Filosofia, estética, musica, audio e "tutti quanti"...

ricardo onga-ku escreveu:

Caro José Miguel,

Se eu fosse a vós (gosto desta vossa partilha ) procurava criar uma almofada financeira para um upgrade mais a sério e entretanto tentava escutar equipamentos e sistemas com alguma qualidade para se perceberem aquilo que é possível conseguir com um determinado orçamento.
Neste momento já têm um sistema para reproduzir os vossos àlbuns, e como não existe uma fórmula de obter o sistema ideal a melhor forma de optimizar o vosso investimento é ganhar algum traquejo na escuta e entretanto vão aprendendo alguns "segredos".
É por não existir uma fórmula mágica que não faz muito sentido fazer recomendações muito concretas.

(...)

Um dos caminhos para se obter uma melhor relação custo/desempenho é recorrer a equipamentos modificados/optimizados.
Em Lisboa sugiro o Ricardo Domingos (recomendo uma vista nem que seja para escutar um sistema de referência de desempenho exemplar) que recentemente lançou a sua marca RMD Audio Design e em Aveiro tem o Jorge "Tube Dude" Santos (se é que ele ainda se dedica às modificações).

Entretanto dêem uma espreitada ao programa da Casa da Música e ofereçam-se um concerto de vez em quanto.

Boas escutas,

Ricardo

As duas frases sublinhadas referem coisas muito importantes, a primeira está como pano de fundo do princípio "nós temos tempo e calma", porque é melhor esperar e comprar algo melhor e que nos satisfaz, do que correr atrás da novidade.
No fundo foi por isso que me referi como referi ao Rega P3... ele não é um mau gira-discos, mas não sentimos com ele a subida de um degrau - pelo menos o P3 em estado original.

A segunda frase sublinhada... até me faltam as palavras! Ambos gostamos de Música ao vivo e de preferência em espaços pequenos. A Casa da Música tem uma boa programação, no ano passado compramos o Ciclo de Jazz, este ano vamos variar... a sala Suggia infelizmente não é... acusticamente não é a melhor sala onde já estivemos. Música Clássica não falta e os preços são muito interessantes, há ainda o Bar da Casa que tem pequenos concertos gratuitos regularmente.

Já partilhei que trabalhei uns seis meses num lugar com Jazz ao vivo, partilho com o Ricardo o princípio da escuta... ainda que depois tenhamos que ter cuidado e não exigir de um sistema e gravação aquele som ao vivo.

Como também gosto de Música mais pesada, por vezes dou umas escapadelas... com os amigos, porque a Luciana não gosta.



Em relação ao que deixei pelo meio: nós costumamos levar as nossas peças (quando precisam) a um senhor que também constrói e restaura, é um senhor que nos diz muito. Ele tem sempre um cuidado extremo a explicar-nos e não nos poupa. Abriu o nosso amplificador e apontou cada defeito de construção, ele sabe que escutamos sem lamento, queremos aprender.
Com as colunas foi a mesma coisa, seguimos os nossos ouvidos e compramos umas com caixa selada, mas com dimensões generosas: 60(a) x 35(p) x 26cm (l). Ele quando as viu e ouviu lá as comparou com as dele de referência e tal...
O gira-discos foi o que nos conduziu até esse senhor, curiosamente ele gosta mais de CDs... aqui em casa os CDs tocam bem. Quando compramos o nosso leitor de CDs usamos para uma brincadeira e arrumamos. Há umas semanas ligamos e ficamos surpreendidos - ele toca bem com este amplificador, melhor do que com o anterior.

Como vê Ricardo, é assim, com calma, que vamos evoluindo, experimentando - até as criações do tal senhor, que partilha connosco - e avaliando, para que quando for necessário tomarmos decisões não tenhamos que pedir a alguém que vá connosco - como quem vai comprar um carro usado e leva o mecânico!

Aqui vamos aprendendo alguns princípios que ajudam, porque quem nunca olhou uma paisagem ao Sol pensa que a Sombra é mesmo luminosa...

José Miguel escreveu:

a sala Suggia infelizmente não é... acusticamente não é a melhor sala onde já estivemos.

Percebo-o.
Só lá escutei um recital de piano e não só achei a acústica má como fiquei muito desiludido com a estética...feio é pouco.

José Miguel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Caro José Miguel,

Se eu fosse a vós (gosto desta vossa partilha ) procurava criar uma almofada financeira para um upgrade mais a sério e entretanto tentava escutar equipamentos e sistemas com alguma qualidade para se perceberem aquilo que é possível conseguir com um determinado orçamento.
Neste momento já têm um sistema para reproduzir os vossos àlbuns, e como não existe uma fórmula de obter o sistema ideal a melhor forma de optimizar o vosso investimento é ganhar algum traquejo na escuta e entretanto vão aprendendo alguns "segredos".
É por não existir uma fórmula mágica que não faz muito sentido fazer recomendações muito concretas.

(...)

Um dos caminhos para se obter uma melhor relação custo/desempenho é recorrer a equipamentos modificados/optimizados.
Em Lisboa sugiro o Ricardo Domingos (recomendo uma vista nem que seja para escutar um sistema de referência de desempenho exemplar) que recentemente lançou a sua marca RMD Audio Design e em Aveiro tem o Jorge "Tube Dude" Santos (se é que ele ainda se dedica às modificações).

Entretanto dêem uma espreitada ao programa da Casa da Música e ofereçam-se um concerto de vez em quanto.

Boas escutas,

Ricardo

As duas frases sublinhadas referem coisas muito importantes, a primeira está como pano de fundo do princípio "nós temos tempo e calma", porque é melhor esperar e comprar algo melhor e que nos satisfaz, do que correr atrás da novidade.
No fundo foi por isso que me referi como referi ao Rega P3... ele não é um mau gira-discos, mas não sentimos com ele a subida de um degrau - pelo menos o P3 em estado original.

A segunda frase sublinhada... até me faltam as palavras! Ambos gostamos de Música ao vivo e de preferência em espaços pequenos. A Casa da Música tem uma boa programação, no ano passado compramos o Ciclo de Jazz, este ano vamos variar... a sala Suggia infelizmente não é... acusticamente não é a melhor sala onde já estivemos. Música Clássica não falta e os preços são muito interessantes, há ainda o Bar da Casa que tem pequenos concertos gratuitos regularmente.

Já partilhei que trabalhei uns seis meses num lugar com Jazz ao vivo, partilho com o Ricardo o princípio da escuta... ainda que depois tenhamos que ter cuidado e não exigir de um sistema e gravação aquele som ao vivo.

Como também gosto de Música mais pesada, por vezes dou umas escapadelas... com os amigos, porque a Luciana não gosta.



Em relação ao que deixei pelo meio: nós costumamos levar as nossas peças (quando precisam) a um senhor que também constrói e restaura, é um senhor que nos diz muito. Ele tem sempre um cuidado extremo a explicar-nos e não nos poupa. Abriu o nosso amplificador e apontou cada defeito de construção, ele sabe que escutamos sem lamento, queremos aprender.
Com as colunas foi a mesma coisa, seguimos os nossos ouvidos e compramos umas com caixa selada, mas com dimensões generosas: 60(a) x 35(p) x 26cm (l). Ele quando as viu e ouviu lá as comparou com as dele de referência e tal...
O gira-discos foi o que nos conduziu até esse senhor, curiosamente ele gosta mais de CDs... aqui em casa os CDs tocam bem. Quando compramos o nosso leitor de CDs usamos para uma brincadeira e arrumamos. Há umas semanas ligamos e ficamos surpreendidos - ele toca bem com este amplificador, melhor do que com o anterior.

Como vê Ricardo, é assim, com calma, que vamos evoluindo, experimentando - até as criações do tal senhor, que partilha connosco - e avaliando, para que quando for necessário tomarmos decisões não tenhamos que pedir a alguém que vá connosco - como quem vai comprar um carro usado e leva o mecânico!

Aqui vamos aprendendo alguns princípios que ajudam, porque quem nunca olhou uma paisagem ao Sol pensa que a Sombra é mesmo luminosa...

Hoje em dia há muita oferta de usados.
Fiquei com a ideia que durante estes anos têm comprado equipamento vintage e talvez não o de melhor desempenho.
O meu conselho é colocarem o vintage de lado e começarem a escutar equipamentos com no máximo 20 ou 30 anos; coleccionar equipamentos é um passatempo interessante mas interfere com a reprodução fiel do sinal.

E talvez fosse boa ideia iniciar um tópico sobre o vosso sistema, com uma fotografia vista do ponto de escuta; já não me lembro quais foram as colunas que compraram recentemente e além disso ajuda ter uma ideia do espaço e do sistema para poder ajudar com as escolhas ou p. ex. com a optimização do posicionamento das colunas.

Nunca fomos coleccionadores, mas é verdade que começamos por equipamentos ditos "vintade" - década de 70.
A estética mexia connosco, nunca o escondemos, mas com o que fomos conhecendo fomos mudando a nossa forma de ver as coisas. A Estética é importante na Vida de todos nós, repare que apontou logo a falta de algo na Sala Suggia - tem pormenores de que gostamos, no geral também não gostamos dela pela perspectiva Estética.


