os assuntos de modo o mais ancorado no valor comum da objectividade, nem sei porque veio tal exemplo ao de cima. Como já aqui disse neste fórum nas poucas mensagens que partilhei, faço da minha vida expor todo o meu corpo de conhecimento a confronto e a tentar melhorar o dito, mesmo que isso implique estar errado e que tenha que mudar. Acontece que até agora ainda ninguém me torceu o braço por aqui, aliás a maioria das minhas provocações fica sem resposta a não ser pelo Paulo, mas também estamos a chegar a um equilibrio circular.

Dito isto: quem apregoa a superioridade do vinil como formato ou tem razões muito próprias (edições, equipamento, fetichismo, no meu caso) que nada têm a ver com a parte técnica, ou vive noutro planeta. Se esta parte não estiver para além da discussão neste ponto avisem que fechamos já a loja

A parte sobre o conhecimento, é também, na minha opinião, falsa. Os avanços em psicoacustica e neurologia funcional nos últimos 30 anos são enormes e as aplicações à acústica e à nossa percepção da mesma são patentes. DSPs, televisores com colunas invisíveis e com som muuuuuito bom, barras de som com emulação de multicanal, são exemplos disso, assim como do enorme avanço em desenho de chips com capacidade de processamento de sinal elevado com eficiencias absurdas. Como já disse a componente de fonte digital não é uma ameaça a um membro deste fórum com uma grande preferência sonora, é algo que ultrapassa completamente esse problema e coloca o ónus nos outros componentes. Podemos não gostar disso, mas não me parece saudável correr com os olhos vendados.

No entanto o conhecimento que 'apregoo' no tópico desta discussão tem apenas e exclusivamente a ver com processamento digital de sinais discretos em ficheiros de alta resolução (samplagem em amplitude da mesma) transmitidos por protocolos assíncronos e a sua reconstrução no domínio da frequência, sabendo que foi por onde começaram também. Isto implica elementos adjacentes como amplificação para sinal de linha à saída, etc. E nem tenho preferência por topologia, chip como é comum nestes aparelhos mais baratos, R2R como era comum antes dos chips e ainda hoje se faz ou com um hamster a rodar uma rodinha.

A demonização do 'santo ASR' e do principal contribuidor 'Geisha' (como se fosse um novo fenómeno, quando as revistas da especialidade em décadas passadas se inundavam com pessoas assim, como se não existissem inúmeros outros fóruns, sites e blogs que fazem a mesma coisa, como se fosse o único contribuidor que faz análises e medições naquele fórum, como se estivesse a tentar vender alguma coisa a alguém) é-me muito estranha de ler. Detecto aqui uma reação alérgica qualquer de alguns membros, mas não entendo mesmo porquê. Será da língua que não dominam bem? Da falta de adjectivação fantástica a que a stereophile nos habituou? Da falta de perdão com equipamentos menos bem conseguidos de fabricantes que nos são queridos? De haver só dacs chineses (dos 3 no topo da lista 2 são europeus neste momento)? Não entendo tanto fel. E tanta atrocidade dita: um utilizador anónimo num fórum a dar as suas opiniões não tolera outro utilizador anónimo (se vissem bem o forúm encontravam a bio dele) a dar as suas opiniões (a maioria são opiniões de equipamentos de medição de última geração, feitas por alguém com décadas de experiência e formação)? Ninguém vê a profunda ironia? Não entendo. Não conheço o senhor, não lia aquilo, mas depois destas discussões nos últimos dias lá fui eu ver com quem estamos chateados, não encontrei o demo.

Mas é um fenómeno comum nos últimos tempos nestes círculos. Este conheço e até pessoalmente, o Mark Waldrep da AIX Records. Um pioneiro dos formatos HD, entre muitas outras coisas. Últimamente meteu as mãos à obra e foi ver se o que vende faz anos corresponde ao seu marketing e ficou abasbacado, como ficámos todos: muito pouca capacidade de distinguir áudio HD de audio gravado em HD e downsampled para redbook. Junto a isto reforçou as suas posições de denúncia a fraudes assumidas (estou a olhar para ti Paul da PS Audio) e pronto, até ameaças de morte o homem recebe. Tem os fórums bombardeados com spam, etc. Isto faz algum sentido?

E portanto volto a repetir, estamos a pisar nos calcanhares do quê ao tentar ser mais objectivo possível e introduzir isso no debate? Porquê tanto horror, tanta agressividade? Tanta pose defensiva? Defender o quê? Estamos a discutir camaradas, alegrai-vos.

ricardo.canelas escreveu:

... Não entendo tanto fel. E tanta atrocidade dita: um utilizador anónimo num fórum a dar as suas opiniões não tolera outro utilizador anónimo (se vissem bem o forúm encontravam a bio dele) a dar as suas opiniões (a maioria são opiniões de equipamentos de medição de última geração, feitas por alguém com décadas de experiência e formação)? Ninguém vê a profunda ironia? Não entendo. Não conheço o senhor, não lia aquilo, mas depois destas discussões nos últimos dias lá fui eu ver com quem estamos chateados, não encontrei o demo.
...
E portanto volto a repetir, estamos a pisar nos calcanhares do quê ao tentar ser mais objectivo possível e introduzir isso no debate? Porquê tanto horror, tanta agressividade? Tanta pose defensiva? Defender o quê? Estamos a discutir camaradas, alegrai-vos.

