Direct Drive

Um artigo interessante :
http://www.audiocognoscenti.com/blog/the-unequivocal-truth-with-regard-to-high-end-audio-the-more-things-change-the-more-they-stay-the-same

Milton escreveu:

Um artigo interessante :
http://www.audiocognoscenti.com/blog/the-unequivocal-truth-with-regard-to-high-end-audio-the-more-things-change-the-more-they-stay-the-same

Tudo muito interessante e bonito, mas nao deixa de ser estranho a quantidade de malta que acaba por "fugir" dos DD's depois de ouvirem bons idlers ou BD.
Isto nao quer dizer que um DD nao possa ser bom, como é óbvio.

António José da Silva escreveu:

Milton escreveu:

Um artigo interessante :
http://www.audiocognoscenti.com/blog/the-unequivocal-truth-with-regard-to-high-end-audio-the-more-things-change-the-more-they-stay-the-same

Tudo muito interessante e bonito, mas nao deixa de ser estranho a quantidade de malta que acaba por "fugir" dos DD's depois de ouvirem bons idlers ou BD.
Isto nao quer dizer que um DD nao possa ser bom, como é óbvio.

Aqui todos têm razão.

Com um Direct Drive a afinação das rorações é imbatível.

Nos Idler, Idler+Correia e Correia, acertar as rotações é um problema (excepção dos que têm "pitch control"), no outro dia coloquei o estroboscópio nalguns que lá tenho e o resultado foi mau em todos.

Agora voltando ao que diz o António, não tenho dificuldade em concordar com ele mas creio que a preferência pelos Idler ou BD não é uma consequência da maior ou menor dificuldade em acertar as rotações (porque no fundo a superioridade dos DD está aí) mas sim na concepção geral das máquinas e também no conceito de sonoridade (mais redondo nos aparelhos mais antigos/mais recortado nos aparelhos mais modernos).

Olá
Mais um artigo que traduz algo que acontece frequentemente no audio e no video... (beta superior... VHS inferior, e vingou €€€ o VHS) o mesmo sucedeu também noutras áreas...
a questão do lucro é fundamental.
Com o aparecimento do CD houve um recuar dos fabricantes na aposta de desenvolver qualquer uma das tecnologias existentes, e foi feita uma aposta em giras baratos... quer belt drive quer direct drive, houve alguns fabricantes como a Project e a Rega que não desistiram do mercado dos giras, e outros houve que nos ultimos anos têm aposto num mercado mais caro €€€€, no entanto quase exclusivamente belt drive´, está a haver agora algum ressurgimento do Direct Drive...
Sempre existiu defensores de uma ou outra tecnologia, pessoalmente prefiro o Direct Drive, mas como tudo no audio é uma questão de gosto.

O Audio é tramado... o que uns adoram outros detestam...

Fredie

fredy escreveu:

Olá
Mais um artigo que traduz algo que acontece frequentemente no audio e no video... (beta superior... VHS inferior, e vingou €€€ o VHS) o mesmo sucedeu também noutras áreas...
a questão do lucro é fundamental.
Com o aparecimento do CD houve um recuar dos fabricantes na aposta de desenvolver qualquer uma das tecnologias existentes, e foi feita uma aposta em giras baratos... quer belt drive quer direct drive, houve alguns fabricantes como a Project e a Rega que não desistiram do mercado dos giras, e outros houve que nos ultimos anos têm aposto num mercado mais caro €€€€, no entanto quase exclusivamente belt drive´, está a haver agora algum ressurgimento do Direct Drive...
Sempre existiu defensores de uma ou outra tecnologia, pessoalmente prefiro o Direct Drive, mas como tudo no audio é uma questão de gosto.

O Audio é tramado... o que uns adoram outros detestam...

Fredie

Reportando-me àquilo que outro dia disseste sobre os efeitos do amortecimento excessivo do braço poderíamos seguir essa linha de pensamento para tentar compreender como por vezes "o mais é menos" nas geringonças dos gira-discos, se calhar por vezes a perfeição técnica não acarreta obrigatoriamente o "melhor" resultado...

Sei lá.. mera especulação de quem gosta de complicar...

Olá

Citação :

Mário Franco escreveu...
Reportando-me àquilo que outro dia disseste sobre os efeitos do amortecimento excessivo do braço poderíamos seguir essa linha de pensamento para tentar compreender como por vezes "o mais é menos" nas geringonças dos gira-discos, se calhar por vezes a perfeição técnica não acarreta obrigatoriamente o "melhor" resultado...

Sei lá.. mera especulação de quem gosta de complicar...

