Endless Analog CLASP

Parece que estão novamente a dar valor à fita na gravação. Mesmo trabalhando depois o som no domínio digital de alta resolução, estão convictos que o som é muito superior ao captado e trabalhado em formato digital.
Uns vídeos bem interessantes.

António José da Silva escreveu:

Parece que estão novamente a dar valor à fita na gravação. Mesmo trabalhando depois o som no domínio digital de alta resolução, estão convictos que o som é muito superior ao captado e trabalhado em formato digital.
Uns vídeos bem interessantes.

Wishful thinking...

Wishful thinking é uma expressão inglesa que por vezes se utiliza na língua portuguesa devido a ser de difícil tradução, e que significa tomar os desejos por realidades e tomar decisões, ou seguir raciocínios, baseados nesses desejos em vez de em factos ou na racionalidade. Pode ser traduzido como optimismo exagerado. (wikipedia)

Pelo que percebi o som não é (técnicamente) superior mas sim mais agradável aos seus (deles) ouvidos, o que não é bem a mesma coisa.
O que não quer dizer que não faça sentido quando se trata de "rockada" e "popalhada" onde o que interessa não é uma recreação realista mas uma sonoridade imaginária, como diz o primeiro gajo "it alows me to paint differently" o que não é nada que não se consiga fazer com uns quantos plug-ins.

Não deixa de ser curioso que o mesmo Zé Galante se refira à televisão digital como "being there", "vivid" e "rich"...

Resumindo: what a load of...marketing.

Mais informação sobre a Endless Analog, fabricante do CLASP (Closed Loop Analog Signal Processor) aqui

ricardo onga-ku escreveu:

Pelo que percebi o som não é (técnicamente) superior mas sim mais agradável aos seus (deles) ouvidos, o que não é bem a mesma coisa.
]

Bom dia Ricardo
Leio sempre com atenção as tuas dissertações, mas esta frase está-me a confundir...
O que é para ti mais importante ?
Um som tecnicamente superior ou um som agradável ?

E tambem me pergunto se, para ouvidos com "defeito" o som "perfeito" será agradável ?
Eu lembro-me perfeitamente de , na minha juventude, ouvir com enorme desagrado(por me ferir os timpanos) os metais das bandas sinfonicas, e hoje isso não acontece.
Será do "amadurecimento " do aparelho auditivo ?

Edit:
Sendo a qualidade da audição de cada pessoa um caso distinto , faz sentido o aconselhamento de determinado tipo de sonoridade que para nós é o "correto" ?

Milton escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Pelo que percebi o som não é (técnicamente) superior mas sim mais agradável aos seus (deles) ouvidos, o que não é bem a mesma coisa.

Bom dia Ricardo
Leio sempre com atenção as tuas dissertações, mas esta frase está-me a confundir...
O que é para ti mais importante ?
Um som tecnicamente superior ou um som agradável ?

E tambem me pergunto se, para ouvidos com "defeito" o som "perfeito" será agradável ?
Eu lembro-me perfeitamente de , na minha juventude, ouvir com enorme desagrado(por me ferir os timpanos) os metais das bandas sinfonicas, e hoje isso não acontece.
Será do "amadurecimento " do aparelho auditivo ?

Edit:
Sendo a qualidade da audição de cada pessoa um caso distinto , faz sentido o aconselhamento de determinado tipo de sonoridade que para nós é o "correto" ?

Vou começar pelo o teu exemplo.

Quando compro uma gravação de música tocada pelo Louis Armstrong ou pelo Miles Davis espero que os sons mais ásperos e estridentes do trompete não percam essas características desagradáveis - afinal, esses sons, que fazem parte da intenção artística, existem realmente numa actuação musical ao vivo pois foram produzidos pelo instrumento.
E se essas características estiverem de facto registadas no suporte (o que nem sempre acontece) espero que o meu sistema seja capaz de as reproduzir, sendo necessário para isso um sistema "transparente", tecnicamente superior.
Mesmo tendo em conta as limitações técnicas da gravação e da reprodução esta "transparência" representa para mim o ideal, pelo menos nas fases de registo, leitura e amplificação do sinal.

O problema é que existem muitas gravações que estão longe de serem perfeitas (que utilizem todo o seu potencial) e como tal parece-me aceitável que a razoabilidade meu paradigma possa ser questionada.

No caso da música dita "clássica" ou erudita as más gravações são mais raras pois trata-se do registo de um evento musical onde um ou vários instrumentos acústicos e/ou vozes tocam em simultâneo num espaço cuja a acústica tem uma reverberação natural. Além disso os valores envolvidos na produção são elevados e o consumidor bastante exigente pelo que as técnicas e os equipamentos utilizados apresentam um nível de qualidade superior.
Penso que se os microfones forem escolhidos e colocados de forma adequada a gravação tem todas as condições para recriar de forma relativamente realista (espacial e tonalmente) o evento original (talvez por vezes seja também necessária uma ligeira correcção tonal).

Noutros géneros musicais, incluindo o jazz, isso torna-se mais difícil porque também são utilizados instrumentos eléctricos, instrumentos electrónicos ou sons artificiais gerados por computador, e os músicos nem sempre tocam em simultâneo ou sequer no mesmo espaço físico, espaço esse que na maioria das vezes é espacialmente "mudo", "desinteressante" ou semi-anecóico o que muitas vezes obriga a um posicionamento dos microfones deficiente.
Repara neste exemplo, onde é notória a diferença de "espacialidade" entre a gaita de beiços e a voz (que parece ter sido gravada dentro de um guarda-fatos):

http://www.amazon.co.uk/gp/product/B001KSJLGU/ref=dm_mu_dp_trk1

Até é possível que ambas tenham sido gravadas no mesmo espaço mas à gaita foi acrescentada uma reverberação intensa...
Neste caso (gravações de estúdio) o som de conjunto resultante não existe realmente mas é "fabricado" na mesa de mistura, onde são "compostas" diversas características como a "espacialidade", e o equilíbrio da intensidade sonora e gama dinâmica de cada instrumento ou fonte sonora.
O resultado final depende das intenções dos artistas, técnicos e produtores envolvidos no processo e segundo percebi é nesta fase que o som "analógico" CLASP tem utilidade onde pode ser usado para "colorir" o "quadro" ainda que isso tenha como efeito colateral uma eventual adulteração do timbre "natural" de vozes e instrumentos acústicos.
Quando se trata de rock/pop acresce ainda em certos casos o problema resultante da utilização de equipamentos para gravação, mistura e monitorização tecnicamente inferiores.

