Os mistérios do audio...

Olà a todos,

para certas pessoas o audio é uma disciplina ciêntifica e eles tém razão. Para eles tudo pode ser calculado, medido e compreendido, à condição de utilisar o seu cérebro e as boas ferramentas. Essas pessoas chama-se os "objectivos" e o nosso forum conta alguns exemplos como o Ricardo (ongaku). Ao contràrio das pessoas citadas hà outros que consideram que o audio é uma questão de bom senso, de sensibilidade e de experiência, e estes também tém razão. Estes ultimos são chamados os "subjectivos" e evidentemente que também cà temos alguns como o adm. Antonio (AJS), que so acredita no que ouve... como o São Tomé. Estes dois tipos de audiofilos estão em guerra hà varios decénios, e todos os forums do mundo estão cheios de topicos belicosos entre estas duas classes, e nisso o AAP é um modelo, pois aparentemente, vive-se em paz. Longe de mim então a ideia de fazer um topico que incendeie a guerra aqui, de um lado porque seria estupido, e do outro porque é uma historia sem fim e que nunca serà resolvida. Como podem compreender, não me identifico com nenhuma destas visões, no melhor dos casos identifico-me com as duas, até um certo ponto...
A razão do meu topico é diferente da ideia de confrontar estes dois pontos de vista opostos, mas talvez através de alguns enigmas, eu consiga conduzi-los a se entenderem. No mundo fechado do audio, hà fenomenos aos quais ninguém sabe responder, e que apesar dos anos e da evolução tecnologica continuam a nos baralhar os sentidos. Atenção, não contém comigo para ter as respostas pois como eu disse, ninguém no meu conhecimento as encontrou. Vai ser um espaço de reflexão e de exercicio da ciência e do bom sentido com o objectivo de mostrar que o audio, é muito mais do que se imagina...

Um prototipo soa sempre melhor e é mais fiàvel do que o mesmo produto de série, que esta seja pequena ou grande!

Este enigma jà citado nas "leis maximas da chatiçe de Murphy", continua a ser um quebra cabeças industrial. Apesar dos avanços em produção que são imensos, até aos artesãos que fazem em pequena quantidade, o resultado é sempre o mesmo...

O que pensam disto ?...

Até+

Boas,
Eu não adianto nada, porque são matérias que não me interessam minimamente, mas em todo caso, gostaria de referir que sou daqueles (e incluo-me nos mesmos), que gosta da musica por si só, sem grandes questões, se "é assim ou assado", se toca melhor neste ou naquele GD, etc etc, primeiro que tudo, está a música, e depois a música e para terminar, a música.

Em todo caso, certamente que terás muita gente deste forum, a opinar "como deve ser".

Cpts

Fran escreveu:

Boas,
Eu não adianto nada, porque são matérias que não me interessam minimamente, mas em todo caso, gostaria de referir que sou daqueles (e incluo-me nos mesmos), que gosta da musica por si só, sem grandes questões, se "é assim ou assado", se toca melhor neste ou naquele GD, etc etc, primeiro que tudo, está a música, e depois a música e para terminar, a música.
...
Cpts

Olà Fran,

esses aos quais tu pertences, são os que eu chamo "melomanos"!... Bravo a ti e obrigado por participar.

Até+

Será que é desta que entendo as razões do "medido" e do "ouvido"?
Atenção que nada tenho contra um aparelho medir bem.

Olá
Para mim basta soar bem, de resto tudo bem, marca A marca B, tanto faz.
Fredie

TD124 escreveu:

Um prototipo soa sempre melhor e é mais fiàvel do que o mesmo produto de série, que esta seja pequena ou grande!

Mas isso não se aplica no caso do artesão que faz tudo manualmente e onde todos os aparelhos são cópias fieis 1:1 do prototipo, ou sim?

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

Um prototipo soa sempre melhor e é mais fiàvel do que o mesmo produto de série, que esta seja pequena ou grande!

Mas isso não se aplica no caso do artesão que faz tudo manualmente e onde todos os aparelhos são cópias fieis 1:1 do prototipo, ou sim?

Ah sim! senão não seria um mistério...

Até+

Nem sempre o melhores sistema é o que nos põe um sorriso na cara.

Acho eu.

Isto vai ser interessante.

Sou suspeito, como é do conhecimento geral sou detentor de 3 protótipos de eleição!
Há algum tempo que tenho uma teoria, muito pouco cientifica, que justifica a afirmação do nosso TD 124 de uma forma simples...(Que já discuti com um dos próprios criadores de dois dos aparelhos)... A palavra chave é on "amor"!O amor justifica coisas tão simples como algo que todos nós já verificamos in loco; a afirmação é simples: porque razão, por exemplo a carne dos animais criados de forma caseira sabem sempre melhor que os criados em produções industriais com o mesmo tipo de alimentação?? A energia da criação é algo de muitio poderoso.. não sei se me estou a fazer entender?

Epá, bicharada criada em casa e bicharada criada em ambiente industrial são mauito diferentes.

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.


Quanto ao amor, até faz sobressaair o melhor naquilo que são os defeitos.

enxuto escreveu:

Quanto ao amor, até faz sobressaair o melhor naquilo que são os defeitos.

Isso é uma verdade, mas neste caso do áudio, também acontece que o amor é a consequência e não a razão.

António José da Silva escreveu:

enxuto escreveu:

Quanto ao amor, até faz sobressaair o melhor naquilo que são os defeitos.

Isso é uma verdade, mas neste caso do áudio, também acontece que o amor é a consequência e não a razão.

Nem mais...
O amor aqui é mais no sentido da "energia".. energia da criação!

Parabens ao Topico...

Eu penso que o sistema começa nas centrais eletricas e acaba ...no nosso Cerebro, passando pelos ouvidos, timpanos,nervos auditivos...
O que eu pretendo com esta ideia é que seria efetivo que fossem apenas estes intervenientes para podermos medir o que gostamos ou não de "Ouvir".

