Fazer um (bom) amplificador a válvulas não é fácil...

Só posso concluir que o fabrico de um amplificador a válvulas é muito mais complexo do que pode parecer à partida. Ouvi muitos que não eram nada de especial e eram fabricados por supostos 'especialistas'. Esse facto constitui para mim prova de que não é fácil atingir esse objectivo.

Porque é assim? Talvez possa existir aqui uma de duas causas (ou as duas combinadas):
- O projectista não domina todas as variáveis, negligenciando aspectos cruciais para o resultado final.
- Há cortes financeiros no fabrico optando por materiais e componente menos ideais.

O primeiro ponto não me surpreende. Isto aplica-se ao audio e a muitas outras áreas. Para dar cartas em algum domínio é necessário aliar formação (boa base de conhecimento de electrónica e acústica) e experiência. Só a formação não serve de nada e a experiência não pode ser de anos apenas, têm que ser anos de boa experiência.

Quanto ao segundo ponto, o que leio nos posts dos DIYers é que de facto alguns componentes são vitais (como os transformadores) e podem alterar o amplificador do dia para a noite. Se são comprados a terceiros (e forem bons) o preço vai disparar... Se são feitos in-house (o mais frequente), então é preciso dominar a ciência de fazer bons transformadores (que por sua vez precisam de um bom condutor, o que vai aumentar o preço).

Um exemplo curioso é o Ongaku em que o esquemático é conhecido. Quantos DIYers não o construiriam no passado para vir a descobrir que o som da sua criação era uma sombra desfalecida do original? Alguns são mesmo humildes ao ponto de admitirem que não sabem porque assim é...  



Moral da história: se se depararem com um bom amplificador a válvulas, agarrem-no e não o deixem fugir.  

O áudio é uma "ciência misteriosa".

Passo a explicar o sentido da frase. Não é mistério no sentido de "feiticeirce" ou outra arte mágica qualquer.
É um mistério no sentido do saber (aprofundado) aliado à experiência e um certo feeling do seu construtor (designer).

Existem muitos engenheiros formados com conhecimentos de eletrotécnica que tentam o áudio, e não o dominam (claro que não estou a generalizar).

Mas é como tudo, existem pessoas que se esforçam na cozinha e nada sai verdadeiramente bem, e existem outras para quem sair bem é uma naturalidade sem esforço.

Digital Man escreveu:

Só posso concluir que o fabrico de um amplificador a válvulas é muito mais complexo do que pode parecer à partida. Ouvi muitos que não eram nada de especial e eram fabricados por supostos 'especialistas'. Esse facto constitui para mim prova de que não é fácil atingir esse objectivo.

Porque é assim? Talvez possa existir aqui uma de duas causas (ou as duas combinadas):
- O projectista não domina todas as variáveis, negligenciando aspectos cruciais para o resultado final.
- Há cortes financeiros no fabrico optando por materiais e componente menos ideais.

O primeiro ponto não me surpreende. Isto aplica-se ao audio e a muitas outras áreas. Para dar cartas em algum domínio é necessário aliar formação (boa base de conhecimento de electrónica e acústica) e experiência. Só a formação não serve de nada e a experiência não pode ser de anos apenas, têm que ser anos de boa experiência.

Quanto ao segundo ponto, o que leio nos posts dos DIYers é que de facto alguns componentes são vitais (como os transformadores) e podem alterar o amplificador do dia para a noite. Se são comprados a terceiros (e forem bons) o preço vai disparar... Se são feitos in-house (o mais frequente), então é preciso dominar a ciência de fazer bons transformadores (que por sua vez precisam de um bom condutor, o que vai aumentar o preço).

Um exemplo curioso é o Ongaku em que o esquemático é conhecido. Quantos DIYers não o construiriam no passado para vir a descobrir que o som da sua criação era uma sombra desfalecida do original? Alguns são mesmo humildes ao ponto de admitirem que não sabem porque assim é... 


Moral da história: se se depararem com um bom amplificador a válvulas, agarrem-no e não o deixem fugir.  

E o original era bom?  

R

António José da Silva escreveu:

O áudio é uma "ciência misteriosa".

Passo a explicar o sentido da frase. Não é mistério no sentido de "feiticeirce"  ou outra arte mágica qualquer.
É um mistério no sentido do saber (aprofundado) aliado à experiência e um certo feeling do seu construtor (designer).

Existem muitos engenheiros formados com conhecimentos de eletrotécnica que tentam o áudio, e não o dominam (claro que não estou a generalizar).

Mas é como tudo, existem pessoas que se esforçam na cozinha e nada sai verdadeiramente bem, e existem outras para quem sair bem é uma naturalidade sem esforço.

Aqui os audiófilos separam-se em duas correntes: aqueles que gostam de escutar o som gravado e os outros que gostam de escutar o som dos equipamentos a "colorir" (ou, se preferires, a "temperar") o som gravado.

Eu pertenco ao 1º grupo.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Eu pertenco ao 1º grupo.

R

Nunca me tinha apercebido disso.   

Mas é como tudo, existem pessoas que se esforçam na cozinha e nada sai verdadeiramente bem, e existem outras para quem sair bem é uma naturalidade sem esforço.

[/quote]


A melhor "'descrição" disto que dizes mas a nível do gênio criativo na música  vi neste excerto de filme...

http://m.youtube.com/watch?v=-ciFTP_KRy4


Sublime... 

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

O áudio é uma "ciência misteriosa".