Milton escreveu:

Sendo a qualidade da audição de cada pessoa um caso distinto , faz sentido o aconselhamento de determinado tipo de sonoridade que para nós é o "correto" ?

Se uma pessoa tiver menos sensibilidade p.ex. às altas frequências é assim que ela escuta os sons (naturais) do quotidiano e como tal não faz sentido que o seu sistema acentue os agudos.

Quando uma gravação nos soa mal podemos tentar corrigir um desequilíbrio tonal recorrendo a um processador digital de sinal ou a um equalizador gráfico mas como a qualidade e a intensidade dos defeitos varia de gravação para gravação as características dessas correcções não são universais o que invalida a teoria de que um sistema pode ser talhado para soar bem (e que na realidade só soa bem com certas gravações).
Além disso essas alterações poderão afectar a qualidade do sinal de forma mais ou menos intensa consoante a tecnologia utilizada e a intensidade das correcções, seja por um simples atenuar das altas frequências ou pela adição de algumas harmónicas pares.

ricardo onga-ku escreveu:

..ásperos e estridentes do trompete não percam essas características desagradáveis .

Leio muita vez esta consideração e parece-me que é um dos grande erros. Das vezes que tive o privilegio de ouvir esses instrumentos ao vivo (uma das vezes, na sala que é considerada a com melhor acústica para Jazz no mundo), nunca se me afigurou agressivo. O som era brutalmente direto, mas sempre agradável mesmo que numa das noites se tratasse de Free-Jazz. O contrário se passa com certas gravações, que tu possas considerar "corretas" (só este termo já por si carece de toda e qualquer verdade).

Ouvir um instrumento o mais correto possível, não tem forçosamente que ser agressivo. De todas as vezes que ouvi, foi-me sempre agradável, mesmo que o volume fosse alto.
Acho que estás a precisar de umas colorações no teu som.


(Estou a falar de um concerto instrumental não amplificado. Claro que se for perto de uma coluna que é suposto "alimentar" malta a 200m e um gajo esta entalado entre a coluna e a multidão...)

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

..ásperos e estridentes do trompete não percam essas características desagradáveis .

Leio muita vez esta consideração e parece-me que é um dos grande erros. Das vezes que tive o privilegio de ouvir esses instrumentos ao vivo (uma das vezes, na sala que é considerada a com melhor acústica para Jazz no mundo), nunca se me afigurou agressivo. O som era brutalmente direto, mas sempre agradável mesmo que numa das noites se tratasse de Free-Jazz. O contrário se passa com certas gravações, que tu possas considerar "corretas" (só este termo já por si carece de toda e qualquer verdade).

Ouvir um instrumento o mais correto possível, não tem forçosamente que ser agressivo. De todas as vezes que ouvi, foi-me sempre agradável, mesmo que o volume fosse alto.
Acho que estás a precisar de umas colorações no teu som.


(Estou a falar de um concerto instrumental não amplificado. Claro que se for perto de uma coluna que é suposto "alimentar" malta a 200m e um gajo esta entalado entre a coluna e a multidão...)

O meu ponto era exactamente esse.
A aspereza e estridência do trompete têm a ver com o timbre do instrumento (por alguma razão as sirenes dos bombeiros têm forma e sonoridade semelhantes) e torna-se desagradável com a altura ou intensidade a que é tocado ou consoante a proximidade (experimenta sentar-te em frente à banda numa tourada).

Claro que há que saber distinguir entre a aspereza natural ou inata de um instrumento e aspereza resultante de problemas na gravação ou reprodução.

Quanto ao meu som, tem algumas colorações, nomeadamente na resposta BBC das minhas colunas que apesar de muito "plana" foi desenhada "a ouvido" por comparação do som reproduzido com o som de uma orquestra ao vivo.
Repara como a "curva" de resposta (que é mais uma recta) cai cerca de 3 ou 4dB das baixas para as altas frequências para dar mais "corpo" e "calor" à sonoridade da orquestra ou na depressão entre os 2 e os 5dB cuja finalidade é a de "recuar" os instrumentos ou ainda no decaimento progressivo do extremo agudo acima dos 10kHz que procura uma representação mais natural das altas frequências:


Este "ecorpar" do som pode ser menos interessante por exemplo em reproduções de hard rock e em certas gravações de música de câmara esta depressão nos médios dá a sensação de estarmos sentados num lugar bastante recuado e está completamente fora de moda; hoje muitas colunas acentuam esta gama de frequências e como se isso não bastasse os técnicos teimam em enterrar os microfones nas goelas das cantoras e nas visceras dos instrumentos...
Quem no seu perfeito é que pode gostar de ouvir o cuspo da Diana Krell???