Caro ricardo.canelas ... desta vez puz em negrito uma parte da sua interessante intervenção e ainda sublinhei as frases que me pareçem ter um caroço. Não hà ironia nenhuma na discussão que temos aqui neste topico, ou então existém vàrias ironias consoante ... algo de normal quando uma discussão està polarisada por pontos de vista divergentes, ou mesmo simétricamente opostos. Este topico à volta do Dac iFi Zen cristalisa as divergências entre objectivistas e subjectivistas como os topicos de cabos jà o fazém hà muito ... por detràs desta aparente guerra saudàvel entre amigos existe de uma maneira subliminar algo que é inadmissivel e ironico pois qual mais bela ironia do que criticar o Deus do outro! Admito sém reservas ném rodeios que um site que se autonomeia de Revista audio ciêntifica jà começa a me fazer comichão, como se todos os artigos hà mais de quarenta anos que levantam o problema da medida estàtica e a falta de correlação entre esta e a escuta não tivessem servido para nada ... para evitar de entrar na complexidade da medida e as suas contradições vou fazer simples: Esse senhor apresenta como "objectiva" uma série de medidas em laboratorio que não téem correlação com a escuta e que não podem ser então uma afirmação exacta do seu desempenho in situ, pior mesmo ... o protocolo dessas medidas estàticas ném assegura que quando ligado a um outro aparelho ou durante as transientes essas medidas sejam estàveis e constantes...

Trabalho com três programas de criação e simulação de circuitos audio, um deles muito completo da Texas Instruments e a zona de erro é de +/-15% nos circuitos lineares e de +/-30% nos circuitos com impulsões curtas ... ora a musica é uma sucessão de impulsões curtas e longas o que é ainda mais complexo, de novo resumo! Aonde està a ciência audio tão gabada quando a base da musica (as transientes) ainda ném està hoje perfeitamente modelisada? Como afirmar que uma medida estàtica é representativa do desempenho de um aparelho ... os carros são testados em pista e estrada não?... ora os aparelhos de audio não! eles são testados com sinais simples que nada téem a ver com a musica ... a analise e extrapolação desses resultados é então pura especulação e não o refleto de um desempenho real. È nesta base que voçê baseia a "objectividade" da qual fala?... é isto que chama de ciência audio?... esse senhor muito instruido e experimentado não conheçe todas as teorias que invalidam a medida estàtica escritas pelo Hephaistos, Matti Otala, Bergesen e outros???...

Não tenho nada contra um debate objectivo ou o mais objectivo que possamos cada um de nòs e serà a melhor maneira de aprender todos ... mas por favor, não me apresente as medidas da ASR como uma verdade que determina o grau de desempenho de um aparelho! Ou então vou ter que fazer um topico a explicar o que é uma medida, um protocolo de medidas, como se faz e os limites desta medida no audio ... acho mesmo que jà o fiz no passado o que prova que isto é sempre a mesma velha historia

PS: Nos circulos intelectuais do audio, a medida é um dos pontos mais divergentes jà hà muito e a quantidade de teorias que se entrechocam é monumental. E no meio desta crise intelectual do audo existém sites que estabeleçem hierarquias a partir de um protocolo de medida altamente contestado na sua correlação com a realidade ... hà que buscar a objectividade, a ironia e a ciência e que cada um escolha a que quer ou na qual crer

neo_2018 escreveu:

... É claro que podemos enfiar a cabeça na areia e ficar indiferentes à evolução, continuando com as constantes discussões das inúmeras melhorias auditivas da troca do cabo A pelo cabo B, ou como o DAC A é muitíssimo melhor que o DAC B, ou como a coisa fica mesmo perfeita com o cabo USB C. ...

Caro neo_2018 ... cada um de nòs à sua maneira vive a Alegoria da Caverna e ném sequer me é interessante de saber quém està dentro ou fora. Posso mesmo ir no seu sentido e parafrasear uma pessoa que conheci e que jà faleçeu que era um dos maiores especialistas teoricos (vulgo matemàtico) do audio em frança, ele dizia sobre as medidas que voçê açeita e respeita algo assim: Os resultados da medida estàtica e linear se fossem comparados com um carro indicariam se o motor funciona ou não e como ele se comporta em linha direita!...

Para resumir, essas medidas não dizém como o carro trava ou acelera, ném como se comporta nas curvas ou durante um acidente e etc... ou seja, dizém pouco sobre a realidade quotidiana mas para si sim, essas medidas dizém tudo o que é necessario saber, é a sua crença e ainda bem...

Um dos meus melhores amigos é um recente reformado da Citroën aonde era ingenheiro na seção desportiva (Rally)! Ele conta-me que hoje a concepção de um chassis de rally é feito em laboratorio com potentes programas e simulações em maquete com medidas laser por todo o lado e que nada escapa à analise e à modelisação da coisa. Ele diz-me também que para um ano de modelisação em laboratorio são necessarios dois anos de ensaios no deserto, neve, lama, chuva e etc pois a modelisação em laboratorio nunca substitui o ensaio real, mesmo hoje com toda a tecnologia que uma grande marca de automoveis pode possuir...

Mas voçê ao contrario està persuadido que as medidas de laboratorio são um reflecto exacto do desempenho auditivo de um aparelho, ném sequer é necessario escutar, as medidas dizém tudo e não enganam...

Quém de nòs dois anda a enfiar ainda mais a cabeça na areia não sei

TD124 escreveu:

Mas voçê ao contrario està persuadido que as medidas de laboratorio são um reflecto exacto do desempenho auditivo de um aparelho, ném sequer é necessario escutar, as medidas dizém tudo e não enganam...

As medidas de laboratório são um reflexo exacto do desempenho técnico de um aparelho.
O desempenho auditivo de um sistema é dado pelas Colunas e a interacção destas com o espaço.

Não é necessário escutar dac's, amplificadores, cabos, etc, porque a influência que estes têm no sistema, desde que sejam tecnicamente competentes, é irrisória quando comparado com as colunas e a interacção destas com o espaço.

Coloque um microfone e um programa de medição, que têm uma precisão muitíssimo maior do que os nossos ouvidos, e verifique o impacto que um Dac, amplificador, um cabo, etc, têm no sinal medido.

Experimente o mesmo teste, mas trocando de colunas.
Garanto que vai ficar surpreendido com o resultado final

Enquadrando com o tópico inicial, o iFi-Audio Zen DAC tem uma prestação técnica mais do que suficiente para não ser um ponto negativo no sistema.

TD124 escreveu:

(...) ... cada um de nòs à sua maneira vive a Alegoria da Caverna e ném sequer me é interessante de saber quém està dentro ou fora.
(...)