Passo a explicar o sentido da frase. Não é mistério no sentido de "feiticeirce"  ou outra arte mágica qualquer.
É um mistério no sentido do saber (aprofundado) aliado à experiência e um certo feeling do seu construtor (designer).

Existem muitos engenheiros formados com conhecimentos de eletrotécnica que tentam o áudio, e não o dominam (claro que não estou a generalizar).

Mas é como tudo, existem pessoas que se esforçam na cozinha e nada sai verdadeiramente bem, e existem outras para quem sair bem é uma naturalidade sem esforço.

Aqui os audiófilos separam-se em duas correntes: aqueles que gostam de escutar o som gravado e os outros que gostam de escutar o som dos equipamentos a "colorir" (ou, se preferires, a "temperar") o som gravado.

Eu pertenco ao 1º grupo.

R

Meu caro Ricardo.
Tens a "vantagem" em maior parte das tuas escutas serem de música clássica, erudita. Nestes géneros pouco se adiciona ou se transforma na captação original.

Já no resto do panorama musical a técnica de estúdio é mão cheia de artifícios e daí haver vários equipamentos com diversas topologias, que se adequam mais em determinadas sonoridades e outros noutras.

Se os teus equipamentos são totalmente quanto possível "transparentes" para a escuta da música gravada sem tratamentos abusivos, esses serão sem dúvida os melhores sistemas aos teus ouvidos e de muitos outros melóma/audiof, bastando equilibrar e ajustar todos os meios envolventes (sala) que é a maior das tarefas e muitas das vezes impossivel.

António José da Silva escreveu:

O áudio é uma "ciência misteriosa".

Passo a explicar o sentido da frase. Não é mistério no sentido de "feiticeirce"  ou outra arte mágica qualquer.
É um mistério no sentido do saber (aprofundado) aliado à experiência e um certo feeling do seu construtor (designer).

Existem muitos engenheiros formados com conhecimentos de eletrotécnica que tentam o áudio, e não o dominam (claro que não estou a generalizar).

Mas é como tudo, existem pessoas que se esforçam na cozinha e nada sai verdadeiramente bem, e existem outras para quem sair bem é uma naturalidade sem esforço.

Muito bem perspectivado!
 

Digital Man escreveu:

Só posso concluir que o fabrico de um amplificador a válvulas é muito mais complexo do que pode parecer à partida. Ouvi muitos que não eram nada de especial e eram fabricados por supostos 'especialistas'. Esse facto constitui para mim prova de que não é fácil atingir esse objectivo.

Posso estar enganado mas quer-me parecer que se está a referir à concepção e não ao fabrico.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Digital Man escreveu:

Só posso concluir que o fabrico de um amplificador a válvulas é muito mais complexo do que pode parecer à partida. Ouvi muitos que não eram nada de especial e eram fabricados por supostos 'especialistas'. Esse facto constitui para mim prova de que não é fácil atingir esse objectivo.

Posso estar enganado mas quer-me parecer que se está a referir à concepção e não ao fabrico.

R

Concepção e fabrico, embora com mais pendor na concepção. Ou seja, usei 'fabrico' com um sentido terminológico mais abrangente.
A concepção nunca parte do zero. Os projectistas partem de bases estruturais ou templates que depois afinam. Nuns casos partem de modelos mais abertos, noutros de uma solução quase final. Nos detalhes da concepção é que tropeçam normalmente.

Depois há aspectos que não é claro se ficam do lado da concepção ou fabrico mas que também influenciam o desempenho deste tipo de amplificadores.
Por exemplo, a escolha de um marca/modelo de um componente é concepção ou fabrico? E o teste desse componente?
E a forma como se enrola o transformador? Até a forma como se efectuam as soldaduras não é desprezável.

Os chineses começam a explorar esta industria com preços para nós, o povo, mas e a fiabilidade?!  

Line Magnetic 216IA - Line Magnetic Audio 216IA KT88 push pull integrated amplifier. Ultra linear and triode switchable. 22 watts per channel in triode, 38 watts per channel in ultra linear. Remote controlled. Bias adjustable with built in meter. 4 and 8 ohm output taps. Point to point wiring used throughout. Comes with a tube cage.




Opera Consonance Reference 5.5MKII - 300B PSE, 18W



O mkI custa 2.5K em ES - valor inaudito para um 300B PSE, ainda mais com este aspecto. Mas o que importa é o som. Curiosamente ganhou um Diapason D'Or em 2003...  

http://audiophilereview.com/cables/the-fine-art-of-doing-nothing.html

Digital Man escreveu:

Os chineses começam a explorar esta industria com preços para nós, o povo, mas e a fiabilidade?!  

Em tempos tive um par de cornetas da Consonance e não tenho razões de queixa.



Cheguei mesmo a trocar emails com o fabricante e foram sempre muito prestáveis.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Digital Man escreveu:

Os chineses começam a explorar esta industria com preços para nós, o povo, mas e a fiabilidade?!  

Em tempos tive um par de cornetas da Consonance e não tenho razões de queixa.



Cheguei mesmo a trocar emails com o fabricante e foram sempre muito prestáveis.

R

Nem tinha reparado que também faziam colunas. Vi agora no site e além dessa têm uma versão melhorada (comemorativa) que também tem muito bom aspecto. super-tweeter e 98dB: http://www.opera-consonance.com/products/Speaker/M15-20th.html

Já agora uma curiosidade sobre o horn loaded woofer das Consonance, que também podemos encontrar na Tannoy Westminster:


Quem primeiro usou essa abordagem foi a Altec Lansing em 1927 com as suas A7 - "Voice of the Theatre":


Não são muito elegantes...