Eu vejo por aí uma grande confusão... Confunde-se o limite que determinados utensílios imprimem numa gravação com a natureza da mesma...
A diferença que se pode experimentar no som não é algo de abstracto. A audição é um sentido, o que quer dizer, uma das capacidades de sentir. Isto quer dizer experimentar algo... Portanto, quando se pensa na diferença entre o analógico e o digital, está-se - ou deveria estar-se - a pensar numa realidade experimentável e não numa convicção...
Ora, tal como o homem no primeiro vídeo falava, existe uma dimensão que se pode imaginar, como se estivesse a visualizar. É como que se pudesse palpar. No entanto, é corrente a ideia de que permanece a impressão de que a tecnologia digital pode mostrar qualquer coisa que ultrapassa o analógico... Enfim, a ilusão que de alguma forma se pode sustentar, pois o mais importante seria compreender o fenómeno.
Pois bem, compreender o fenómeno é nada mais nada menos que compreender o seguinte: imaginemos a tal imagem, tipo 3D; No analógico é como que natural, orgânico, enquanto que no digital, é composto por 01... Este formato pode evoluir, conferindo à «imagem» uma composição quase perfeita, à medida que se vai acrescentado mais e mais informação, ou seja, mais 0 e 1... mas será sempre falsa, porque nunca será realmente orgânica e sentiremos sempre a sua natureza, «veremos» sempre os 0 e os 1... sendo que sentiremos toda a natureza de gravação... sentiremos a digitalidade que a compõe.
Portanto, se bem que existem questões que devem ser consideradas em termos tecnológicos, seja na qualidade dos microfones ou de todo o produto necessário à gravação, seja em termos de manipulação da mesma, o certo é que não estamos perante um diferença de uma ser «agradável» (quando é) e outra ser desagradável... A questão é antes compreender verdadeiramente a qualidade em si.
Independentemente da ideia que possam ter acerca da minha posição, eu não sou de dizer mal de coisa alguma, mas apenas fazer a devida observação relativamente às coisas, pois acima de tudo, não apenas para com os outros, nem com os produtos, mas para comigo, gosto de ser honesto. Por isso, não interessa agora as razões, mas eu também utilizo suportes digitais, mas não confundo de todo a sua natureza nem as suas potencialidades.

Espero que realmente não demore muito a que as editoras retomem o processo da gravação analógica!

Stereo escreveu:

Eu vejo por aí uma grande confusão... Confunde-se o limite que determinados utensílios imprimem numa gravação com a natureza da mesma...
A diferença que se pode experimentar no som não é algo de abstracto. A audição é um sentido, o que quer dizer, uma das capacidades de sentir. Isto quer dizer experimentar algo... Portanto, quando se pensa na diferença entre o analógico e o digital, está-se - ou deveria estar-se - a pensar numa realidade experimentável e não numa convicção...
Ora, tal como o homem no primeiro vídeo falava, existe uma dimensão que se pode imaginar, como se estivesse a visualizar. É como que se pudesse palpar. No entanto, é corrente a ideia de que permanece a impressão de que a tecnologia digital pode mostrar qualquer coisa que ultrapassa o analógico... Enfim, a ilusão que de alguma forma se pode sustentar, pois o mais importante seria compreender o fenómeno.
Pois bem, compreender o fenómeno é nada mais nada menos que compreender o seguinte: imaginemos a tal imagem, tipo 3D; No analógico é como que natural, orgânico, enquanto que no digital, é composto por 01... Este formato pode evoluir, conferindo à «imagem» uma composição quase perfeita, à medida que se vai acrescentado mais e mais informação, ou seja, mais 0 e 1... mas será sempre falsa, porque nunca será realmente orgânica e sentiremos sempre a sua natureza, «veremos» sempre os 0 e os 1... sendo que sentiremos toda a natureza de gravação... sentiremos a digitalidade que a compõe.
Portanto, se bem que existem questões que devem ser consideradas em termos tecnológicos, seja na qualidade dos microfones ou de todo o produto necessário à gravação, seja em termos de manipulação da mesma, o certo é que não estamos perante um diferença de uma ser «agradável» (quando é) e outra ser desagradável... A questão é antes compreender verdadeiramente a qualidade em si.

Eu vejo por aí uma grande quantidade de preconceitos...
Como é que defines, ou melhor como é que caracterizas "digitalite"?
Consegues realmente "ver" os 0 e os 1?
Talvez fosse importante compreender o mecanismo do audio digital antes de efectuar quaisquer juízos de valor.

A música que estes tipos utilizam não é de todo adequada a avaliações mas a explicação parece-me correcta:


Que queiras quer não, é um facto que gravação analógica é tecnicamente inferior e como tal não permite um nível de fidelidade ou realismo tão grande como uma gravação digital (imprescindível em música "clássica").
Mas as distorções produzidas por este processo de registo podem ser utilizadas como "condimentos" no processo criativo da mistura de música pop, rock ou jazz.

Stereo escreveu:

Pois bem, compreender o fenómeno é nada mais nada menos que compreender o seguinte: imaginemos a tal imagem, tipo 3D; No analógico é como que natural, orgânico, enquanto que no digital, é composto por 01... Este formato pode evoluir, conferindo à «imagem» uma composição quase perfeita, à medida que se vai acrescentado mais e mais informação, ou seja, mais 0 e 1... mas será sempre falsa, porque nunca será realmente orgânica e sentiremos sempre a sua natureza, «veremos» sempre os 0 e os 1... sendo que sentiremos toda a natureza de gravação... sentiremos a digitalidade que a compõe.
Portanto, se bem que existem questões que devem ser consideradas em termos tecnológicos, seja na qualidade dos microfones

Quando vais ao cinema a imagem parece-te contínua ou vês uma sequência de imagens isoladas?

Com o audio digital passa-se o mesmo.
As "fotografias" ou amostras da senoide são efectuadas a uma velocidade tal que permitem a reconstrução da mesma com fidelidade; essas amostras não são detectadas e o som é percebido como contínuo.