Hoje sabemos que estamos todos fora da "caverna", caso contrário esta conversa já estaria arrumada - a coisa boa é a que participa da ideia de "boa".... e este fórum teria as portas fechadas pois o caminho para aceder ao mundo das ideias é a sabedoria (a maldita filosofia).  

Fora da "caverna" há muitos refúgios para a razão, tal como entre o 0 e o 1 há uma infinidade de números. Não precisamos de nos colocar na hiper-objectividade ou hiper-subjectividade, basta olhar para as vendas de produtos para se perceber que para cada casa não há uma escolha de peças diferentes, também não há a escolha constante das mesmas. Há moda (matemática), recolhendo informação seria possível perceber que tipo de amplificação se prefere, que tipo de colunas, que tipo de cabos, ... e o som final, diferente de sala para sala, seria comunicável entre as pessoas, pois para lá das diferenças apareceriam constantes.

Nós podemos partilhar conhecimento, pois partilhamos significados e referências, fora da caverna.

Eu recordo muitas conversas passadas sobre medidas, quer de amplificadores quer de colunas... cada caso é um caso, nestas duas peças é simples perceber que medidas de sinal contínuo não servem, não simulam as variações de impedância e a rapidez com que se acolhe essas variações (por exemplo). O exemplo dos carros serve muito bem esta questão, quando vivemos no Porto tínhamos como vizinho um mecânico da equipa da Citroën, ele brincava dizendo que o trabalho era duro, pois as estradas proporcionavam destruição das mais variadas e pequenas formas.
Há o outro lado, o laboratório indicará pistas, por exemplo se colunas de impedância nominal 8 poderão cair até 2... isto pode ajudar a escolher o amplificador em termos de características técnicas, não nos dirá como será o resultado sonoro (mais uma vez, a título de exemplo).

Os equipamentos acabam por ter resultados sonoros diferentes, comunicar essas diferenças, tentar pelo menos, é um caminho de partilha que poderá ajudar outros nas suas jornadas - colocar um link ou boneco, uma frase curta que não diz nada além de eu ouvi e gostei ou não, não me parece caminho, mesmo sendo um caminho fora da "caverna".

TD124 escreveu:

Não hà ironia nenhuma na discussão que temos aqui neste topico, ou então existém vàrias ironias consoante ... algo de normal quando uma discussão està polarisada por pontos de vista divergentes, ou mesmo simétricamente opostos.

A ironia a que me referia era exclusivamente ao discurso sobre o asr e o reviewer do Goansipife, aplificada em certa medida por uma outra atitude latente aqui no fórum. Se não a vê, não vou bater na mesma tecla até ser clara, acho que já escrevi o que tinha a dizer.

TD124 escreveu:

Este topico à volta do Dac iFi Zen cristalisa as divergências entre objectivistas e subjectivistas como os topicos de cabos jà o fazém hà muito ... por detràs desta aparente guerra saudàvel entre amigos existe de uma maneira subliminar algo que é inadmissivel e ironico pois qual mais bela ironia do que criticar o Deus do outro!

Parece-me um mau ponto de pivot considerar que os outros têm deuses neste domínio. Já mostrei por a+b que sou tão aberto a gostos particulares como qualquer outro, afinal de contas até oiço Bach em bolachas e tudo. Não gosto muito da tendência que temos de criar homens de palha e dicutir sobre esses. Considero mesmo um defeito crítico.

TD124 escreveu:

Admito sém reservas ném rodeios que um site que se autonomeia de Revista audio ciêntifica jà começa a me fazer comichão, como se todos os artigos hà mais de quarenta anos que levantam o problema da medida estàtica e a falta de correlação entre esta e a escuta não tivessem servido para nada ... para evitar de entrar na complexidade da medida e as suas contradições vou fazer simples: Esse senhor apresenta como "objectiva" uma série de medidas em laboratorio que não téem correlação com a escuta e que não podem ser então uma afirmação exacta do seu desempenho in situ, pior mesmo ... o protocolo dessas medidas estàticas ném assegura que quando ligado a um outro aparelho ou durante as transientes essas medidas sejam estàveis e constantes...

Felizmente continuamos a avançar, e quarenta anos depois temos mais quarenta anos de dados, experiências de verdade e não de vão de escada ditadas por um qualquer guru do mundo místico do áudio mas por cientistas de várias áreas. E o coelho está com a cabeça de fora da cartola: sabemos como iludir o aparelho auditivo, quais as sua limitações em termos gerais, quais as suas maiores afinidades, etc. Não é por acaso que os filtros de reconstução têm as formas que têm, por exemplo. Se vamos saber mais amanhã do que hoje: espero que sim. O homem no fórum até apresenta medições sweeping multitone... Dizer que isto não emula um sinal musical para efeitos de medição de performace é desingénuo. Afirmar que para além de qualquer outro que possa existir estes parametros de medição não são a pedra basilar de qualquer métrica de performance no que refere a fontes digitais é para além de desingénuo.

Como disse já várias vezes, só olhando para a lista de dacs testados, no grupo de maior performance estão dezenas, com preços entre dezenas de milhar e pouco mais de cem euros. Mesmo achando que vale a pena procurar diferenças entre dacs, podemos só concentrar-nos nesta parte da lista e ainda podemos acomodar todos os gostos do mundo.

TD124 escreveu:

Trabalho com três programas de criação e simulação de circuitos audio, um deles muito completo da Texas Instruments e a zona de erro é de +/-15% nos circuitos lineares e de +/-30% nos circuitos com impulsões curtas ... ora a musica é uma sucessão de impulsões curtas e longas o que é ainda mais complexo, de novo resumo! Aonde està a ciência audio tão gabada quando a base da musica (as transientes) ainda ném està hoje perfeitamente modelisada? Como afirmar que uma medida estàtica é representativa do desempenho de um aparelho ... os carros são testados em pista e estrada não?... ora os aparelhos de audio não! eles são testados com sinais simples que nada téem a ver com a musica ... a analise e extrapolação desses resultados é então pura especulação e não o refleto de um desempenho real. È nesta base que voçê baseia a "objectividade" da qual fala?... é isto que chama de ciência audio?... esse senhor muito instruido e experimentado não conheçe todas as teorias que invalidam a medida estàtica escritas pelo Hephaistos, Matti Otala, Bergesen e outros???...