O pior é que não será bem assim uma vez que ligado ao cerebro temos outros sentidos que têm o poder de detorpar e modificar o sinal que chega aos nossos ouvidos e eles são a visão ,o tato e o cheiro e para os que já experimentaram o paladar (eu nunca...).

Conclusão Final:

Todos somos diferentes na forma de vêr,sentir,ouvir,cheirar e saborear e em psicologia classificamos respetivamente que existem pessoas auditivas, sensitivas e visuais :

EXEMPLO

Todos sentados num sofá a ouvir a mesma musica comentam:

(Sensitivo)- Sinto este som aveludado e quente...

(Visual) -Bom palco, vejo os musicos claramente no seu sitio...

(Auditivo)- ouço todos os detalhes, boa separação de canais, agudos por vezes excentricos...

Espero que entendam e aceitem as diferenças ...

Por isto e muito mais Amigos não vale a pena discutir...Liguem o sistema e acima de tudo ouçam o melhor possivel e não se preocupem com a influencia dos sentidos porque são eles que dão alma á vida...e significado á MUSICA.

Este é daqueles (bons) tópicos que dará sempre "pano para mangas", discussões acaloradas e "avespinhadas", cá por mim gosto de ler, sou melómano acima de tudo, gosto de ver "aparelhos", e, sentir a música a brotar e desde que a "sinta", estamos conversados, sei que o "placebo" conta e conta muito, agora o prazer é ouvir...... bem!

nbunuel escreveu:

Sou suspeito, como é do conhecimento geral sou detentor de 3 protótipos de eleição!
Há algum tempo que tenho uma teoria, muito pouco cientifica, que justifica a afirmação do nosso TD 124 de uma forma simples...(Que já discuti com um dos próprios criadores de dois dos aparelhos)... A palavra chave é on "amor"!O amor justifica coisas tão simples como algo que todos nós já verificamos in loco; a afirmação é simples: porque razão, por exemplo a carne dos animais criados de forma caseira sabem sempre melhor que os criados em produções industriais com o mesmo tipo de alimentação?? A energia da criação é algo de muitio poderoso.. não sei se me estou a fazer entender?

Compreendo muito bem isso e partilho... mas devo fazer uma breve observação, para que se possa sair de um relativismo e assim o tópico flua, pois pode trazer algo de muito bom para o nosso esclarecimento.
Eu revejo-me exactamente na forma de olhar para este fenómeno do amigo TD124.
E devo desde já, por isso mesmo, não ter problemas em afirmar que, não será o amor que faz o animal saber melhor, mas a sua dieta. Eu não sou apenas apreciador de música nem de áudio, mas de tudo o que esta vida me pode proporcionar. Por isso, aprecio de tudo... desde que goste, claro.
O gosto, portanto, é outra música... e é assim que acho que me alinho com o TD124. Sei separar as águas e apreciar independentemente do gosto. Claro que até posso ter pena de não gostar de certas coisas, como certos vegetais, que são muito saudáveis. O mesmo pode ser dito da música... Mas o importante é o valor e, mesmo que algo não sejo do meu gosto, não deixo de lhe tentar dar o devido valor. Por exemplo, a questão estética, no caso do áudio, para mim é secundário, pois se gosto de algo, posso perfeitamente ignorar essa questão. Claro que, no meu caso, tendo a procurar fazer (quando o caso se põe) ou alterar as coisas a meu gosto, mas isso é também outra música.
A importância em termos de prestação nestas coisas é para mim definitiva! E é aqui que eu não abro mão e procuro sempre alguma melhoria!

nbunuel escreveu:

... sou detentor de 3 protótipos de eleição!
Há algum tempo que tenho uma teoria, muito pouco cientifica, que justifica a afirmação do nosso TD 124 de uma forma simples...(Que já discuti com um dos próprios criadores de dois dos aparelhos)... A palavra chave é on "amor"!O amor justifica coisas tão simples como algo que todos nós já verificamos in loco;...não sei se me estou a fazer entender?

Caro nbunuel, o que voçê diz me faz pensar a algo que escrevi neste forum hà um ano em falando do sr Sugano pai das Koetsu:

"...Tudo o que venho de dizer é grande, espetacular, delicado e visionário, mas…, o grande segredo das Koetsu está talvez noutro lugar, num sitio que so é acessível aos que avançam com o coração. Tudo pode ser copiado numa Koetsu, menos uma coisa, e isto é perturbador para um ocidental. O Mestre Sugano era Shindoista (uma religião filosófica japonesa), e então acreditava na força vital que o homem pode comunicar às coisas. Segundo a tradição, se um homem realiza um objecto com honestidade, humildade, sentido da elevação e no respeito da natureza, uma parte da energia vital humana vai passar ao objecto e vice-versa. Esta energia chamada « Chi », é para os Shindoistas o elemento que transforma a matéria em objecto de arte, que lhe dà vida, existência e lhe permite de atingir a eternidade, uma filosofia partilhada pelos nossos alquimistas da antiguidade…"

Se compreendo bem, para si o que chama amor é o que os japoneses chamam "Chi". Mas então ainda estamos mais lixados, pois no mesmo dia o topico passou de objectivistas e subjectivistas a melomanos e com a sua afirmação vamos juntar os misticos . Mas talvez voçê tenha razão (no Japão teria de certeza), mas estamos na Europa e o nosso espirito é mais cartesiano. Vamos tentar dar respostas crediveis ao que não compreendemos, e é por isso que muitas vezes não conseguimos. Não sei se o Amor/Chi é a razão do mistério que falei, mas é certo que algo nos escapa... e participa à magia do audio. Como disse a sua opinião não é cientifica, mas não haverà algo do outro lado da ciência que interfere no audio?, ou que a ciência ainda não conheçe?, ou que as ferramentas que ela utilisa não sejam apropriadas... eis uma série de questões que podem tornar fascinantes esta troca de ideias, e quem sabe fazer a luz...

