Como construir (+/-) correctamente um sistema?

Boa tarde a todos.

Já vi este tema abordado de forma dispersa em alguns tópicos, contudo nunca debatido num único tópico.
Aproveito já para pedir desculpa, se tal tópico já existir.

Na vossa opinião, qual o método correcto para construir um sistema para ouvir musica?
Supondo que o ouvinte não consegue comprar um sistema de uma só vez e ouvindo todos os equipamentos em casa em simultâneo.

Qual na vossa opinião deve ser a ordem de escolha dos equipamentos?
Vamos lá ver se há um consenso...


Cumprimentos,
Rafael Silva

Este é um tema que certamente não reunirá consenso.
Penso que seja quase impossível acertar à primeira, sem ter de trocar este ou aquele equipamento, o que não é forçosamente mau e acho mesmo que faz parte do processo. Eu começaria com as colunas e amplificador, as fontes depois. É importante comprar "bem", para não perder muito dinheiro se tiver de trocar.

Caro Rafael,

Cada um tem a sua mania / hábito. Por isso, não há, propriamente uma regra. Nem de ouro, nem de pechisbeque.

Se eu estivesse nessa situação, começaria sempre pelas colunas que me atraíssem mais e às quais pudesse chegar lá com o caroço. Sou bastante atraído por colunas. Mas...

Todavia esta não é a solução mais objectiva, pois todos sabemos que umas colunas, por muito que nos encante o seu aspecto e / ou a sua voz necessitam de um bom "acolhimento" da sala onde iremos colocar o sistema. Cada sala é, por si só, um transdutor tão importante como as ditas.

Para sabermos se esse "acolhimento" é perfeito, ou o mais perfeito possível para a nossa situação. teremos de ter uma amplificação e uma fonte. Ou de acreditarmos muito na experiência / conhecimento da nossa sala e das características dos outros componentes em mente

Ora, aqui já estaria uma sistema completo e muita filosofia empírica. Para confundir ainda mais. Portanto, a questão do "não conseguir comprar de uma só vez", não se pode regular por aquela fórmula.

É por isso que muita gente ligada ao áudio afirma que se deve começar pela(s) fonte(s). Principalmente por aquela, pela qual estamos interessados em conviver por um tempo suficientemente longo e, para a qual, tenhamos dinheiro suficiente para a adquirir.

Mas há-de chegar uma altura em que a relação amplificador - colunas - sala vai colocar-se e, para tal, teremos de ouvir/experimentar, de uma virada, o(s) amplificador(es) e o(s) par(es) de colunas, que melhor se conjugam com todo o sistema, sem esquecer, de todo a nossa sala, percebendo qual o conjunto que forma o "casamento" mais perfeito possível, para não haver "divórcios" rápidos e vermos o graveto a voar-nos dos bolsos à velocidade da luz.

Ponto nº 1
Espaço. Onde irá ficar o local do ouvinte em relação á distância da parede traseira.
O mesmo para a colocação de colunas, qual a possibilidade máxima de distância entre as mesmas e as paredes traseiras e laterais formando o triângulo ao ouvinte.
Só assim se pode determinar o tipo de coluna á sala. Existem tantas colunas, modelos e alturas e larguras em que só uma determinada "espécie" é que se adequará.
O resto do equipamento depois é mais simples.

Não percebo nada disto mas nessas circunstâncias

1 Comprar tudo da mesma marca e modelo é o caminho mais seguro (experimente uma Akai ou Kenwood dos anos 90).

2 Se a sala for pequena ou média não deve ir além de umas colunas monitoras.

Eu concordo com aquilo que o Mr Bojangles e o Pierre escreveram.

Algumas dicas para iniciados:

• Ignorar as reviews.
• Aprender a avaliar pela escuta. https://www.audioanalogicodeportugal.net/t9511-a-escuta-analitica-ou-critica
• Aprender a interpretar as medições publicadas por poucos fabricantes e por algumas revistas (não estou a falar de especificações técnicas).
• Escutar alguns sistemas de elevado desempenho para usar como referências.
• Nunca alterar mais do que uma variável no sistema durante o período de avaliação de um equipamento.
• As avaliações comparativas devem cingir-se a um único elo da cadeia de cada vez, p.ex. amplificadores.
• Nunca substituir um equipamento sem antes determinar quais são as suas deficiências (e qualidades).
• Nunca efectuar avaliações comparativas de colunas usando um amplificador com uma impedância de saída elevada.
• É na transdução — células e colunas — que o sinal é mais afectado (negativamente).
• Num sistema com fonte digital é nas colunas que deve ser investida a porção mais substancial do budget.
• Se a fonte principal for um leitor de vinil, que é composto por muitos equipamentos e também produz muita distorção, o valor investido deverá ser semelhante ao das colunas, e o amplificador deverá ser o sacrificado.
• As características das colunas devem adequar-se à sala de escuta e ao posicionamento provável.
• As colunas de suporte necessitam de suportes apropriados.
• Os leitores de vinil necessita de suportes apropriados (p.ex. suporte de parede).
• O amplificador tem ser capaz de alimentar as colunas.
• Cabos é o nome pomposo dado a fios eléctricos com fichas. Num sistema de 1000€ um IC e um par de cabos de coluna não deve custar mais de 5%, num de 5000€ não mais do que 1%.
• Quanto mais curtos melhor.
• Os metros em excesso de um cabo de coluna não deve ser enrolados.
• KISS (Keep It Simple Silly).