Curiosamente vendi um amplificador SE/classe A a um francês que tinha umas e ficou maravilhado com a combinação.

Quem depois levou esta técnica a novos horizontes foi a JBL, mas não foi por acaso. O Eng. James Bullough Lansing esteve por trás das A7, dado ter sido um dos fundadores da Altec Lansing, de onde só veio a sair em 1945. Um ano depois fundaria a JBL. Suicidou-se em 1949, altura em que já teria sido estabelecida uma continuidade na tecnologia.

A JBL levaria essa abordagem a novos horizontes.



Mas existem outras aplicações. A Living Voice desenvolveu uma abordagem semelhante, representada no seguinte diagrama:


Lançou desde há uns anos várias colunas com este princípio como a Air Partner:


Depois de várias evoluções têm agora a Vox Olympian:


Detalhes do nível de acabamento:



Andava à procura de mais uma foto e descobri uma no site hificlube.net relativa à exposição High End 2014 em Munique, e em que o repórter JVH, considerou as Vox Olympian como "Best domestic horn loudspeaker" do evento. http://www.hificlube.net/pt/artigos/eventos/highend-2014-munich/high-end-2014-munich-part-5-best-of.aspx


Será que ele reparou que estavam a ser alimentadas pelos Kondo Kagura?...  (ouro sobre ouro)   

Fantástico.   

Digital Man escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Digital Man escreveu:

Os chineses começam a explorar esta industria com preços para nós, o povo, mas e a fiabilidade?!  

Em tempos tive um par de cornetas da Consonance e não tenho razões de queixa.



Cheguei mesmo a trocar emails com o fabricante e foram sempre muito prestáveis.

R

Nem tinha reparado que também faziam colunas. Vi agora no site e além dessa têm uma versão melhorada (comemorativa) que também tem muito bom aspecto. super-tweeter e 98dB: http://www.opera-consonance.com/products/Speaker/M15-20th.html

Sempre se trata de uma topologia melhor do que a das minhas, que foram muito mal concebidas...

R

ricardo onga-ku escreveu:

Aqui os audiófilos separam-se em duas correntes: aqueles que gostam de escutar o som gravado e os outros que gostam de escutar o som dos equipamentos a "colorir" (ou, se preferires, a "temperar") o som gravado.

Eu pertenco ao 1º grupo.

R

Ainda bem que o Ricardo gosta de escutar o som gravado, porque se gostasse de escutar o som tocado teria de dispensar o stéreo o qual, como é sabido, introduz um colorido ao som produzido "in loco"   

ricardo onga-ku escreveu:

Digital Man escreveu:

Os chineses começam a explorar esta industria com preços para nós, o povo, mas e a fiabilidade?!  

Em tempos tive um par de cornetas da Consonance e não tenho razões de queixa.



Cheguei mesmo a trocar emails com o fabricante e foram sempre muito prestáveis.

R

Lindas. Quem já teve umas boas cornetas sabe que elas conseguem fazer o que mais nada faz...

Palmas escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Digital Man escreveu:

Os chineses começam a explorar esta industria com preços para nós, o povo, mas e a fiabilidade?!  

Em tempos tive um par de cornetas da Consonance e não tenho razões de queixa.



Cheguei mesmo a trocar emails com o fabricante e foram sempre muito prestáveis.

R

Lindas. Quem já teve umas boas cornetas sabe que elas conseguem fazer o que mais nada faz...

Eram bonitas mas não tocavam grande coisa…

Ainda consegui melhorá-las um pouco (o desempenho, não a estética  ):



Mas cedo cheguei à conclusão que para se "brincar" a sério com cornetas é preciso muitas vias, muito espaço, muito tempo e muito dinheiro.

R

Nas cornetas, como em tudo, há boas e más.

Curiosamente, estas Auditorium 23 Hommage 22A usam horns da Line Magnetic:


Agora, estes amplificadores da LM têm um aspecto de "tirar a respiração":

Line Magnetic Audio 805
20W SET. 805 x 4 (two as rectifiers), 300B x 1, 6SN7 x 2, 1 x 274B


Line Magnetic LM-1 212 Single Ended mono amplifier with tungar filament supplies


Os chineses começam a 'sair da casca'.  

É um PSE?, lindo!

Palmas escreveu:

É um PSE?, lindo!

Não. São ambos SE's simples. O primeiro usa uma válvula de potência 805 e o segundo uma 212.


Um outro exemplo de um amplificador com a 212 - o Komuro 212E

Citação :

Komuro 212E Monoblocks The Western Electric 212E and the UK equivalent 4212E is a massive direct-heated transmitting triode. Standing over 13" tall and 3 5/8" in diameter, there's really no way to fully appreciate these stats on paper. You have to smell their power. The small input tube is a 6463 high conductance twin triode. Komuro drives the 4212Es with a pair of triode-wired KT-88s (yes, those are itsy bitsy KT-88s in the pictures) for 55 glorious single-ended triode-tribal watts. This amplifier is direct-coupled as are all of Komuro's designs. And with a plate voltage of 1500 volts, one oops can = ventricular fibrillation (death). The casual DIYer need not apply and the faint of wallet should look elsewhere. A pair of Komuro 212E monoblocks is $45,000.