Obrigado pela participação e Até+...

TD124 escreveu:

.... mas não haverà algo do outro lado da ciência que interfere no audio?, ou que a ciência ainda não conheçe?, ou que as ferramentas que ela utilisa não sejam apropriadas... eis uma série de questões que podem tornar fascinantes esta troca de ideias, e quem sabe fazer a luz...

Tudo perguntas pertinentes e todas elas já me passaram pela cabeça. Mas para leigos a nível do conhecimento técnico, muitas delas são de muito difícil resposta, pois falta esse mesmo conhecimento.
Agora, ler e aprender com os que sabem, disso ninguém nos pode privar.

Excelente tópico ...


...vou dar a minha achega: o protótipo soa sempre melhor porque porque é o culminar
de um processo criativo pelo qual nos inebriamos.

Quando vamos ouvir o primeiro clone , já estamos a pensar no seguinte...e isso é a história da Humanidade.

Mais uma achega!!uma vez em conversa particular com um desse criadores, homem com um coração do tamanho da Lua, meu grande amigo, e depois de já lhe ter dado uma ideias sobre a este assunto! ele confessou-me algo que, juro, não estava a espera de um suposto ceptico"não sei o que acontece comigo... mas quando estou a fazer um aparelho estou sempre a pensar na pessoa que irá ficar com ele e parece-me, e não sei porque, esse aparelho irá tocar conforme a alma do comprador"! (qualquer coisa assim semelhante).estranho não??

nbunuel escreveu:

Mais uma achega!!uma vez em conversa particular com um desse criadores, homem com um coração do tamanho da Lua, meu grande amigo, e depois de já lhe ter dado uma ideias sobre a este assunto! ele confessou-me algo que, juro, não estava a espera de um suposto ceptico"não sei o que acontece comigo... mas quando estou a fazer um aparelho estou sempre a pensar na pessoa que irá ficar com ele e parece-me, e não sei porque, esse aparelho irá tocar conforme a alma do comprador"! (qualquer coisa assim semelhante).estranho não??

Já tinha metido uns tintos.


Também ouvi o mesmo da boca dele. Outra coisa é que muitas dessas pessoas (como é o caso do Joaquim, e outros iguais), não estão a pensar minimamente na questão comercial, mas sim na total satisfação do cliente/amigo. O grande orgulho é quando ligam o aparelho e ficam plenamente satisfeitos com o resultado. É maior motivo de alegria que um qualquer valor monetário que lhe está associado.

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Mais uma achega!!uma vez em conversa particular com um desse criadores, homem com um coração do tamanho da Lua, meu grande amigo, e depois de já lhe ter dado uma ideias sobre a este assunto! ele confessou-me algo que, juro, não estava a espera de um suposto ceptico"não sei o que acontece comigo... mas quando estou a fazer um aparelho estou sempre a pensar na pessoa que irá ficar com ele e parece-me, e não sei porque, esse aparelho irá tocar conforme a alma do comprador"! (qualquer coisa assim semelhante).estranho não??

Já tinha metido uns tintos.


Também ouvi o mesmo da boca dele. Outra coisa é que muitas dessas pessoas (como é o caso do Joaquim, e outros iguais), não estão a pensar minimamente na questão comercial, mas sim na total satisfação do cliente/amigo. O grande orgulho é quando ligam o aparelho e ficam plenamente satisfeitos com o resultado. É maior motivo de alegria que um qualquer valor monetário que lhe está associado.

Uma coisa é certa, deves ser ruim como as cobras... o pior JP que ouvi foi o teu!....
ps.. se calhar o motivo é menos esotérico! as KT 120

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Mais uma achega!!uma vez em conversa particular com um desse criadores, homem com um coração do tamanho da Lua, meu grande amigo, e depois de já lhe ter dado uma ideias sobre a este assunto! ele confessou-me algo que, juro, não estava a espera de um suposto ceptico"não sei o que acontece comigo... mas quando estou a fazer um aparelho estou sempre a pensar na pessoa que irá ficar com ele e parece-me, e não sei porque, esse aparelho irá tocar conforme a alma do comprador"! (qualquer coisa assim semelhante).estranho não??

Já tinha metido uns tintos.


Também ouvi o mesmo da boca dele. Outra coisa é que muitas dessas pessoas (como é o caso do Joaquim, e outros iguais), não estão a pensar minimamente na questão comercial, mas sim na total satisfação do cliente/amigo. O grande orgulho é quando ligam o aparelho e ficam plenamente satisfeitos com o resultado. É maior motivo de alegria que um qualquer valor monetário que lhe está associado.

Uma coisa é certa, deves ser ruim como as cobras... o pior JP que ouvi foi o teu!....
ps.. se calhar o motivo é menos esotérico! as KT 120

Se ouvisses em minha casa com as minhas colunas, mudavas diametralmente de opinião. Mas isto já é fugir demasiado ao tópico.

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Mais uma achega!!uma vez em conversa particular com um desse criadores, homem com um coração do tamanho da Lua, meu grande amigo, e depois de já lhe ter dado uma ideias sobre a este assunto! ele confessou-me algo que, juro, não estava a espera de um suposto ceptico"não sei o que acontece comigo... mas quando estou a fazer um aparelho estou sempre a pensar na pessoa que irá ficar com ele e parece-me, e não sei porque, esse aparelho irá tocar conforme a alma do comprador"! (qualquer coisa assim semelhante).estranho não??

Já tinha metido uns tintos.


Também ouvi o mesmo da boca dele. Outra coisa é que muitas dessas pessoas (como é o caso do Joaquim, e outros iguais), não estão a pensar minimamente na questão comercial, mas sim na total satisfação do cliente/amigo. O grande orgulho é quando ligam o aparelho e ficam plenamente satisfeitos com o resultado. É maior motivo de alegria que um qualquer valor monetário que lhe está associado.

