Experiências com cabos...

Se não se experimenta não se aprende ... aproveitei desde dia de chuvarada para fazer experiências simples com alguns cabos. A ideia vei-o me do topico ao lado e do teste da ASR com o cabo Audioquest Wind submetido à influência de um transformador! Não possuo o material necessario para medir a distorção num cabo e que se situa a niveis inferiores a -120dB mas também não tenho necessidade pois o que me rodava na cabeça era outra coisa...

As diferenças entre cabos são sempre vistas como sendo o resultado da sua construção, da qualidade dos condutores e isolantes, da sua geometria e blindagem e etc ... ora se isso é importante de certeza, o caminho que tomei e que é paralelo foi de partir de outra hipotese. Talvez o som dos cabos seja ligado à interação com o "meio ambiente" aonde estão mais do que com as presumidas "qualidades naturais" ... mesmo se as duas estão ligadas! Por "meio ambiente" quiz dizer a presença de outros cabos, aparelhos, transformadores e mesmo os electrodomesticos que nos rodeiam...

Afim de estar em "fase" com a minha logica decidi de desdobrar as medidas com a escuta e tentar relacionar as duas, se possivel! Assim concentrei-me em três cabos "interconect" que tinha aqui e que não utiliso ... os cabos téem todos 1m de comprimento:

1_ Cabo moldado como é fornecido com os aparelhos, vulgo do chinês...
2_ Cabo Chord Company Anthem 2...
3_ Cabo microphone de uma empresa francesa S2Ceb descontinuado...

A primeira experiência consistiu a fechar a sonda do analisador de espectro sobre a saida do meu gerador de frequências digital, aceso mas sém sinal de saida e medir o nivel de ruido interno ... vou basear as minhas medidas nesta referência. O meu gerador não é grande espingarda como se vê, é por isso que utiliso um analogico mas para as nossas experiências ele serve. Concentrei-me na zona de frequências 0 até 700Hz pois é aqui que teremos a fundamental da rede 50Hz e sobretudo a fundamental da voz humana que é 250Hz...

O que se vê é o ruido de fundo do gerador e de certeza alguma parasitagem digital do gerador mas o que nos interessa para compreender é a linha vermelha. Ela indica-nos que este ruido (aleatorio) situa-se a menos de -104dBu ... este é então o nivel e a forma do ruido que vai ser injectado nos cabos!...

A primeira experiência consistiu a injectar este ruido em cada um dos cabos com a sonda no outro extremo e em três situações diferentes:

Situação 1_ O cabo pousado na mesa passa à frente do computador laptop (ligado ao aparelho de medida Picoscope) a 10cm do bordo inferior do touchpad...

Situação 2_ O cabo està pousado no computador entre o teclado e o touchpad...

Situação 3_ O cabo està pousado no computador entre o teclado e o touchpad e por cima està pousado um transformador de parede ligado à rede...

Em cada uma destas situações a medida foi tomada de novo e o cabo escutado nesse posicionamento! Três auscultadores foram utilisados (Beyerdynamic, Ultrasone e Final Audio) e sempre o inicio das Variações Goldberg pelo Pierre Hentaï ... o volume de escuta foi sempre o mesmo!

Vai continuar...

Os cabos estão ligados de um lado ao gerador que tém uma impedância de saida <50ohms e "carregados" do outro lado por uma resistência de 100Kohms que é a media entre a impedância de entrada dos aparelhos a transistores e a vàlvulas (22K...220K). O cabo està quase numa situação de "efeito de antena", vejamos os resultados...

Algo vém de mudar e é perfeitamente visivel: O ruido de fundo que era de -106dB passou a -100dB com o Chinês e com o Chord e a -102dB com o cabo de microfone ... o ruido de fundo aumentou de 6dB e 4dB respectivamente mas sobretudo a forma mudou:

O cabo do chinês apresenta algumas harmonicas a partir de 380Hz e o Chord revela uma grande quantidade de harmonicas parasitas que se estendem de 20Hz até ao limite de 763Hz (mais intensas no grave) ... o cabo de microfone em contrapartida preserva a forma aleatoria do ruido e não apresenta harmonicas salientes ou notàveis...

Jà estamos a visualisar diferenças mas isto vai continuar...

Nesta situação a forma do sinal não é modificada globalmente por nenhum dos cabos mas algo de extraordinario aconteçe: O cabo do chinês e o Chord aumentam o ruido de fundo de 11dB e o ruido passa a -89dBu enquanto o cabo de microfone aumenta "apenas" de 3dB e situa-se a -99dBu. Uma diferença de 10dB apareçe entre o cabo microfone e os outros que o torna muito mais "silencioso" num "meio ambiente" cheio de interferências como um computador...

Continuamos a ver coisas diferentes mas isto vai continuar...

Excelente trabalho! Parabéns!

Pelo menos o ruído consegue-se medir, a única coisa que penso não ser possível, mas por favor emenda-me se estiver errado, é a diferença tonal.

Neste caso o cabo continua pousado sobre o teclado do laptop mas um transformador ligado à rede de 15VA é pousado sobre ele! Notar que o transformador està ligado à rede mas não està ligado a nenhum aparelho então não hà corrente a passar ... numa situação real a radiação de um transformador é mais intensa!


Marquei a fundamental de 50Hz da rede e as harmonicas de 150Hz e 250Hz no oscilograma para facilitar a compreensão. Nota-se que o cabo do chinês foi aquele que mais foi influenciado pela presença do transformador seguido pelo Chord. O cabo de microfone apresenta as três frequências de uma maneira mais atenuada e uniforme, o ruido de fundo ficou inalterado nos três cabos...

Esta experiência mostra que é possivel de visualisar a "reação" de um cabo às interferências externas e a maneira como estas modificam o sinal original. Trata-se de tentar compreender agora se os fenomenos visualisados téem um impacto na escuta e como ... veremos isso no proximo episodio

Digo jà pois cometi um erro ... não me foi possivel de escutar os cabos com honestidade e rapidamente parei essa experiência. Na realidade deveria ter escutado os cabos antes de fazer as medidas para evitar a auto-sugestão ... não foi o caso e quando começei as escutas jà tinha visto os resultados das medidas e é impossivel de ter uma qualquer objectividade nessas condições ... o que escutei estava influenciado pelo que tinha visto, é pena!