Trabalhando com programas de modelação deveria falar deles com mais parcimónia. Esses erros que anunciam são apólices de seguro que contemplam as resistências com 10% de tolerancia, capacitadores com outros tantos e variabilidade nos próprios circuitos impressos ou ponto a ponto introduzidas pelo utilizador. Se nos programas de modelação de coisas bem mais complexas do que um circuito de audio que desenvolvo (não só aplico) no dia a dia tivesse erros de 5% morriam pessoas aos milhares. Alguns do métodos são mesmo discretizações espectrais ou pseudo-espectrais com taxas de amostragem que envergonhariam qualquer audiófilo, filtros de reconstrução robustos até a inversões de fase absolutas, etc. E milagre dos milagres, funciona e tudo.

Curioso falar nos automóveis e carros de rali. Faz 3 anos passei uma temporada numa grande companhia de F1 a prestar consultoria para modelação de algumas componentes com comportamentos não lineares derivados de interações fluido-estrutura deformável sujeitas variações de vários Gs de acceleração em fraçoes de segundo. Só não desenham o carro todo nos computadores desde a espira do pneu à bolha de ar no tubo de óleo de 2mm a 95cº porque existem regulações contra isso para manter a competitividade, é o nível de fidelidade que temos hoje em dia se quisermos pagar por ela.

Quanto às teorias do Matti et al sobre distorções derivadas de intercações intermodulares sobre regimes transientes, foram bem aplicadas, mas não sei em que medida invalidam que um equipamento de fonte tem que apresentar um sinad superior ao limite da audição humana e uma determinada atenuação em qualquer filtro de reconstrução. Como não mede directamente esses paramêtros, no final das reviews o 'geisha' até faz uma descrição subjectiva da experiência auditiva, não invalidando uma coisa a outra como bem dizes. Mais uma vez não sei de onde vem esta paliçada e cerco a um homem de palha, o objectivista.

TD124 escreveu:

Não tenho nada contra um debate objectivo ou o mais objectivo que possamos cada um de nòs e serà a melhor maneira de aprender todos ... mas por favor, não me apresente as medidas da ASR como uma verdade que determina o grau de desempenho de um aparelho! Ou então vou ter que fazer um topico a explicar o que é uma medida, um protocolo de medidas, como se faz e os limites desta medida no audio ... acho mesmo que jà o fiz no passado o que prova que isto é sempre a mesma velha historia

PS: Nos circulos intelectuais do audio, a medida é um dos pontos mais divergentes jà hà muito e a quantidade de teorias que se entrechocam é monumental. E no meio desta crise intelectual do audo existém sites que estabeleçem hierarquias a partir de um protocolo de medida altamente contestado na sua correlação com a realidade ... hà que buscar a objectividade, a ironia e a ciência e que cada um escolha a que quer ou na qual crer

Mais uma vez, parece-me que estamos a apontar baterias a uma pessoa que pode não existir. Se não aceita que o sinad é um parametro absolutamente fundamental da performance de uma qualquer fonte de áudio, muito mais digital, nem sei o que dizer. Se acha que não vale a pena alguma forma de categorização baseada nestas métricas idem. Se acha que distorções intermodulares são mais importantes do que um simples noise floor, até podemos ter algums pontos de discussão, mas não prevejo ter o braço torcido com base no que ouvi. Para além de que se acha que são assim tão difícies de medir não sabe o que é melhor ou pior sem experimentar, em ambiente controlado, tudo o que lhe aparecer à frente. Como não quer saber do sinad e amigos, não terá maneira de descartar os seus efeitos e como tal está a comparar tudo com tudo, sem qualquer controlo, e voltamos ao mesmo, viva a subjectividade e venham lá vender-me banha da cobrinha que eu papo tudo. Isso sim, seria deitar para o lixo os últimos quarenta anos de conhecimento e de epistemeologia.

Olá

Mesmo não tendo conhecimentos tecnicos para debater o que parece estar em causa ( torcer braços) há uma pergunta que me apetece fazer depois de algum raciocínio, para onde se direcionam as especificações técnicas se já estão para além da capacidade da audição humana?
Existem diversas formas de o mundo evoluir alguns pela insatisfação e procurarem incessantemente o melhor e melhorar sempre mais, e tem sido muitíssimo importante para podermos usufruir de tudo quanto nos é possível comprar.

Agora, no meio desta troca de opiniões fico com a sensação assunto está deveras desvirtuado, entendo perfeitamente os conhecimentos técnicos e sabedoria de alguns participantes neste fórum mas a competição tenho dificuldade em perceber, como torcer o braço, até fico com medo de escrever alguma coisa uma vez que a minha opinião é sempre baseada na experiência pessoal e no modo auditivo, e como a minha acústica, os meus aparelhos, os meus ouvidos são tudo menos perfeitos, prefiro a opinião dos amigos que dizem bem do mesmo aparelho e depois a minha escuta para poder avaliar se gosto ou não, mesmo sabendo que pode não ser o supra sumo da batata  nas especificações técnicas.

Partilha de opinião só baseado nos testes da ASR , lamento mas não troce o braço a ninguém

Só para pensar um pouco; é mais fácil trazer uma pessoa até nós do que empurrá-la, porque haverá sempre resistência contrária de quem está a ser empurrado, nas discussões acontece o mesmo.

Agora, baseado na subjetividade da minha pessoa, o referido  iFi-Audio Zen DAC é barato demais para mim, mesmo medindo bem não quero um aparelho tão pequenino  

JPEREIRA escreveu:

Olá

(...) prefiro a opinião dos amigos que dizem bem do mesmo aparelho e depois a minha escuta para poder avaliar se gosto ou não, mesmo sabendo que pode não ser o supra sumo da batata  nas especificações técnicas.