Um exemplo visual:

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

Eu vejo por aí uma grande confusão... Confunde-se o limite que determinados utensílios imprimem numa gravação com a natureza da mesma...
A diferença que se pode experimentar no som não é algo de abstracto. A audição é um sentido, o que quer dizer, uma das capacidades de sentir. Isto quer dizer experimentar algo... Portanto, quando se pensa na diferença entre o analógico e o digital, está-se - ou deveria estar-se - a pensar numa realidade experimentável e não numa convicção...
Ora, tal como o homem no primeiro vídeo falava, existe uma dimensão que se pode imaginar, como se estivesse a visualizar. É como que se pudesse palpar. No entanto, é corrente a ideia de que permanece a impressão de que a tecnologia digital pode mostrar qualquer coisa que ultrapassa o analógico... Enfim, a ilusão que de alguma forma se pode sustentar, pois o mais importante seria compreender o fenómeno.
Pois bem, compreender o fenómeno é nada mais nada menos que compreender o seguinte: imaginemos a tal imagem, tipo 3D; No analógico é como que natural, orgânico, enquanto que no digital, é composto por 01... Este formato pode evoluir, conferindo à «imagem» uma composição quase perfeita, à medida que se vai acrescentado mais e mais informação, ou seja, mais 0 e 1... mas será sempre falsa, porque nunca será realmente orgânica e sentiremos sempre a sua natureza, «veremos» sempre os 0 e os 1... sendo que sentiremos toda a natureza de gravação... sentiremos a digitalidade que a compõe.
Portanto, se bem que existem questões que devem ser consideradas em termos tecnológicos, seja na qualidade dos microfones ou de todo o produto necessário à gravação, seja em termos de manipulação da mesma, o certo é que não estamos perante um diferença de uma ser «agradável» (quando é) e outra ser desagradável... A questão é antes compreender verdadeiramente a qualidade em si.

Eu vejo por aí uma grande quantidade de preconceitos...
Como é que defines, ou melhor como é que caracterizas "digitalite"?
Consegues realmente "ver" os 0 e os 1?
Talvez fosse importante compreender o mecanismo do audio digital antes de efectuar quaisquer juízos de valor.

A música que estes tipos utilizam não é de todo adequada a avaliações mas a explicação parece-me correcta:

Que queiras quer não, é um facto que gravação analógica é tecnicamente inferior e como tal não permite um nível de fidelidade ou realismo tão grande como uma gravação digital (imprescindível em música "clássica").
Mas as distorções produzidas por este processo de registo podem ser utilizadas como "condimentos" no processo criativo da mistura de música pop, rock ou jazz.

Volto a frisar que é errado comparar o que há de mau no analógico com o máximo alcançado no digital como forma de fazer algum tipo de comparação.
Eu tenho o cuidado de não me deixar levar por conceitos nem convicções... Quando falo de capacidade de perceber algo, falo de uma capacidade natural do ser humano. Se este a tem pouco desenvolvida é já outra coisa.
Já uma vez - se bem me lembro - falei aqui sobre uma experiência pessoal, que passo a relatar. Eu tenho uma certa sensibilidade a pó... e por causa do meu trabalho de antigamente passava por estar muitas vezes exposto a este, sofri muito. Sentia um enorme desconforto e, muitas vezes enquanto dormia tinha uma espécie de pesadelo. Na verdade, era a informação que o cérebro dava daquilo que seria a causa do desconforto. Curiosamente, eu «visionava» aquilo que ainda não conhecia, pois a ciência ainda não conseguia mostrar tal. Era a imagem do pó, que só bastantes anos depois eu pude ver na tv.
Portanto, quando digo que sinto a «digitalite», não é senão uma percepção, como que microscópica, da matéria em causa... Ou seja, sinto a natureza da matéria que constitui a gravação.
Por isso, o que pode estar em causa não é a minha capacidade ou sensibilidade, ou experiência, mas o que os outros podem não compreender... Todo o ouvido é diferente, e isso já cá foi tratado. E não será portanto porque ouvimos assim ou assado, que devemos pensar que aquilo que ouvimos deva ser o mesmo que os outros devem também ouvir... Pessoalmente não ponho as coisas assim, apenas coloco uma situação que pode e deve ser compreendida, não que deva ser assumida porque acho isto ou aquilo.
E por falar nisso: eu sou adepto das válvulas e do classe A, ou seja, do SE. Serei adepto da distorção?... Não penso assim. O que me leva a gostar de válvulas é aquilo que elas oferecem e uma das coisas é a fluidez...

Acho perfeitamente possível que consigas "sentir" a "digitalite".
Mas se não conseguires caracterizar o que "sentes" nunca serás capaz de perceber quais as causas dessas "sensações", que podem ser muitas.

Vou dar um exemplo: em tempos tive um conversor D/A que não efectuava oversampling nem dispunha do filtro passa baixo e que é considerado por muitos como tendo um som "analógico".
E afinal o que é que distingue o desempenho deste equipamento que o torna "agradável" aos ouvidos dos amantes do vinil?
Uma gama dinâmica menos ampla resultante do ruído de fundo mais acentuado, uma atenuação progressiva na última oitava (>8kHz) que "suaviza" os agudos, menor separação de canais, alguma distorção harmónica "agradável" e níveis de jitter bastante elevados que segundo li podem ter um efeito semelhante ao do choro e flutuação (wow and flutter) presentes nas K7s.
E esta hem?

ricardo onga-ku escreveu:

Acho perfeitamente possível que consigas "sentir" a "digitalite".
Mas se não conseguires caracterizar o que "sentes" nunca serás capaz de perceber quais as causas dessas "sensações", que podem ser muitas.

Vou dar um exemplo: em tempos tive um conversor D/A que não efectuava oversampling nem dispunha do filtro passa baixo e que é considerado por muitos como tendo um som "analógico".
E afinal o que é que distingue o desempenho deste equipamento que o torna "agradável" aos ouvidos dos amantes do vinil?
Uma gama dinâmica menos ampla resultante do ruído de fundo mais acentuado, uma atenuação progressiva na última oitava (>8kHz), menor separação de canais, alguma distorção harmónica "agradável" e níveis de jitter bastante elevados que segundo li podem ter um efeito semelhante ao do choro e flutuação (wow and flutter) presentes nas K7s.
E esta hem?

Uma explicação que me parece bastante engraçada.

ricardo onga-ku escreveu:

Acho perfeitamente possível que consigas "sentir" a "digitalite".
Mas se não conseguires caracterizar o que "sentes" nunca serás capaz de perceber quais as causas dessas "sensações", que podem ser muitas.

