Qual a maior amplitude de frequência gravada?

Viva a todos,

Eu sei que isto é uma questão menor pois não é só a largura de frequência que interessa, como a sua linearidade, relação sinal / ruído, divisão dos vários canais, distorção harmónica, etc , mas para satisfazer a minha curiosidade, gostaria de vos perguntar qual a maior amplitude que já encontraram nas fitas? Já encontrei a 19cm/s por exemplo no Akai GX-747dbx 25-33.000Hz +/-3dB, mas pergunto-vos se já encontraram com mais amplitude. É que o Super Audio CD e as grandes cabeças do vinil, ultrapassam os 50.000Hz, gostaria de saber onde vão eles buscar material para os alimentar?


Muito agradecido,

cabb

Então Cabb, deixaram-te pendurado?
Grandes malandros...

Carlos, a extensão de resposta de frequência da fita e do aparelho está dependente da abertura do entreferro da cabeça de leitura e de gravação, velocidade da fita, largura da pista, densidade e dimensão das partículas magnéticas da fita.
A 76cm/s não te admires que possam existir máquinas a responder a 50kHz, mas não tenho informação concreta. O que li é que a essa velocidade existem dificuldades a registar graves, o que levou os fabricantes a contornar o problema com cabeças magnética dedicadas á solução dessa "deficiência". Aparentemente começa-se a assistir à deslocação do intervalo da banda útil para um patamar superior. De resto nem imagino quais as bases de tempo das igualizações e respetivo intervalo de banda. Para uma largura de banda maior é necessário uma frequência de portadora (BIAS) também mais elevada, para se evitar o "Aliasing" na modulação de amplitude (AM). Estas condições exigem que todo o hardware de cabeças e circuito seja devidamente adaptado. Pode-se antever muito trabalho e dor de cabeça no projeto.
Para finalizar fica a saber que o sistema Dolby A usa um filtro passa baixo que começa a atenuar alta frequência a partir dos 16kHz, por isso que se lixem os 30kHZ , 40kHz e afins. A máquina tem é de responder bem até aos 20kHz, sem "amouchar" a 0db. Isso já permite uma série de abusos a muitos níveis; picos de +20db (10X mais amplitude relativamente ao 0db) é frequente encontrar em algumas gravações, mas não a 20kHz.

Esta minha curiosidade tem a ver com a guerra que assistimos dos Super Audio CD / DVD Audio, Super Tweeters,  cabeças de gira-discos a irem até aos 70KHZ!!!!!!!!!!!! (DENON DL-S1).  E a fita também se gabaria de tal façanha?

Afinal para quê tanta largura de banda se pelos vistos as gravações de estúdio chegam aos 20 a 22Kz e parou?!!

A largura de banda generosa tende a "oferecer" por seu lado, mais margem na modulação da banda média/alta o tal M.O.L/S.O.L. (Maximum.Output.Level/Sound.Output. Level.).
Enquanto o MOL é para quando a 3ª. harmónica atinge os  3% (Brrrrrr ) o SOL especifica quando a fita não consegue entregar mais amplitude na alta frequência, ou seja "satura". A questão é que a partir dos 9kHz para cima medir a  3ª. harmónica torna-se impraticável devido à limitação da banda passante da própria eletrónica do deck (doméstico; Hi-Fi), mas em material de estúdio a responder acima dos 40kHz já é mesurável a MOL dos 15kHz...

A história da guerra dos formatos a responder em alta frequência é pura demagogia e argumento de venda. A meu ver vale pela quantidade de informação registada por segundo, detalhe na quantificação da amplitude do sinal (PCM-Bit Depth). No caso do bitstream a elevada frequência de trabalho resulta numa resolução elevada da amplitude; contudo é um formato digital compactado que exige um ciclo de trabalho bastante elevado para suprimir os erros no processo inverso da função (Digital para Analógico), expondo ruido ultrassónico que é suprimido de forma gentil por filtros eletrónicos menos nefastos para o som.
Por o pouco que entendo é o que acho ser o "FM digital". Sistema esse que se mostrou apto desde a sua implementação nos DACs do final da década de 80 e toda a década de 90 nos leitores de CD, Minidisc, DAT e na restante entourage digital do século XXI.