No SE no magic.
 

como tem 4 805, duas são rectificadoras e tem apenas uma 300B, pensei que fosse um canal...

Não sei se ficaram com uma boa ideia do calibre da 212... Plate voltage = 1500 volts. Na primeira imagem as válvulas pequerruchas são mesmo KT88.





 

Ganda monstro!
Com mais de 1500V só usei para um SE com 833. Na GM70 fico-me nos 1200V.

Palmas escreveu:

Ganda monstro!
Com mais de 1500V só usei para um SE com 833. Na GM70 fico-me nos 1200V.

1200V?! Isso não está demasiado esticado? Pelo que li até há quem use apenas 900V com a GM70...  Mas com 900V só deve tocar com cornetas...

O monstro ligado é melhor que uma árvore de Natal:


Esta página tem fotos espectaculares que incluem o interior e dados técnicos: http://wizard-highend.blogspot.pt/2014/02/line-magnetic-lm-1-212-single-ended.html

As GM70 trabalham bem com 900V, sobe-se a corrente (130mA)e baixa-se a impedancia do transformador de saida (para uns 5 a 7k).
No entanto pode-se ver nas curvas que se trabalha numa zona menos linear, pelo que usar um pouquito de feedback (nem sei como estou a dizer isto, não gosto nada de susar feedback) poderá ficar bastante bem.

Posso então concluir que esse dimensionamento é uma das variáveis absolutamente críticas para o resultado final? E o mesmo se aplicara a quaisquer válvulas - 845, 211 ou mesmo KT88, KT150...

A melhoria de amplificadores a válvulas não me parece ser um processo fácil nem pacífico... Dentro deste exemplo, se num dado amplificador o transformador de alta tensão não for o ideal, rombo na carteira!
 

Digital Man escreveu:

Posso então concluir que esse dimensionamento é uma das variáveis absolutamente críticas para o resultado final? E o mesmo se aplicara a quaisquer válvulas - 845, 211 ou mesmo KT88, KT150...

A melhoria de amplificadores a válvulas não me parece ser um processo fácil nem pacífico... Dentro deste exemplo, se num dado amplificador o transformador de alta tensão não for o ideal, rombo na carteira!
 

O transformador de alta tensão não é a parte mais critica nem mais cara, o transformador de saida é.

Palmas escreveu:

O transformador de alta tensão não é a parte mais critica nem mais cara, o transformador de saida é.

Sim, mas aí também pode haver erros de dimensionamento ou os transformadores não serem muito bons.
Nesse caso, poderá mesmo não valer a pena investir nessa máquina!  

Digital Man escreveu:

Nas cornetas, como em tudo, há boas e más.

Curiosamente, estas Auditorium 23 Hommage 22A usam horns da Line Magnetic:

Essas Line Magnetic não serão grande coisa…

As boas colunas de corneta têm no mínimo 4 vias e utilizam perfis modernos - tractrix ou jmlc - acoplados a unidades de compressão com um band-pass menor ou igual a duas oitavas e com o passa-alto confortavelmente "afastado" da frequência de ressonância da corneta:







R

ricardo onga-ku escreveu:

As boas colunas de corneta têm no mínimo 4 vias

As melhores colunas de corneta que já ouvi tinham apenas 3 vias. A solução híbrida de usar nos graves um ou dois altifalantes de 15" de alta sensibilidade resulta muito bem. A extensão deste tipo de colunas é excelente, na maior parte dos casos, e em ambos os extremos.

Nas poucas de 4 e 5 vias que ouvi, o fenómeno mais comum foi a falta de coerência, problemas de integração, e diferenças de tonalidade. Na maior parte dos casos eram colunas que tinham um subwoofer e/ou um super-tweeter a cobrir as pontas dos extremos. Nos casos em que havia essa unidade de muito-baixas frequências, tipicamente cruzada ali pelos 100Hz apanhei quase sempre com problemas de integração com a sala que poluíam a música, ou então eram erros de crossover ou outro tipo de erros...

Embora tenha encontrado tanto boas como más colunas com 2,3 e 4 vias, depois de ouvir centenas de colunas sou levado a concluir que, numa perspectiva audiófila o risco da coluna ser má aumenta com o número de vias.
Isto não acontece porque mais vias é pior, mas porque é mais difícil integrar mais unidades e cruzá-las convenientemente num crossover passivo em que passa a existir mais escolhas entre compromissos diferentes.

É verdade que muitas colunas de 2 vias estão à partida limitadas no baixo, mas antes isso do que uma coluna de 3 vias que faz boom boom mas destrói a mensagem musical!   
A maioria das colunas de 3 vias que por aí andam são más ou médias. As boas são poucas e as excepcionais raras. Em 4/5 vias é como procurar uma agulha num palheiro.   

A aposta mais segura para ter um som com definição, transparente, coerente, musical e ao mesmo tempo a extensão nas altas e baixas frequências para transmitir o realismo musical de muitos instrumentos é encontrar a coluna de 3 vias certa para o equipamento/sala.
Agora, se a sala for relativamente pequena, o mais seguro pode ser mesmo uma coluna de 2 vias.
Procurar a coluna perfeita de 4 ou mais vias é La Queste del Saint Graal.
 

Decerto nao será uma regra geral, mas nota-se que a adição de mais e mais drivers, vai dificultando o trabalho de quem desenvolve colunas. Já ouvi casos graves, outros nem tanto, mas mais fácil nao se torna.