Decebido começei a olhar para os oscilogramas e algo de novo me entusiasmou ... em vàrios casos as perturbações são suficientemente intensas para poderem ser percebidas num sistema de auscultadores, decidi então de fazer as coisas diferentemente. Agarrei nos meus auscultadores com a maior sensibilidade liguei ao amplificador e puz o volume no maximo sém musica. Começei a escutar o ruido criado nos cabos consoante as sittuações jà descritas e de novo decepção ... ouvi algumas perturbações com o Chord e um pouco de hum com o cabo do chinês mas, esperava algo mais nitido e claro!...

De novo tinha cometido um erro! As medidas tinham sido feitas com um laptop Lenovo (corpo em plastico) que me serve para isso e a escuta fez-se na sala da musica com um computador Asus (corpo em aluminio) que me serve à escuta de musica! A garrei no primeiro computador e fiz a experiência de novo ... ufa, começei a ouvir coisas!!!

Consoante a situação os cabos do chinês e o Chord deixaram apareçer perturbações audiveis como parasitas ou ruido branco e mesmo hum com o transformador. Com o cabo de microfone não apareçeu audivelmente nenhum destes fenomenos ... enfim vinha de ouvir "coisas" nitidamente nos três cabos!!!...

Conclusão preliminar: Esta experiência simples feita numa tarde permite de retirar algumas conclusões que podem ser interessantes para todos nòs:

1) Os nossos cabos "interconect" ligam os aparelhos num meio ambiente muito poluido por interferências vàrias ... streamers, dacs, routers, alimentações electronicas, transformadores de potência, cabos de rede, cabos digitais e etc! Uma boa organisação desses cabos e aparelhos é importante...

2) Todos os cabos não são igualmente sensiveis a essas perturbações e os mais caros não serão obrigatoriamente os melhores. Os aparelhos a vàlvulas pela impedância de entrada alta são mais sensiveis à qualidade das blindagem dos cabos...

3) As "escutas" de cabos devem ter em consideração estes problemas e serem feitas em condições que excluém as interferências externas feitas pelos outros cabos ou aparelhos! Mesmo se o nivel ao qual escutei as perturbações deveria ser inaudivel num sistema de sala, pode ser suficiente para levar a considerar uns cabos como mais "transparentes" ou mais "silenciosos" do que os outros e neste caso haveria concordância com a medida...

PS: Durante as minhas experiências de escuta notei como o cabo Chord era sensivel ao cabo usb do meu rato e mesmo ao cabo usb do Dac, tive "zumbidos e hum" com fartura ... isto deu-me ideias e hipoteses! Talvez que os beneficios que são dados a alguns cabos usb ou de rede sejam simplesmente ligados a uma melhor blindagem destes e por consequente podem dar um melhor sentimento de transparência, simplesmente porque poluém menos os interconect! Estas experiências vão continuar pouco a pouco incluindo cabos de rede, transformadores de potência e aparelhos digitais afim de continuar a separar o trigo do joio. Talvez permitam de apanhar uma ponta do fio da meada e ajude-nos  

Adorei a experiência, achas que consegues equiparar a experiência com cabos XLR? Ver se de facto não como apregoam mais silenciosos?

Alexandre Vieira escreveu:

... Pelo menos o ruído consegue-se medir, a única coisa que penso não ser possível, mas por favor emenda-me se estiver errado, é a diferença tonal.

Não penso que um cabo "per se" possa criar uma diferença tonal ... seria muito grave num estudio! Mas, como tudo na escuta està correlacionado, penso que algumas perturbações ou interferências no sinal entre 200 e 300Hz ou entre 1000 e 3000Hz (zonas de grande sensibilidade) podem ser escutadas ou interpretadas como diferenças tonais...

Amigo TD124, muito obrigado.

Alexandre Vieira escreveu:

... achas que consegues equiparar a experiência com cabos XLR? Ver se de facto não como apregoam mais silenciosos?

Um cabo XLR não é mais silencioso por si mesmo ... é o sistema de simetrisação do aparelho emissor acoplado ao sistema de desimetrisação do aparelho receptor que anula as perturbações que apareçem no cabo XLR! Visto assim as ligações simétricas de estudio* são muito menos sensiveis às perturbações que "atacam" os cabos e podem ser classificadas como mais silenciosas, aliàs, foi para isso que foram criadas e para nada mais...

* As ligações simétricas de estudio funcionam em corrente e com impedâncias alinhadas ... tal não é o caso nos aparelhos de audio doméstico!

TD124 escreveu:

* As ligações simétricas de estudio funcionam em corrente e com impedâncias alinhadas ... tal não é o caso nos aparelhos de audio doméstico!

E isso, por si só, instaura um outro universo.

Deixo aqui uma imagem dos três protagonistas deste primeiro episodio: Estão aqui presentes no papel dos "perturbadores" o computador e o transformador ... no papel de "infiltrado" o cabo do chinês, o Chord apareçe como o "lord cinico" e no papel do principe perfeito temos o magnifico S2Ceb! Uma salva de palmas para os cinco artistas pois eles mereçem

Rstuyvesant escreveu:

...E isso, por si só, instaura um outro universo.

Complétamente, aliàs, é um outro universo

Alexandre Vieira escreveu:

:
Adorei a experiência, achas que consegues equiparar a experiência com cabos XLR? Ver se de facto não como apregoam mais silenciosos?

Caro Alexandre, acresce ao "silêncio", o facto do sinal balanceado ter duas vezes a amplitude dum sinal (+3dB) não balanceado.

Rstuyvesant escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

:
Adorei a experiência, achas que consegues equiparar a experiência com cabos XLR? Ver se de facto não como apregoam mais silenciosos?