(...)
Agora, baseado na subjetividade da minha pessoa, o referido  iFi-Audio Zen DAC é barato demais para mim, mesmo medindo bem não quero um aparelho tão pequenino  

O Jorge Pereira aponta ao que eu disse em cima, a questão de proximidade e confiança que se pode criar. Mas não consigo deixar de lhe deixar uma pergunta marota: basta aos amigos um simples "dizer bem" para partir para a escuta/selecção de um equipamento?

Não tema partilhar, pelo contrário. Partilhe muito do que experimenta e tente chegar a mais pessoas que os seus amigos, eu desde já agradeço-lhe tal esforço.

Como disse ao Gonçalo em cima, o conhecimento cresce pela partilha e não há que temer partilhar notas sobre a escuta, por mais subjectivas que elas sejam - no vosso caso até creio que a escuta já tem momentos bem objectivos, têm conhecimentos e experiências para isso. O processo de criação de proximidade e confiança desenvolve-se assim.


O Jorge Pereira não tente a malta que tem este DAC com psicologia inversa... mas se funcionar diga, também quero.

neo_2018 escreveu:

... Coloque um microfone e um programa de medição, que têm uma precisão muitíssimo maior do que os nossos ouvidos, e verifique o impacto que um Dac, amplificador, um cabo, etc, têm no sinal medido. ...

Caro neo_2018 ... se no lugar de um Dac ou cabos eu meter num sistema um belo gira discos, um gravador de bobines, um amplificador SE, um amplificador em classe D ou um transistor em classe A, ou um deck de k7 ou um tuner a vàlvulas ou a transistores com a mesma faixa em frente do "seu" microfone, ele dirà sempre a mesma coisa ... qualquer pessoa sentirà as diferenças mas o "seu" microfone com o programa de medição não! E portanto voçê diz que essa medição é muitissimo mais potente do que os nossos ouvidos  

Aliàs, podemos ir ainda mais longe! Se agarrar em todos os Dacs da terra, eles serão transparentes durante qualquer medida com microfones numa sala ... porque razão então medi-los e fazer uma hierarquia pois eles são todos iguais escutados pelo "seu" microfone e programa de medição, muito mais potente do que os nossos ouvidos???...

PS: O resultado é que para o "seu" microfone todos os aparelhos, fora as colunas, são iguais

ricardo.canelas escreveu:

... O homem no fórum até apresenta medições sweeping multitone... Dizer que isto não emula um sinal musical para efeitos de medição de performace é desingénuo. Afirmar que para além de qualquer outro que possa existir estes parametros de medição não são a pedra basilar de qualquer métrica de performance no que refere a fontes digitais é para além de desingénuo. ...

Caro ricardo.canelas, guardei sò isto para não andar(mos) às voltas ném para continuar a poluir um topico com indirectas que sò servem pelo momento a trocar conversa mas sém consistência intelectual ... a minha especialidade é o analogico e não o digital, mas pelo momento não existe Dac sém conversão DA então ainda estou na dança! Voçê pareçe ou dà-me a impressão de ser um especialista do digital ... calha bem, temos necessidade aqui e neste momento de um! Visto que as medidas digitais dos Dac's do senhor da ASR (com todo o respeito e humildade) são para si um reflecto real da sonoridade de um aparelho, voçê vai poder nos fazer uma correlação entre cada medida desse senhor e os resultados à escuta ... isso seria uma bela Masterclass que daria todo o sentido a esta conversa e acabaria de uma vez por todas todas as reticências em relação à medida

Permitir a cada um de correlacionar as medidas com os ouvidos seria o paraiso em vez que cada um destes elementos tente dominar o outro e que estejamos eternamente condenados a conversas estéreis como esta ... eis uma bela diagonal de fuga não, pois a medida emula bem o sinal musical pelo que voçê diz

PS: Ao mesmo tempo e pela segunda vez ... atenção aos excessos escritos, os forums são areia movediça

Eu li aqui algures que determinada resolução de determinado equipamento ia para além da percepção da audição humana e que por esse motivo não era preciso mais nada, ou seja chegou-se ao pináculo da evolução. Nem são precisas fontes de alimentação. Isto tudo por 150 euros ou coisa assim.

Ora o RED BOOK da Sony e Philips que determinou as especificações de do Compact Disc prometia o mesmo. E retirou-se tudo o que alegadamente a audição humana não é capaz de ter percepção.

Cerca de 40 anos depois, nem o compact disc é obsoleto (muito pelo contrário), nem tão pouco se descobriu um qualquer formato que garanta a integral reprodução de uma gravação seja em que suporte for. Nem chegamos certamente ao pináculo do audio por 150 euros. Mas, volto a frisar, talvez tenhamos chegado a um patamar bem alto por pouco dinheiro. O que é maravilhoso!

Mas, voltando ao inicio, não é com gráficos que se compram DACS, Amplicadores, Colunas, ou quer que seja, os gráficos não garantem um bom som, pelo contrário, são o garante de uma unicidade no som e essa unicidade do som mata a evolução do audio na minha opinião. Tudo influência o som final, não existem cabos neutros, não existem redes eléctricas inócuas ao som final, e depois temos a questão da acústica. Tudo somado dá-nos o som final!

TD124 escreveu:

Visto que as medidas digitais dos Dac's do senhor da ASR (com todo o respeito e humildade) são para si um reflecto real da sonoridade de um aparelho, voçê vai poder nos fazer uma correlação entre cada medida desse senhor e os resultados à escuta ... isso seria uma bela Masterclass que daria todo o sentido a esta conversa e acabaria de uma vez por todas todas as reticências em relação à medida

Continuamos a montar um homem de palha e a responder ao que achamos que ele diz

Não são um reflexo da sonoridade, mas sim do desempenho.
Desempenho esse exclusivamente no contexto de uma fonte digital.
Fonte essa que acho que todos faziam melhor deixar-se de cortejar para danças e simplesmente escolher a mais transparente possível, dançando apenas com a amplificação e colunas.
Estes são fontes de erro muito maiores e elementos onde qualquer diferença será sempre muito maior do que num dac que apresente boa performance, que hoje se pode ter por menos de 150€.