António José da Silva escreveu:

Decerto nao será uma regra geral, mas nota-se que a adição de mais e mais drivers, vai dificultando o trabalho de quem desenvolve colunas. Já ouvi casos graves, outros nem tanto, mas mais fácil nao se torna.

Exacto e muitos não estão à altura do desafio. Fabricantes e DIYers.

A não ser... que estejamos a falar de colunas com crossover activo! Como é o caso destas por exemplo, as melhores colunas da B&W, que gostei de ouvir:


Te-las-ei ouvido pelo menos em 4 salas diferentes e onde soaram melhor foi na sala maior, um auditório com tratamento acústico.
Eis um exemplo de umas boas colunas na sala errada - A próxima sala é pequena demais para esta coluna e duvido que os resultados sejam interessantes. As Nautilus não gostam de estar "uma em cima uma da outra" mas afastadas vários metros. Além disso estão demasiado perto das paredes.


Atenção que nestas colunas o crossover activo já vem afinado de fábrica. Esta afinação não é nada simples. São muitos dias de trabalho.

Eu compreendo que as colunas passivas da B&W com crossover passivos só tenham 3 vias. Aliás, se acompanharmos a evolução do topo de gama "terrestre", desde as 3 séries da 801 Matrix até aos modelos actuais, pode-se verificar essa variação de compromissos. A B&W tem vindo progressivamente a optimizar os seus crossovers passivos de 3 vias.
Também presenciei um teste curioso: Um duelo 805 - 804 numa sala normal. A 805 (2 vias) tinha as suas limitações como falta de escala, mas em comparação a 804 (3 vias) manchava um pouco a clareza e integridade da gama média. O curioso é que a maioria dos presentes preferiu a 805 independentemente do preço. E esta hein?  A minha explicação é que os sons mais cativantes estão de facto na gama média.

Digital Man escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

As boas colunas de corneta têm no mínimo 4 vias

As melhores colunas de corneta que já ouvi tinham apenas 3 vias. A solução híbrida de usar nos graves um ou dois altifalantes de 15" de alta sensibilidade resulta muito bem. A extensão deste tipo de colunas é excelente, na maior parte dos casos, e em ambos os extremos.

Nas poucas de 4 e 5 vias que ouvi, o fenómeno mais comum foi a falta de coerência, problemas de integração, e diferenças de tonalidade. Na maior parte dos casos eram colunas que tinham um subwoofer e/ou um super-tweeter a cobrir as pontas dos extremos. Nos casos em que havia essa unidade de muito-baixas frequências, tipicamente cruzada ali pelos 100Hz apanhei quase sempre com problemas de integração com a sala que poluíam a música, ou então eram erros de crossover ou outro tipo de erros...

Embora tenha encontrado tanto boas como más colunas com 2,3 e 4 vias, depois de ouvir centenas de colunas sou levado a concluir que, numa perspectiva audiófila o risco da coluna ser má aumenta com o número de vias.
Isto não acontece porque mais vias é pior, mas porque é mais difícil integrar mais unidades e cruzá-las convenientemente num crossover passivo em que passa a existir mais escolhas entre compromissos diferentes.

É verdade que muitas colunas de 2 vias estão à partida limitadas no baixo, mas antes isso do que uma coluna de 3 vias que faz boom boom mas destrói a mensagem musical!   
A maioria das colunas de 3 vias que por aí andam são más ou médias. As boas são poucas e as excepcionais raras. Em 4/5 vias é como procurar uma agulha num palheiro.   

A aposta mais segura para ter um som com definição, transparente, coerente, musical e ao mesmo tempo a extensão nas altas e baixas frequências para transmitir o realismo musical de muitos instrumentos é encontrar a coluna de 3 vias certa para o equipamento/sala.
Agora, se a sala for relativamente pequena, o mais seguro pode ser mesmo uma coluna de 2 vias.
Procurar a coluna perfeita de 4 ou mais vias é La Queste del Saint Graal.

Eu referia-me especificamente a colunas com cornetas.
A corneta tem características particulares: para se produzir a acoplação acústica é necessário que a unidade de compressão apenas cubra duas oitavas, com o passa-alto confortavelmente "afastado" da frequência de ressonância da corneta para evitar aquele efeito/distroção tipo "trombone" e o passa baixo adequado para que a corneta não se transforme (apenas) num wave-guide.
Daí a necessidade de se utilizar pelo menos 4 vias.
Mas concordo que em tais sistemas acústicos é vantajoso utilizar amplificação activa.

No que se refere a colunas de radiação "convencional" já concordo que o número de vias ideal seja no mínimo de três.

R

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

O transformador de alta tensão não é a parte mais critica nem mais cara, o transformador de saida é.

Sim, mas aí também pode haver erros de dimensionamento ou os transformadores não serem muito bons.
Nesse caso, poderá mesmo não valer a pena investir nessa máquina!  

Sim, claro, mas tirando anguns ajustes na alta tensão que podem ser efectuados pela rectificação escolhida, o resto seria um erro de nítida falha nas simulações e planeamento. Hoje há ferramentas de simulação que preveem exactamente o que vamos obter com cada transformador.

Palmas escreveu:

Hoje há ferramentas de simulação que preveem exactamente o que vamos obter com cada transformador.