Caro Alexandre, acresce ao "silêncio", o facto do sinal balanceado ter duas vezes a amplitude dum sinal (+3dB) não balanceado.

Pois é aquilo que meu empirismo me diz, e o som é mais integrado.

Estimado administrador ,

Caso lhe interesse esta empresa em Madrid oferece cabo para micro, Cable para micrófono S2Ceb-Groupe Cae 100m 2 núcleos, 6.35mm diá. externo , 0,22 mm² CSA, mas apenas vende bobines a 100mts, será este o cabo!?…

https://pt.rs-online.com/web/p/cables-multiconductores-para-microfonos-e-instrumentos/3729625/

reirato escreveu:

Estimado administrador ,

Caso lhe interesse esta empresa em Madrid oferece cabo para micro, Cable para micrófono S2Ceb-Groupe Cae 100m 2 núcleos, 6.35mm diá. externo , 0,22 mm² CSA, mas apenas vende bobines a 100mts, será este o cabo!?…

https://pt.rs-online.com/web/p/cables-multiconductores-para-microfonos-e-instrumentos/3729625/

Estimado Reirato

Eu em termos de cabos estou muito satisfeito, tenho dois XLR balanceados um para cada aparelho (leitor de cd´s e andar de phono).

Muito obrigado abraços!

Obrigado Reirato...O cabo parece muito interessante.
Talvez uma compra conjunta tivesse interessados.
SE assim for...contem comigo...

reirato escreveu:

... mas apenas vende bobines a 100mts, será este o cabo!?…

https://pt.rs-online.com/web/p/cables-multiconductores-para-microfonos-e-instrumentos/3729625/...

Fernando Salvado escreveu:

Obrigado Reirato... Talvez uma compra conjunta tivesse interessados. ...

Caros amigos como eu disse o cabo em questão que tinha a referência FMS-310 està descontinuado desde hà varios anos ... ao menos dez! Ele tém como particularidade de ter uma tripla blindagem, duas em cobre e uma em composito de carbono semicondutora que lhe permite de cobrir todas as frequências. Tém uma alma interna em polietileno expansado que evita os efeitos microfonicos e uma capa externa em borracha de silicone ... os cabos actuais da S2Ceb utilisam materiais mais habituais como o PVC e o desempenho electrico jà não é o mesmo mas penso que os cabos que fazém hoje sejam do nivel dos Gotham, Canare, Mogami ou Alpha Wire equivalentes. O cabo FMS-310 ainda se encontra de vez em quando em bobines de 10, 20 e 30m...

Alexandre Vieira escreveu:

… … ...
Eu em termos de cabos estou muito satisfeito, tenho dois XLR balanceados um para cada aparelho (leitor de cd´s e andar de phono).
… … …  

Uns bons set´s de cabos nunca são demais!?…Eu tenho uns destes Gabriel´s no amp phono ClearAudio e  são uma delicia (sem medidas nem provas, puro efeito placebo…)

São mais raros e exclusivos daquilo que o seu preço sugere…

Palavras do fabricante: ""TheMetallurgical structure of this set of Reflection v2 RCA interconnect is : Hot = 99.99 24K Gold/99.999 Silver Return = 99.99 Pure Soft annealed Silver The blending of these elements are critical in controlling the conductivity, resistance, inductance, capacitance in thedesign. Internal Geometry has been re-worked and engineered to streamline the flow of electrons. The Reflection V2 offers phenomenal imaging, lifelike breath, startling clarity with a huge natural vibrant soundstage.""'

Se se sentir tentado deite-lhes a mão antes que voem!...

https://www.ebay.de/itm/Interconnect-XLR-cables-Gabriel-Gold-Reflection-V2-brand-new-10-10-condition-1m/124576038988?hash=item1d014f804c:g:ygoAAOSwVQhgK6N1



P.S.: "maldita cocaína!...", Agora fiquei a pensar neles!?… Se eu não resistir à tentação aindo lhe deixo dar uma voltinha com eles!...

Paulo, consegues por isso numa escala de dBrA? Ou dizer qual o dBu referente a um sinal de 4Vrms? Se assim for podemos ver os resultados à luz do que deverá ser audível, como efeito de primeira ordem pelo menos.

Muito boas experiências!

TD124 escreveu:

(...)
Talvez o som dos cabos seja ligado à interação com o "meio ambiente" aonde estão mais do que com as presumidas "qualidades naturais" ... mesmo se as duas estão ligadas! Por "meio ambiente" quiz dizer a presença de outros cabos, aparelhos, transformadores e mesmo os electrodomesticos que nos rodeiam...
(...)

O problema colocado vai ao encontro das minhas dúvidas expressas no outro tópico, o cabo fazer diferença devido à interacção com o meio em que está colocado.

Ainda não percebi bem as premissas da experiência, ainda por cima, esta manhã tinha visto isto:
https://youtu.be/TVCmPrDthlE

Creio que a experiência será semelhante, mas coloca as variações de sinal tão baixas que não podem ser escutadas. Nesse caso podem?

ricardo.canelas escreveu:

Paulo, consegues por isso numa escala de dBrA? Ou dizer qual o dBu referente a um sinal de 4Vrms? Se assim for podemos ver os resultados à luz do que deverá ser audível, como efeito de primeira ordem pelo menos.

Muito boas experiências!

Olà Ricardo, como eu disse tudo isto nasceu de uma tarde de chuva e da impossibilidade de aparar o relvado, fiz experiências improvisadas então! Se agarrares no pico (50Hz) do cabo Chord que està na situação 1 e que corresponde a -44dBu a equivalência em rms seria de 5mv se o meu convertidor não me engana! O Picoscope não foi calibrado hà muito tempo então hà que dar-lhe um desconto, mas que é valido para todas as medidas...