Nada mais. Não tenciono correlacionar medidas com qualidade percepcionada por cada um, apenas espressar a minha opinião de que há coisas neste mundo sobre o qual não vale a pena ter uma opinião. Ou porque não podemos saber se é melhor do que outra qualquer (algo a que não me respondeu!), ou porque pela natureza das coisas simplesmente não vale a pena a não ser que estejamos no mercado de vender miragens.

TD124 escreveu:

E portanto voçê diz que essa medição é muitissimo mais potente do que os nossos ouvidos  

Não se trata disso.
O Microfone e o Ouvido funcionam de forma diferente, e o Ouvido trabalha em conjunto com o cérebro para interpretar o que é escutado.

Dopis recursos interessantes:
- Bias in Auditory Perception
- What's More Accurate a Microphone or our Ears?

A minha formulação anterior foi errada, em vez de "precisão muitíssimo maior do que os nossos ouvidos", deveria ter dito: "o Microfone tem a capacidade de captar objectivamente o resultado acustico, e não está sujeito a factores de percepção como os nossos ouvidos, que adaptam o que ouvimos em função de vários factores"

TD124 escreveu:

Se agarrar em todos os Dacs da terra ... são todos iguais escutados pelo "seu" microfone e programa de medição

Certamente que sim.
Desde que correctamente nivelados, e desde que não estejam a usar algum tipo de filtro especifico que altere a resposta, vão produzir exactamente a mesma resposta.

Mas estamos claramente a entrar num ciclo, pelo que fico-me por aqui

ricardo.canelas escreveu:

... Não tenciono correlacionar medidas com qualidade percepcionada por cada um, apenas espressar a minha opinião de que há coisas neste mundo sobre o qual não vale a pena ter uma opinião. Ou porque não podemos saber se é melhor do que outra qualquer (algo a que não me respondeu!), ou porque pela natureza das coisas simplesmente não vale a pena a não ser que estejamos no mercado de vender miragens.

Bom, pelo que compreendo, para si, não existe realmente correlação entre as medidas digitais e a escuta, portanto no analogico existém vàrias:

O "tracking" da Shure traduz a capacidade da célula a ler passagens musicais complexas e com grande dinamica com um minimo de distorção ... é algo que se ouve, as Shure são excelentes na lisibilidade das sinfonias!

O Wow and Flutter dos giras traduz-se pela variação tonal das notas e um baixo-médio empolgado que é acentuado pela (enorme) amplificação das frequências graves pelo phono ... correção RIAA

A Dinamica é mensuravel e um aparelho mais potente do que outro é em principio mais dinamico!

A banda é mensuravel e corresponde bem a um sentimento à escuta de grandeza frequencial...

A linearidade de um aparelho é mensuravel e corresponde à linearidade audivel também...

A distorção pode definir um pouco o nivel de definição, mas não define a transparência...

Hà então algumas coisas que se medem e que correspondem à escuta no mundo analogico ... pareçe-me normal pois o objectivo de qualquer produto de audio é de reproduzir directamente ou indirectamente do som ... é necessario que haja uma correlação minima entre o laboratorio e a vida real pareçe-me!!!...

Compreendo que se preocupe do amplificador e colunas, mais destas ultimas que são um elemento fraco como o gira-discos ... os amplificadores não são perfeitos mas comparativamente safam-se mais ou menos  

Voçê acha que a fonte digital não é um elemento que mereça grande atenção e que basta escolher o mais transparente ... suponho aquele com melhores medidas! Quer dizer com isto que voçê não entende diferenças entre os diferentes Dacs???

Da mesma maneira que me disse que lhe dà gozo e prazer de escutar discos vinis e que até lhes acha uma certa forma de "fidelidade" ... o mesmo fenomeno de prazer não se pode fazer à volta de um Dac?

Toda esta conversa para chegar à conclusão que as medidas no mundo digital devem ser açeites como uma evidência incontestàvel mesmo se os elementos de analise subjectiva estão em contradição com essas medidas  

Isto já ficou imensamente circular e paradoxalmente unidirecional, porque as provocações que lhe estendo são esquivadas com toda a arte e as que me estende eu teimo em responder. Acontece que já me estou a repetir, não sinto qualquer feedback das minhas intervenções excepto de um ou outro membro, e assim sendo deixo por aqui a minha ultima intervenção neste contexto.

TD124 escreveu:

Bom, pelo que compreendo, para si, não existe realmente correlação entre as medidas digitais e a escuta

Esta parte começa a não ter piada, fui explícito qb sobre o que acho e não acho e o que acho sobre o que podemos achar. É claro que existem correlações, mas são tão triviais no contexto desta thread que nem percebo como ainda se podem estar a discutir.

TD124 escreveu:

Hà então algumas coisas que se medem e que correspondem à escuta no mundo analogico ... pareçe-me normal pois o objectivo de qualquer produto de audio é de reproduzir directamente ou indirectamente do som ... é necessario que haja uma correlação minima entre o laboratorio e a vida real pareçe-me!!!...

Estamos de acordo, mas não sou selectivo nessa análise quando me dá jeito nem lhe reconheço nenhum limite mínimo mistico a partir do qual a correlação se perde em prol de uma qualquer individualidade mal definida. Mas fico feliz por saber que afinal há medidas válidas e com uma correlação tão clara para algumas coisas.

TD124 escreveu:

Voçê acha que a fonte digital não é um elemento que mereça grande atenção e que basta escolher o mais transparente ... suponho aquele com melhores medidas! Quer dizer com isto que voçê não entende diferenças entre os diferentes Dacs???