Vou dar um exemplo: em tempos tive um conversor D/A que não efectuava oversampling nem dispunha do filtro passa baixo e que é considerado por muitos como tendo um som "analógico".
E afinal o que é que distingue o desempenho deste equipamento que o torna "agradável" aos ouvidos dos amantes do vinil?
Uma gama dinâmica menos ampla resultante do ruído de fundo mais acentuado, uma atenuação progressiva na última oitava (>8kHz) que "suaviza" os agudos, menor separação de canais, alguma distorção harmónica "agradável" e níveis de jitter bastante elevados que segundo li podem ter um efeito semelhante ao do choro e flutuação (wow and flutter) presentes nas K7s.
E esta hem?

Ora aí está: o «parece» é a palavra que define o «analógico» do digital, sem o qual o digital já era.

Eu também ouço digital, mas não dispenso nem aqui nem em coisa alguma a qualidade. E a questão da extinção também. Mas aqui também está novamente o problema, que é a capacidade de reproduzir o som com qualidade, caso contrário, preferia não ouvir...

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Acho perfeitamente possível que consigas "sentir" a "digitalite".
Mas se não conseguires caracterizar o que "sentes" nunca serás capaz de perceber quais as causas dessas "sensações", que podem ser muitas.

Vou dar um exemplo: em tempos tive um conversor D/A que não efectuava oversampling nem dispunha do filtro passa baixo e que é considerado por muitos como tendo um som "analógico".
E afinal o que é que distingue o desempenho deste equipamento que o torna "agradável" aos ouvidos dos amantes do vinil?
Uma gama dinâmica menos ampla resultante do ruído de fundo mais acentuado, uma atenuação progressiva na última oitava (>8kHz) que "suaviza" os agudos, menor separação de canais, alguma distorção harmónica "agradável" e níveis de jitter bastante elevados que segundo li podem ter um efeito semelhante ao do choro e flutuação (wow and flutter) presentes nas K7s.
E esta hem?

Ora aí está: o «parece» é a palavra que define o «analógico» do digital, sem o qual o digital já era.

Eu também ouço digital, mas não dispenso nem aqui nem em coisa alguma a qualidade. E a questão da extinção também. Mas aqui também está novamente o problema, que é a capacidade de reproduzir o som com qualidade, caso contrário, preferia não ouvir...

Peço desculpa mas não percebi patavina...

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Acho perfeitamente possível que consigas "sentir" a "digitalite".
Mas se não conseguires caracterizar o que "sentes" nunca serás capaz de perceber quais as causas dessas "sensações", que podem ser muitas.

Vou dar um exemplo: em tempos tive um conversor D/A que não efectuava oversampling nem dispunha do filtro passa baixo e que é considerado por muitos como tendo um som "analógico".
E afinal o que é que distingue o desempenho deste equipamento que o torna "agradável" aos ouvidos dos amantes do vinil?
Uma gama dinâmica menos ampla resultante do ruído de fundo mais acentuado, uma atenuação progressiva na última oitava (>8kHz) que "suaviza" os agudos, menor separação de canais, alguma distorção harmónica "agradável" e níveis de jitter bastante elevados que segundo li podem ter um efeito semelhante ao do choro e flutuação (wow and flutter) presentes nas K7s.
E esta hem?

Ora aí está: o «parece» é a palavra que define o «analógico» do digital, sem o qual o digital já era.

Eu também ouço digital, mas não dispenso nem aqui nem em coisa alguma a qualidade. E a questão da extinção também. Mas aqui também está novamente o problema, que é a capacidade de reproduzir o som com qualidade, caso contrário, preferia não ouvir...

Peço desculpa mas não percebi patavina...

O que quero dizer é que o digital sobreviveu até hoje graças a uns portugueses teimosos que inventaram o conversor DA. Mas este processo não substitui o real. Ou seja, este não é nem nunca será analógico, pois tem origem no digital, apenas é processado por forma a proporcionar uma semelhança com o analógico. E isto, por muito que evolua, como a capacidade de armazenamento e reprodução do digital, a sua estrutura será sempre de natureza mecânica, que é o digital.
Pois quando se ouve, o nosso sentido tanto ouve no geral como no detalhe, pelo que a percepção da qualidade depende mesmo dessa capacidade e por isso, olhar para o detalhe é como olhar através de microscópio. [Sim, pois a natureza e o potencial humano é inimitável, apesar dos cientistas não o compreenderem ou simplesmente não quererem compreender, preferindo querer alimentar a ilusão de que podem substituir... Mas isso é geral....]
O que deveria preocupar as pessoas envolvidas nesta matéria é perceber que, se realmente o ser humano quer ouvir em analógico, deveria investir neste e procurar desenvolver a tecnologia neste sentido. Agora, se os interesses económicos falam mais alto, então porque não tentarmos nós falar mais alto, em vez de continuar-mos a perder tempo, como se estivesse-mos a discutir o sexo dos anjos?! Se ainda há dúvidas, não é da minha parte.

Julgo que estás a ignorar o facto de que existe um limiar abaixo do qual o ser humano não detecta "distorções", neste caso descontinuidades.

Julgo ainda que estás a ignorar o facto de que um sinal digital é muito mais "puro" (ou livre de distorções) e "resistente" a agentes externos do que um sinal analógico.

E parece-me que a conversão de ondas sonoras em ondas de voltagem eléctrica também é um processo mecânico, criando uma analogia entre a realidade e uma representação desta realidade...

Mas é também possível que eu esteja a ignorar as capacidades sobre-humanas dos teus sentidos, em particular da tua audição.

Por mera curiosidade quando se efectua uma gravação digital com uma frequência de amostragem de 48kHz estamos a "fotografar" 48.000 amostras por segundo.

ricardo onga-ku escreveu:

Julgo que estás a ignorar o facto de que existe um limiar abaixo do qual o ser humano não detecta "distorções", neste caso descontinuidades.

Julgo ainda que estás a ignorar o facto de que um sinal digital é muito mais "puro" (ou livre de distorções) e "resistente" a agentes externos do que um sinal analógico.

E parece-me que a conversão de ondas sonoras em ondas de voltagem eléctrica também é um processo mecânico, criando uma analogia entre a realidade e uma representação desta realidade...

Mas é também possível que eu esteja a ignorar as capacidades sobre-humanas dos teus sentidos, em particular da tua audição.