Por uma razão de facilidade visual eu guardei uma janela de analise simplesmente até 763Hz ora que muitas coisas que ouvi, zumbidos e estalos (cabo do rato e cabo usb) eram mais altos em frequência! Também existe o facto de ter utilisado um amplificador de auscultadores a vàlvulas com uma impedância de entrada de 500Kohm o que acentua o "efeito de antena" nos interconect! Tudo isto mereçe de ser re-feito com mais rigor e paciência e talvez com uma metodologia diferente, vejo vàrios erros nestas experiências nomeadamente nas acoplagens capacitivas em entrada com o amplificador ... são experiências a alta impedância

São boas experiências que téem o mérito de ter sido feitas, mas tudo isto merecia mais atenção na metodologia e mesmo uma metodologia diferente o que é complicado ... ando a pensar nisso

José Miguel escreveu:

... Creio que a experiência será semelhante, mas coloca as variações de sinal tão baixas que não podem ser escutadas. Nesse caso podem?

Com cabos de coluna (baixa impedância) praticamente nenhuma perturbação incomoda esses cabos e hà que procurar outras razões que expliquem as sonoridades diferentes, mas não vi o video. Por isso eu utilisei "interconects" de tal maneira a que possam ter um efeito de antena (coisa possivel com os aparelhos a vàlvulas) e isso explica de certeza as minhas visualisações ... mas, tenho que aprofundir a coisa! Como disse ao Ricardo o que escutei pode ser uma acoplagem capacitiva com a entrada do amplificador de Cans, também tenho que averiguar isso com mais tempo ou experimentar com o enFase...

A unica coisa que é garantida (por mim) são os oscilogramas que foram feitos três vezes para cada caso e cabo ... integrando uma possivel diferença de alguns dB's por falta de calibragem mas que serà proporcional para cada medida, não as invalida no absoluto a menos que descubra um gato escondido no protocolo, o que é perfeitamente possivel!...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Creio que a experiência será semelhante, mas coloca as variações de sinal tão baixas que não podem ser escutadas. Nesse caso podem?

Com cabos de coluna (baixa impedância) praticamente nenhuma perturbação incomoda esses cabos e hà que procurar outras razões que expliquem as sonoridades diferentes, mas não vi o video. Por isso eu utilisei "interconects" de tal maneira a que possam ter um efeito de antena (coisa possivel com os aparelhos a vàlvulas) e isso explica de certeza as minhas visualisações ... mas, tenho que aprofundir a coisa! Como disse ao Ricardo o que escutei pode ser uma acoplagem capacitiva com a entrada do amplificador de Cans, também tenho que averiguar isso com mais tempo ou experimentar com o enFase...

A unica coisa que é garantida (por mim) são os oscilogramas que foram feitos três vezes para cada caso e cabo ... integrando uma possivel diferença de alguns dB's por falta de calibragem mas que serà proporcional para cada medida, não as invalida no absoluto a menos que descubra um gato escondido no protocolo, o que é perfeitamente possivel!...

As fichas também têm uma enorme importância tanto pela fixação como pelo isolamento. Penso que só com fichas iguais conseguirias uma maior consistência, mas excelente teste que muito ensina todos.

Alexandre Vieira escreveu:

... As fichas também têm uma enorme importância tanto pela fixação como pelo isolamento. Penso que só com fichas iguais conseguirias uma maior consistência, mas excelente teste que muito ensina todos...

Nesta minha experiência as fontes de interferências (computador e transformador) foram aplicadas no meio dos cabos ... então teoricamente as fichas não tiveram um papel na experiência! Ainda por cima a minha experiência não cobriu toda a zona audio audivel (20_20KHz) mas simplesmente a zona 0_763Hz como se pode ver nos oscilogramas. Não creio que neste caso as fichas tenham falseado os resultados mas para outros tipos de medida pode ser importante, não sei

Alexandre Vieira escreveu:

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Creio que a experiência será semelhante, mas coloca as variações de sinal tão baixas que não podem ser escutadas. Nesse caso podem?

Com cabos de coluna (baixa impedância) praticamente nenhuma perturbação incomoda esses cabos e hà que procurar outras razões que expliquem as sonoridades diferentes, mas não vi o video. Por isso eu utilisei "interconects" de tal maneira a que possam ter um efeito de antena (coisa possivel com os aparelhos a vàlvulas) e isso explica de certeza as minhas visualisações ... mas, tenho que aprofundir a coisa! Como disse ao Ricardo o que escutei pode ser uma acoplagem capacitiva com a entrada do amplificador de Cans, também tenho que averiguar isso com mais tempo ou experimentar com o enFase...

A unica coisa que é garantida (por mim) são os oscilogramas que foram feitos três vezes para cada caso e cabo ... integrando uma possivel diferença de alguns dB's por falta de calibragem mas que serà proporcional para cada medida, não as invalida no absoluto a menos que descubra um gato escondido no protocolo, o que é perfeitamente possivel!...

As fichas também têm uma enorme importância tanto pela fixação como pelo isolamento. Penso que só com fichas iguais conseguirias uma maior consistência, mas excelente teste que muito ensina todos.

Desculpa, Paulo, mas cometes um erro terrível nessa experiência. Para além das fichas não serem iguais, esqueceste de colocar um “fujivels” no final do cabo.


————

Boa experiência

PS:  Alexandre

TD124 escreveu:

... São boas experiências que téem o mérito de ter sido feitas, mas tudo isto merecia mais atenção na metodologia e mesmo uma metodologia diferente o que é complicado ... ando a pensar nisso

Andar à procura de medir coisas nos cabos faz-me pensar à busca e salvamento! Quando um barco està em perigo no mar e conheçemos a sua posição GPS basta fazer descolar um dos Merlin dos esquadrão 751 mais perto e envià-lo buscar os naufragos ... mas se não sabemos aonde o barco està na imensidão do oceano a coisa vai ser muito mais complicada!...

Assim me sinto e medir um cabo não tém nada a ver com medir um amplificador, um phono, colunas ou um Dac pois é um elemento passivo e sém efeito transformador ... é um condutor, um fio! Tento encontrar cenàrios plausiveis aonde qualquer coisa possa ser medida e correlacionada com a escuta se possivel, mas é buscar uma agulha num palheiro! Se a experiência da ASR com o cabo Audioquest e o transformador foi o meu ponto de partida, a realidade é que também estou critico em relação a essa experiência tanto quanto à minha!...