Entender entendo, arriscaria-me a dizer muito bem até. Já fiz alguns, já programei outros em fpgas, enfim. Se queria dizer se as oiço, sim, oiço, os andares de saída são muitas vezes diferentes o suficiente para se notar facilmente, para além de haver ainda no mercado coisas francamente más mesmo a nível do chip ou circuito r2r. E então? É que depois de corrigir para uma diferença de saída para < 0.2dB e com um filtro semelhante toda a gente com que experimentei deixou de ouvir a diferença entre um esoteric grandioso e um mísero chord mojo. Maior diferença de conceito e topologia não há, e no entanto... Simplesmente passaram os dois para lá da barreira do audível, são efectivamente mais perfeitos do que o necessário. Em jeito de curiosidade fui ver agora o mojo no ars e está mal cotado e tudo (mas é avisado que os defeitos estão para lá do audível). Mistérios.

TD124 escreveu:

Da mesma maneira que me disse que lhe dà gozo e prazer de escutar discos vinis e que até lhes acha uma certa forma de "fidelidade" ... o mesmo fenomeno de prazer não se pode fazer à volta de um Dac?

Pode derivar prazer de todas as formas que lhe apetecer, mas o que aqui escreve não corresponde ao que eu escrevi, a menos da citação. Mais uma vez a espancar o homem de palha. O que disse e creio ter sido claro porque já vou na quarta ou quinta vez, é que no contexto deste tópico acho um desperdício de esforço e de uma dificuldade brutal em fazer afirmações categóricas sobre este ser bom, mau, melhor ou pior que outro a não ser baseado em medições que todos podemos partilhar na nossa compreensão. Se queremos ter uma relação menos orientada à fidelidade e mais ao fetichismo e ritualismo como eu assumo ter com vinil, não há nada a dizer, mas esse não é o tópico aqui aberto e não é nesse registo que estou a escrever.

TD124 escreveu:

Toda esta conversa para chegar à conclusão que as medidas no mundo digital devem ser açeites como uma evidência incontestàvel mesmo se os elementos de analise subjectiva estão em contradição com essas medidas  

Nem percebo o significado que creio ter tentado imprimir na frase, mas do que percebo não me parece bem. Se quiser ter as malfadadas medidas como peneira útima ou não de todo do que quiser é consigo, mas não as tendo em nehuma medida e combatendo todo e qualquer avanço nesse sentido com esta linha de escrita continua exactamente como começou a discussão: com um saco de ar quente nas mãos, de resto vazio, com todo o trabalho pela frente de destrinçar o que é melhor e porquê de tudo o resto, sem nunca ter qualquer maneira de realmente o fazer, qual Sisifo dos tempos modernos. Se for o caso não lhe invejo o peso da responsabilidade. Digo isto mas com tanto floreado ainda nem percebi muito bem a sua posição. Gosta de medidas mas só para leitura de vinil? Não acha que modelação dê em nada mas usa como ferramenta profissional? Como só responde às minhas perguntas ou com factos para crianças (Wow and Flutter dos giras traduz-se pela variação tonal das notas) ou com outras perguntas sempre com risos no final, como se me estivesse a mostrar o caminho das pedras escondido, não percebi ainda em que pé fica.

E é por não gostar muito do Sisifo que me fico por aqui! Até outro tópico

ricardo.canelas escreveu:

Isto já ficou imensamente circular e paradoxalmente unidirecional, porque as provocações que lhe estendo são esquivadas com toda a arte e as que me estende eu teimo em responder. Acontece que já me estou a repetir, não sinto qualquer feedback das minhas intervenções excepto de um ou outro membro, e assim sendo deixo por aqui a minha ultima intervenção neste contexto. ...

Caro ricardo.canelas, venho de ler a integralidade do topico com atenção, intervenção apòs intervenção, afim de determinar três coisas que actualmente jà ném estavam claras no meu espirito:
1) Perceber qual o tema original que deu origem a esta conversa...
2) Compreender qual foi o elemento que levou a conversa a descambar até aqui...
3) Verificar se uma ou outra das minhas intervenções foram polémicas ou agressivas para alguém...

Isto feito cà estou de novo mas com outro ponto de vista! Não respondi às suas provocações pois não são nada de outro e que é a si de se questionar das razões que o levam a fazer provocações a quém quer que seja mesmo se não gosta do conteudo da resposta do outro ... eu nunca lhe fiz nenhuma provocação ném directa ném indirecta, neste topico ou noutro, e os bonequinhos existém para mostrar uma forma de conversa relaxada, sém implicação séria ... o que é normal num forum. È o seu direito de não querer continuar a sua participação, não é necessario dizer basta fazer, mas como me critica de não responder às suas questões vou fazê-lo por correção pois sempre fez em relação às minhas e agradeço-lhe sincéramente essa atenção...

ricardo.canelas escreveu:

... Se queremos ter uma relação menos orientada à fidelidade e mais ao fetichismo e ritualismo como eu assumo ter com vinil, não há nada a dizer, mas esse não é o tópico aqui aberto e não é nesse registo que estou a escrever. ...

Não sei como vê ou viu a abertura deste topico mas da minha parte eu vi uma pessoa que "humoristicamente" gabou um aparelho do comércio que ela conheçe (escutou), e isto em oposição ao que o preço deveria fazer esperar assim que as criticas menos favoràveis. O tema deste topico é então o iFi Zen Dac e tudo o que possa ser dito à volta deste aparelho. Como estamos num forum de audio é normal que as duas visões iniciais do aparelho sejam a subjectiva e a objectiva ... ao qual vém se juntar o mercado, o preço, o prestigio e outros elementos "classicos" de discussão. Nunca ninguém escreveu, e ainda menos o criador do topico, que a conversa estava orientada para uma abordagem "objectiva" do aparelho, ném "subjectiva" aliàs ... a conversa estava aberta a qualquer elemento à volta desse aparelho e até se falou de batentes de porta em cima...