Como tudo no audio... uma boa conjugação faz a diferença para melhor... é preciso é tempo e paciência além de €ss para se chegar ao nosso ideal.

Fredie

fredy escreveu:

Olá

Citação :

Mário Franco escreveu...
Reportando-me àquilo que outro dia disseste sobre os efeitos do amortecimento excessivo do braço poderíamos seguir essa linha de pensamento para tentar compreender como por vezes "o mais é menos" nas geringonças dos gira-discos, se calhar por vezes a perfeição técnica não acarreta obrigatoriamente o "melhor" resultado...

Sei lá.. mera especulação de quem gosta de complicar...

Como tudo no audio... uma boa conjugação faz a diferença para melhor... é preciso é tempo e paciência além de €ss para se chegar ao nosso ideal.

Fredie

Ok!

Continuamos em demanda ...

Isto sempre foi uma questão de marketing e protecção de mercado interno por parte da imprensa inglesa. As pequenas empresas de audio e gira-discos nunca conseguiriam competir contra um gigante japonês. Aquilo que uma empresa japonesa, Technics, Sony, Pioneer, Kenwood, etc poderia dispor em desenvolvimento de produto e a capacidade de produção em massa para abater esse investimento é incomparável com uma empresa inglesa feita num barraco.

A Rega e outras marcas equivalentes nos anos 70 preferiram investir nos braços e em melhorar o máximo que podiam o sistema de cinta, porque seria impossível para eles fazer um gira-discos de tracção directa. Mesmo as empresas actuais, as boas empresas, quando fazem um gira-discos DD é sempre para preços proibitivos. Até a Technic assim o fez recentemente.

Como importava à imprensa inglesa vender os Linn LP12, obviamente teriam de dizer que eram infinitamente melhores que qualquer japonês feito em massa, apesar de haver imensos gira-discos DD que lhe davam uma banhada de olhos fechados. O problema dos DD foi mesmo a produção em massa, a economia de custos e a redução de qualidade que lhes deu má fama. Um BD decente tipo um Rega P3 seria melhor que um Technics ou um Pionneer baratinho da gama baixa. Quem fosse a comprar um de gama alta, no UK raramente iria para um japonês. Na Alemanha a história já seria outra.

Vejam um Micro-Seiki de topo de gama ou um Pioneer Exclusive.

Estas comparações só são possíveis na mesma gama de preços.

E nas mesma gama de preços raramente se encontra um DD melhor que um BD.

Infelizmente no audio, normalmente, o preço mais elevado traduz-se num melhor desempenho; Porque muito que isto nos custe, depois existem algumas excepções como os Amplificadores do Joaquim, os giras do Rui Borges, que são vendidos a um preço mais baixo do que realmente valem, mas são poucas as peças de fábrica em que tal fenómeno acontece.

Mas, sinceramente, penso que é uma estupidez os preços que se pedem por alguns dos gira discos neste momento. Já as células e agulhas com a nova "massificação de produção" começam a ter preços mais agradáveis novamente.

Quanto aos discos é um horror algumas das edições, é estar ouvir digital em vinil! Mas claro que o efeito prático é ainda pior do que ouvir essas gravações em cd.

P.S. - aviso à navegação

Se volto a ler neste fórum qualquer coisa como reprodutor de vinil em vez de gira-discos, juro que falo com um amigo que tem um primo nas finanças que fará o favor de reter a vossa devolução de IRS.



Abraços

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...
E nas mesma gama de preços raramente se encontra um DD melhor que um BD.

Acho exactamente o contrário...
Já tive vários BD e DD, inclusivé um Rotel como o teu que foi dos melhores BD que já cá passaram em casa...

Panasonic SL H 402 (DD   1982) 80 dollars
superior aos seguintes BD
Rega Planar 3  (BD   1983) 148 Libras
Rotel RP 855 (BD   1990) 200 Libras

falo apenas das minhas experiências pessoais, e posso acrescentar que nos 2 giras que construí (alterei) gastei muitíssimo menos no DD que no BD e com melhores resultados.

O Audio é tramado... o que uns adoram outros detestam...

Fredie

... nada como agitar isto um bocadinho para ver o pessoal a praticar aquilo que mais gosta: Falar do audio!

Os meus reprod... digo, gira discos DD preferidos que por aqui habitam, um deles já me acompanha desde 1980 a década de oiro dos DD.

Não são definitivamente os melhores DD produzidos até hoje, mas trabalham tão bem.

Esqueçam o plastificado que os envolve, o Pioneer é completamente automático só lhe falta tirar cafés , dai o peso de 14kg, o Technics é completamente manual o braço é tão preciso que faz corar muitos outros de renome.  