E tudo o vento levou...

Depois dos números, uma coisa é certa (para mim e muitos). Um bom deck com uma boa fita, seja em cassetes ou (melhor ainda) em RtR, deixam qualquer um de boca em banda e de olhos esbugalhados (já assisti a isso).

Tecnicamente difícil de explicar ou mesmo impossível, mas acontece.

Acho que muito está por explicar em relação ao prazer de audição vs. teorias da medição.

Então essa "treta" de ter largura de banda acima da capacidade do ouvido humano, dinâmica tão forte que é capaz de reproduzir o barulho de um avião a poucos metros da nossa cabeça, etc... é quase como olha nós temos um carro com 500CV e motor V12, vocês só podem andar a 120km/h nas auto-estradas, mas se ele dá 310km/h de pico e acelaração em 4,2s dos 0 aos 100km/h, então de certeza que vai ser capaz de dar os 120Km/h nas estradas e vamos ter um poder de recuperação para as ultrapassagens! Será mais ou menos isso que a Sony e outras queriam provar com os tais Super Audio Cds e amigos?

Em relação ao AJS eu já nem estranho o seu "rancor obsceno"  no que se refere ao digital. Sendo analógico ou digital garanto-te que é tudo matemática e engenharia; muitas vezes "má engenharia" nos estágios analógicos e nas linhas de alimentação que arruínam por completo a saída de um DAC.
Mas como eu bebo branco e tinto como o Jacinto, venha o "Mefisto" e escolha...
Sobre o som dos RtR opino que deve existir de tudo como na farmácia e depende das "eras" e "modas". Contudo já apanhei uma demo de um deck supostamente de "difusão" que tinha um ruido de fundo escandaloso (Gone with the wind) , excesso de agudos, e o som não me pareceu muito mais harmonioso que o Teac A-2300S. Certo que deve ser melhor, mas se tiverem  a oportunidade experimentem um RtR Russo dos anos 80.


Agora o Sr. Cabb não deve confundir largura de banda com dinâmica...
Aí, aí, que leva tau-tau...

Não estou nada a confundir Paluse, então o Super Audio Cd além da largura de banda não tinha uma dinâmica superior ao cd audio? O que eu quis referir com o meu post é que provavelmente as marcas nos anos 90 / inicio deste século, queriam demonstrar que podiam cantar mais alto e ter uma extensão maior de graves e agudos (infra-sons e ultra-sons) só para fazer figura, uma vez que na prática não havia gravações de estúdio que conseguissem explorar esse aumento.

Sim, na casa dos 100db dentro da banda útil, depois dos 40kHz essa margem dinâmica é drasticamente reduzida devido ao nível de ruído ultra sónico.
Eu já fico satisfeito com um ruido 70db abaixo do nível de referencia.

PALUSE escreveu:

Em relação ao AJS eu já nem estranho o seu "rancor obsceno"  no que se refere ao digital.

Não é bem rancor, é mais tipo...desprezo.

Bullshit.
Se fosse desprezo nem comentavas.

Acho que foste mordido por algum leitor de CD's de primeira geração.
Aquilo era mais que mau...era péssimo.

PALUSE escreveu:

Bullshit.
Se fosse desprezo nem comentavas.

Comento mas com desprezo.


Mas sei que ha malta feliz com o digital, e eu respeito isso.

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

Bullshit.
Se fosse desprezo nem comentavas.

Comento mas com desprezo.


Mas sei que ha malta feliz com o digital, e eu respeito isso.

Alterei o texto, mas já não foi a tempo.

"Acho que foste mordido por algum leitor de CD's de primeira geração.
Aquilo era mais que mau...era péssimo."

PALUSE escreveu:

Aquilo era mais que mau...era péssimo."