Mas possivelmente não é só o dimensionamento mas também a qualidade do transformador em si.
Digo isto porque nos foruns vejo os DIYers usar n vezes essa razão para justificar um desempenho abaixo da perfeição ou a explicar que o som poderia ainda ser melhor "com outro transformador de saída de melhor qualidade"...  

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Hoje há ferramentas de simulação que preveem exactamente o que vamos obter com cada transformador.

Mas possivelmente não é só o dimensionamento mas também a qualidade do transformador em si.
Digo isto porque nos foruns vejo os DIYers usar n vezes essa razão para justificar um desempenho abaixo da perfeição ou a explicar que o som poderia ainda ser melhor "com outro transformador de saída de melhor qualidade"...  

Exacto, quando se trata do transformador de saida, isso é critico (ver um meu post anterior) e é o que normalmente sai caro (algumas marcas vendem ferro a preço de ouro, mas há no mercado soluções muito razoáveis a preços obscenos. Mas o transformador alimentação, quando se trata de alta tensão também tem de ter alguns cuidados, mas o resultado é previsivel, e era isso a que me referia. Um transformador de alimentação bem desenhado e bem construido é para sempre, mas se for desenhado ou construido de forma negligente...

Digital Man escreveu:

Eu compreendo que as colunas passivas da B&W com crossover passivos só tenham 3 vias. Aliás, se acompanharmos a evolução do topo de gama "terrestre", desde as 3 séries da 801 Matrix até aos modelos actuais, pode-se verificar essa variação de compromissos. A B&W tem vindo progressivamente a optimizar os seus crossovers passivos de 3 vias.

E apesar disso as velhas 801 (especialmente as de caixa selada) continuam insuperáveis...

Digital Man escreveu:

Também presenciei um teste curioso: Um duelo 805 - 804 numa sala normal. A 805 (2 vias) tinha as suas limitações como falta de escala, mas em comparação a 804 (3 vias) manchava um pouco a clareza e integridade da gama média. O curioso é que a maioria dos presentes preferiu a 805 independentemente do preço. E esta hein?  A minha explicação é que os sons mais cativantes estão de facto na gama média.

Nunca presenciei esse teste mas ao fim de vários anos de prática e convivência com audiófilos eu cheguei à conclusão que muitos deles (e uma quantidade considerável de reviewers) não "apreciam" um médio grave "cheio", semelhante àquilo que escutamos ao vivo, porque produz uma sonoridade subjectivamente menos "clara" e "rápida"…

Viva o som audiófilo, falsamente "detalhado", com muito "ar" e o "palco" espaçoso do excesso de agudos, e o grave "tenso, extenso e rápido" da depressão na gama "fundamental".   

R

ricardo onga-ku escreveu:

Citação :

Viva o som audiófilo, falsamente "detalhado", com muito "ar" e o "palco" espaçoso do excesso de agudos, e o grave "tenso, extenso e rápido" da depressão na gama "fundamental".   

R

Compreendo perfeitamente o referido. As preferencias do som, são isso mesmo, preferencias. Eu por outro lado gosto do som "grosso"com força e capaz de me fazer arrepiar da cabeça aos pés. Mas também gosto do som arejado e detalhado.
Não me parece que seja incompatível (embora seja mais dificil) mas se tiver de escolher, escolho o corpo, a emoção transmitida.
A piada é que eu considero o meu gosto "audiófilo" mas não falsamente detalhado.

Palmas escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Citação :

Viva o som audiófilo, falsamente "detalhado", com muito "ar" e o "palco" espaçoso do excesso de agudos, e o grave "tenso, extenso e rápido" da depressão na gama "fundamental".   

R

Compreendo perfeitamente o referido. As preferencias do som, são isso mesmo, preferencias. Eu por outro lado gosto do som "grosso"com força e capaz de me fazer arrepiar da cabeça aos pés. Mas também gosto do som arejado e detalhado.
Não me parece que seja incompatível (embora seja mais dificil) mas se tiver de escolher, escolho o corpo, a emoção transmitida.
A piada é que eu considero o meu gosto "audiófilo" mas não falsamente detalhado.

Na minha experiência há duas formas de obter "detalhe", ou melhor, de reproduzir o "detalhe" existente no sinal gravado (mais é impossível): ou se exageram as frequências acima do médio-alto e se atenua a gama onde o som é cheio, ou se reduzem as distorções.

Não digo que seja o seu caso mas infelizmente na maior parte das vezes o "detalhe" é conseguido através da primeira opção…


Estas MA são um bom exemplo do som "audiófilo":



O comentário do crítico:
"Colunas 'bandeira' sérias com um som extraordinariamente limpo, rápido e aberto apoiado por um baixo verdadeiramente musculado"

Traduzindo para miúdos: som insuportavelmente "brilhante", "frio" e "magro" com graves exagerados; e que na realidade vai de encontro à minha audição destas colunas no xô do Villa Ricca.

R

Palmas escreveu:

Exacto, quando se trata do transformador de saida, isso é critico (ver um meu post anterior) e é o que normalmente sai caro (algumas marcas vendem ferro a preço de ouro, mas há no mercado soluções muito razoáveis a preços obscenos. Mas o transformador alimentação, quando se trata de alta tensão também tem de ter alguns cuidados, mas o resultado é previsivel, e era isso a que me referia. Um transformador de alimentação bem desenhado e bem construido é para sempre, mas se for desenhado ou construido de forma negligente...