Uma coisa é certa, deves ser ruim como as cobras... o pior JP que ouvi foi o teu!....
ps.. se calhar o motivo é menos esotérico! as KT 120

Se ouvisses em minha casa com as minhas colunas, mudavas diametralmente de opinião. Mas isto já é fugir demasiado ao tópico.

Acredito.. acredito...ajudado com o soro que costumas contrabandar aí do UK.. tudo é possível...
O amplificador com o som mais doce é o do Virgílio!

nbunuel escreveu:

Mais uma achega!!uma vez em conversa particular com um desse criadores, homem com um coração do tamanho da Lua, meu grande amigo, e depois de já lhe ter dado uma ideias sobre a este assunto! ele confessou-me algo que, juro, não estava a espera de um suposto ceptico"não sei o que acontece comigo... mas quando estou a fazer um aparelho estou sempre a pensar na pessoa que irá ficar com ele e parece-me, e não sei porque, esse aparelho irá tocar conforme a alma do comprador"! (qualquer coisa assim semelhante).estranho não??

E isso pode indiciar que um aparelho feito por ele, que me esteja destinado, poderá soar-te mal ?
Eu espero que não.
Gostava muito que o préamp que lá está em gestação reflectisse a alma e a personalidade do seu criador, não a minha...

Estás aí ao pé dele, aperta com ele pah...

nbunuel escreveu:

O amplificador com o som mais doce é o do Virgílio!

Adorei esta frase, é uma fantástica declaração de amizade

Ulrich escreveu:

nbunuel escreveu:

O amplificador com o som mais doce é o do Virgílio!

Adorei esta frase, é uma fantástica declaração de amizade

Ou de diabetes!!

nbunuel escreveu:

Ulrich escreveu:

nbunuel escreveu:

O amplificador com o som mais doce é o do Virgílio!

Adorei esta frase, é uma fantástica declaração de amizade

Ou de diabetes!!

Fica registado...

nbunuel escreveu:

Ulrich escreveu:

nbunuel escreveu:

O amplificador com o som mais doce é o do Virgílio!

Adorei esta frase, é uma fantástica declaração de amizade

Ou de diabetes!!

Mais uma vez o amigo TD124 foi ao cerne da questão: o importante não é de modo algum relativo, é o detalhe que faz a diferença! Daí que, se por exemplo falássemos de uma questão de gosto, estaria-mos a falar de coisas diferentes e cada um a invocar o que para ele é uma verdadeira guloseima. Mas há algo que devemos compreender além do gosto: a qualidade. Não é por acaso que existem organizações, como provadores... mas ainda assim, há que duvidar dessas avaliações. O importante mesmo são os detalhes!
Por exemplo, em relação ao protótipo e o seu «pronto a comer», uma das coisas a considerar é a experiência, que engloba o trabalho, a expectativa... e que levam o seu criadora ter uma relação com o mesmo que depois não o revê no produto definitivo... Mas naturalmente que existem muitas variantes... Seja a simples queima dos materiais ou a disposição dos mesmos, ou ainda a própria caixa... Tudo pode fazer diferença. Não é por acaso que os puristas, como eu... que podendo até fazem selecção de materiais, casando-os ao máximo (quem me dera poder fazer isso! ) e isto, sem falar na escolha de materiais xpto!

O que eu gostaria de saber é a ligação (ou não) entre as medições e o que realmente nos agrada (ou à maioria). A razão de medir bem e poder soar bem ou não. A razão de algo medir mal mas poder agradar a muitos. Qual a correlação entre o medido e a escuta. Será que estamos a medir o que é correto? Será que as medições de uma frequência simples é suficiente para avaliar a complexidade do som?
São muitas as perguntas que tenho e para as quais não parece haver resposta. O que podemos dizer é se algo nos agrada ou não, mas obviamente que é sempre subjetivo.
A ver se este tópico nos traz mais alguma luz sobre os muitos mistérios. Um dos grandes problemas é sempre o mesmo. A grande maioria só pode falar das coisas que ouve e são muito poucos com verdadeiro conhecimento técnico/cientifico para opinar a nível técnico.

Vamos ver onde isto chega.

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

.... mas não haverà algo do outro lado da ciência que interfere no audio?, ou que a ciência ainda não conheçe?, ou que as ferramentas que ela utilisa não sejam apropriadas... eis uma série de questões que podem tornar fascinantes esta troca de ideias, e quem sabe fazer a luz...

Tudo perguntas pertinentes e todas elas já me passaram pela cabeça. Mas para leigos a nível do conhecimento técnico, muitas delas são de muito difícil resposta, pois falta esse mesmo conhecimento.
...

Olà Antonio,

o que é interessante neste topico, é que estes mistérios não dependem do conhecimento técnico. Como disse no começo, ao meu conhecimento nunca ninguém deu uma resposta concreta e definitiva. Hà coisas no audio que fogem à compreensão, mesmo dos melhores especialistas. Se não fosse o caso, todos os aparelhos seriam magnificos, mediriam e soariam maravilhosamente, ora não é o caso e estamos todos de acordo com isso. Então talvez a resposta destes enigmas estejam numa visão mais global, fazendo apelo ao bom sentido, então isto deixa de ser uma questão de conhecimento técnico, para se tornar numa de integridade intelectual...

Até+

Mas algum conhecimento a nível técnico, ajuda bastante para se entender certas coisas, penso eu apesar de, como dizes, não servir para uma resposta cabal do "todo". Um tema fascinante.

Todavia, se medir bem e soar bem, penso que poderá ser o caminho mais acertado (?).

António José da Silva escreveu:

Todavia, se medir bem e soar bem, penso que poderá ser o caminho mais acertado (?).