Por mera curiosidade quando se efectua uma gravação digital com uma frequência de amostragem de 48kHz estamos a "fotografar" 48.000 amostras por segundo.


E mais uma vez, cá estamos nós.

Primeiro, se não ouvimos as distorções... melhor: menos uma preocupação e mais uma razão para preferir os valvulados SE em classe A.

Segundo, o sinal digital não é mais puro, é diferente... E terceiro, as ondas sonoras, enquanto no digital são constituídas por um processo de construção em «escada», no analógico é mesmo curvo. Por isso, o que se ouve em digital soa mecânico, enquanto no analógico, soa fluidamente.

Como disse antes, lá porque a informação possa ser muita - que ultrapassa mesmo a capacidade de armazenamento num CD - e que, sejam os 48.000 amostras por segundo ou mais, não deixa de ser sempre uma composição mecânica. Daí que o sabor será exactamente esse.
Curiosamente, ainda hoje vi à venda um disco de vinilo novo, ou seja, que só pode ser de gravação digital. Isto só mostra que as pessoas em geral não têm ouvido suficientemente exigente, pois apesar de estarem a ouvir um disco de vinilo, a gravação é digital - o que faz toda a diferença e assim, sim, não faria sentido o analógico.

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Julgo que estás a ignorar o facto de que existe um limiar abaixo do qual o ser humano não detecta "distorções", neste caso descontinuidades.

Julgo ainda que estás a ignorar o facto de que um sinal digital é muito mais "puro" (ou livre de distorções) e "resistente" a agentes externos do que um sinal analógico.

E parece-me que a conversão de ondas sonoras em ondas de voltagem eléctrica também é um processo mecânico, criando uma analogia entre a realidade e uma representação desta realidade...

Mas é também possível que eu esteja a ignorar as capacidades sobre-humanas dos teus sentidos, em particular da tua audição.

Por mera curiosidade quando se efectua uma gravação digital com uma frequência de amostragem de 48kHz estamos a "fotografar" 48.000 amostras por segundo.

E mais uma vez, cá estamos nós.

Primeiro, se não ouvimos as distorções... melhor: menos uma preocupação e mais uma razão para preferir os valvulados SE em classe A.

Segundo, o sinal digital não é mais puro, é diferente... E terceiro, as ondas sonoras, enquanto no digital são constituídas por um processo de construção em «escada», no analógico é mesmo curvo. Por isso, o que se ouve em digital soa mecânico, enquanto no analógico, soa fluidamente.

Como disse antes, lá porque a informação possa ser muita - que ultrapassa mesmo a capacidade de armazenamento num CD - e que, sejam os 48.000 amostras por segundo ou mais, não deixa de ser sempre uma composição mecânica. Daí que o sabor será exactamente esse.
Curiosamente, ainda hoje vi à venda um disco de vinilo novo, ou seja, que só pode ser de gravação digital. Isto só mostra que as pessoas em geral não têm ouvido suficientemente exigente, pois apesar de estarem a ouvir um disco de vinilo, a gravação é digital - o que faz toda a diferença e assim, sim, não faria sentido o analógico.

Ou a tua imaginação é prodigiosa ou tens capacidades auditivas verdadeiramente super-humanas...

Como todos sabemos bastam dois pontos para definir uma recta e três para definir um arco.
E a definição de spline retirada do site do Instituto Politécnico da Guarda é a seguinte:

Uma spline é uma curva composta por segmentos de curva definidos por polinómios que satisfazem determinadas condições de continuidade nas extremidades de cada segmento.
A curva é definida através de um conjunto de pontos de controlo que influenciam a forma da curva.
A curva pode ser interpolada, passando nesse caso por todos os pontos de controlo, ou pode ser aproximada, passando apenas em alguns desses pontos ou mesmo em nenhum.


Vejamos as splines aplicadas ao audio digital.

Neste exemplo as ondas de um gráfico representando os pontos de amostragem a 44,1kHz de uma senoide de 10kHz (desenhado no Sound Forge) são perfeitamente reconstruídas pelo Adobe Audition; os pontos de amostragem são exactamente os mesmos em ambas as ondas:


Aqui fica o mesmo exercício a 15kHz:


Os pontos, apesar de em igual quantidade, estão localizados em posições distintas por forma a representar uma frequência diferente (neste caso mais elevada).

Para reconstruir a senóide de um som de baixa frequência de forma adequada é suficente uma frequência de amostragem reduzida e mais amostras não se traduzem em mais rigor mas somente mais informação.
Julgo que esta imagem serve de ilustração:

Ok! Eu imagino que ouço... e o digital é igual ao analógico.

Stereo escreveu:

Ok! Eu imagino que ouço... e o digital é igual ao analógico.

Deixa estar que eu imagino que e bem diferente. E tanto que eu gosto de um bom disco a rodar.

Ok! Só para ilustrar, já que as imagens também entram nisto... ficam duas tentativas de explicação do fenómeno. Digo fenómeno, mais precisamente por causa de tanta relutância relativamente a esta matéria.

http://www.cgrbrasil.com.br/artigos/diferenca-entre-sinal-digital-e-analogico/




Da esquerda para a direita, mostro em A para analógico, em D1 para o digital com menor capacidade de informação e em D2 para o digital com maior capacidade de informação.
Como dizia, por muito que se consiga armazenar informação do sinal, as características serão sempre da mesma natureza, ainda que diferentes. Pois o problema está na natureza e não na qualidade ou quantidade de informação. Uma sensibilidade auditiva pode muito bem captar a natureza do sinal. É como o comer e beber e o apreciar, que são coisas bem diferentes e, como sabem, os produtos têm uma qualidade inerente.
Portanto, independentemente da situação de cada um, seja a nível auditivo ou do que quer que seja, a qualidade está lá, para ser reconhecida.