Nunca nos deu para iniciarmos um tópico sobre o nosso "sistema", falamos do que temos com abertura, mas não sentimos que tenhamos um "sistema" que mereça um tópico.

Fica uma imagem de telefone...


Em casa alugada não dá para mexer muito... a coluna que vê à direita está perto da parede lateral, mas a da esquerda tem 80cm de distância para a lateral. Estão separadas uns dois metros e nós ficamos a uns 2,5 - quase um triângulo equilátero. Nas nossas costas uma parede de pedra antiga, a 1,5m.
Não sei as dimensões exactas... e isto é por agora, como já disse somo algo "ciganos"...

As colunas são de duas vias, a caixa tem as dimensões que disse antes e são seladas.
+/- 2db 40hz até 20khz
Frequência do crossover: 4000khz
Sensibilidade de 88 db, 8 ohms.
16kg cada.

O amplificador tem 75 watts por canal e é bastante neutro. O Lenco é o Lenco...


Como vê nada de especial, mas tudo de 1990, se não estou em erro.

José Miguel escreveu:

Nunca fomos coleccionadores, mas é verdade que começamos por equipamentos ditos "vintade" - década de 70.
A estética mexia connosco, nunca o escondemos, mas com o que fomos conhecendo fomos mudando a nossa forma de ver as coisas. A Estética é importante na Vida de todos nós, repare que apontou logo a falta de algo na Sala Suggia - tem pormenores de que gostamos, no geral também não gostamos dela pela perspectiva Estética.


Nunca nos deu para iniciarmos um tópico sobre o nosso "sistema", falamos do que temos com abertura, mas não sentimos que tenhamos um "sistema" que mereça um tópico.

Fica uma imagem de telefone...

Em casa alugada não dá para mexer muito... a coluna que vê à direita está perto da parede lateral, mas a da esquerda tem 80cm de distância para a lateral. Estão separadas uns dois metros e nós ficamos a uns 2,5 - quase um triângulo equilátero. Nas nossas costas uma parede de pedra antiga, a 1,5m.
Não sei as dimensões exactas... e isto é por agora, como já disse somo algo "ciganos"...

As colunas são de duas vias, a caixa tem as dimensões que disse antes e são seladas.
+/- 2db 40hz até 20khz
Frequência do crossover: 4000khz
Sensibilidade de 88 db, 8 ohms.
16kg cada.

O amplificador tem 75 watts por canal e é bastante neutro. O Lenco é o Lenco...


Como vê nada de especial, mas tudo de 1990, se não estou em erro.

Sei bem o que é ser-se cigano...

Parece-me bem; talvez ganhasse avançando um pouco as colunas, apenas o suficente para que a frente destas fica um pouco avançada em relação ao móvel.
O soalho exposto não produz bons resultados, mas é bonito e compreendo se não quiserem colocar um tapete entre as colunas e o ponto de escuta.
Aqui no R.U. é muito comum ter carpete nas salas, o que ajuda bastante com a acústica.

Que colunas são essas?
Como é que o Lenco se compara com o leitor de CD?

ricardo onga-ku escreveu:

Parece-me bem; talvez ganhasse avançando um pouco as colunas, apenas o suficente para que a frente destas fica um pouco avançada em relação ao móvel.

Se possível, parece-me um bom conselho.

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Parece-me bem; talvez ganhasse avançando um pouco as colunas, apenas o suficente para que a frente destas fica um pouco avançada em relação ao móvel.

Se possível, parece-me um bom conselho.

Agradecemos a vossa sugestão, mas não dá... já disse a quem aqui veio: a Luciana enquanto eu trabalhava afinou isto e depois de algumas mexidas (abrir, fechar, ligeiramente para trás ou frente) voltamos ao princípio - sem podermos mexer muuuiiito, avançar e corrigir as laterais, contudo já as ouvimos como estão a sugerir. não fica funcional.

A questão da carpete é bem levantada, na Póvoa usamos, aqui não (está lavada e guardada)... não me parece que consiga que se use! Contudo não sentimos grande falta, esta sala tem uma acústica melhor e ajuda.

As colunas são da Helius Designs, a marca mais conhecida pelos braços... elas são umas ilustres desconhecidas, a Luciana escolheu, fomos escutar, trouxemos para as ligar aos amplificadores (já tínhamos este e o SX-880 que saiu depois e pagou uma grande fatia!) e ficamos com elas.
Tentei perceber as especificações, li o que pude, não sendo as "últimas", elas portam-se muito bem. O cone de 8" mais a caixa resultam num grave que nos agrada - não somos dos que querem mais e mais graves, queremos realismo e integração, porque aqueles graves exagerados dão comigo em maluco.
O tweeter não é perfeito, queria que ele chegasse mais longe... mas pelo preço não se pode pedir este mundo e o outro.

Face a todas as que tivemos estas são muito mais reveladoras e transparentes, isso agrada-nos, porque parece que saiu uma "cortina" da frente.


O Ricardo coloca uma pergunta muito complicada... descobrimos o leitor de CDs com este amplificador, com o outro já disse que desligamos logo.

Para tentar responder de outra forma: com o leitor de CDs tudo é mais fácil, o som que sai é limpo, bem arrumado e arejado. Escutar free-Jazz ou clássica sabe bem, porque cada silêncio conta. Ouvir Rock é sem engano - distorção!?! Nada... só dos "rifs" da guitarra.

Por isso acredito que com um orçamento muito baixo seja mais fácil começar por aqui...

Escutar em Vinil é um pecado a que nos entregamos... Uma boa prensagem e corre tudo bem, o Lenco faz o que é suposto e posso dizer-lhe que há álbuns em que a coisa corre mesmo bem! Claro que os cuidados são outros, mas faz parte e nós gostamos.

José Miguel escreveu:

Já partilhei que trabalhei uns seis meses num lugar com Jazz ao vivo, partilho com o Ricardo o princípio da escuta... ainda que depois tenhamos que ter cuidado e não exigir de um sistema e gravação aquele som ao vivo.

Dear José Miguel,

perhaps your system plays yet quite well??

I think it's not possible to have a system which exactly plays like live music. But - if we have a good well balanced system and are in the right, relaxed mood, and have chosen the appropriate recording, then it may happen from time to time that the limits seem to dissappear and our mind does the trick to create an illusion which is overwhelming, sometimes even more impressive and uplifting than live music. This can be a great moment with incomparable feelings and worth all the money and effort!

Venho de reler o topico e cinco paginas em menos de uma semana ... prova que hà muito a dizer sobre o audio, o que não me admira pois é uma disciplina complexa. A melhor maneira de atingir o centro de uma espiral é de seguir a linha, mas esta leva-nos ao centro ou para fora consoante a direção ... então vou comentar algumas frases que me me pareçem mereçer uma certa atenção !

ricardo onga-ku escreveu:

... Como referi, não dou a mesma importância às especificações dos fabricantes, prefiro ver medições. ...

Nos paises escandinavos hà muito e em França a partir de 1998, as especificações dos construtores são (obrigatoriamente) feitas por um laboratorio independente ou de estado, que em paralelo com as medições estabelece a compatibilidade electromagnética e a correspondência com as normas de segurança ... o que permite de controlar "alguns" dos abusos que eram cometidos pelos constructores. A Lamm indica no seu site que as medidas foram feitas por um laboratorio independente e diz o qual. Hoje aqui as especificações dos construtores são equivalentes às das revistas o que torna o mercado um pouco mais saudàvel ...

José Miguel escreveu:

... um bom vinho torna-se maravilhoso quando bem acompanhado do petisco certo. Uma vez trocamos umas ideias sobre a possibilidade de casar um grande Porto Vintage com uma carne especial, borrego por exemplo, aqui também pode acontecer. ...

Um Vintage com um refogado de javali ou de veado é um acompanhamento de bom gosto que pratico no inverno de vez em quando ... senão hà o Roquefort (ou Stilton) e o Bolo de chocolate que são acompanhamentos magnificos mas jà conhecidos. Alguns charutos também vão bém   ... mas é conversa para outro topico aqui ao lado!  

ricardo onga-ku escreveu:

...Imagino que algumas topologias sejam mais eficazes até um certo valor e que daí em diante sejam ultrapassadas por outras que são mais caras mas globalmente melhores.
Aqui despeço-me, mas acho que o Paulo talvez pudesse desenvolver este assunto com mais profundidade. ...

As topologias evoluém com o tempo ... é por isso que prefiro as "novas" topologias mais do que brodar as "velhas". Depois nada é linear no audio, e às vezes para "ganhar" 1% é necessario "gastar" muito mais ... tanto em componentes que em criatividade, mas não é sempre o caso também ... então seria interessante de abordar mais em pormenor as relações de preço/tecnologia/desempenho no audio...