Como resultado do fecho do meu sistema analógico, entrada do novo gira (rock7) com braço diferente
do proposto (AN 2 V2), tive que alterar o meu setup.
O setup inicial estava afinado e a soar bem, por amigos profissionais que me ajudaram, inclusivé na
reformulação do posicionamento do mobiliário. Durante um ano e meio vivi bem com a resultante
embora, em termos de medição da sala, os gráficos apresentassem algumas imperfeições que não
se traduziam em termos auditivos.

Com a entrada do novo GD, tudo se alterou; os baixos descontrolaram-se e a nível de médios as
reflexões parasitas erm mais que muitas. Resisti a medir a sala e durante duas semanas andei a
testar o reposicionamento das colunas, sem ajuda de ninguém, até começar a gostar do que estava a ouvir: musica.

Apenas quando achei que a musica reproduzida pelo sistema era natural e o mais próxima possível da minha memória
auditiva relativamente à sonoridade, ao vivo, de alguns instrumentos que conhecia bem, dei por terminada
a minha demanda. Só então resolvi fazer as medições habituais e tive a surpresa de verificar que nunca tinha
tido gráficos tão coerentes e isentos de perturbações.

Moral da história: o meu critério, no que respeita a afinações de sala, passa primeiro por ouvir (subjectivo?) e só
depois medir para validar, ou não, a resultante das medições.

Kandandos

Mário

Amigo Mário. As tuas orelhas não estavam muito enganadas quando chegaram à conclusão que te estava a soar bem. As medições só o vieram confirma, e mesmo que não confirmassem, a ti estava-te a soar muito bem.

Na volta a musica/áudio têm algo de semelhante com o divino. Se calhar, até consegue escrever direito por medições tortas.

António José da Silva escreveu:

... até consegue escrever direito por medições tortas.

Ouvir direito por medições tortas?!
Não duvides, basta teres ouvido para a música

Sem dúvida que para ouvir musica o importante é gostar de o fazer.È evidente que para
avaliar sistemas reprodutores, o conjunto de variáveis é tão complexo que as medidas e
a optimização da coerência dos componentes é determinante.

Eu cá gosto é de MÚSICA .

Mário

stardrake escreveu:

Eu cá gosto é de MÚSICA .

Mário

É a paixão pela musica que nos faz subir grande montanhas. Mas faz parte de um dos hobbys mais belos que há, pelo menos, para mim.

"medido" ou "ouvido"? a minha posição é sabida por estas bandas.

Prototipo/hand made ou de série?

Tenho um amigo em Hong Kong que faz colunas por mero prazer. para ele e alguns amigos (endinheirados). todas são encaradas como objectos unicos, pessoais. Intransmissiveis.
a caixa da coluna é numa fase inicial calculada para um volume de sala, testa em madeira corriqueira, volta a testar, altera volumes de caixa, espessura das paredes da caixa, ouve-se, altera-se, ouve-se.................... passa a fase seguinte. materiais mais nobres, cerejeira, contraplacado...... vê-lo a escolher no madeireiro as placas de madeira é uma maravilha, escolhe a direcção dos veios, se tem nós ou não, largura dos veios...... enfim um processo moroso.
As que eu assisti em algumas fases de desenvolvimento e finalização só levaram 6 meses a ficarem prontas!!! Preço? Pornográfico!!!


resultado final? Orgásmico!! ...... mas só na sala para o qual foram pensadas. fora dela, no quarto ao lado do felizardo proprietário, uma verdadeira bosta! e as salas não eram assim tão diferentes em termos de area e volume.

O que eu quero dizer, é que nestas produções nao em serie, o tempo utilizado na produção tem uma outro Ethos. olha-se ao detalhe, á estrutura do material, tal como o sr Sugano que escolhia a estrutura ideal para fazer a cápsula das células (como as Coral ). A produção em serie não se coaduna com estes tempos de escolha, selecção, montagem. E talvez seja aqui que se encontra a diferença. no detalhe, no tempo, na exigência.

A Ocellia (colunas e amps) produz um modelo de colunas (semelhantes) mas umas direccionadas para salas de um determinado volume e outras com características para sala com outros volumes.

Estão a ver uma Krell, mark levinson .......a perder tempo com estas "marquises"? os produtos deles sao pensados tambem na forma como produzi-los em grandes números e serem o mais parecidos entre eles ( o tal controle de qualidade do produto de serie) e assim perdem a personalidade e subjectividade toda

apenas uma opinião

microseiki escreveu:

"medido" ou "ouvido"? a minha posição é sabida por estas bandas.

Prototipo/hand made ou de série?
...
O que eu quero dizer, é que nestas produções nao em serie, o tempo utilizado na produção tem uma outro Ethos. olha-se ao detalhe, á estrutura do material, tal como o sr Sugano que escolhia a estrutura ideal para fazer a cápsula das células (como as Coral ). A produção em serie não se coaduna com estes tempos de escolha, selecção, montagem. E talvez seja aqui que se encontra a diferença. no detalhe, no tempo, na exigência.
...
Estão a ver uma Krell, mark levinson .......a perder tempo com estas "marquises"? os produtos deles sao pensados tambem na forma como produzi-los em grandes números e serem o mais parecidos entre eles ( o tal controle de qualidade do produto de serie) e assim perdem a personalidade e subjectividade toda
...
apenas uma opinião

Olà microseiki e obrigado por participar,

se o problema fosse de explicar a diferença entre um aparelho artisanal e um de série não haveria problema e mesmo a ciência admite essas diferenças que são a varios niveis. Aproveito para dizer, que nem sempre um produto de artesão é superior a um produto de série, o problema é mais vasto, mas isto é outra historia. O problema que existe e que é efectivamente um mistério, é a (em aparência) impossivel reprodução idêntica de um prototipo, à escala industrial, mesmo em pequena série artisanal. A maior parte dos prototipos, não são feitos com amor, ném com atenções particulares, e na maior parte dos casos são caixas com um esparguete de cabos por todos os lados, com componentes, muitas vezes rascas, uns para cima dos outros e às vezes colados para se aguentarem. E feio, mal feito e sem nobreza alguma, pois é feito para provar as escolhas técnicas e verificar se o desempenho é reproductivel. No entanto estes "frankensteins" do audio "nunca" avariam e "quase" sempre soam melhor que o lindo aparelho que nasceu deles...