O Pioneer PL-600X+Philips GP 400


E o Technics SL-5110+Shure V15 type III

Honestamente ainda não parei para ler o artigo com olhos de ler. E irei fazê-lo logo que possível, para dar uma opinião sobre o mesmo - sei que muitos por aqui já perceberam que sou fã de DD japas.

Logo que possível darei opinião, mas isto é como tudo cada um gosta do gosta - o resto são favas contadas!

Amigos, aparentemente estão mais preocupados com os lucros das fábricas de componentes do que com o vosso orçamento...

Isto mais parece um fórum de economistas do que de amantes de música...

Com 500 "paus" ouvimos melhor música em que tipo de sistema? DD ou BD?

Essa é que é a questão essencial!

E relativamente às células e agulhas os preços têm descido, eles até podem ganhar mais, mas o que me interessa é o que pago!

Espero ter envenenado o suficiente para ver isto arder outra vez...

Alexandre Vieira escreveu:

Amigos, aparentemente estão mais preocupados com os lucros das fábricas de componentes do que com o vosso orçamento...

Isto mais parece um fórum de economistas do que de amantes de música...

Com 500 "paus" ouvimos melhor música em que tipo de sistema? DD ou BD?

Essa é que é a questão essencial!

E relativamente às células e agulhas os preços têm descido, eles até podem ganhar mais, mas o que me interessa é o que pago!

Espero ter envenenado o suficiente para ver isto arder outra vez...

Calma Alexandre..., com 500 paus ouves melhor com um CD, ou se preferires com um leitor de de discos compacts digitais

Goansipife escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Amigos, aparentemente estão mais preocupados com os lucros das fábricas de componentes do que com o vosso orçamento...

Isto mais parece um fórum de economistas do que de amantes de música...

Com 500 "paus" ouvimos melhor música em que tipo de sistema? DD ou BD?

Essa é que é a questão essencial!

E relativamente às células e agulhas os preços têm descido, eles até podem ganhar mais, mas o que me interessa é o que pago!

Espero ter envenenado o suficiente para ver isto arder outra vez...

Calma Alexandre..., com 500 paus ouves melhor com um CD, ou se preferires com um leitor de de discos compacts digitais

Acho que estas foram as tuas ultimas palavras no fórum...  

Acho que já nem tens direito a um último desejo!

Fui caçado

Goansipife escreveu:

Fui caçado

Podes escolher a tua ultima refeição desde que seja pão e água.

Hahahaha

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...
Com 500 "paus" ouvimos melhor música em que tipo de sistema? DD ou BD?

Giras actuais até esse preço...
Sem qualquer dúvida DD...

Dentro desses valores já ouvi:
Rega Planar 2 que gostei.
Pro-ject Debut Carbon não gostei muito.
Audio-Technica AT-LP5 gostei muito.

3 Giras que ouvi recentemente e claramente para o meu gosto o AT superior...

O Audio é tramado... o que uns adoram outros detestam...

Fredie

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...
Espero ter envenenado o suficiente para ver isto arder outra vez...

Vê lá se isto dispara...



Fredie

António José da Silva escreveu:

Goansipife escreveu:

Fui caçado

Podes escolher a tua ultima refeição desde que seja pão e água.

Só isso!

Acho que anda por aqui muita gente que vai passar muito mal.

fredy escreveu:

(...) já ouvi:
Rega Planar 2 que gostei.
Pro-ject Debut Carbon não gostei muito.
Audio-Technica AT-LP5 gostei muito.
3 Giras que ouvi recentemente e claramente para o meu gosto o AT superior...

Para quem pretende adquirir um gira-bolachas novo, o LP5 da Audio-Technica, constitui uma verdadeira pedra angular por pouco dinheiro.

Mas vocês já tiveram esse gira AT no vosso sistema?

Eu dificilmente consigo dizer este gira é bom ou mão sem conviver com ele...

Deixo um apontamento jà antigo que faz parte de um velho topico e que explica algumas coisitas  
https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5163p50-a-descoberta-dos-gira-discos

TD124 escreveu:

A motricidade directa

   

Concrétamente a motricidade directa ou “direct-Drive”, consiste a fixar o prato directamente no eixo do motor, este ultimo rodando à velocidade de 33 ou 45 rpm. Esta técnica permite de reduzir dràsticamente as peças em movimento e historicamente pertençe legalmente à Thorens, mesmo se a primeira aplicação foi o Garrard 201 nos anos trinta. Criticada ou adulada, esta tecnologia de gira-discos divide os audiofilos e isto desde o nascimento destes aparelhos. Uns vêem nela uma grande falta de nobreza, isto sendo devido à mecânica simples e ou, à eléctronica (complexa) embarcada, ora que outros consideram esta tecnologia como o apogeu do desenvolvimento historico dos giras, e a técnica mais perfeita no dominio da estabilidade de rotação. Evidentemente, e como sempre, os dois estão enganados e tém razão ao mesmo tempo... vamos là ver então o que faz destas maquinas, algo tão à parte no mundo dos gira discos.