José Miguel escreveu:

... No fundo foi por isso que me referi como referi ao Rega P3... ele não é um mau gira-discos, mas não sentimos com ele a subida de um degrau - pelo menos o P3 em estado original.

... Ele tem sempre um cuidado extremo a explicar-nos e não nos poupa. Abriu o nosso amplificador e apontou cada defeito de construção, ele sabe que escutamos sem lamento, queremos aprender. ...

Aqui a coisa toca-me mais particularmente e estamos no "olho do furacão" ... e ao mesmo tempo nas frases que cristalisam toda a ambiguidade do audio, e vou-me explicar rapidamente:

Amigo José, que voce não sinta um P3 como uma evolução em relação a um Lenco açeito evidentemente ... pois tenho amigos que não sentém a diferença entre um vinho e um bom vinho, e não é porque não hajam diferenças  nitidas ou que a hierarquia não seja respeitada !...  

A segunda frase jà me toca muito mais profundamente. Hà 10/12 anos atràs houve uma grande "moda" nos forums franceses em geral aonde os mecanicos criticavam as marcas de carros, os reparadores os constructores de audio e etc ... mas apòs algumas multas e tribunais as coisas acalmaram. Quando um reparador aponta os defeitos de fabricação é normal ... pois mesmo se ele é sério isso prova que não conheçe a fabricação industrial e a noção de rentabilidade. Eu conheço rapazes aqui no DIY, que fazem aparelhos 10X melhor fabricados do que marcas de topo de gama ... mas levam 1 mês (ou mais) a fabricar o que um constructor tém que fazer num dia!...

Criticar o "outro" é sempre simples e faz parte da "baixeza humana" ... ora que "louvà-lo" pressupõe ultrapassar os ciumes, frustrações e outras qualidades humanas deste tipo, e isto foi-me ensinado por um velhote que era director de uma revista de audio, mas que era um verdadeiro mestre...

PS: Nada do que venho de dizer é pessoal em relação ao senhor do qual fala e que não conheço ... mas em relação à atitude do reparador/critico ou mecanico/critico que se tornou muito banal esqueçendo, que hà sempre um para criticar o outro fàcilmente e sém razão muitas vezes... o que pela minha profissão como é natural não me agrada, pois existém tribunais para julgar o audio que se chamam as revistas ...

ricardo onga-ku escreveu:

... O meu conselho é colocarem o vintage de lado e começarem a escutar equipamentos com no máximo 20 ou 30 anos; coleccionar equipamentos é um passatempo interessante mas interfere com a reprodução fiel do sinal. ...

Pareçe-me um conselho sensato se a intenção é a fidelidade !...  

José Miguel escreveu:

... A estética mexia connosco, nunca o escondemos, mas com o que fomos conhecendo fomos mudando a nossa forma de ver as coisas. A Estética é importante na Vida de todos nós, repare que apontou logo a falta de algo na Sala Suggia - tem pormenores de que gostamos, no geral também não gostamos dela pela perspectiva Estética.

Nunca nos deu para iniciarmos um tópico sobre o nosso "sistema", falamos do que temos com abertura, mas não sentimos que tenhamos um "sistema" que mereça um tópico. ...

Eu jà disse a semana passada e em vàrios topicos que, um sistema audio não é um objecto de decoração e que as tecnologias não são vias por si sò. Quando a motivação de um "audiofilo" é a musica e nada mais, as escolhas são naturais e mesmo simples ... mas quando é a estética, a marca, a tecnologia, a novidade, a singularidade ou mesmo cantar de galo nos forums ou com os amigos ... o audio torna-se complexo efectivamente e a alta-fidelidade um parâmetro periférico e complétamente secundàrio ...

ricardo onga-ku escreveu:

... Aqui no R.U. é muito comum ter carpete nas salas, o que ajuda bastante com a acústica.  ...

Aqui também! ... a carpete à frente das colunas é um acessorio audiofilo muito pratico ... obrigatòrio mesmo! 

José Miguel escreveu:

... Para tentar responder de outra forma: com o leitor de CDs tudo é mais fácil, o som que sai é limpo, bem arrumado e arejado. Escutar free-Jazz ou clássica sabe bem, porque cada silêncio conta. Ouvir Rock é sem engano - distorção!?! Nada... só dos "rifs" da guitarra. ...

... Escutar em Vinil é um pecado a que nos entregamos... Uma boa prensagem e corre tudo bem, o Lenco faz o que é suposto e posso dizer-lhe que há álbuns em que a coisa corre mesmo bem! Claro que os cuidados são outros, mas faz parte e nós gostamos.

Não hà necessidade de comentar estas, pois estar consciente dos seus actos e preferir um vinho mais pequeno a um outro melhor por razões intimas ... é um direito e mais do que isso, uma afirmação de alteridade

TD124 escreveu:

Venho de reler o topico e cinco paginas em menos de uma semana ... prova que hà muito a dizer sobre o audio, o que não me admira pois é uma disciplina complexa. A melhor maneira de atingir o centro de uma espiral é de seguir a linha, mas esta leva-nos ao centro ou para fora consoante a direção ... então vou comentar algumas frases que me me pareçem mereçer uma certa atenção !

ricardo onga-ku escreveu:

... Como referi, não dou a mesma importância às especificações dos fabricantes, prefiro ver medições. ...

Nos paises escandinavos hà muito e em França a partir de 1998, as especificações dos construtores são (obrigatoriamente) feitas por um laboratorio independente ou de estado, que em paralelo com as medições estabelece a compatibilidade electromagnética e a correspondência com as normas de segurança ... o que permite de controlar "alguns" dos abusos que eram cometidos pelos constructores. A Lamm indica no seu site que as medidas foram feitas por um laboratorio independente e diz o qual. Hoje aqui as especificações dos construtores são equivalentes às das revistas o que torna o mercado um pouco mais saudàvel ...

A questão não é (tanto) a veracidade das especificações - embora nada impeça que o equipamento testado tenha sido "optimizado" para as medições mas cujo desempenho não seja reproduzível na linha de montagem - mas mais a insuficiência da informação (quando comparada com um gráfico).

O mesmo acontece com as colunas, onde cada fabricante dá as especificações que lhe apetece.
Repara nestes três exemplos:

Monitor Audio Gold 50
Frequency Response - 55 Hz - 60 kHz
Sensitivity (1W@1M) - 86 dB
Nominal Impedance (ohms) - 8
Maximum S.P.L (dBA) - 109.8
Power Handling - R.M.S. (W) - 100
Recommended Amplifier Requirements (W) - 50 - 100

ProAc Response SC1
Frequency Response - 35Hz to 30kHz @ +/- 3dB 50Hz-20KHz
Sensitivity - 87.5 db linear for 1 watt at 1 metre
Nominal Impedance - 8 ohms
Recommended Amplifiers - 20 to 100 watts

PSB B1
Frequency Response On Axis - 52-23,000Hz @ 0°±3dB
Frequency Response On Axis - 55-20,000Hz @ 0°±1 1/2dB
Frequency Response Off Axis - 55-10,000Hz @ 30°±1 1/2dB
Frequency Response LF Cutoff -10dB - 48Hz
Sensitivity Anechoic Chamber - 87dB
Sensitivity Listening Room - 89dB
Nominal Impedance - 8 Ohms
Minimum Impedance - 4 Ohms
Input Power Recommended - 20 - 150 Watts
Input Power Program - 150 Watts

As da PSB são incomparavelmente mais informativas!!!

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Imagino que algumas topologias sejam mais eficazes até um certo valor e que daí em diante sejam ultrapassadas por outras que são mais caras mas globalmente melhores.
Aqui despeço-me, mas acho que o Paulo talvez pudesse desenvolver este assunto com mais profundidade. ...

As topologias evoluém com o tempo ... é por isso que prefiro as "novas" topologias mais do que brodar as "velhas". Depois nada é linear no audio, e às vezes para "ganhar" 1% é necessario "gastar" muito mais ... tanto em componentes que em criatividade, mas não é sempre o caso também ... então seria interessante de abordar mais em pormenor as relações de preço/tecnologia/desempenho no audio...

José Miguel escreveu:

... No fundo foi por isso que me referi como referi ao Rega P3... ele não é um mau gira-discos, mas não sentimos com ele a subida de um degrau - pelo menos o P3 em estado original.

... Ele tem sempre um cuidado extremo a explicar-nos e não nos poupa. Abriu o nosso amplificador e apontou cada defeito de construção, ele sabe que escutamos sem lamento, queremos aprender. ...

Aqui a coisa toca-me mais particularmente e estamos no "olho do furacão" ... e ao mesmo tempo nas frases que cristalisam toda a ambiguidade do audio, e vou-me explicar rapidamente:

Amigo José, que voce não sinta um P3 como uma evolução em relação a um Lenco açeito evidentemente ... pois tenho amigos que não sentém a diferença entre um vinho e um bom vinho, e não é porque não hajam diferenças  nitidas ou que a hierarquia não seja respeitada !...  