Isto é um mistério, e é dificil de lhe dar uma explicação plausivel !

Até+

Tens Razão TD124, e era ai que eu estava a chegar. Porque os prototipos tem mesmo a caracteristica da preocupação ao detalhe que não é o estetico.

Quantos prototipos de amps nós vemos com valvulas num lado, transformadores em cima de "latas de cerveja", nem sei se estas separações fisicas dos diversos componentes em suportes distintos (em que não haverá interferencia de uns componentes uns com os outros) não ajudarão no resultado final!?!?

O tempo "perdido" no exemplo que avancei e o tempo "perdido" nesses protótipos será semelhante. Quando entra a questão estectica do caixote onde colocar tudo é que a porca pode torcer o rabo.

Mas como tu dizes, va lá saber os porquês?!?

Mas levantaste uma questao interessante (se calhar sem querer) que é os ditos componentes de audiophil grade! Serão realmente necessários?

Levanto esta questao. A Shindo Labs (com a excepção dos Transformadores) utiliza componentes vintage (NOS) queá data de origem deles nem havia AI ENDE Grade Components.
Talvez a questão seja mais na mistura deles!!!

Quem ja não teve uma experiencia de usar um low end equipamento e a musicalidade nos surpreende! mas depois troca-se por um mais Ai Ende, mas a musica perde-se?
Felizmente deixei de cair nessa asneira. resulta! fica!
O sistema de secretária uso umas colunas JVC de MicroHifi! Resulta! Ficou.

Será que ao fazer os ditos prototipos com low ende components, nao acertaram e depois por razoes de marketing, usam os tais ditos componentes de marca registada e lixam tudo !!!!!

TD124 escreveu:

A maior parte dos prototipos, não são feitos com amor, ném com atenções particulares, e na maior parte dos casos são caixas com um esparguete de cabos por todos os lados, com componentes, muitas vezes rascas, uns para cima dos outros e às vezes colados para se aguentarem. E feio, mal feito e sem nobreza alguma, pois é feito para provar as escolhas técnicas e verificar se o desempenho é reproductivel. No entanto estes "frankensteins" do audio "nunca" avariam e "quase" sempre soam melhor que o lindo aparelho que nasceu deles...

Isto é um mistério, e é dificil de lhe dar uma explicação plausivel !

Até+

Vou dar um toque aqui... Uma coisa que facilmente acontece com uns fios bem acomodados é que eles tendem a contaminarem-se uns aos outros, enquanto que nesse caso eles tendem a «fazer o seu trabalho livremente». Este é um aspecto que, felizmente, costumo resolver, mas que é algo que não me parece ser bem compreendido mesmo tecnicamente. O potencial contaminante é uma realidade. Certamente que não é fácil, pois envolve certos compromissos que podem ser igualmente inconvenientes, como a capacitância... Mas para se ter uma pequena ideia da importância que existe no potencial contaminante, lembro a importância da regulação na alimentação. Não se trata apenas de controlo de tensão... mas de outras... Por exemplo, a utilização de zeners ou electrolíticos...
Aliás, um exemplo é a dificuldade em controlar interferências várias em sinais fracos, como no caso de uma MC e dos SUT... Neste caso ainda não arranjei disponibilidade para travar uma nova batalha.

microseiki escreveu:

...
Mas levantaste uma questao interessante (se calhar sem querer) que é os ditos componentes de audiophil grade! Serão realmente necessários?
...
Quem ja não teve uma experiencia de usar um low end equipamento e a musicalidade nos surpreende! mas depois troca-se por um mais Ai Ende, mas a musica perde-se?
...
Será que ao fazer os ditos prototipos com low ende components, nao acertaram e depois por razoes de marketing, usam os tais ditos componentes de marca registada e lixam tudo !!!!!

Olà a todos,

efectivamente involuntariamente levantei uma questão que so queria abordar mais tarde. Mas o nosso microsiki não perde tempo e vai directamente ao essencial . Efectivamente acho que hà algo a escavar do lado dos componentes ditos (audiofilos), e na maneira como o produto final é adaptado ao mercado e não às pessoas. Tenho um jantar na casa de amigos mas, se tiver tempo exponho no meu ponto de vista, mas entretempo podem ir dizendo o que pensam...

Obrigado pela participação e Até +

TD124 escreveu:

Tenho um jantar na casa de amigos mas, se tiver tempo exponho no meu ponto de vista, mas entretempo podem ir dizendo o que pensam...

O que eu penso é o seguinte. Vou ficar à espera do que tu tens a dizer e com muita expectativa.

Já agora, mais uma das grandes duvidas. Sabendo nós a grande diferença entre o complexo sinal musical e uma simples frequência (ou individuais frequências) de teste, como se coadunam realmente esses mesmos testes com a realidade? Andamos a medir o que é suposto medir, ou será que ainda haverá trabalho a fazer neste campo?

microseiki escreveu:

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Mas levantaste uma questao interessante (se calhar sem querer) que é os ditos componentes de audiophil grade! Serão realmente necessários?
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Quem ja não teve uma experiencia de usar um low end equipamento e a musicalidade nos surpreende! mas depois troca-se por um mais Ai Ende, mas a musica perde-se?
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Será que ao fazer os ditos prototipos com low ende components, nao acertaram e depois por razoes de marketing, usam os tais ditos componentes de marca registada e lixam tudo !!!!!
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Olà a todos,

a questão dos componentes audiofilos ou ditos assim é embaraçante a abordar e um pouco complexa, mas vou tentar simplificar o meu ponto de vista afim de ver se partilhamos esta "minha" visão da coisa. Bom, para começar os chamados componentes audiofilos, são herdeiros de artisãos (na maior parte japoneses) que desde os anos setenta produziam à mão alguns componentes "criticos", ou seja, com uma função que marca directamente o som dos aparelhos. Dois exemplos são os condensadores do sr Shisuki e os cabos do sr Isoda. Nessa época eles faziam isso para compensar a fraca qualidade audio (vibração, compacidade, equilibrio de temperatura...), dos componentes industriais dessa época, e a dificuldade a aceder aos componentes de qualidade estrangeiros europeus e americanos. Ora hoje a coisa é diferente. pela internet pode-se adquirir o componente que queremos, qualquer que seja a origem dele. Ao mesmo tempo os componentes electronicos modernos de qualidade evoluiram muito e possedem uma qualidade audio muito elevada...

Concretamente o que se espera de um componente audiofilo? Sobretudo duas coisas que são:

Uma fabricação superior a um componente industrial, mesmo de qualidade: Neste aspecto os componentes audiofilos, estão em empate com os industriais de qualidade. Os audiofilos são feitos com matérias primas de grande qualidade, com uma grande atenção a todos os detalhes e utilisando matérias cuja sonoridade é reconhecida e a maior parte do tempo são feitos quase artisanalmente. Mas os componentes industriais são mais pequenos, resistem melhor às vibrações e são mais solidos e estaveis em temperatura. Evidentemente que nesta comparação penso aos bons audiofilos e aos bons industriais, pois também hà componentes audiofilos que são que industriais feitos com outra cor e estampilhados com um nome bonito e industriais que não valem patavina, mas estes ultimos são chineses ou indianos. Os condensadores ao polipropileno ou em mylar Vishay (fabricados em Portugal), são fantasticos e relativamente baratos, e quando são estampilhados (audience multicap, mit, audiophile grade etc...) soam bem na mesma mas custam entre três e cinco vezes o preço...

Devem soar melhor que os componentes industriais: E aqui que a porca torçe o rabo, se me permitem a expressão. Efectivamente na maior parte dos casos um componente audiofilo tém uma banda mais larga e mais definição, ele foi concebido para que seja assim, mas estes dois elementos não chegam para que soe melhor. Soar melhor é integrar todos os elementos (que são muitos) e que vão definir a qualidade sonora, e fazer melhor em todos estes elementos. Vamos ver um exemplo: Um amigo meu audiofilo encontrou à uns anos na Ebay um velho Sansui AU-111 em mau estado, mas a funcionar. Eu ouvi o aparelho antes que ele o restaure com valvulas novas e evidentemente o charme e a musicalidade do AU-111 operou, e adorei re-escutar esse aparelho que possede uma sensualidade unica. Alguns meses depois ouvi o aparelho e quase morri... sonoridades quase frias, grande extensão do grave e dos agudos mas, nenhuma emoção nos médios e adeus sensualidade e classe! Pois é, ele tinha mudado os componentes de origem que por componentes audiofilos???, que sejam as resistências, condensadores ou cabos...

Efectivamente o que eu quero dizer é que, muitas vezes um prototipo é feito com componentes industriais de qualidade, pois trata-se de provar a qualidade do novo circuito, e às vezes soam muito bem. Quando o aparelho parte em produção certos componentes são mudados por outros mais audiofilos, para acentuar comercialmente o caracter topo de gama do produto. E então ele deixa de soar tão bem e avaria mais vezes... Sim "o melhor é inimigo do bem", como se diz aqui em frança...

Isto não explica tudo mas jà é uma via em direcção de uma resposta global, se esta existir...

Até+

Pode ter a ver com tolerancias de fabrico onde a perfeiçao tecnica em separado nao conduz a um resultado perfeito ...
Lembro-me das primeiras Gibson Les Paul que ainda hoje tentam recriar , mas que nem mesmo os fabricantes sabiam os valores dos pickups de tao feitos á balda que eram ....nao haviam 2 iguais ....

http://en.wikipedia.org/wiki/PAF_(pickup)

Aprendendo......
Obrigado.

TD124 escreveu:

Olà a todos,

a questão dos componentes audiofilos ou ditos assim é embaraçante a abordar e um pouco complexa, mas vou tentar simplificar o meu ponto de vista afim de ver se partilhamos esta "minha" visão da coisa. Bom, para começar os chamados componentes audiofilos, são herdeiros de artisãos (na maior parte japoneses) que desde os anos setenta produziam à mão alguns componentes "criticos", ou seja, com uma função que marca directamente o som dos aparelhos. Dois exemplos são os condensadores do sr Shisuki e os cabos do sr Isoda. Nessa época eles faziam isso para compensar a fraca qualidade audio (vibração, compacidade, equilibrio de temperatura...), dos componentes industriais dessa época, e a dificuldade a aceder aos componentes de qualidade estrangeiros europeus e americanos. Ora hoje a coisa é diferente. pela internet pode-se adquirir o componente que queremos, qualquer que seja a origem dele. Ao mesmo tempo os componentes electronicos modernos de qualidade evoluiram muito e possedem uma qualidade audio muito elevada...

Concretamente o que se espera de um componente audiofilo? Sobretudo duas coisas que são:

Uma fabricação superior a um componente industrial, mesmo de qualidade: Neste aspecto os componentes audiofilos, estão em empate com os industriais de qualidade. Os audiofilos são feitos com matérias primas de grande qualidade, com uma grande atenção a todos os detalhes e utilisando matérias cuja sonoridade é reconhecida e a maior parte do tempo são feitos quase artisanalmente. Mas os componentes industriais são mais pequenos, resistem melhor às vibrações e são mais solidos e estaveis em temperatura. Evidentemente que nesta comparação penso aos bons audiofilos e aos bons industriais, pois também hà componentes audiofilos que são que industriais feitos com outra cor e estampilhados com um nome bonito e industriais que não valem patavina, mas estes ultimos são chineses ou indianos. Os condensadores ao polipropileno ou em mylar Vishay (fabricados em Portugal), são fantasticos e relativamente baratos, e quando são estampilhados (audience multicap, mit, audiophile grade etc...) soam bem na mesma mas custam entre três e cinco vezes o preço...