Relativamente ao preço dos transformadores, olhando apenas para uma tabela Audio Note, e focando apenas em transformadores para 300B para simplificar, vejo 11 transformadores TRANS-300 cujos preços começam na casa dos 500 para o modelo e entrada e depois vão subindo rapidamente com a variação do material do condutor e/ou do material do núcleo e terminam em 14.3K o que dá perto de 30.000 por dois transformadores de saída...   
O TRANS300/03A já tem os fios em prata como o topo de gama e custa "apenas" 6.7K. A liga do núcleo do topo de gama é a diferença, mas há uma versão com o núcleo do topo de gama que custa "apenas" 9.6K mas tem fios em cobre e prata.

Conclusão - só olhando para os materiais usados no núcleo e nos condutores os preços fazem algum sentido. Não parece haver aqui gato por lebre. Agora, uma história completamente diferente é saber se quem vai à loja e gasta 1K nos transformadores vai ter um som muito inferior a quem gastar 30K. Creio que isso será pouco plausível, ainda que esta é a razão mais apontada pelos clonadores dos amplificadores da Kondo para justificar porque os seus amplificadores tocam de forma muito diferente.  

A minha teoria é que eles ouvem os Kondos nos shows, bem acompanhados por equipamento de topo, salas bem tratadas, e escolha de discos que assentam que nem um alfaiate. Os amplificadores se comparados em A/B no mesmo sistema possivelmente seriam muito parecidos.

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Exacto, quando se trata do transformador de saida, isso é critico (ver um meu post anterior) e é o que normalmente sai caro (algumas marcas vendem ferro a preço de ouro, mas há no mercado soluções muito razoáveis a preços obscenos. Mas o transformador alimentação, quando se trata de alta tensão também tem de ter alguns cuidados, mas o resultado é previsivel, e era isso a que me referia. Um transformador de alimentação bem desenhado e bem construido é para sempre, mas se for desenhado ou construido de forma negligente...

Relativamente ao preço dos transformadores, olhando apenas para uma tabela Audio Note, e focando apenas em transformadores para 300B para simplificar, vejo 11 transformadores TRANS-300 cujos preços começam na casa dos 500 para o modelo e entrada e depois vão subindo rapidamente com a variação do material do condutor e/ou do material do núcleo e terminam em 14.3K o que dá perto de 30.000 por dois transformadores de saída...   
O TRANS300/03A já tem os fios em prata como o topo de gama e custa "apenas" 6.7K. A liga do núcleo do topo de gama é a diferença, mas há uma versão com o núcleo do topo de gama que custa "apenas" 9.6K mas tem fios em cobre e prata.

Conclusão - só olhando para os materiais usados no núcleo e nos condutores os preços fazem algum sentido. Não parece haver aqui gato por lebre. Agora, uma história completamente diferente é saber se quem vai à loja e gasta 1K nos transformadores vai ter um som muito inferior a quem gastar 30K. Creio que isso será pouco plausível, ainda que esta é a razão mais apontada pelos clonadores dos amplificadores da Kondo para justificar porque os seus amplificadores tocam de forma muito diferente.  

A minha teoria é que eles ouvem os Kondos nos shows, bem acompanhados por equipamento de topo, salas bem tratadas, e escolha de discos que assentam que nem um alfaiate. Os amplificadores se comparados em A/B no mesmo sistema possivelmente seriam muito parecidos.

Mesmo se fizer as contas ao peso da prata e dos materias "nobres" usados, não chega para justificar a escalada de preço. Creio que o marketing e o manter da exclusividade fazem isso. Mas mesmo na AN há um grupo B (TRAN152) que permite fazer um 300B SE muito bom a menos de 200€ cada, já com iva. A diferença deste tr para ou outros de 30.000€ não é assim tão grande

ricardo onga-ku escreveu:

Palmas escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Citação :

Viva o som audiófilo, falsamente "detalhado", com muito "ar" e o "palco" espaçoso do excesso de agudos, e o grave "tenso, extenso e rápido" da depressão na gama "fundamental".   

R

Compreendo perfeitamente o referido. As preferencias do som, são isso mesmo, preferencias. Eu por outro lado gosto do som "grosso"com força e capaz de me fazer arrepiar da cabeça aos pés. Mas também gosto do som arejado e detalhado.
Não me parece que seja incompatível (embora seja mais dificil) mas se tiver de escolher, escolho o corpo, a emoção transmitida.
A piada é que eu considero o meu gosto "audiófilo" mas não falsamente detalhado.

Na minha experiência há duas formas de obter "detalhe", ou melhor, de reproduzir o "detalhe" existente no sinal gravado (mais é impossível): ou se exageram as frequências acima do médio-alto e se atenua a gama onde o som é cheio, ou se reduzem as distorções.

Não digo que seja o seu caso mas infelizmente na maior parte das vezes o "detalhe" é conseguido através da primeira opção…


Estas MA são um bom exemplo do som "audiófilo":



O comentário do crítico:
"Colunas 'bandeira' sérias com um som extraordinariamente limpo, rápido e aberto apoiado por um baixo verdadeiramente musculado"

Traduzindo para miúdos: som insuportavelmente "brilhante", "frio" e "magro" com graves exagerados; e que na realidade vai de encontro à minha audição destas colunas no xô do Villa Ricca.

R

Curiosamente essas colunas fizeram-me lembrar algumas colunas PA que ouvi (más colunas de PA) em que eu sabia que aquela música não era estridente nem espalhafatosa e as colunas estavam a desvirtuar completamente a mensagem musical.