Concordo contigo.
A partir de um certo nível de desempenho é preciso investir muito para conseguir uma melhoria no desempenho muito reduzida.
Mas penso que isto é válido para equipamentos comerciais e electro-acústicos e/ou mecânicos dificeis de melhorar/optimizar.
A vantagem dos equipamentos optimizados/modificados está na excelente relação preço/desempenho pois podemos partir de uma base usada mais barata e melhorá-la a um nível que ultrapassa muitos equipamentos vendidos a várias vezes o custo final.

TD124 escreveu:

A segunda frase jà me toca muito mais profundamente. Hà 10/12 anos atràs houve uma grande "moda" nos forums franceses em geral aonde os mecanicos criticavam as marcas de carros, os reparadores os constructores de audio e etc ... mas apòs algumas multas e tribunais as coisas acalmaram. Quando um reparador aponta os defeitos de fabricação é normal ... pois mesmo se ele é sério isso prova que não conheçe a fabricação industrial e a noção de rentabilidade. Eu conheço rapazes aqui no DIY, que fazem aparelhos 10X melhor fabricados do que marcas de topo de gama ... mas levam 1 mês (ou mais) a fabricar o que um constructor tém que fazer num dia!...

Criticar o "outro" é sempre simples e faz parte da "baixeza humana" ... ora que "louvà-lo" pressupõe ultrapassar os ciumes, frustrações e outras qualidades humanas deste tipo, e isto foi-me ensinado por um velhote que era director de uma revista de audio, mas que era um verdadeiro mestre...

PS: Nada do que venho de dizer é pessoal em relação ao senhor do qual fala e que não conheço ... mas em relação à atitude do reparador/critico ou mecanico/critico que se tornou muito banal esqueçendo, que hà sempre um para criticar o outro fàcilmente e sém razão muitas vezes... o que pela minha profissão como é natural não me agrada, pois existém tribunais para julgar o audio que se chamam as revistas ...

Concordo que não faz sentido comparar equipamentos comerciais com DIY e modificações olhando apenas para o preço final para o consumidor; tanto um campo como o outro têm objectivos e modelos de negócio completamente distintos.

Mas a crítica (informada, despreconceituosa e imparcial) é imprescindível!

Nada danificou tanto o Audio como "Audio Relativismo", a “doutrina” que defende que praticamente qualquer equipamento tem mérito e pode produzir “bom som", para o “gosto” de alguém, quando complementado corretamente com outros equipamentos.

   


R

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

Já partilhei que trabalhei uns seis meses num lugar com Jazz ao vivo, partilho com o Ricardo o princípio da escuta... ainda que depois tenhamos que ter cuidado e não exigir de um sistema e gravação aquele som ao vivo.

Dear José Miguel,

perhaps your system plays yet quite well??

I think it's not possible to have a system which exactly plays like live music. But - if we have a good well balanced system and are in the right, relaxed mood, and have chosen the appropriate recording, then it may happen from time to time that the limits seem to dissappear and our mind does the trick to create an illusion which is overwhelming, sometimes even more impressive and uplifting than live music. This can be a great moment with incomparable feelings and worth all the money and effort!

I find this extremely important.
One should focus in listening to the music most of the time, and be an audiophile/collector only every once in a while.

If we're to enjoy the music and life, we must be able to remove our audio critic's hat (or our collector's badge) whenever we wish...that is called freedom!

It looks like that JM can do that.

José Miguel escreveu:

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Parece-me bem; talvez ganhasse avançando um pouco as colunas, apenas o suficente para que a frente destas fica um pouco avançada em relação ao móvel.

Se possível, parece-me um bom conselho.

Agradecemos a vossa sugestão, mas não dá... já disse a quem aqui veio: a Luciana enquanto eu trabalhava afinou isto e depois de algumas mexidas (abrir, fechar, ligeiramente para trás ou frente) voltamos ao princípio - sem podermos mexer muuuiiito, avançar e corrigir as laterais, contudo já as ouvimos como estão a sugerir. não fica funcional.

A questão da carpete é bem levantada, na Póvoa usamos, aqui não (está lavada e guardada)... não me parece que consiga que se use! Contudo não sentimos grande falta, esta sala tem uma acústica melhor e ajuda.

As colunas são da Helius Designs, a marca mais conhecida pelos braços... elas são umas ilustres desconhecidas, a Luciana escolheu, fomos escutar, trouxemos para as ligar aos amplificadores (já tínhamos este e o SX-880 que saiu depois e pagou uma grande fatia!) e ficamos com elas.
Tentei perceber as especificações, li o que pude, não sendo as "últimas", elas portam-se muito bem. O cone de 8" mais a caixa resultam num grave que nos agrada - não somos dos que querem mais e mais graves, queremos realismo e integração, porque aqueles graves exagerados dão comigo em maluco.
O tweeter não é perfeito, queria que ele chegasse mais longe... mas pelo preço não se pode pedir este mundo e o outro.

Face a todas as que tivemos estas são muito mais reveladoras e transparentes, isso agrada-nos, porque parece que saiu uma "cortina" da frente.


O Ricardo coloca uma pergunta muito complicada... descobrimos o leitor de CDs com este amplificador, com o outro já disse que desligamos logo.

Para tentar responder de outra forma: com o leitor de CDs tudo é mais fácil, o som que sai é limpo, bem arrumado e arejado. Escutar free-Jazz ou clássica sabe bem, porque cada silêncio conta. Ouvir Rock é sem engano - distorção!?! Nada... só dos "rifs" da guitarra.

Por isso acredito que com um orçamento muito baixo seja mais fácil começar por aqui...

Escutar em Vinil é um pecado a que nos entregamos... Uma boa prensagem e corre tudo bem, o Lenco faz o que é suposto e posso dizer-lhe que há álbuns em que a coisa corre mesmo bem! Claro que os cuidados são outros, mas faz parte e nós gostamos.

Caro José Miguel,

Vou ser absolutamente sincero convosco: sempre que possível evitem os  "ilustres desconhecidos", pelo menos até ganharem traquejo no que toca à escuta analítica.
Dar um tiro no escuro é ainda pior (menos eficaz) do que apontar para uns vultos num dia de nevoeiro...mas com a experiência e o conhecimento o nevoeiro começa a dissipar-se.


No que se refere aos graves exagerados, convém reconhecer as causas possíveis para despistar a sua origem: será o leitor de vinil, amplificação ou as colunas?
Todas as salas não tratadas produzem picos de ressonância desagradáveis, que podem ser minimizados recorrendo a tratamento acústico ou a correcção no sinal digital (DSP) ou analógico (EQ).
O mau posicionamento das colunas e do ponto de escuta também pode excitar modos mais intensos.

Em princípio um altifalante de maior diâmetro reproduz frequências mais baixas (maior extensão no grave), e essas frequências mais baixas podem reagir com a sala de modo mais audível ou nocivo.
Mas graves exagerados numa coluna são o resultado de um mau desenho.
Claro que isso só pode ser determinado em câmara anecóica e utilizando um amplificador que produza a corrente adequada e tenha uma impedância de saída suficientemente baixa.

Daí que eu olhe sempre com muita desconfiança para os projectos caseiros de colunas, mesmo quando o Faça-Você-Mesmo usou um microfone.


Quanto ao tweeter, não percebo muito bem qual é o problema que procura descrever.
Os melhores tweeters são aqueles que não conseguimos escutar, ou seja, que não adicionam colorações que resultam de ressonâncias audíveis como aquelas que durante muitos anos escutavamos com unidades de cúpula metálica.
Mas não basta ter um bom tweeter, é também importante saber integrá-lo de modo a que os agudos se tornem uma extensão natural dos médios e não se destaquem ou soem demasiado "apagados".
Aqui entra a experiência na escuta analítica para distinguir agudos a menos de agudos correctos ou agudos a mais, já que 90% das colunas têm o tweeter demasiado exposto, p. ex. as Kef LS50, é uma espécie de moda que alimenta os apaixonados do detalhe e do "ar em torno dos instrumentos".
E as medições.

Por isso volto a dizer que é importante criar uma base de dados com referências daquilo que é um bom som reproduzido.

Os graves também não estão isentos deste comentário: durante muitos anos o cinema-em-casa dominou o mercado da reprodução doméstica e muitos audiófilos estão viciados num grave exagerado, seco e artificial.

R

Para além de desenvolver a escuta analítica, aprender a ler medições, dominar as bases técnicas e dar pouca relevância às revistas há uma regra de ouro que devemos seguir se quisermos melhorar o desempenho do nosso sistema de forma intencional e minimamente eficaz:

Nenhum equipamento deve ser substituido sem que se tenha identificado qual ou quais são as suas deficiências (aquelas que nos incomodam e que queremos eliminar).
E quando identificamos uma deficiência devemos procurar a sua causa; aqui entra o conhecimento técnico, as medições e os relatos fornecidos por outros membros da comunidade.
Isso permitirá escolher possíveis substitutos do equipamento em causa que garantam a "correcção" da deficiência identificada.