Stereo escreveu:

Ok! Só para ilustrar, já que as imagens também entram nisto... ficam duas tentativas de explicação do fenómeno. Digo fenómeno, mais precisamente por causa de tanta relutância relativamente a esta matéria.

http://www.cgrbrasil.com.br/artigos/diferenca-entre-sinal-digital-e-analogico/




Da esquerda para a direita, mostro em A para analógico, em D1 para o digital com menor capacidade de informação e em D2 para o digital com maior capacidade de informação.
Como dizia, por muito que se consiga armazenar informação do sinal, as características serão sempre da mesma natureza, ainda que diferentes. Pois o problema está na natureza e não na qualidade ou quantidade de informação. Uma sensibilidade auditiva pode muito bem captar a natureza do sinal. É como o comer e beber e o apreciar, que são coisas bem diferentes e, como sabem, os produtos têm uma qualidade inerente.
Portanto, independentemente da situação de cada um, seja a nível auditivo ou do que quer que seja, a qualidade está lá, para ser reconhecida.

Esse diagrama representa o erro clássico dos digifóbicos e a pessoa que o fez não percebe patavina do assunto...enfim.

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

Ok! Só para ilustrar, já que as imagens também entram nisto... ficam duas tentativas de explicação do fenómeno. Digo fenómeno, mais precisamente por causa de tanta relutância relativamente a esta matéria.

http://www.cgrbrasil.com.br/artigos/diferenca-entre-sinal-digital-e-analogico/




Da esquerda para a direita, mostro em A para analógico, em D1 para o digital com menor capacidade de informação e em D2 para o digital com maior capacidade de informação.
Como dizia, por muito que se consiga armazenar informação do sinal, as características serão sempre da mesma natureza, ainda que diferentes. Pois o problema está na natureza e não na qualidade ou quantidade de informação. Uma sensibilidade auditiva pode muito bem captar a natureza do sinal. É como o comer e beber e o apreciar, que são coisas bem diferentes e, como sabem, os produtos têm uma qualidade inerente.
Portanto, independentemente da situação de cada um, seja a nível auditivo ou do que quer que seja, a qualidade está lá, para ser reconhecida.

Esse diagrama representa o erro clássico dos digifóbicos e a pessoa que o fez não percebe patavina do assunto...enfim.

Eu já mostrei bem que não sou «digifóbico», pois ouço CD e MD.

Então, se esta não serve, falta a explicação... Eu cá gosto de aprender. Só estranho à partida é ver desde já algum vazio no que toca a alguma possibilidade de explicação daquilo que eu fiz, quando falo da «genética», da natureza de uma e de outra realidade.

Volto a lembrar o que já disse, por exemplo, quando falei da questão do visionamento da natureza do pó, mostrando assim o incrível que é a natureza e em particular humana. Se eu sem nunca ter visto então a imagem microscópica do pó já percebia esta, se tal fosse depois da tecnologia permitir esta imagem, estaria logo à mercê de chacota, apontando logo o fenómeno de «placebo». Portanto, que fique claro que quando digo que ouço uma diferença que é própria da natureza da gravação, não estou a exagerar nem a ser «digifóbico».

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

Ok! Só para ilustrar, já que as imagens também entram nisto... ficam duas tentativas de explicação do fenómeno. Digo fenómeno, mais precisamente por causa de tanta relutância relativamente a esta matéria.

http://www.cgrbrasil.com.br/artigos/diferenca-entre-sinal-digital-e-analogico/




Da esquerda para a direita, mostro em A para analógico, em D1 para o digital com menor capacidade de informação e em D2 para o digital com maior capacidade de informação.
Como dizia, por muito que se consiga armazenar informação do sinal, as características serão sempre da mesma natureza, ainda que diferentes. Pois o problema está na natureza e não na qualidade ou quantidade de informação. Uma sensibilidade auditiva pode muito bem captar a natureza do sinal. É como o comer e beber e o apreciar, que são coisas bem diferentes e, como sabem, os produtos têm uma qualidade inerente.
Portanto, independentemente da situação de cada um, seja a nível auditivo ou do que quer que seja, a qualidade está lá, para ser reconhecida.

Esse diagrama representa o erro clássico dos digifóbicos e a pessoa que o fez não percebe patavina do assunto...enfim.

Eu já mostrei bem que não sou «digifóbico», pois ouço CD e MD.

Então, se esta não serve, falta a explicação... Eu cá gosto de aprender. Só estranho à partida é ver desde já algum vazio no que toca a alguma possibilidade de explicação daquilo que eu fiz, quando falo da «genética», da natureza de uma e de outra realidade.

Volto a lembrar o que já disse, por exemplo, quando falei da questão do visionamento da natureza do pó, mostrando assim o incrível que é a natureza e em particular humana. Se eu sem nunca ter visto então a imagem microscópica do pó já percebia esta, se tal fosse depois da tecnologia permitir esta imagem, estaria logo à mercê de chacota, apontando logo o fenómeno de «placebo». Portanto, que fique claro que quando digo que ouço uma diferença que é própria da natureza da gravação, não estou a exagerar nem a ser «digifóbico».

Não dúvido que escutes diferenças mas tenho algumas reticências quanto a serem causadas pela natureza da gravação...é mais provável que se devam à masterização.

Quanto à explicação, está aqui.

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

Ok! Só para ilustrar, já que as imagens também entram nisto... ficam duas tentativas de explicação do fenómeno. Digo fenómeno, mais precisamente por causa de tanta relutância relativamente a esta matéria.

http://www.cgrbrasil.com.br/artigos/diferenca-entre-sinal-digital-e-analogico/




Da esquerda para a direita, mostro em A para analógico, em D1 para o digital com menor capacidade de informação e em D2 para o digital com maior capacidade de informação.
Como dizia, por muito que se consiga armazenar informação do sinal, as características serão sempre da mesma natureza, ainda que diferentes. Pois o problema está na natureza e não na qualidade ou quantidade de informação. Uma sensibilidade auditiva pode muito bem captar a natureza do sinal. É como o comer e beber e o apreciar, que são coisas bem diferentes e, como sabem, os produtos têm uma qualidade inerente.
Portanto, independentemente da situação de cada um, seja a nível auditivo ou do que quer que seja, a qualidade está lá, para ser reconhecida.