O “Direct-drive” nasce da analise das técnicas de motricidade precedentes e da compreensão dos limites, ou desavantagens destas ultimas. O numero de peças em movimento para fazer rodar o prato é um problema desde sempre, pois isto cria resonâncias multiplas e muito dificeis a eliminar. Se fizer-mos uma analise do Thorens TD124, vamos ver que este aparelho posséde quatro pontos (eixos) em movimento permanente, que são; o motor, a roda intermediaria, a roda de tração e o prato. Cada um destes eixos vai criar uma resonância propria, a frequências diferentes que se acumulam e acabam por produzir a “cacofonia” que dà pelo nome de “rumble”, na lingua da sua majestade. Em comparação a motricidade directa sò posséde um ponto (eixo) em movimento permanente, ou seja “quatro vezes menos” do que o TD124,  três vezes menos do que um Garrard 301 e duas vezes menos do que o Linn LP12. Ao mesmo tempo a fraca rotação do motor, que roda a 33 1/3 e a 45 rpm, cria muito menos vibrações do que um motor a roda (1800 rpm) e mesmo do que um motor a correia (200 rpm), o que representa outro ponto forte.

Jà sinto alguns de entre vòs se dizer, que as resonâncias das outras técnicas podem ser  limitadas pela qualidade do maquinamento das peças. De uma parte é verdade, mas é uma verdade aparente apenas, pois o preço a pagar pelo “relativamente fraco” rumble do TD124 é a equilibragem dinâmica de todas as peças em movimento e uma grande precisão de fabricação e de ajustagem, o que custa extremamente caro a produzir. Ora um “direct drive” feito com as mesmas tolerâncias vai produzir muito menos rumble e isto a um preço muito mais baixo, o que representa uma avantagem a todos niveis. Esta técnica pelo fraco rumble produzido, vai permitir a ausência de suspensão (mesmo se existem alguns com suspensões muito refinadas), o que representa outra avantagem suplementar ao nivel da escuta, pois elimina mais uma resonância. Visto sobre este ângulo, a filosofia da motricidade directa é praticamente perfeita e representa um grande passo para a frente na tecnologia dos gira-discos. Efectivamente, e isto é vàlido ainda hoje, a motricidade directa apresenta caracteristicas no papel superiores a todas as outras técnicas, mas a realidade é bem diferente, e são as deficiências praticas e conceptuais desta tecnologia que vão determinar os seus defeitos e limites...

O primeiro limite de ordem pratica é o motor, pois é praticamente impossivel de fabricar um motor que rode (naturalmente estàvel), a rotações tão fracas. È preciso ver que o prato estando fisicamente ligado ao motor, o minimo erro de rotação deste ultimo é transmitido directamente e multiplicado pelo diâmetro do prato. A unica solução (limitando as peças em movimento) é de “obrigar” o prato a rodar devagarinho, graças a uma assistência eléctronica. Isto é vàlido, tanto para os motores em corrente alternativa (sincronos ou AC) que para os em corrente directa (DC), mesmo se para estes ultimos o problema seja diferente. Ora estabilisar um motor é dificil, mesmo quando este roda à sua velocidade nominal, e torna-se muito complicado quando é necessario, ainda por cima, controlà-lo a uma velocidade baixa (com passo irregular). Estes problemas vão ser aperfeiçoados, e alguns mesmo eliminados, durante os dez a douze anos de reino desta tecnologia. È sobretudo a eléctronica que vai evoluir e assim permitir a esta técnica de se tornar madura.

A primeira regulação utilisada é do tipo taquimetro, ou seja como um indicador de velocidade de um carro. O sistema mede o tempo que o prato leva a rodar entre dois pontos e depois acelera ou trava electronicamente o motor para estabilisar a velocidade. O problema desta técnica (Technics SP10 MK I) é que o prato està sempre a oscilar a mais ou a menos à volta da velocidade teorica, e que sò apòs vàrias horas de funcionamento continuo a rotação se estabilisa. Para evitar este problema, uma outra solução é de criar um sinal de frequência extremamente estàvel, e de obrigar o motor a rodar de uma maneira sincrona a este sinal. È o caso do Technics SP10 MK II, mas é sobretudo a EMT que consegue esta proeza graças a um gerador de sinal de uma estabilidade em temperatura fantàstica, mas com um preço de fabricação extremamente elevado. Mas a aparição do “Quartzo” como gerador de impulsos no meio dos anos setenta, vai democratisar a eléctronica e impor-se como o meio universal de regulação da velocidade. A elèctronica atinge niveis sublimes de refinamento, ao ponto de suavisar a transição entre polos do motor, conduzindo a erros de rotação não medivéis.