R

ricardo onga-ku escreveu:

... A questão não é (tanto) a veracidade das especificações - embora nada impeça que o equipamento testado tenha sido "optimizado" para as medições mas cujo desempenho não seja reproduzível na linha de montagem - mas mais a insuficiência da informação (quando comparada com um gráfico). ...

As da PSB são incomparavelmente mais informativas!!! ...

Lembras-te jà hà vàrios anos (começamos a ser velhos templàrios da HiFi !!!...   ), quando eu dizia que é "absolutamente imprescindivel" que o protocolo das medidas evolua em relação à norma HiFi que é dos anos 60? ... ora que hoje o meu "banco de medida digital relativamente barato" é capaz de efectuar com precisão mesmo medidas complexas de impulsão curta e de intermodulação complexa com 5 frequências ... e transformar em grafico os resultados afim de facilitar a compreensão. Estou de acordo com o que dizes mas de novo, podemos dizer às medidas o que queremos, quando atràs ninguém é capaz de ver o lobo escondido...

ricardo onga-ku escreveu:

... A vantagem dos equipamentos optimizados/modificados está na excelente relação preço/desempenho pois podemos partir de uma base usada mais barata e melhorá-la a um nível que ultrapassa muitos equipamentos vendidos a várias vezes o custo final. ...

Eu quiz fazer um PS: a proposito do teu amigo RMD e a pessoa de Aveiro, ou mesmo o RB ... pois não conheço a realidade portuguesa como digo sempre ... então não posso aconselhar pessoas (sò conheço o Rui). Um aparelho "amelhorado" por uma pessoa competente pode ser um grande passo para a frente e uma mais valia imprescindivel efectivamente... e é bom de lembrar isso !!!

ricardo onga-ku escreveu:

...Concordo que não faz sentido comparar equipamentos comerciais com DIY e modificações olhando apenas para o preço final para o consumidor; tanto um campo como o outro têm objectivos e modelos de negócio completamente distintos.

Mas a crítica (informada, despreconceituosa e imparcial) é imprescindível! ...

Jà falà-mos disso muitas vezes ... mas às vezes pergunto-me se a critica mesmo parcial, é tão venenosa quanto as cobras dos forums !!!... é verdadeiramente muito complexo o mundo do audio, ou então jà està tão moribundo e desfeito que pareçe complexo!... mas o publico hoje é tão culpado quanto o mercado !!!*

* Isto é a minha visão por dentro ... mas admito que possa ser parcial e vista de outra maneira...

ricardo onga-ku escreveu:

...Nada danificou tanto o Audio como "Audio Relativismo", a “doutrina” que defende que praticamente qualquer equipamento tem mérito e pode produzir “bom som", para o “gosto” de alguém, quando complementado corretamente com outros equipamentos.

+1000    ... mas jà conhecias o meu ponto de vista

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... A questão não é (tanto) a veracidade das especificações - embora nada impeça que o equipamento testado tenha sido "optimizado" para as medições mas cujo desempenho não seja reproduzível na linha de montagem - mas mais a insuficiência da informação (quando comparada com um gráfico). ...

As da PSB são incomparavelmente mais informativas!!! ...

Lembras-te jà hà vàrios anos (começamos a ser velhos templàrios da HiFi !!!...   ), quando eu dizia que é "absolutamente imprescindivel" que o protocolo das medidas evolua em relação à norma HiFi que é dos anos 60? ... ora que hoje o meu "banco de medida digital relativamente barato" é capaz de efectuar com precisão mesmo medidas complexas de impulsão curta e de intermodulação complexa com 5 frequências ... e transformar em grafico os resultados afim de facilitar a compreensão. Estou de acordo com o que dizes mas de novo, podemos dizer às medidas o que queremos, quando atràs ninguém é capaz de ver o lobo escondido...

ricardo onga-ku escreveu:

... A vantagem dos equipamentos optimizados/modificados está na excelente relação preço/desempenho pois podemos partir de uma base usada mais barata e melhorá-la a um nível que ultrapassa muitos equipamentos vendidos a várias vezes o custo final. ...

Eu quiz fazer um PS: a proposito do teu amigo RMD e a pessoa de Aveiro, ou mesmo o RB ... pois não conheço a realidade portuguesa como digo sempre ... então não posso aconselhar pessoas (sò conheço o Rui). Um aparelho "amelhorado" por uma pessoa competente pode ser um grande passo para a frente e uma mais valia imprescindivel efectivamente... e é bom de lembrar isso !!!

ricardo onga-ku escreveu:

...Concordo que não faz sentido comparar equipamentos comerciais com DIY e modificações olhando apenas para o preço final para o consumidor; tanto um campo como o outro têm objectivos e modelos de negócio completamente distintos.

Mas a crítica (informada, despreconceituosa e imparcial) é imprescindível! ...

Jà falà-mos disso muitas vezes ... mas às vezes pergunto-me se a critica mesmo parcial, é tão venenosa quanto as cobras dos forums !!!... é verdadeiramente muito complexo o mundo do audio, ou então jà està tão moribundo e desfeito que pareçe complexo!... mas o publico hoje é tão culpado quanto o mercado !!!*

* Isto é a minha visão por dentro ... mas admito que possa ser parcial e vista de outra maneira...

ricardo onga-ku escreveu:

...Nada danificou tanto o Audio como "Audio Relativismo", a “doutrina” que defende que praticamente qualquer equipamento tem mérito e pode produzir “bom som", para o “gosto” de alguém, quando complementado corretamente com outros equipamentos.

+1000    ... mas jà conhecias o meu ponto de vista

Estamos em sintonia.

sin·to·ni·a
(grego suntonía, -as, tensão, intensidade)
substantivo feminino
1. [Radiotécnica] Estado de dois sistemas susceptíveis de emitir oscilações eléctricas da mesma frequência.
2. [Figurado] Estado de entendimento, harmonia (ex.: era evidente a sintonia entre os empresários).

ricardo onga-ku escreveu:

... Nenhum equipamento deve ser substituido sem que se tenha identificado qual ou quais são as suas deficiências (aquelas que nos incomodam e que queremos eliminar). ...

Quando uma pessoa me vém ver para que lhe faça um aparelho ponho sempre duas perguntas:

-Porque razão quer mudar de aparelho ???...

-O que espera do novo aparelho ???...

È giro de ver como as pessoas téem dificuldade a respoder à primeira e à segunda respondem: Que seja melhor ... o que é uma não resposta !!!

Isto para dizer que o conselho do Ricardo pareçe-me de luxo e 5*****  

mannitheear escreveu:

Dear José Miguel,

perhaps your system plays yet quite well??

I think it's not possible to have a system which exactly plays like live music. But - if we have a good well balanced system and are in the right, relaxed mood, and have chosen the appropriate recording, then it may happen from time to time that the limits seem to dissappear and our mind does the trick to create an illusion which is overwhelming, sometimes even more impressive and uplifting than live music. This can be a great moment with incomparable feelings and worth all the money and effort!

Sometimes, and if the right words are used, a small text can be so damn right and have a lot of insight.

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Nenhum equipamento deve ser substituido sem que se tenha identificado qual ou quais são as suas deficiências (aquelas que nos incomodam e que queremos eliminar). ...

Quando uma pessoa me vém ver para que lhe faça um aparelho ponho sempre duas perguntas:

-Porque razão quer mudar de aparelho ???...

-O que espera do novo aparelho ???...

È giro de ver como as pessoas téem dificuldade a respoder à primeira e à segunda respondem: Que seja melhor ... o que é uma não resposta !!!

O engraçado é que deixamos de pensar em mudar as colunas ou as célula e começamos a pensar em mudar uma coisa específica no som.

O equipamento-objecto deixa de ser protagonista, passa a ser veículo.

ricardo onga-ku escreveu:

O engraçado é que deixamos de pensar em mudar as colunas ou as célula e começamos a pensar em mudar alguma coisa no som.

O equipamento-objecto deixa de ser protagonista, passa a ser veículo.

Yes and this is closely related to the point Paulo made: to identify the weakest part of the chain.

One question: If we have a very good system which is near to 100 % of what is possible. Honest, dynamic, almost lifelike, breathtaking (violent, like Paulo used to say). Then we replace one part of the system with a normal device with good, balanced sound but far from the best possible.
What happens? Will the system sound a bit worse or much worse or even unlistenable?

mannitheear escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

O engraçado é que deixamos de pensar em mudar as colunas ou as célula e começamos a pensar em mudar alguma coisa no som.

O equipamento-objecto deixa de ser protagonista, passa a ser veículo.

Yes and this is closely related to the point Paulo made: to identify the weakest part of the chain.

One question: If we have a very good system which is near to 100 % of what is possible. Honest, dynamic, almost lifelike, breathtaking (violent, like Paulo used to say). Then we replace one part of the system with a normal device with good, balanced sound but far from the best possible.
What happens? Will the system sound a bit worse or much worse or even unlistenable?

It depends on the component we replace, I guess, and what you mean by normal.