Que a relação que os proprietarios do aparelho téem, ou mesmo os outros, seja da ordem do "fetichismo" ou da "pura subjectividade" pareçe-me normal, é o caso da maioria dos amadores de audio e essa forma de "fetichismo" é uma relação que a maioria tém com cada elemento do sistema, mesmo os cabos ... não hà nada de novo aqui e não creio que isso mude rapidamente. O que se passou, e como sempre, é que as divergências entre os pontos de vista levou até aos extremos ... mas tal não era a intenção do topico ném o tema de base! A polarisação entre o subjectivismo e o objectivismo alimentados por mim, por si e pelo neo_2018 levou o topico a descambar é verdade e então faço o mea culpa a todos...

ricardo.canelas escreveu:

... Digo isto mas com tanto floreado ainda nem percebi muito bem a sua posição. Gosta de medidas mas só para leitura de vinil? Não acha que modelação dê em nada mas usa como ferramenta profissional? Como só responde às minhas perguntas ou com factos para crianças (Wow and Flutter dos giras traduz-se pela variação tonal das notas) ou com outras perguntas sempre com risos no final, como se me estivesse a mostrar o caminho das pedras escondido, não percebi ainda em que pé fica. ...

Quanto à primeira pergunta, não vejo as medidas como algo de especifico à leitura vinil, ném posso dizer que goste delas ou não pois são uma ferramenta e uma obrigação durante a fase de concepção. Qualquer aparelho que seja das fontes até às colunas tém que ser medido durante todas as etapas afim de se assegurar da concordância entre o projecto teorico e o resultado. Considero que a partir do momento que as medidas asseguram a estabilidade e a compatibilidade do aparelho com as diferentes normas e concepto inicial elas deixam de ter interesse e que é a escuta que toma esse lugar durante a fase final da concepção...

No que diz respeito à segunda pergunta, efectivamente utiliso a modelação como ferramenta pois ela permite um ganho de tempo enorme. Aprendi a tecnologia a vàlvulas num grande pais setentrional e apesar de não ser muito velho, ou de não me querer ver como tal, nessa época dizia-se que com uma calculadora, um lapiz e a lei de Ohm era possivel desenhar qualquer aparelho ... efectivamente a modelação faz ganhar muito tempo e permite muitas vezes de eliminar uma ideia antes de fazer o prototipo ... tal é a razão pela qual a utiliso e de novo direi que não é uma questão de gostar ou não, é uma ferramenta! Nunca disse que a modelação não dê em nada ... ela é relativamente eficaz para modelisar filtros, andares de ganho, de saida e outros aspectos lineares ... muito menos para tipologias com vàrias realimentações não lineares. Ela permite-me de desbastar bem a quantidade de trabalho mas não de assegurar um resultado exacto ... foi o que eu disse ou quiz dizer.

Faço parte das pessoas que consideram que uma ferramenta està subordinada ao homém e não o contrario ... então utiliso-as desde que elas me permitem um ganho de tempo ou de precisão e é tudo. Talvez seja deste ponto de vista que nasçe a minha singularidade no audio pois considero-me a partes iguais um subjectivista e um objectivista...

Dito isto e tendo respondido às suas duas questões ... fica o resto da frase sublinhada e que é muito menos agradàvel a ler ... não sei se é defeito ou feitio seu mas em pouco tempo esta jà é a terçeira vez que lhe digo de moderar as suas expressões escritas. Quando lhe respondo a si e a qualquer outro no forum tento utilisar uma linguagem universal e ser, na medida do possivel, compreendido por todos. Não tomo ninguém por criança e não insulto a inteligência dos outros pois não gostaria que mo fizéssem ... tento ser claro e com exemplos simples, compreensiveis. Quando quero falar de técnica audio tenho colegas com quém fazer e isso torna-se numa discussão entre professionais ... fora desse quadro tento vulgarisar afim de evitar as conversas demasiado técnicas que se tornam esotéricas para os outros e por consequência chatas, existém forums técnicos para isso. Os meus exemplos não tiveram como objectivo de o infantilisar ném a si ném a ninguém mas de mostrar com exemplos simples o fundo da minha ideia nesse ponto que era de correlacionar medida e escuta ... não havia ném provocação, ném nada de outro a ir buscar por detràs. Quanto aos bonecos jà escrevi que eles existém para relaxar a atmosfera, foi nesse intuito que utilisei os bonecos a rir, e nesta intervenção como vê não utilisei nenhum...

Ontem senti uma grande alegria… e também um arrepio na espinha…

É impossível não sentir um arrepio na espinha perante a qualidade do IFI Zen Dac na reprodução por exemplo da música “Moon River” do album “Autumn Leaves” da Jacintha.

O silêncio respondeu-me a todas as dúvidas que tinha perguntado a mim mesmo. Pela 1ª vez a intensidade do prazer orgásmico foi superior a reprodução em vinil.

Obrigado Paulo pela resposta a qual assino por baixo e poupa-me tempo de fazer a minha. Bem-haja.

Como certamente poderás calcular, já começo a entrar naquela faixa etária, que facilmente perde a paciência.

Gosto imenso de uma boa conversa / debate e mais ainda que não estejam sempre de acordo comigo, como já dei provas disso, nos 9 anos que partilho a minha presença e opiniões no Fórum AAP, pois assim aprendo sempre ainda mais num hobby que adoro.

Só me aborrece deveras é a deselegância, a falta à verdade, o ataque à inteligência minha e dos outros e, não menos importante, a desonestidade intelectual. Do resto "Tá-se Bem!"

Obrigado, mais uma vez
Gonçalo

alexandremartins escreveu:

Ontem senti uma grande alegria… e também um arrepio na espinha…
...
O silêncio respondeu-me a todas as dúvidas que tinha perguntado a mim mesmo. Pela 1ª vez a intensidade do prazer orgásmico foi superior a reprodução em vinil.

Olà alexandremartins ... visto que hà dois ou três dias atràs voçê dizia que o vinil tém um grande impacto simbolico em si, esta sua intervenção é duplamente entusiasmante. De um lado porque està a se deixar ir à escuta da musica independentemente do formato e dos apegos sentimentais às fontes ... e do outro lado porque aparentemente escolheu o aparelho que começa a lhe dar bons arrepios, estou contente por si

PS: Gostaria que o José Miguel viesse dizer algo desse tipo aqui no topico ao lado mas tenho a impressão que ele ainda não atingiu esse "nirvana" ... vamos a ver