Ainda me lembro, da primeira vez que ouvi um CD num leitor que comprei (1988 ?) nem queria acreditar, mesmo muito mauzinho.

Mas também muita coisa mais moderna e de gabarito e que deixa um gajo gelado (frio é pouco).

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

Aquilo era mais que mau...era péssimo."

Ainda me lembro, da primeira vez que ouvi um CD num leitor que comprei (1988 ?) nem queria acreditar, mesmo muito mauzinho.

Mas também muita coisa mais moderna e de gabarito e que deixa um gajo gelado (frio é pouco).  

Ah, Ah , assim não vale. Qual a marca e o modelo do aparelho?

PALUSE escreveu:

Ah, Ah , assim não vale. Qual a marca e o modelo do aparelho?

Não vais querer que fixe toda a porcaria que tenho ouvido.

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

Ah, Ah , assim não vale. Qual a marca e o modelo do aparelho?

Não vais querer que fixe toda a porcaria que tenho ouvido.

 
Devias para não voltares a cometer o mesmo erro.

PALUSE escreveu:

Devias para não voltares a cometer o mesmo erro.

Há anos que deixei esse caminho. Problema resolvido.

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

Devias para não voltares a cometer o mesmo erro.

Há anos que deixei esse caminho. Problema resolvido.

Mais de 5 minutos para responder.
Não aceitável.

PALUSE escreveu:

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

Devias para não voltares a cometer o mesmo erro.

Há anos que deixei esse caminho. Problema resolvido.

Mais de 5 minutos para responder.
Não aceitável.

É o mal de se estar no trabalho.

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

Devias para não voltares a cometer o mesmo erro.

Há anos que deixei esse caminho. Problema resolvido.

Mais de 5 minutos para responder.
Não aceitável.

É o mal de se estar no trabalho.

Epá, isso resolve-se.
Troca comigo.

"I believe I can fly... to UK"

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

Devias para não voltares a cometer o mesmo erro.

Há anos que deixei esse caminho. Problema resolvido.

Mais de 5 minutos para responder.
Não aceitável.

É o mal de se estar no trabalho.

No trabalho...pois, pois. No emprego queres tu dizer.
Qualquer dia começam a sair daí BMWs com motor mini e depois a culpa é dos robôs que avariaram.

cabb escreveu:

Não estou nada a confundir Paluse, então o Super Audio Cd além da largura de banda não tinha uma dinâmica superior ao cd audio? O que eu quis referir com o meu post é que provavelmente as marcas nos anos 90 / inicio deste século, queriam demonstrar que podiam cantar mais alto e ter uma extensão maior de graves e agudos (infra-sons e ultra-sons) só para fazer figura, uma vez que na prática não havia gravações de estúdio que conseguissem explorar esse aumento.

A maior parte dos microfones começa a perder sensibilidade ainda antes de chegar aos 20KHz (ver http://recordinghacks.com/microphones).


Quanto à gama dinâmica, vou citar esta resposta do João Ganho (do estúdio O Ganho do Som) ao Miguel da Zen Audio onde se demonstra que nem na fase de captação é possível obter 24bit (ou 144dB) de dinâmica:

Não te deixes impressionar pelos números.
O SACD e o seu 1 bit a 2.8 MHZ alega uma relação sinal-ruído superior a 120 dB?
Ora, qualquer registo a 24 bits (da parte do consumidor o DVD Audio ou os ficheiros HR) pode alegar, por seu lado, uma relação sinal-ruído de 144 dB (6 x 24 = 144)…
O que é que isto nos diz?
Na realidade, nada.
Somente que, enquanto profissionais e consumidores, vivemos tempos felizes e de privilégio.
Nunca na história da indústria fonográfica foi possível levar o produto final até ao consumidor com uma qualidade tão próxima ou mesmo igual ao produto original.
Agradeça-se à SONY/PHILIPS e ao senhor Bob Stuart a amabilidade.