Agora, temos que dar um desconto a essas reviews. Os donos/trabalhadores das revistas têm o seu ganha-pão nos anúncios dos fabricantes, pelo que ficam algo entre a espada e a parede quando têm que rever os produtos...   Muitos deles mentem a si próprios dizendo "não estou a enganar ninguém - esta coluna tem estas características que eu optei por salientar", mas são infiéis quando dão a nota final e afinal aquela coluna não serve a música. Mas disso depende a sobrevivência e continuidade do negócio - não dizer mal dos artigos...  

Palmas escreveu:

Mesmo se fizer as contas ao peso da prata e dos materias "nobres" usados, não chega para justificar a escalada de preço. Creio que o marketing e o manter da exclusividade fazem isso. Mas mesmo na AN há um grupo B (TRAN152) que permite fazer um 300B SE muito bom a menos de 200€ cada, já com iva. A diferença deste tr para ou outros de 30.000€ não é assim tão grande

Nem tinha olhado para o grupo B dado ser "genérico". Esse TRANS 152 é para SE/PSE, Os transformadores do grupo B para PP são ainda mais baratos...

Mas assim sendo volto à minha questão original - quais são os principais factores que distinguem um amplificador muito bom de um assim-assim?
Por essa ordem de ideias, não é necessário gastar muito dinheiro para montar uma "bomba" em casa.   
A web está inundada de esquemáticos de todo o tipo...

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Mesmo se fizer as contas ao peso da prata e dos materias "nobres" usados, não chega para justificar a escalada de preço. Creio que o marketing e o manter da exclusividade fazem isso. Mas mesmo na AN há um grupo B (TRAN152) que permite fazer um 300B SE muito bom a menos de 200€ cada, já com iva. A diferença deste tr para ou outros de 30.000€ não é assim tão grande

Nem tinha olhado para o grupo B dado ser "genérico". Esse TRANS 152 é para SE/PSE, Os transformadores do grupo B para PP são ainda mais baratos...

Mas assim sendo volto à minha questão original - quais são os principais factores que distinguem um amplificador muito bom de um assim-assim?
Por essa ordem de ideias, não é necessário gastar muito dinheiro para montar uma "bomba" em casa.   
A web está inundada de esquemáticos de todo o tipo...

Ora aí está uma boa pergunta!
Sempre que começo a ter comichão para fazer algo novo, passo uns meses a pensar, desenhar, experimentar, trocar ideia e impressão com o meu sócio nesta sandanças, até que o esquema começa a ter corpo.
Há muitos factores a ter em conta e a forma como os escolho não é muito clara, tem coisas como "já cá os tenho", "fica mais limpo", "gosto mais do aspecto", "as curvas parecem bem lineares", "ouvi dizer bem destes tubos", "vou fazer só para poder dizer mal", etc
Mas isso é verdade, consegue-se fazer uma bomba com (relativamente) pouco. O problema é que para fazer, ganhamos mais quando fazemos algo de muito bom, ou seja, somos pouco competitivos quando fazemos coisas baratas. Assim de repente eu diria que por 1000€ (sem contar a mão de obra) se faz algo que deixa os comerciais à distancia, mas por 2000€ então nem se fala!

Esquemas o melhor é desenharmos nos proprios ou adaptarmos esquemas que gostamos.

Palmas escreveu:

Ora aí está uma boa pergunta!
Sempre que começo a ter comichão para fazer algo novo, passo uns meses a pensar, desenhar, experimentar, trocar ideia e impressão com o meu sócio nesta sandanças, até que o esquema começa a ter corpo.
Há muitos factores a ter em conta e a forma como os escolho não é muito clara, tem coisas como "já cá os tenho", "fica mais limpo", "gosto mais do aspecto", "as curvas parecem bem lineares", "ouvi dizer bem destes tubos", "vou fazer só para poder dizer mal", etc
Mas isso é verdade, consegue-se fazer uma bomba com (relativamente) pouco. O problema é que para fazer, ganhamos mais quando fazemos algo de muito bom, ou seja, somos pouco competitivos quando fazemos coisas baratas. Assim de repente eu diria que por 1000€ (sem contar a mão de obra) se faz algo que deixa os comerciais à distancia, mas por 2000€ então nem se fala!

Esquemas o melhor é desenharmos nos proprios ou adaptarmos esquemas que gostamos.

Efectivamente, essas duas criações - os SE GM70 e os balanceados GU50 com alimentação separada são a demonstração real dessa filosofia.  

Para consolidar a tese de que fazer um bom amplificador não é fácil, vejamos estes VAL MP211A.
São chineses e apareceram no final da década de 90. Aparentemente o fabricante deixou de fazer amplificadores em 2003...   


Bom aspecto, single-ended baseado na 211 (a válvula do Ongaku), 25W, transformadores massivos, o esquemático segue um modelo referencial...
Há no entanto relatos que indiciam que o som é um desapontamento. Aparecem à venda por volta dos 1000Eur (o par), não sendo a venda fácil. Talvez o truque seja anunciar na secção de Decoração...   

Por outro lado, talvez com algumas modificações no circuito incluindo transformadores novos, assim como resistências, condensadores, etc, possam converter-se em excelentes aparelhos... 

Digital Man escreveu:

Por outro lado, talvez com algumas modificações no circuito incluindo transformadores novos, assim como resistências, condensadores, etc, possam converter-se em excelentes aparelhos... 

Resumindo, 1000 euros por duas caixas....