Devem soar melhor que os componentes industriais: E aqui que a porca torçe o rabo, se me permitem a expressão. Efectivamente na maior parte dos casos um componente audiofilo tém uma banda mais larga e mais definição, ele foi concebido para que seja assim, mas estes dois elementos não chegam para que soe melhor. Soar melhor é integrar todos os elementos (que são muitos) e que vão definir a qualidade sonora, e fazer melhor em todos estes elementos. Vamos ver um exemplo: Um amigo meu audiofilo encontrou à uns anos na Ebay um velho Sansui AU-111 em mau estado, mas a funcionar. Eu ouvi o aparelho antes que ele o restaure com valvulas novas e evidentemente o charme e a musicalidade do AU-111 operou, e adorei re-escutar esse aparelho que possede uma sensualidade unica. Alguns meses depois ouvi o aparelho e quase morri... sonoridades quase frias, grande extensão do grave e dos agudos mas, nenhuma emoção nos médios e adeus sensualidade e classe! Pois é, ele tinha mudado os componentes de origem que por componentes audiofilos???, que sejam as resistências, condensadores ou cabos...

Efectivamente o que eu quero dizer é que, muitas vezes um prototipo é feito com componentes industriais de qualidade, pois trata-se de provar a qualidade do novo circuito, e às vezes soam muito bem. Quando o aparelho parte em produção certos componentes são mudados por outros mais audiofilos, para acentuar comercialmente o caracter topo de gama do produto. E então ele deixa de soar tão bem e avaria mais vezes... Sim "o melhor é inimigo do bem", como se diz aqui em frança...

Isto não explica tudo mas jà é uma via em direcção de uma resposta global, se esta existir...

Até+

Ora aí está algo deveras interessante!

TD124 escreveu:

Olà a todos,

para certas pessoas o audio é uma disciplina ciêntifica e eles tém razão. Para eles tudo pode ser calculado, medido e compreendido, à condição de utilisar o seu cérebro e as boas ferramentas. Essas pessoas chama-se os "objectivos" e o nosso forum conta alguns exemplos como o Ricardo (ongaku). Ao contràrio das pessoas citadas hà outros que consideram que o audio é uma questão de bom senso, de sensibilidade e de experiência, e estes também tém razão. Estes ultimos são chamados os "subjectivos" e evidentemente que também cà temos alguns como o adm. Antonio (AJS), que so acredita no que ouve... como o São Tomé. Estes dois tipos de audiofilos estão em guerra hà varios decénios, e todos os forums do mundo estão cheios de topicos belicosos entre estas duas classes, e nisso o AAP é um modelo, pois aparentemente, vive-se em paz. Longe de mim então a ideia de fazer um topico que incendeie a guerra aqui, de um lado porque seria estupido, e do outro porque é uma historia sem fim e que nunca serà resolvida. Como podem compreender, não me identifico com nenhuma destas visões, no melhor dos casos identifico-me com as duas, até um certo ponto...
A razão do meu topico é diferente da ideia de confrontar estes dois pontos de vista opostos, mas talvez através de alguns enigmas, eu consiga conduzi-los a se entenderem. No mundo fechado do audio, hà fenomenos aos quais ninguém sabe responder, e que apesar dos anos e da evolução tecnologica continuam a nos baralhar os sentidos. Atenção, não contém comigo para ter as respostas pois como eu disse, ninguém no meu conhecimento as encontrou. Vai ser um espaço de reflexão e de exercicio da ciência e do bom sentido com o objectivo de mostrar que o audio, é muito mais do que se imagina...

Um prototipo soa sempre melhor e é mais fiàvel do que o mesmo produto de série, que esta seja pequena ou grande!

Este enigma jà citado nas "leis maximas da chatiçe de Murphy", continua a ser um quebra cabeças industrial. Apesar dos avanços em produção que são imensos, até aos artesãos que fazem em pequena quantidade, o resultado é sempre o mesmo...

O que pensam disto ?...

Até+

Sem querer meter a foice em Seara alheia parece-me que o Mestre Paulo (TD124) está a descurar um dos princípios fundamentais do Budismo que é o desapego ou desprendimento dos bens materiais...

Se um equipamento de série for fabricado com os mesmos componentes e de acordo com o projecto que deu origem ao protótipo não consigo encontrar uma causa ou razão objectiva para que tenha um desempenho significativamente* diferente (significativamente porque mesmo recorrendo as tolerâncias mínimas existem sempre diferenças, especialmente quanto os projectos envolvem componentes mecânicos como as suspensões dos altifalantes ou das agulhas).

Não se tratará antes de um apego emocional do projectista ao objecto "protótipo" que acrescente algum condimento emocional à avaliação do seu desempenho, falsificando desse modo o seu juízo?

O envolvimento emocional do Paulo com estes objectos, ou melhor, estas ferramentas reprodutoras de som e com o som que reproduzem (ou a "assinatura" tonal que adicionam) é já lendário em terras lusas, pela forma apaixonada como encarna a via japonesa que venera os grandes artesãos do audio, pelo entusiasmo com que descreve os conceitos, os métodos e as criações a que estes deram vida.
Quem sabe se não reside aqui uma parte da resposta à sua pergunta...

Saudações de Lisboa!

R



* - conheci em tempos um piloto de ralis que gostava mais dos chassis depois de batidos porque, segundo o próprio, o trabalho da reconstrução os tornava muito mais equilibrados do que eram antes, à saída da linha de montagem