Mas, na verdade, as verdadeiras condições de produção e reprodução estão muito longe de atingir essas especificações.
Ou mesmo de precisar delas…
Começemos pelo mais básico e, por isso, primordial: a audição humana.
Como sabes (não vou ensinar a missa ao padre, caro doutor) o limiar da audição humana são precisamente 120 dB SPL (sound pressure level).
Esta é, mais ou menos, a pressão sonora desenvolvida por um jacto 747 durante a descolagem, a 10 metros de distância.

Passemos ao microfone, esse elemento crucial e tantas vezes sujeito a tratos de polé no interior da actual indústria de gravação.
A Neumann, por exemplo, alega – repito – alega uma relação sinal-ruido de 131 dB para um dos seus microfones mais “silenciosos”, o TLM 103.
Já para o famoso M150, o mais utilizado na gravação de música clássica aquando numa configuração de Decca Tree, tudo se fica por uns simpáticos 119 dB.
Ou seja, dos 144 dB teoricamente disponíveis no registo a 24 bits, no caso mais favorável do TLM 103, já se pode prescindir de 13 deles…

De seguida, no percurso do sinal temos o pré de micro.
Um dos melhores e mais reputados fabricantes entre os profissionais da música é a Millennia.
No seu espantoso HV 3D apresenta uns teóricos 133 dB de relação sinal-ruído – o que, de resto, já se encontra limitado em 2 dB devido às especificações do microfone.

Supondo que se vai digitalizar o sinal para utilizar num registo integralmente digital, e escolhendo um bom conversor AD a 24 bits, como o Apogee 16 X, cuja relação sinal-ruído apresentada pelo fabricante se diz situar nos 120 dB, aos 131 dB inicialmente obtidos à saída do pré já se impõe uma redução de 11 dB.
Contas feitas, isto resulta na necessidade de um registo real de uns “parcos” 20 bits (120 / 6 = 20). Dreaming of 24 bits…

Uma vez no interior da mesa de mistura digital, para que o sinal de 24 bits permaneça íntegro ao longo das sucessivas fases de processamento e adicionamento (lembre-se que cada operação no meio digital, por mais simples que seja, implica uma acréscimo de bits de informação) será necessário existir hardware DSP capaz de lidar com a quantidade crescente de informação sem recorrer a truncagem de bits e assim afectar a resolução da informação em causa.
Um sistema como o Pro Tools, por exemplo, com processamento interno a 48 bits (na realidade 56) “floating point”, permite uma gestão de sinal até 288 dB dinâmicos.
O número pode parecer diabólico, mas se percebermos que estamos a lidar com um sistema que permite a mistura (adição) até 192 pistas em simulâneo, e que cada adição implica o aumento da dinâmica do sinal áudio para processamento interno (ainda não estamos a falar da conversão nos DA, atenção), cedo percebemos que, afinal, os números são convenientes para um headroom capaz de respeitar o sinal original de 24 bits (que, na realidade, no nosso caso já só contém áudio com 20 bits de relação sinal-ruído).

Por uma questão de simplicidade de explanação vamos ignorar, aqui, o facto de que cada adição de um microfone na mesa de mistura aumenta, inevitavelmente, o noise floor da mistura final.

Se, eventualmente, na fase de masterização for utilizado um processador analógico para igualização do sinal, será necessário converter, novamente, o sinal digital para analógico.
Um conversor de topo a 24 bits como o Apogee DA 16X apresenta, supostamente, uma relação sinal-ruido de 118 dB e é possível e conveniente que, na fase de conversão, seja adicionado ruído dither.
De resto, qualquer processador analógico acaba, inevitavelmente, por inserir ruído, mesmo um passivo como o Manley Massive Passive Equalizer.
No caso de ser necessário puxar algum brilho à mistura através do ganho das altas frequências, consequentemente acaba-se por puxar, de igual forma, o noise-floor da gravação por menor que este seja.
ignifica isto que a relação sinal-ruído sai diminuída substancialmente.
Possivelmente, depois desta transição para analógico o resultado final irá situar-se, com muita benevolência, nos 105 dB de relação sinal-ruído.
Ou seja: para introduzir, novamente, o sinal no meio digital para entrega na fábrica já será suficiente um conversor de 18 bits de resolução real (105 / 6 = 17.5)! 24 bits far, far away…