A proxima experiência serà feita com cabos de rede mas a alimentar um Sugden Class A ... isto terà o merito de passar corrente forte estàvel no cabo o que vai aumentar a indução electromagnética (radiação da rede) e de certeza aumentar as interferências, isto ao menos jà começa a ser um cenario plausivel para experimentar ... quando houver tempo, ou chuva com fartura  

PS: Estive a contar à madame a razão das minhas experiências de ontém e a nossa conversa aqui e de repente ela diz-me: Mas, se calhar o que ouviste nos auscultadores era a chuva a bater no telhado?... o pragmatismo feminino é terrivel  

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Creio que a experiência será semelhante, mas coloca as variações de sinal tão baixas que não podem ser escutadas. Nesse caso podem?

Com cabos de coluna (baixa impedância) praticamente nenhuma perturbação incomoda esses cabos e hà que procurar outras razões que expliquem as sonoridades diferentes, mas não vi o video. Por isso eu utilisei "interconects" de tal maneira a que possam ter um efeito de antena (coisa possivel com os aparelhos a vàlvulas) e isso explica de certeza as minhas visualisações ... mas, tenho que aprofundir a coisa! Como disse ao Ricardo o que escutei pode ser uma acoplagem capacitiva com a entrada do amplificador de Cans, também tenho que averiguar isso com mais tempo ou experimentar com o enFase...

A unica coisa que é garantida (por mim) são os oscilogramas que foram feitos três vezes para cada caso e cabo ... integrando uma possivel diferença de alguns dB's por falta de calibragem mas que serà proporcional para cada medida, não as invalida no absoluto a menos que descubra um gato escondido no protocolo, o que é perfeitamente possivel!...

Bom dia!

O vídeo que coloquei tinha sido publicado umas poucas horas antes de eu o ver, apareceu-me de manhã a acabei por o ver por me parecer ser um seguimento do outro. Não o partilhei aqui por ser uma contra-posição, antes para tentar perceber em que nível está o ruído provocado pelos interconnect.

O problema dos cabos no meio (salas) é pertinente, a construção dos mesmos deveria colocar-nos num patamar de segurança (faixa inaudível), contudo, se o ruído entrar pode muito bem alterar algo tão básico como os timbres, que precisam de silêncio para se expressarem correcta e completamente.

TD124 escreveu:

PS: Estive a contar à madame a razão das minhas experiências de ontém e a nossa conversa aqui e de repente ela diz-me: Mas, se calhar o que ouviste nos auscultadores era a chuva a bater no telhado?... o pragmatismo feminino é terrivel  

As mulheres são como os clientes. Têm sempre razão!!!

José Miguel escreveu:

... Não o partilhei aqui por ser uma contra-posição, antes para tentar perceber em que nível está o ruído provocado pelos interconnect. ...

Não é uma contraposição e a experiência que é comparàvel à minha é esta e aqui as diferenças medidas e de nivel são muito mais grandes pois trata-se de interconects: Audioquest Wind_ASR

Como eu disse ao ricardo.canelas, na Situação 1 o cabo Chord apresenta varias harmonicas que se situam à volta de -44dBu o que representa (se o meu convertidor està certo) algo como 5mv! Ora 5mv é o nivel de saida de uma célula MM a 1Khz ... é um nivel que permite algo de audivel com um sistema de auscultadores de alta sensibilidade!

Alexandre Vieira escreveu:

... As mulheres são como os clientes. Têm sempre razão!!!...

Eu sei ........................................................

ricardo.canelas escreveu:

Paulo, consegues por isso numa escala de dBrA?...

Ricardo, ontém não tinha tempo mas hoje fui pequisar e o meu Picoscope não possui essa escala dBrA ... acabei por ver que é uma escala arbitraria de referência dB/tensão especifica à Audio Precision (és tu que determinas a relação que queres) Audio Precision dBrA

No meu caso os dBu téem a relação volt rms/dB de 0.7746 volt = 0 dBu

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Paulo, consegues por isso numa escala de dBrA?...

Ricardo, ontém não tinha tempo mas hoje fui pequisar e o meu Picoscope não possui essa escala dBrA ... acabei por ver que é uma escala arbitraria de referência dB/tensão especifica à Audio Precision (és tu que determinas a relação que queres) Audio Precision dBrA

No meu caso os dBu téem a relação volt rms/dB de 0.7746 volt = 0 dBu

Estamos claramente na região do audível para certas (muitas) aplicações então!

Agora, um pouco mais a sério e retomando o caso de cabos de colunas, coloco o vídeo abaixo, por uma questão de equidade e abertura ao direito de contraditório

Atenção:

Toda a gente sabe que o assunto "cabos" me eleva o espírito à irritação, e não tenho opinião favorável perante uns e outros, porque:

- Cabos, para mim, deverão ser elementos passivos com o único objetivo de transmitir o sinal do ponto A ao ponto B sem quaisquer interferências no processo musical em curso;

- A construção de cabos deve ser séria e razoável, combinada com um preço, também ele razoável. Sim, porque «price matters»;

- Por ambição / utopia os sistemas de áudio não tinham cabos. Quando alguém me provar por A+B, que um cabo,  com as condições acima expostas, pode trazer só vantagens para o meu sistema, sem qualquer outro constrangimento e sem qualquer outra perda, então poderei mudar de opinião.

Goansipife escreveu:

Agora, um pouco mais a sério e retomando o caso de cabos de colunas, coloco o vídeo abaixo, por uma questão de equidade e abertura ao direito de contraditório
...
- Cabos, para mim, deverão ser elementos passivos com o único objetivo de transmitir o sinal do ponto A ao ponto B sem quaisquer interferências no processo musical em curso; ...

Gonçalo, este topico não tém como objectivo de criar uma polémica qualquer ou de atacar ou defender o "som dos cabos" ... trata-se de experiências para tentar compreender alguns fenomenos, nada mais!...