A aparição dos motores “passo a passo” do tipo informàtica nos anos setenta abre novas perspectivas à motricidade directa, pois estes podem ser controlados de modo digital e atingir estabilidades de rotação ainda melhores, e com menos vibrações de funcionamento. Mas esta técnica torna-se viàvel no começo dos anos oitenta, e o CD està prestes a nascer, então as marcas jà não investem em pesquisa nos gira-discos que estão comercialmente prestes a tornar-se obsoletos. O nascimento do CD marca o fim desta tecnologia, que foi sobretudo utilisada pelos japoneses, pois o unico pais a desenvolver motores especificos, e técnicas para esta utilisação. Isto não impede que marcas modernas como a Grand Prix Audio de fabricar giras como o Monaco, utilisando as mais recentes técnicas de sincronisação digitais para controlar o movimento do prato. Outro problema que atinge esta técnica é a presença de campos magnéticos e de interferências electromagnéticas, em baixo do prato, que podem interferir com a célula, mesmo quando correctamente blindados...

Como todas as técnicas, a motricidade directa deixa na historia màquinas fabulosas e outras para esqueçer. Nos melhores representantes, deve-se respeitar as qualidades de ataque da nota e de tensão no grave, que não possede o lado quente e fofo, tipico dos giras a correia suspendidos classicos. A escuta tém algo de ràpido, imediato e franco, que finalmente sò os grandes giras a roda igualam, mas com contornos menos finos... como explicar então que seja a correia que vai continuar a ser a boia de salvação do vinil ???... logo veremos no proximo episodio ...

Se esse AT já foi devidamente ouvido por vós então estamos perante um prato a considerar

TD124 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Mas vocês já tiveram esse gira AT no vosso sistema?

Jà o ouvi vàrias vezes nas lojas e tenho uma amiga que tém um ... então jà começo a conheçer o bicho  

Eu dificilmente consigo dizer este gira é bom ou não sem conviver com ele...

Se o sistema aonde o escutou é equilibrado e que o aparelho lhe agradou ... e se o seu sistema for equilibrado também, não haverà grandes surpresas no final e alguns ajustamentos chegam para que dê bom resultado ...

Ouviu com o Phono interno? Já li algures que não se porta nada mal, e mesmo utilizando um Pré externo, mantém a mesma assinatura (com as devidas "")

ΜΟΥΣΙΚΗ escreveu:

TD124 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Mas vocês já tiveram esse gira AT no vosso sistema?

Jà o ouvi vàrias vezes nas lojas e tenho uma amiga que tém um ... então jà começo a conheçer o bicho  

Eu dificilmente consigo dizer este gira é bom ou não sem conviver com ele...

Se o sistema aonde o escutou é equilibrado e que o aparelho lhe agradou ... e se o seu sistema for equilibrado também, não haverà grandes surpresas no final e alguns ajustamentos chegam para que dê bom resultado ...

Ouviu com o Phono interno? Já li algures que não se porta nada mal, e mesmo utilizando um Pré externo, mantém a mesma assinatura (com as devidas "")

Já o ouvi por duas vezes, uma na loja e outra em casa. Em ambos os casos ouvi com o meu Brutinhos e com o pré interno dele, quanto ao pré interno é fraquinho, mas para quem queira começar e não tem pré no seu amplificador já dá para ouvir.
Gostei mais de ouvir na loja, porque não tinha comparação com o meu Pro-Ject, inclusive quando pus o meu Mat de Grafite até já batia o pezinho de prazer, em casa como não fiz uma comparação com a mesma célula, gostei mais de ouvir o meu Pro-Ject, mas se o AT tivesse a mesma célula que o meu (2M red), se calhar iria surpreender, se fosse ao contrário o meu Pro-Ject com a célula AT, talvez não.
Isto é a minha opinião, até porque posso ser suspeito, pois vou fazer um projecto de DD com o Fredy

Já começa aparecer no mercado gira discos bem construídos, com boa performance a preços realistas, não esquecendo a versatilidade como as ligações RCA,pré-phono integrado e o USB.