Como é que isto se traduz em termos acústicos, uma vez transcrito para um SACD ou DVD Audio, na casa do consumidor?
Vejamos a reprodução num caso como O Ganho do Som, onde as condições de escuta se situam num patamar de excelência e controlo monitorizados.
E, por questões de referência e erro por excesso, sempre atendendo a níveis de pressão sonora enquanto sala profissional de mistura de filmes.
Ali, temos a saída master da mesa de mistura e o conversor DA Apogee 16 X aferidos para -20 dBFS (full scale) a +4 dBu.
O que significa que, qualquer fonte a debitar um sinal registado 20 dB abaixo do ponto de clip do formato digital produz +4dBu (1,228 V) para entrada nos amplificadores Nemo.
Acusticamente, a pressão sonora para um ruído rosa de +4 dBu está nivelada a 85 dB SPL C por canal no sweet spot, segundo as indicações da SMPTE.
Um registo full scale (O dBFS) à saída da mesa equivale, enfim, a +24 dBu (12.3 Vrms) de entrada nos amplificadores e 105 dB SPL C por canal.

Por este exemplo, pode-se perceber que o produto final anteriormente referido, com uma relação sinal-ruído de 105 dB, nestas condições de escuta bem acima da norma terá um noise floor de O dB SPL C por canal (lembre-se, a propósito, que 0 dB SPL não significa ausência de som)!
Somados acusticamente, 4 canais principais (para facilitar as contas) resultariam num noise floor de 3 dB SPL C (porque em campo de escuta reverberante; 6 dB em campo de escuta directo ou próximo).
Com o ar condicionado e o computador ligados, o ruído ambiente no interior d’O Ganho do Som situa-se nos 35 dB SPL C.
Resultado?
Para além do noise-floor da gravação se encontrar 35 dB SPL abaixo do ruído ambiente e, por conseguinte, mascarado por este, a dinâmica real disponível no estúdio “resume-se” a uns 70 dB SPL C por canal para um pico intencionalmente limitado a 105 dB SPL C.
Contas feitas, o nosso registo a 24 bits até seria muito bem servido por um conversor DA de 12 bits (70 / 6 = 11,7)!
Como se costuma dizer, o valor total de uma cadeia de elementos em série a contribuir para o mesmo objectivo reside, afinal, no seu elo mais fraco.

Respondendo à tua pergunta de “como é que se masteriza para SACD em virtude do aumento da dinâmica disponível”, uma simples frase: de momento na vida real isso é, afinal, de somenos importância.
Não se muda nada em relação aos procedimentos até agora em voga.
Aos bons procedimentos, bem entendido…

R

Está tudo bem, caro Ricardo, mas o bit depth no PCM não se resume só à dinâmica do registo mas também à fineza da representação da amplitude do sinal e nesse domínio acredito que faça a diferença entre o 18 bits e os 24 bits, isto é se existir fineza suficiente no domínio analógico para retratar diferenças de amplitude tão reduzidas.
E agora vou ouvir uns crack e pops enquanto o DAC amorna...

Este ano ouvi pela primeira vez diferenças numa comparação de resoluções.

Trata-se de gravações de música para instrumentos acústicos e voz de efectuadas numa sala de música especialmente tratada para captação utilizando dois microfones posicionados a uma distancia adequada sem qualquer pós-processamento (EQ ou compressão); as diferenças apesar de ligeiras são audíveis, independentemente dos efeitos negativos provocados pelo algoritmo do software utilizado para efectuar o downsampling.

Normalmente não tenho grande paciência para avaliações comparativas, acho-as mesmo brutalmente entediantes, mas estava no estado de espírito ideal e o silêncio aqui no bairro também foi útil.