If it had to happen, I'd most probably choose the source.

mannitheear escreveu:

... One question: If we have a very good system which is near to 100 % of what is possible. Honest, dynamic, almost lifelike, breathtaking (violent, like Paulo used to say). Then we replace one part of the system with a normal device with good, balanced sound but far from the best possible.
What happens? Will the system sound a bit worse or much worse or even unlistenable?

It depends ... and the gobal answer isn't possible, cos each experience have is own variables, beside that in cases like that we should make always the round trip and i'm going to give examples:

Some weeks ago i've picked the Arno's (my little son) Can to listen with the headamp and see how it works with a budget headphone costing 25€ (Sehnn's HD-201). Switching from the HD-600 to the HD-201 showed a lot of differences but wasn't painful ... but returning to the HD-600 showed me that the listening with the HD-201 was a lot worse and even bad !!!...

At the opposite the switch between the DT-880 and the HD-201 was painful and an abyss jump !!!... there are explanations for these feelings without thinking directly about the quality or the price of course...

The equilibrium its a very important quality in HiFi, but we must create a relationship between the product and what we are listening. When i listen in the same system a lot of Dac's ... it's rare that i'm sick or the listening painful (even between a 9000€ audioaéro and a 20€ Dac from EBay) ... at the opposite the diference between TT's are huge and sometimes its impossible to ear some of them even a minute ...

So its a complex question about a complex world Man

TD124 escreveu:

So its a complex question about a complex world Man

As in so many things in life, the variables are to many and makes it impossible to get straight answers. Even without the technical complexity, that adds to the problem, at least for the common man like me and most of us, the enormous amount of probabilities that can make our listening experience a pleasureful (or not) experience are huge.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... No fundo foi por isso que me referi como referi ao Rega P3... ele não é um mau gira-discos, mas não sentimos com ele a subida de um degrau - pelo menos o P3 em estado original.

... Ele tem sempre um cuidado extremo a explicar-nos e não nos poupa. Abriu o nosso amplificador e apontou cada defeito de construção, ele sabe que escutamos sem lamento, queremos aprender. ...

Aqui a coisa toca-me mais particularmente e estamos no "olho do furacão" ... e ao mesmo tempo nas frases que cristalisam toda a ambiguidade do audio, e vou-me explicar rapidamente:

Amigo José, que voce não sinta um P3 como uma evolução em relação a um Lenco açeito evidentemente ... pois tenho amigos que não sentém a diferença entre um vinho e um bom vinho, e não é porque não hajam diferenças  nitidas ou que a hierarquia não seja respeitada !...  

A segunda frase jà me toca muito mais profundamente. Hà 10/12 anos atràs houve uma grande "moda" nos forums franceses em geral aonde os mecanicos criticavam as marcas de carros, os reparadores os constructores de audio e etc ... mas apòs algumas multas e tribunais as coisas acalmaram. Quando um reparador aponta os defeitos de fabricação é normal ... pois mesmo se ele é sério isso prova que não conheçe a fabricação industrial e a noção de rentabilidade. Eu conheço rapazes aqui no DIY, que fazem aparelhos 10X melhor fabricados do que marcas de topo de gama ... mas levam 1 mês (ou mais) a fabricar o que um constructor tém que fazer num dia!...

Criticar o "outro" é sempre simples e faz parte da "baixeza humana" ... ora que "louvà-lo" pressupõe ultrapassar os ciumes, frustrações e outras qualidades humanas deste tipo, e isto foi-me ensinado por um velhote que era director de uma revista de audio, mas que era um verdadeiro mestre...

PS: Nada do que venho de dizer é pessoal em relação ao senhor do qual fala e que não conheço ... mas em relação à atitude do reparador/critico ou mecanico/critico que se tornou muito banal esqueçendo, que hà sempre um para criticar o outro fàcilmente e sém razão muitas vezes... o que pela minha profissão como é natural não me agrada, pois existém tribunais para julgar o audio que se chamam as revistas ...

Boa tarde a todos!

O tópico explodiu esta manhã, possa, quando cheguei a casa nem sabia para onde me virar. Vou começar por aqui, é mais simples.

Paulo eu já disse e repito: o Rega P3 não é para nós uma subida de degrau. Em momento algum eu disse que ele era pior que o Lenco, que ele era igual ao Lenco, respeito o Rega P3 pelo que é, mas não vejo no acréscimo do preço - o Paulo gosta de pessoas racionais e eu sou bastante racional, mesmo que não pareça - uma evolução que nos faça correr atrás.

Volto a repetir o exemplo: um Rega P3 está no Mercado de usados nos 300/350 euros, como somos pacientes e sabemos que o caminho é longo, iremos esperar por uma boa oportunidade de subir um degrau de forma clara quando aparecer a tal oportunidade.

O segundo ponto que o Paulo tocou já encerra algo que também mexe connosco - com os dois!

O senhor não é um "guia" para nós ou um "mestre", o senhor desde o primeiro dia desarmou-nos com a honestidade com que nos acolheu. Ele não é sequer um "amigo", mas ele comporta-se de uma forma íntegra e sincera, de nós recebe elogios como PESSOA!

O que eu descrevi de uma forma muito leve, duas linhas escritas, durou uma tarde toda... quando ele abre uma peça a NOSSO PEDIDO e nos explica tudo o que pode é para que possamos aprender. Se ele encontra algo de que pode falar ele fala e não nos poupa - foi o que disse, ele não nos poupa. A honestidade ajuda-nos a crescer/Conhecer!
Repare que eu não me alonguei a descrever a nossa conversa... seria impossível: já viu como somos? Começamos a falar de "x" e sem mais já estamos a falar da "origem do Universo".

Ele não apontou o amplificador (obra) como fraco, nem caiu no erro de comparar este (de produção industrial) com os que ele faz (produção por encomenda - um!). Ele não nos tenta vender serviços, reparações, modificações ou peças novas, ele fala connosco como um "professor" e acredite que nós não usamos a palavra "professor" ao acaso. (falei do amplificador e poderia falar das colunas ou do Lenco...)

Eu quando elogio o comportamento do Paulo e do Ricardo aqui não o faço por acaso, afirmei o meu elogio pela honestidade com que partilham as opiniões, mesmo que isso represente uma crítica mais dura ou negativa. Claro que há críticas positivas, mas quer as positivas quer as negativas podem ser CONSTRUTIVAS e não devemos ter medo delas.


Nós sabemos que o fenómeno que o Paulo refere existe e não é só no Audio ou Mecânica Automóvel, existe face ao Outro como Indivíduo o que é bem pior, mas acreditamos que sabemos pensar e não entraríamos duas vezes num lugar onde não nos sentíssemos bem.

Lá como aqui entramos várias vezes e não é por Moda ou Mania, é Consciente.

José Miguel escreveu:

O tópico explodiu esta manhã, possa, quando cheguei a casa nem sabia para onde me virar.

Aconteceu o mesmo comigo e ainda pouco li do todo. Um gajo não se pode distrair, fica logo a ver navios.

ricardo onga-ku escreveu:

José Miguel escreveu:

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Parece-me bem; talvez ganhasse avançando um pouco as colunas, apenas o suficente para que a frente destas fica um pouco avançada em relação ao móvel.

Se possível, parece-me um bom conselho.

O cone de 8" mais a caixa resultam num grave que nos agrada - não somos dos que querem mais e mais graves, queremos realismo e integração, porque aqueles graves exagerados dão comigo em maluco.
O tweeter não é perfeito, queria que ele chegasse mais longe... mas pelo preço não se pode pedir este mundo e o outro.

Face a todas as que tivemos estas são muito mais reveladoras e transparentes, isso agrada-nos, porque parece que saiu uma "cortina" da frente.

Caro José Miguel,

Vou ser absolutamente sincero convosco: sempre que possível evitem os  "ilustres desconhecidos", pelo menos até ganharem traquejo no que toca à escuta analítica.
Dar um tiro no escuro é ainda pior (menos eficaz) do que apontar para uns vultos num dia de nevoeiro...mas com a experiência e o conhecimento o nevoeiro começa a dissipar-se.


No que se refere aos graves exagerados, convém reconhecer as causas possíveis para despistar a sua origem: será o leitor de vinil, amplificação ou as colunas?
Todas as salas não tratadas produzem picos de ressonância desagradáveis, que podem ser minimizados recorrendo a tratamento acústico ou a correcção no sinal digital (DSP) ou analógico (EQ).
O mau posicionamento das colunas e do ponto de escuta também pode excitar modos mais intensos.

Em princípio um altifalante de maior diâmetro reproduz frequências mais baixas (maior extensão no grave), e essas frequências mais baixas podem reagir com a sala de modo mais audível ou nocivo.
Mas graves exagerados numa coluna são o resultado de um mau desenho.
Claro que isso só pode ser determinado em câmara anecóica e utilizando um amplificador que produza a corrente adequada e tenha uma impedância de saída suficientemente baixa.

Daí que eu olhe sempre com muita desconfiança para os projectos caseiros de colunas, mesmo quando o Faça-Você-Mesmo usou um microfone.