Esse diagrama representa o erro clássico dos digifóbicos e a pessoa que o fez não percebe patavina do assunto...enfim.

Eu já mostrei bem que não sou «digifóbico», pois ouço CD e MD.

Então, se esta não serve, falta a explicação... Eu cá gosto de aprender. Só estranho à partida é ver desde já algum vazio no que toca a alguma possibilidade de explicação daquilo que eu fiz, quando falo da «genética», da natureza de uma e de outra realidade.

Volto a lembrar o que já disse, por exemplo, quando falei da questão do visionamento da natureza do pó, mostrando assim o incrível que é a natureza e em particular humana. Se eu sem nunca ter visto então a imagem microscópica do pó já percebia esta, se tal fosse depois da tecnologia permitir esta imagem, estaria logo à mercê de chacota, apontando logo o fenómeno de «placebo». Portanto, que fique claro que quando digo que ouço uma diferença que é própria da natureza da gravação, não estou a exagerar nem a ser «digifóbico».

Não dúvido que escutes diferenças mas tenho algumas reticências quanto a serem causadas pela natureza da gravação...é mais provável que se devam à masterização.

Quanto à explicação, está aqui.

Isto é que é a explicação?! Teorias destas comem os especialistas como o sr. Gaspar todos os dias ao pequeno almoço!... E vejam lá se alguém consegue aceitar as suas explicações!

"Eppur si muove", terá dito Galileu aos seus inquisidores...

ricardo onga-ku escreveu:

"Eppur si muove", terá dito Galileu aos seus inquisidores...

Isso não se aplica aqui, de todo! Eu não contexto pela teoria contra a teoria, mas a experiência contra a teoria.

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

"Eppur si muove", terá dito Galileu aos seus inquisidores...

Isso não se aplica aqui, de todo! Eu não contexto pela teoria contra a teoria, mas a experiência contra a teoria.

Deduzo que a experiência tenha sido efectuada com metodologia adequada...

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

"Eppur si muove", terá dito Galileu aos seus inquisidores...

Isso não se aplica aqui, de todo! Eu não contexto pela teoria contra a teoria, mas a experiência contra a teoria.

Deduzo que a experiência tenha sido efectuada com metodologia adequada...

Meu caro, o problema hoje é precisamente a convicção na ciência, como se esta agora inventasse ou pretendesse reinventar o mundo, querendo substituir-se ao próprio «criador».
O mundo sempre foi analógico, mas agora parece existir uma nova «religião» - a digital. E contra crenças, eu não luto, pois é à partida causa perdida. O que eu recomendo é dar espaço à dúvida. E neste caso, relembro o porquê a conversão DA, porque de facto ninguém quer ouvir o sinal em puro digital.
Ora, volto a frisar que, sendo o sinal original digital - ou mesmo analógico - e passando pelo processo digital, mesmo convertido a uma suposta «conversão», não exactamente um som analógico que ouvimos. O sinal é uma amostragem do tipo analógico e não um sinal analógico. Por muito que se aproxime, não é a mesma coisa.
E se tanto se insiste na resolução conseguida pela amostragem... certamente ainda não perceberam a capacidade de resolução capaz de se retirar em termos de analógico. Agora, não se confunda complexidade envolvente com uma comparação patética.

Mas a minha participação neste assunto acho que já chega. Parece ser já algo que ultrapassa a minha tentativa de explicação. Quem quiser, que «veja» por si.

PS: acaba de passar um filme na tv, de formato digital proporcionado pela nova tecnologia, um filme de bonecos a imitar a realidade; mas esta é precisamente uma amostra daquilo que se cultiva, ou seja, a imitação da imitação... ao que eu chamo de doce mentira.

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Stereo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

"Eppur si muove", terá dito Galileu aos seus inquisidores...

Isso não se aplica aqui, de todo! Eu não contexto pela teoria contra a teoria, mas a experiência contra a teoria.

Deduzo que a experiência tenha sido efectuada com metodologia adequada...

Meu caro, o problema hoje é precisamente a convicção na ciência, como se esta agora inventasse ou pretendesse reinventar o mundo, querendo substituir-se ao próprio «criador».
O mundo sempre foi analógico, mas agora parece existir uma nova «religião» - a digital. E contra crenças, eu não luto, pois é à partida causa perdida. O que eu recomendo é dar espaço à dúvida. E neste caso, relembro o porquê a conversão DA, porque de facto ninguém quer ouvir o sinal em puro digital.
Ora, volto a frisar que, sendo o sinal original digital - ou mesmo analógico - e passando pelo processo digital, mesmo convertido a uma suposta «conversão», não exactamente um som analógico que ouvimos. O sinal é uma amostragem do tipo analógico e não um sinal analógico. Por muito que se aproxime, não é a mesma coisa.
E se tanto se insiste na resolução conseguida pela amostragem... certamente ainda não perceberam a capacidade de resolução capaz de se retirar em termos de analógico. Agora, não se confunda complexidade envolvente com uma comparação patética.

Mas a minha participação neste assunto acho que já chega. Parece ser já algo que ultrapassa a minha tentativa de explicação. Quem quiser, que «veja» por si.

O problema está na tua explicação que aparentemente demonstra um desconhecimento profundo da mecânica do audio digital: não existe "sinal em puro digital", o que existe é uma representação codificada do sinal original.

Numa conversão A/D a p.ex. a 44,1kHz o conversor codifica a intensidade ou amplitude do sinal analógico (de amplitude e tempo contínuos) ao ritmo de 44.100 amostras por segundo.
Esse código binário composto de 00s e 11s terá de ser descodificado ou convertido num sinal analógico para que o possamos escutar.

No fundo o audio digital é um esquema, uma espécie de representação gráfica do sinal original a partir da qual podemos efectuar reproduções fiéis ao original.
(Mal comparando) se eu te disser que o meu pisa-papeis é um cilindro com 59mm de diâmetro e 21mm de altura tu consegues reproduzir um igual sem precisares sequer de ver o original.