A sequência de audição foi a seguinte:

16/44,1
24/44,1
16/44,1
-
16/44,1
16/96
16/44,1
-
24/96
16/44,1
24/96

Aquilo que mais me surpreendeu foi que, por ter escutado duas das gravações incluídas no conjunto um número razoável de vezes em 24/96, não demorou muito tempo para identificar as deficiências da versão de 16/44,1.
E assim que identifiquei as características desses defeitos foi difícil perdê-las.

Claro que ainda consigo desfrutar de gravações 16/44,1 sem qualquer esforço mas estou convencido de que é um formato de mais baixa fidelidade.
Apesar de tudo a qualidade de masterização acaba por ter maior impacto do que a resolução do ficheiro, isto se estivermos a falar de gravações comerciais não audiófilas.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Respondendo à tua pergunta de “como é que se masteriza para SACD em virtude do aumento da dinâmica disponível”, uma simples frase: de momento na vida real isso é, afinal, de somenos importância.
Não se muda nada em relação aos procedimentos até agora em voga.
Aos bons procedimentos, bem entendido…[/i]

R

Sobre esta questão posso dizer-te que o mais difícil é preencher o script do trabalho a sair em SACD pelo software de edição.
Fazer o ficheiro digital dff em stereo e multicanal é bem acessível a partir do PCM final, tanto para o software da Philips como o Saracon da Weiss.
Ainda temos o Korg  e para quem sabe da arte o Pyramix; esse então é mesmo ambiente PRO - Phonix, aquilo tem que ser muito bem estudado, porque um tipo começa nas mangas e só acaba no pescoço. Claro que para quem conhece bem deve saber entrar numa fase mais avançada, importar o PCM final e seguir para bingo.


Se a DADC na Áustria quisesse uns layouts completos com multi idioma e testados, eu enviava-os em p2p, depois só tinham de fazer a "transferência bancária" em Bitcoins.

ricardo onga-ku escreveu:

Este ano ouvi pela primeira vez diferenças numa comparação de resoluções.

Trata-se de gravações de música para instrumentos acústicos e voz de efectuadas numa sala de música especialmente tratada para captação utilizando dois microfones posicionados a uma distancia adequada sem qualquer pós-processamento (EQ ou compressão); as diferenças apesar de ligeiras são audíveis, independentemente dos efeitos negativos provocados pelo algoritmo do software utilizado para efectuar o downsampling.

Normalmente não tenho grande paciência para avaliações comparativas, acho-as mesmo brutalmente entediantes, mas estava no estado de espírito ideal e o silêncio aqui no bairro também foi útil.

A sequência de audição foi a seguinte:

16/44,1
24/44,1
16/44,1
-
16/44,1
16/96
16/44,1
-
24/96
16/44,1
24/96

Aquilo que mais me surpreendeu foi que, por ter escutado duas das gravações incluídas no conjunto um número razoável de vezes em 24/96, não demorou muito tempo para identificar as deficiências da versão de 16/44,1.
E assim que identifiquei as características desses defeitos foi difícil perdê-las.

Claro que ainda consigo desfrutar de gravações 16/44,1 sem qualquer esforço mas estou convencido de que é um formato de mais baixa fidelidade.
Apesar de tudo a qualidade de masterização acaba por ter maior impacto do que a resolução do ficheiro, isto se estivermos a falar de gravações comerciais não audiófilas.

R

E é assim que um Die Hard do CD se vai lentamente convertendo.

Mais umas voltas auditivas, e que contrariam certas crenças enraizadas, e estás a ouvir vinil,   expoente máximo do prazer auditivo.

António José da Silva escreveu:

Mais umas voltas auditivas, e que contrariam certas crenças enraizadas, e estás a ouvir vinil,   expoente máximo do prazer auditivo.

Irás expiar a maldade das tuas palavras...

P.S. Escolher modo HD.





Àmen.

Isso ainda é um pouco melhor, mas tendo em conta a dificuldade em arranjar seja o que for em tape, a dificuldade de se terem bons aparelhos, o preço das fitas etc...