Quanto ao tweeter, não percebo muito bem qual é o problema que procura descrever.
Os melhores tweeters são aqueles que não conseguimos escutar, ou seja, que não adicionam colorações que resultam de ressonâncias audíveis como aquelas que durante muitos anos escutavamos com unidades de cúpula metálica.
Mas não basta ter um bom tweeter, é também importante saber integrá-lo de modo a que os agudos se tornem uma extensão natural dos médios e não se destaquem ou soem demasiado "apagados".
Aqui entra a experiência na escuta analítica para distinguir agudos a menos de agudos correctos ou agudos a mais, já que 90% das colunas têm o tweeter demasiado exposto, p. ex. as Kef LS50, é uma espécie de moda que alimenta os apaixonados do detalhe e do "ar em torno dos instrumentos".
E as medições.

Por isso volto a dizer que é importante criar uma base de dados com referências daquilo que é um bom som reproduzido.

Os graves também não estão isentos deste comentário: durante muitos anos o cinema-em-casa dominou o mercado da reprodução doméstica e muitos audiófilos estão viciados num grave exagerado, seco e artificial.

R

Caro Ricardo não pedimos nem esperamos outra coisa - em negrito!

Quando partilhamos consigo a "nossa sala" não fizemos com receio ou para mostrar algo intocável, mostramos uma realidade actual e toda a realidade é mutável.

A Luciana ao ler ficou algo assustada... olhe que o "grave" aqui não é mesmo um problema, muito pelo contrário - ele agrada-nos muito, está bem integrado e é, para nós, realista.

O tweeter não fica pronunciado, ou seja, não se "vê" o som sair dele, mas nós quando decidimos mudar sabíamos o que queríamos - queríamos transparência e realismo.

O som "bonito" dos anos 70 experimentamos durante cinco anos, sabemos bem o que representa, mas quando começamos a escutar por peças mais recentes e transparentes olhamos um para o outro e logo ali soubemos: estamos a perder, vamos tentar.

Tentar é o ponto!!!

Por vezes parece que a "meta" é já ali, mas não é. O Caminho é longo e este passo foi um passo muito importante, fez-nos mudar de "rumo" e estamos contentes com o resultado.
Não confundir esta satisfação com a afirmação de perfeição...


O Ricardo percebe bem como funciona o Mercado e sabe que os produtos mais falados (bem falados) tornam-se mais caros nos "usados". Ora, depois de muito tempo de busca encontramos este amplificador - pouco conhecido -  e estas colunas - aparentemente nada conhecidas.

Escutamos as peças em casa, os antigos proprietários tinham coisas melhores (muito boas mesmo!!!) e foram excepcionais, não foi um tiro no escuro, foi um tiro avisado.

Por muito pouco demos um passo em frente, acredite, foi tudo feito com calma e temos tido cuidado.

ricardo onga-ku escreveu:

... O equipamento-objecto deixa de ser protagonista, passa a ser veículo.

Esta frase tém que se diga e dà pano para mangas!

Hoje estàs "particularmente" inspirado ... andas apaixonado???

José Miguel escreveu:

... Escutamos as peças em casa, os antigos proprietários tinham coisas melhores (muito boas mesmo!!!) e foram excepcionais, não foi um tiro no escuro, foi um tiro avisado. ...

Isto hoje anda tudo muito certinho ... e a fazer as coisas como deve ser. Bom o topico é dado como encerrado pois a familia Luciana/José jà aprenderam o que havia a saber !!!...

TD124 escreveu:

andas apaixonado???

A culpa deve de ser das novas colunas que são lindas (e ainda não as ouvi).

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

andas apaixonado???

A culpa deve de ser das novas colunas que são lindas   (e ainda não as ouvi).

Ah!... ele tém novas colunas e ném diz nada ???... se são lindas é que não são inglesas, os ingleses sabem fazer belo som mas as belas colunas são os italianos ou os escandinavos ... mas não sabem fazer bom som ... os franceses de vez em quando conseguem fazer os dois !!!

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... O equipamento-objecto deixa de ser protagonista, passa a ser veículo.

Esta frase tém que se diga e dà pano para mangas!

Hoje estàs "particularmente" inspirado ... andas apaixonado???

Tem estado um tempo de caca , não tenho fotografado.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Escutamos as peças em casa, os antigos proprietários tinham coisas melhores (muito boas mesmo!!!) e foram excepcionais, não foi um tiro no escuro, foi um tiro avisado. ...

Isto hoje anda tudo muito certinho ... e a fazer as coisas como deve ser. Bom o topico é dado como encerrado pois a familia Luciana/José jà aprenderam o que havia a saber !!!...  

 

Qual fechado!?!?!? Tudo!?!?!?

Não foquem em nós, olhem para os "principiantes".



Costumamos falar por meio da metáfora da "escada" e essa imagem retrata bem como vemos a "escada"...

Nós estamos no primeiro patamar - é onde nos sentimos verdadeiramente - e ele está plano. Ao contrário todos os outros estão inclinados e podem ser traiçoeiros...

A razão do primeiro patamar estar plano é simples, passo a explicar: já experimentamos algumas peças deste patamar e outras do patamar "zero", hoje estamos tranquilos e sabemos que a evolução aconteceu. Quer em termos absolutos quer em termos comparativos, no primeiro patamar há limites, mas também é possível encontrar algo bom e que proporcione conforto e prazer.
Apesar de estarmos num local equilibrado, este primeiro patamar pode voltar a inclinar-se...

Os outros patamares estão mesmo no ponto para que se caia... é preciso ter muita calma e cuidado nas escolhas, seguir para o segundo patamar deve respeitar quase toda a nossa conversa:
- identificar o que se quer;
- identificar o que se pode (realmente pode) atingir;
- pesquisar;
- seleccionar;
- escutar/comparar;
- ...

Isto vale para mudar de patamar ou para ainda dentro de um mesmo patamar poder mudar... foi o que fizemos, dentro do primeiro patamar provocamos a mudança - um momento de desequilíbrio para voltar a ter equilíbrio - porque queríamos outra coisa diferente - o tal som mais realista e transparente.

Cada patamar (ideia já referida pelo Paulo e Ricardo) requer um certo nível de investimento e quanto mais alto se sobe, maior será o investimento para ficar um nadinha mais alto.

Qualidade/Quantidade.

Quando pudemos escutar os gira-discos da Avid esta conversa desenvolveu-se, com o mesmo braço e célula escutamos o Avid Volvere e Acutus.

A diferença de preços é grande, mais do dobro, mas o som não evolui o dobro... claro que não, qualquer pessoa consciente não pode esperar isso e é por isso que não se deve avaliar a questão pela Quantidade de melhoria.

A Qualidade, mediante a possibilidade e expectativas (o que se espera obter), justifica o preço de um e outro.
O Acutus é superior e disso não há dúvidas, mas viveríamos bem com o Volvere... o problema é: já sabemos que ali falta algo...

Como vê Paulo, ainda falta tanto para tratar... nós somos principiantes, mas calmos e serenos.
Queremos subir ao patamar "dois", mas ainda andamos a reunir euros e Conhecimentos, porque melhor do que receber nessa altura um conselho, é poder chegar lá de forma confortável.

Para se gerar conforto são necessárias ferramentas, porque é preciso saber onde pisar, equilibrar o patamar e, lá está mais uma vez o círculo, ficar confortável.

ricardo onga-ku escreveu:

Tem estado um tempo de caca   , não tenho fotografado.

Welcome to good old England.

José Miguel escreveu:

Nós estamos no primeiro patamar...

Nestas coisas do áudio, no primeiro patamar é onde se encontra a maioria e não quer dizer que seja um mau patamar.

Uns estão no primeiro, outros saíram e voltaram, outros saíram e julgam que para melhor, outros saíram e arrependem-se de o ter feito. Ainda há os que subiram de patamar, e quando vamos ter com eles nota-se que é uma subida para debaixo de algo e não é o nosso patamar.

O importante é a satisfação pessoal, ir limando aqui e ali, ir comparando em casa outros equipamentos e "só" mudar se realmente nos agradar mais. É tudo uma questão de comparação e gosto pessoal.

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

Já partilhei que trabalhei uns seis meses num lugar com Jazz ao vivo, partilho com o Ricardo o princípio da escuta... ainda que depois tenhamos que ter cuidado e não exigir de um sistema e gravação aquele som ao vivo.

Dear José Miguel,

perhaps your system plays yet quite well??

I think it's not possible to have a system which exactly plays like live music. But - if we have a good well balanced system and are in the right, relaxed mood, and have chosen the appropriate recording, then it may happen from time to time that the limits seem to dissappear and our mind does the trick to create an illusion which is overwhelming, sometimes even more impressive and uplifting than live music. This can be a great moment with incomparable feelings and worth all the money and effort!

Dear Manfred,

Our system is the possible, but we think today we have a more realistic approach to the Music event – recorded.

Of course we agree with you and we want Music more than equipments our other thins.
Listen to Music at home is a pleasure, even when it takes a lot of work to increase that experience.

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

andas apaixonado???