Grandes ou pequenos, caros ou baratos, de marca ou DIY todos temos vàrios cabos nos nossos sistemas, sém excepção! Uns ném ligam e contentam-se de comprar discos, outros ligam um pouco e de vez em quando experimentam um cabo diferente ... outros passam muito tempo à busca do cabo "ideal" para o sistema deles e hà ainda aqueles que utilisam um cabo professional e o assunto està resolvido, somos diferentes e cada um vive esta paixão à sua maneira. Não sei quém tém razão nessas polémicas, mas sei que para um advogado de uma parte vai haver outro advogado do aoutro lado, todos os temas ambiguos do audio são assim...

A experiência como a que o Paulo aqui partilha, assim como a que o inspirou a ter essa trabalheira toda, vai ao encontro de um problema maior do que o tema cabos, pessoalmente coloquei muitas vezes a questão do meio/sala no outro tópico e fico contente por o ver ser tratado - aqui e no vídeo original.

Aqui chegados, não interessando a simples questão do som dos cabos, interessa tentar descobrir como podemos escolher os cabos que se adequam ao nosso sistema - que por sua vez está numa sala rodeado de potenciais fontes de ruído e distorção do sinal que se passeia pelos cabos.

Não existindo cabos perfeitos, ou seja, capazes de serem blindados de tal forma ao exterior que possam ao mesmo tempo garantir a total integridade do sinal que se passeia no interior, existirão cabos suficientemente bem blindados que coloquem os níveis de ruído a baixo dos percepcionados pelos nossos ouvidos e cérebro?

Sistemas e salas com componentes semelhantes produzem níveis e qualidade de ruído semelhantes? Ou há fontes adicionais, estruturais das casas, que podem poluir estes elos de ligação?

Existindo tais cabos capazes do equilíbrio entre blindagem e manutenção da integridade do sinal, eles terão um comportamento semelhante (manter os níveis de ruído e distorção) com qualquer tipo de equipamento? (Amplificadores, DACs, Leitores de CD, Braços e Gira-giscos, ...)


Como disse antes, o problema está identificado (fontes de ruído externas aos cabos), mas que premissas constituem o caminho e a perseguição de respostas?

Gostava mesmo de ver este tópico desenvolver-se e se o Paulo conseguir explicar melhor o que está a conduzir as suas experiências (as tais premissas) ajudar-me-ia muito (eu não tenho uma máquina capaz de medir, mas gosto de perceber o que se faz com essas máquinas). Premissas diferentes conduzirão a experiências e resultados diferentes, não sei se era esta uma das suas dúvidas quando questionou a possibilidade de alterar o protocolo de futuras tentativas.

José Miguel escreveu:

A experiência como a que o Paulo aqui partilha, assim como a que o inspirou a ter essa trabalheira toda, vai ao encontro de um problema maior do que o tema cabos, pessoalmente coloquei muitas vezes a questão do meio/sala no outro tópico e fico contente por o ver ser tratado - aqui e no vídeo original.

Aqui chegados, não interessando a simples questão do som dos cabos, interessa tentar descobrir como podemos escolher os cabos que se adequam ao nosso sistema - que por sua vez está numa sala rodeado de potenciais fontes de ruído e distorção do sinal que se passeia pelos cabos.

Não existindo cabos perfeitos, ou seja, capazes de serem blindados de tal forma ao exterior que possam ao mesmo tempo garantir a total integridade do sinal que se passeia no interior, existirão cabos suficientemente bem blindados que coloquem os níveis de ruído a baixo dos percepcionados pelos nossos ouvidos e cérebro?

Sistemas e salas com componentes semelhantes produzem níveis e qualidade de ruído semelhantes? Ou há fontes adicionais, estruturais das casas, que podem poluir estes elos de ligação?

Existindo tais cabos capazes do equilíbrio entre blindagem e manutenção da integridade do sinal, eles terão um comportamento semelhante (manter os níveis de ruído e distorção) com qualquer tipo de equipamento? (Amplificadores, DACs, Leitores de CD, Braços e Gira-giscos, ...)


Como disse antes, o problema está identificado (fontes de ruído externas aos cabos), mas que premissas constituem o caminho e a perseguição de respostas?

Gostava mesmo de ver este tópico desenvolver-se e se o Paulo conseguir explicar melhor o que está a conduzir as suas experiências (as tais premissas) ajudar-me-ia muito (eu não tenho uma máquina capaz de medir, mas gosto de perceber o que se faz com essas máquinas). Premissas diferentes conduzirão a experiências e resultados diferentes, não sei se era esta uma das suas dúvidas quando questionou a possibilidade de alterar o protocolo de futuras tentativas.

Muito bem equacionadas algumas das premissas, um delas é quase impossível aferir que é a diferença tonal.

As premissas ajudam a balizar o problema e a busca de respostas, permitem um enquadramento que se torna (quase) auto-explicativo.

Essa questão do tom, pelas premissas de exemplo que coloquei, não entra já - o Alexandre não estará já a colocar essa diferença nos próprios cabos?
Para eu perceber.

Temos que eliminar variáveis, o ruído pode provocar distorções e uma possível diferença de tom. Mas primeiro precisamos saber se o ruído pode ser eliminado (colocado numa faixa não audível) de forma eficiente e universal (para salas comuns).

O vídeo do Amir sobre cabos de colunas é interessante, mas o Paulo já me esclareceu a diferença para estes interconnect.

José Miguel escreveu:

Temos que eliminar variáveis, o ruído pode provocar distorções e uma possível diferença de tom. Mas primeiro precisamos saber se o ruído pode ser eliminado (colocado numa faixa não audível) de forma eficiente e universal (para salas comuns).