A culpa deve de ser das novas colunas que são lindas   (e ainda não as ouvi).

Ah!... ele tém novas colunas e ném diz nada ???... se são lindas é que não são inglesas, os ingleses sabem fazer belo som mas as belas colunas são os italianos ou os escandinavos ... mas não sabem fazer bom som ... os franceses de vez em quando conseguem fazer os dois !!!

É curioso dizer isso pois identifiquei logo o meu sistema nesta sua frase!

DAC - cambridge audio DaCmagic
Pré e amp - Rega cursa + Maia
Colunas - Dynaudio Audience 60

Cumprimentos a todos!

Eu q não sou dado a filosofias tenho acompanhado o tópico à distância 
Para mim é simples quando gosta música e o sistema a reproduz como eu gosto acontece-me isto

 E isto basta-me

Dentro desta nossa busca, acho que é importante manter o hobby em perspectiva. Levamos a coisa a sério, mas não vale a pena exagerar, fazemos as coisas com o objectivo de "melhorar", mas não vale a pena desesperar. É para gozar, curtir, conversar e sobretudo para ouvir musica. É importante para nós todos os que amamos esta arte, mas há mais vida para além deste hobby apaixonante e já houve muita malta que esperou e desesperou e cometeu loucuras por este hobby.

António José da Silva escreveu:

There you found something very true and dangerous.

anibalpmm escreveu:

Eu q não sou dado a filosofias ... 
Para mim é simples quando gosta música e o sistema a reproduz como eu gosto acontece-me isto

E isto basta-me

Essa é a sua filosofia amigo Anibal ... eu são as mulheres que me arrepiam (para o melhor e o pior...), mas misturar mulheres musica e vinho até que pode ser bom e dar arrepios ... tenho que experimentar esta filosofia !

TD124 escreveu:

... eu são as mulheres que me arrepiam (para o melhor e o pior...)

E o balanço até agora é de mais para melhor ou para pior?

António José da Silva escreveu:

... mas não vale a pena desesperar. É para gozar, curtir, conversar e sobretudo para ouvir musica. É importante para nós todos os que amamos esta arte, mas há mais vida para além  ...

Mas é que hoje anda tudo virado para a filosofia ... quem diria que este topico criaria tanta inspiração

António José da Silva escreveu:

... E o balanço até agora é de mais para melhor ou para pior?

Quando jà estàs na terçeira tentativa ... é de esperar (rezar???) que seja para melhor senão

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

... E o balanço até agora é de mais para melhor ou para pior?

Quando jà estàs na terçeira tentativa ... é de esperar (rezar???) que seja para melhor senão

Não aprendes...

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

... mas não vale a pena desesperar. É para gozar, curtir, conversar e sobretudo para ouvir musica. É importante para nós todos os que amamos esta arte, mas há mais vida para além  ...

Mas é que hoje anda tudo virado para a filosofia ... quem diria que este topico criaria tanta inspiração

Inspirou um pintor como Rafael - que bela sala no Vaticano -, só poderia inspirar aqui!

Apontemos para cima ou para baixo, para dentro ou para fora, no final algo se salvará.



pelos sim ou pelos não... é melhor arrepiar caminho que a hora do trabalho chegou.

TD124 escreveu:

anibalpmm escreveu:

Eu q não sou dado a filosofias ... 
Para mim é simples quando gosta música e o sistema a reproduz como eu gosto acontece-me isto

E isto basta-me

Essa é a sua filosofia amigo Anibal ... eu são as mulheres que me arrepiam (para o melhor e o pior...), mas misturar mulheres musica e vinho até que pode ser bom e dar arrepios ... tenho que experimentar esta filosofia !

Essas tb me arrepiam e não é pouco 

José Miguel escreveu:

... O Acutus é superior e disso não há dúvidas, mas viveríamos bem com o Volvere... o problema é: já sabemos que ali falta algo...

Como vê Paulo, ainda falta tanto para tratar... nós somos principiantes, mas calmos e serenos.
Queremos subir ao patamar "dois", mas ainda andamos a reunir euros e Conhecimentos, porque melhor do que receber nessa altura um conselho, é poder chegar lá de forma confortável. ...

Estou a ver, então aqui vai mais uma historia:

Eu fui depositario da Avid na minha ultima loja e tinha toda a gama em demonstração. Era a maior loja do Sul da França com seis salas e os preços para um sistema compléto (em exposição) podiam ir de 1500€ até mais de 75000€, e era o "grande" sistema que as pessoas queriam sempre ouvir afim de descobrir o extrêmo...

Eu dizia sempre aos meus clientes que o sistema na loja que tinha a melhor relação qualidade/preço custava 1600€ e que o melhor sistema custava à volta dos 5000€. Como havia muito material por todo o lado as pessoas tentavam descobrir qual era o sistema a 5000 do qual eu falava, ora que eu não dizia ...

Quando "deixei" a loja fiz uma grande soirée com todos os clientes e nessa noite puz o tal sistema a funcionar ... e todos os clientes intimos vieram me fazer um abraço e dizer com um sorriso que eu era um sacana, mas que tinha razão !!!

A maioria das pessoas que me compraram esse sistema e que ainda o téem eram mulheres!

Então o patamar "dois" é o quê ... tém uma relação com o preço, com a escuta ou outra coisa ???...

António José da Silva escreveu:

... Não aprendes...

Tà calado!... se a minha mulher te ouve ainda levo uma, jà que ela não està convençida que a terçeira seja a boa ... então se ela ouvir que "eu não aprendo" então o ano vai começar mal !!!...

anibalpmm escreveu:

... Essas tb me arrepiam e não é pouco 

Elas dizem a mesma coisa de nòs ... e téem complétamente razão, do menos a minha !!!

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... O Acutus é superior e disso não há dúvidas, mas viveríamos bem com o Volvere... o problema é: já sabemos que ali falta algo...

Como vê Paulo, ainda falta tanto para tratar... nós somos principiantes, mas calmos e serenos.
Queremos subir ao patamar "dois", mas ainda andamos a reunir euros e Conhecimentos, porque melhor do que receber nessa altura um conselho, é poder chegar lá de forma confortável. ...

Estou a ver, então aqui vai mais uma historia:

Eu fui depositario da Avid na minha ultima loja e tinha toda a gama em demonstração. Era a maior loja do Sul da França com seis salas e os preços para um sistema compléto (em exposição) podiam ir de 1500€ até mais de 75000€, e era o "grande" sistema que as pessoas queriam sempre ouvir afim de descobrir o extrêmo...

Eu dizia sempre aos meus clientes que o sistema na loja que tinha a melhor relação qualidade/preço custava 1600€ e que o melhor sistema custava à volta dos 5000€. Como havia muito material por todo o lado as pessoas tentavam descobrir qual era o sistema a 5000 do qual eu falava, ora que eu não dizia ...

Quando "deixei" a loja fiz uma grande soirée com todos os clientes e nessa noite puz o tal sistema a funcionar ... e todos os clientes intimos vieram me fazer um abraço e dizer com um sorriso que eu era um sacana, mas que tinha razão !!!

A maioria das pessoas que me compraram esse sistema e que ainda o téem eram mulheres!

Então o patamar "dois" é o quê ... tém uma relação com o preço, com a escuta ou outra coisa ???...

Creio ter respondido a isso várias vezes e o Paulo terminou a citação onde eu disse: reunir euros e Conhecimento.

Se fosse apenas uma questão de dinheiro seria um pouco ridícula, por isso não é, mas não podemos esquecer que o dinheiro é uma realidade.

O Conhecimento não ocupa lugar, raramente custa muito, por isso não pode ser a meta por si só... mas é necessário para a nossa evolução.

É para ouvir melhor... Claro que o patamar dois ou três ou o que for não pode fugir a isto e o preço normalmente sobe, mas não diz tudo.


Gosto da sua história, imagino no sistema de topo um Acutus (20.000), um grande braço (3/5 mil...), colunas de chão, a célula (quase me esquecia, mais uns 3/5...), cabos dos gordos, amplificação generosa... o preço é esse.

O de 5000 euros tem uma fonte digital, colunas monitoras ou auscultadores, amplificação eficiente, ...

Que tal, perto?


Como disse estes dias: os homens e os carros... olha o meu maior que o teu... Será?

José Miguel escreveu:

Como disse estes dias: os homens e os carros... olha o meu maior que o teu... Será?

Há quem diga que se compra carros de dimensões generosas como compensação de um pénis pequeno...será? Será que no áudio é o tamanho das colunas? Eu pelo menos, e para evitar comparações, passei para umas monitoras.

António José da Silva escreveu:

José Miguel escreveu:

Como disse estes dias: os homens e os carros... olha o meu maior que o teu... Será?

Há quem diga que se compra carros de dimensões generosas como compensação de um pénis pequeno...será? Será que no áudio é o tamanho das colunas? Eu pelo menos, e para evitar comparações, passei para umas monitoras.

Como estou a trabalhar não consigo escrever muito, mas o António disse tudo!

Grande trabalho de equipa!