Caro José, quem dera que eliminar o ruído fosse colocá-lo numa faixa não audível (abordagem que é levada a cabo pelos engenheiros do áudio). O efeito das vibrações não se compadece com e escala auditiva humana, pois o músculo-esquelético também vibra, e tal modifica nossa percepção auditiva, sendo também audição.
Uma experiência simples mas esclarecedora é gravarem a vossa voz e, posteriormente, ouvirem-na nos vossos sistemas de alta-fidelidade.
Não achem estranho que a estranheza vos invada por não se reconhecerem, pois a convivência com a vossa própria voz é também o ressoar do vosso corpo.

Para estabelecer um padrão de sala comum convém, cada vez mais, contar com uma variável que tende a escapar a estas tematizações da audiofilia: a contaminação electromagnética do contexto.
Para quem ache interessante:
https://web.estesl.ipl.pt/ojs/index.php/ST/article/download/1204/1194

Rstuyvesant escreveu:

José Miguel escreveu:

Temos que eliminar variáveis, o ruído pode provocar distorções e uma possível diferença de tom. Mas primeiro precisamos saber se o ruído pode ser eliminado (colocado numa faixa não audível) de forma eficiente e universal (para salas comuns).

Caro José, quem dera que eliminar o ruído fosse colocá-lo numa faixa não audível (abordagem que é levada a cabo pelos engenheiros do áudio). O efeito das vibrações não se compadece com e escala auditiva humana, pois o músculo-esquelético também vibra, e tal modifica nossa percepção auditiva, sendo também audição.
Uma experiência simples mas esclarecedora é gravarem a vossa voz e, posteriormente, ouvirem-na nos vossos sistemas de alta-fidelidade.
Não achem estranho que a estranheza vos invada por não se reconhecerem, pois a convivência com a vossa própria voz é também o ressoar do vosso corpo.

Para estabelecer um padrão de sala comum convém, cada vez mais, contar com uma variável que tende a escapar a estas tematizações da audiofilia: a contaminação electromagnética do contexto.
Para quem ache interessante:
https://web.estesl.ipl.pt/ojs/index.php/ST/article/download/1204/1194

Permita-me uma questão: essas vibrações de que fala não são uma constante, isto é, já não estão na sua (nossas) sala quando nela habita sem Música?

TD124 escreveu:

Gonçalo, este topico não tém como objectivo de criar uma polémica qualquer ou de atacar ou defender o "som dos cabos" ... trata-se de experiências para tentar compreender alguns fenomenos, nada mais!...

Paulo, muito sinceramente não percebi esta tua resposta, porquanto eu não tentei levantar qualquer polémica.

Por contrário, a minha questão é tão só equilibrar os pratos da balança, das opiniões que circulam na rede, contraditórias, de forma justa e igualitária e na sequência da postagem deste vídeo. Lembras-te?

José Miguel escreveu:

Ainda não percebi bem as premissas da experiência, ainda por cima, esta manhã tinha visto isto:
https://youtu.be/TVCmPrDthlE

Creio que a experiência será semelhante, mas coloca as variações de sinal tão baixas que não podem ser escutadas. Nesse caso podem?

Ainda mais sinceramente, a minha opinião muito pessoal, desta vez, vai mais ao encontro do afirmado aqui pelo Amir

Todavia, tive e tenho o meu aplauso para as tuas experiências. Também Lembras?

Goansipife escreveu:

Boa experiência

Contudo, não quis colocar este vídeo, sem antes tornar a minha posição clara, de não alinhamento por nenhuma das correntes e que volto a reafirmar.

Goansipife escreveu:

Atenção:

Toda a gente sabe que o assunto "cabos" me eleva o espírito à irritação, e não tenho opinião favorável perante uns e outros, porque:

- Cabos, para mim, deverão ser elementos passivos com o único objetivo de transmitir o sinal do ponto A ao ponto B sem quaisquer interferências no processo musical em curso;

- A construção de cabos deve ser séria e razoável, combinada com um preço, também ele razoável. Sim, porque «price matters»;

- Por ambição / utopia os sistemas de áudio não tinham cabos. Quando alguém me provar por A+B, que um cabo,  com as condições acima expostas, pode trazer só vantagens para o meu sistema, sem qualquer outro constrangimento e sem qualquer outra perda, então poderei mudar de opinião.

Caro José Miguel, entenda o que eu escrevi como os efeitos do ruído fora da gama de audição humana têm efeito na audição pelas razões expostas, donde não basta considerá-lo só na faixa audível.
Portanto, pergunta se são uma constante? Serão uma constante inconstante por variaram quanto à frequência e intensidade do estímulo para o sujeito sentiente, ao qual acresce o grau de sensibilidade magnética deste. Tal como serão variáveis em função da localização das salas de audição em relação aos campos magnéticos, donde a sua “sala comum” ser muito problemática de estabelecer.
Se interessar:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5858456/

Caro Alexandre Vieira, entenda ”não compadece” como os estímulos que concorrem para a percepção auditiva não se esgotam só no que é mensurável dos 20Hz aos 20 KHz.
Donde a sua experiência. A propósito dela, atente-se na conexão mecânica das fichas speakon.

Rstuyvesant escreveu:

Caro José Miguel, entenda o que eu escrevi como os efeitos do ruído fora da gama de audição humana têm efeito na audição pelas razões expostas, donde não basta considerá-lo só na faixa audível.
Portanto, pergunta se são uma constante? Serão uma constante inconstante por variaram quanto à frequência e intensidade do estímulo para o sujeito sentiente, ao qual acresce o grau de sensibilidade magnética deste. Tal como serão variáveis em função da localização das salas de audição em relação aos campos magnéticos, donde a sua “sala comum” ser muito problemática de estabelecer.
Se interessar:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5858456/

(...)

Eu li o artigo que partilhou antes, este é um pouco mais longo, mas pelo abstract e introdução eu creio perceber para onde ele se dirige. Para não deslocar o tópico, insisto na minha pergunta centrando-a ainda mais:
Quando o Paulo fez as suas experiências, quando definiu a medida de padrão, as vibrações que quer trazer para a equação não estavam presentes? A máquina e o observador não as estavam a sentir no momento da primeira, segunda, terceira e quartas medições? Há ou não uma constante?


O nosso corpo é sensível a muita coisa que aparentemente escapa aos sentidos, daí tanta insistência com a falibilidade destes, mas não é por se colocar uma Música no ar que as vibrações que quer trazer para o debate vão aumentar ou algo me está a escapar neste assunto.

Quando eu refiro constante, refiro neste campo de possível observação, com a amplitude que o elemento nos merece. Eu compreendo e aceito o jogo de palavras "constante inconstante", mas esse jogo de palavras aceite como um elemento da equação não será uma constante?

Malta, pessoal, caros amigos eu começei este topico com estas palavras: Se não se experimenta não se aprende ... aproveitei desde dia de chuvarada para fazer experiências simples com alguns cabos. A ideia vei-o me do topico ao lado e do teste da ASR com o cabo Audioquest Wind submetido à influência de um transformador!...

Pelo momento eu não aprendi grande coisa, ou pouco mais, mas aprendi que todos os computadores não produzém a mesma quantidade de interferências electromagneticas ... não tinha necessidade desta experiência para o saber

Mais a sério, eu parti de uma hipotese e tentei ver se havia algo de medivel entre os cabos que tinha na mão e com o material que disponho, mas estamos longe de uma experiência "ciêntifica" ... é apenas uma experiência mais ou menos séria!...

Eu critico abertamente as medidas clàssicas como estando afastadas da realidade (sinais ficticios com cargas ficticias num ambiente ficticio) e acabei por fazer uma experiência que é ela mesmo ficticia! Ninguém passa o seus cabos interconect em frente do computador ném mete um transformador em cima ... podem existir casos similares mas eles serão raros ... ora que as pessoas que sentém diferenças nos cabos não são raras, o problema de base então subsiste e não creio que serà aqui que o vamos resolver  

Concrétamente, pragmaticamente e açeitando a possibilidade que não cometi erros metodologicos na minha experiência a unica conclusão preliminar (que sirva a todos) que podemos retirar é simples: Os amigos Rstuyvesant, neo_2018, ricardo.canelas e outros no mesmo caso téem razão de utilisar cabos de microfone nos seus sistemas pois estes são mais imunes às interferências externas pelos resultados da experiência...

Mas, serão todos os cabos de microfone iguais ou o meu é superor? Todos os cabos do comercio de marca são como o Chord Anthem2?... todos os cabos do chinês são os mesmos? A experiência não responde a isto...

Serà o S2Ceb apesar do seu desempenho tecnico mais eficiente subjectivamente numa escuta cega ... a experiência também não prova isso, aliàs é um cabo que não utiliso então é que não o prefiro pessoalmente para as minhas escutas!

Estamos longe de poder retirar conclusões desta modesta experiência fora como disse antes ... arrumar os cabos, respeitar as distâncias e as associações! Coisas que jà sabia-mos e que são basicas  

Caro José Miguel, vejamos:

Jose Miguel escreveu:

Sistemas e salas com componentes semelhantes produzem níveis e qualidade de ruído semelhantes? Ou há fontes adicionais, estruturais das casas, que podem poluir estes elos de ligação?

Às fontes de ruído normalmente consideradas, devem incluir-se as que mencionei.

Jose Miguel escreveu:

(...) existirão cabos suficientemente bem blindados que coloquem os níveis de ruído a baixo dos percepcionados pelos nossos ouvidos e cérebro?

Os nossos ouvidos reagem a estímulos mas não percepcionam (por tal os microfones não traduzem a percepção cerebral).
Para a percepção concorrem os estímulos vibracionais que se situam fora das frequências da audição.

Jose Miguel escreveu:

Existindo tais cabos capazes do equilíbrio entre blindagem e manutenção da integridade do sinal, eles terão um comportamento semelhante (manter os níveis de ruído e distorção) com qualquer tipo de equipamento? (Amplificadores, DACs, Leitores de CD, Braços e Gira-giscos, ...)

Admitindo que esses cabos existam (acima já se explicou que para um salto qualitativo é mais importante a tipologia do sinal, balanceado versus não balanceado, do que os cabos) em última análise é o ser humano que ouve e este está sujeito à flutuação das vibrações nos contextos, donde, o mesmo sistema em distintos contextos eletromagnéticos soará diferente.

Jose Miguel escreveu:

Eu compreendo e aceito o jogo de palavras "constante inconstante", mas esse jogo de palavras aceite como um elemento da equação não será uma constante?

Pois que, por definição, uma constante é o que não admite variações (uma boa ilustração será a imensa provação que o nosso João Magueijo teve de sofrer até a sua teoria VSL – varable speed of light – ser aceite na comunidade científica), portanto, não é uma constante porque não replicável/aplicável em todos os contextos.

Jose Miguel escreveu:

O nosso corpo é sensível a muita coisa que aparentemente escapa aos sentidos, daí tanta insistência com a falibilidade destes, mas não é por se colocar uma Música no ar que as vibrações que quer trazer para o debate vão aumentar ou algo me está a escapar neste assunto.

Admitindo, uma vez mais o tal sistema com cabos perfeitos. Admitindo que mesmo em contextos distintos a variação das interferências nesse sistema continuam em valores abaixo do limiar da audição humana, o modo como a música interage no sujeito está dependente das condições de percepção do sujeito que, por sua vez, são influenciadas pelo que está para além do seu limiar de audição.

O ponto é que se deixarmos o mundo perfeito as variações das frequências no campo geomagnético oscilam para níveis dentro do limiar de audição humana, podendo ser captados pelos cabos, donde as minhas notas em relação à sua “sala comum”.

TD124 escreveu:

Se não se experimenta não se aprende ...
(...) Estamos longe de poder retirar conclusões desta modesta experiência fora como disse antes ... arrumar os cabos, respeitar as distâncias e as associações! Coisas que jà sabia-mos e que são basicas  

Amigo TD124, venham de lá mais experiências sff:
- pelo prazer de as ler;
- pelo contributo para a exigência de rigor;
- porque o fórum poderá conter quem não saiba o básico e fazer lembrar quem já o sabe.

Grato uma vez mais.