• Ignorar as reviews.

Na minha opinião, começaria por uma peça que me atraísse de uma ou de outra forma.... uma peça que gostasse muito. Um amplificador, as colunas, o leitor, o gira discos, ...
A partir dessa primeira peça, começaria a juntar possibilidades e optaria por aquela que, aos meus ouvidos, casasse melhor.
Por ex, se começasse por um amplificador, testaria varias colunas e escolheria as que soassem melhor (pedia um leitor emprestado, se já não possuísse um).
Já com o amplificador e as colunas escolhidas, ligaria vários leitores até "dar de caras" com aquele que tocasse melhor. E assim sucessivamente para cabos, etc etc...
Importa salientar que estas experiências deverão ser realizadas no espaço onde o sistema irá funcionar.

na maior parte dos casos o maior problema é a sala partilhada.
raros são aqueles que possuem uma sala dedicada, dai
o meu palpite recaia sobre sala vs colunas.
no meu caso solucionei o problema com "prazer privado"
no qual posso na mesma escolher em primeiro
os headphones mas ficando o bichinho de equacionar sempre mais um par,
o amp. e no final as fontes.

Boa tarde Rafael!!

O Ricardo coloca aqui uma lista que é indicativa de um caminho que pode dar frutos, sem dúvida.

Imagino que não estejas a pensar mudar as "fontes", por isso eu olharia primeiro para as colunas.

O teu amplificador tem energia que chegue para muitas das colunas que por aí andam, não penses que Watts falam por si.

Um bom amplificador com 50 watts/8ohm consegue carregar umas colunas com sensibilidade à volta dos 90db e encher uma sala de som!!!

Se tiver 100 watts/8ohm será melhor?
Depende... há colunas que não precisam, há salas que não precisam, há amplificadores que transportam consigo uma "marca/assinatura" muito notória no som...

Válvulas ou Transístores!?
Podem aparecer os fãs do Dynavox vr70 a dizer que há um no olx por "three nine-nine"... e que ele é melhor do que qualquer integrado a transístores várias vezes o seu preço (podes ler muito sobre isto aqui no Fórum).


Outra coisa, transportando algo que dizes no tópico ebay/olx... colunas de chão não são mais difíceis por serem de chão, há muitas monitoras de baixa sensibilidade que vão colocar amplificadores a "soar" de tanto trabalho.

Umas colunas de chão poderão ter uma melhor resposta nas baixas frequências e serem de fácil posicionamento, mas o mais importante é teres em conta que sala tens disponível e que tipo de posicionamento vais conseguir "trabalhar" (caso as colunas tenham abertura (bass reflex) traseira, precisas de espaço para as afastar da parede sejam colunas de chão ou monitoras pequenas)!!


Eu apostaria em ter algumas experiências, tentar escutar conjuntos de referência, como diz o Ricardo.

Outra coisa, ainda no que diz respeito a experiências: a mudança de colunas talvez seja a mais notada e tendo em conta as que tens, a mudança para colunas "modernas" provocará uma mudança muito grande - já passamos por isso, mas era isso mesmo que queríamos.

Pega no teu Pioneer e visita algumas "capelinhas", antes de outra coisa faz isso. Pensa no tipo de som que queres ter em casa antes de mudanças, isso vai poupar trabalho e euros!

Tankado escreveu:

(...) Na vossa opinião, qual o método correcto para construir um sistema para ouvir musica?
Supondo que o ouvinte não consegue comprar um sistema de uma só vez e ouvindo todos os equipamentos em casa em simultâneo.

Qual na vossa opinião deve ser a ordem de escolha dos equipamentos? ...

Vou então dar a minha pitada ... pois neste caso uma boa organização, pode ser o que lhe evitarà muitos dissabores no futuro, e a garantia de "criar" um sistema que lhe vai perfeitamente corresponder, pois tal é o seu objectivo...

Começar pelas colunas ... pois são elas que transformam a energia electrica do sinal em energia acustica (o som na sala). Se as suas colunas não forem adequadas à sala e ao seu gosto, nenhum elemento poderà mudar a situação e estarà sempre frustado. O "bom equilibrio" das colunas vai conduzi-lo a compreender o "equilibrio natural" dos outros elementos (amplificador e fontes) o que facilita a escolha mais tarde destes ... e abre um leque de casamentos mais vasto.

As colunas devem ser escolhidas em função da sala, então siga uma regra mais ou menos assim:

Sala de 10 a 20m²: Micro-monitora ou monitora pequena (driver de 10 a 13cm max.)
Sala de 20 a 30m²: Monitora média ou coluna de chão (ambas com driver de 17cm max.)
Sala de 30 a 40m²: Colunas de chão com drivers multiplos de 17cm ou unicos de 21cm max.
Sala de 40 a 60m²: Colunas de chão com drivers multiplos de 21cm ou driver unico de 25/30cm max.

Recorde que numa grande sala uma pequena coluna não é um problema fora o fraco nivel sonoro ora que uma grande coluna numa sala pequena ... é sinonimo (fora um bom conhecimento...) de desastre sonoro !!!...

Escolha as colunas apòs escuta na sala (ou numa equivalente) e de preferência com vàrios amplificadores diferentes pois vai lhe permitir de constatar a coerência do comportamento destas em função do amplificador.

As mini-monitoras e as monitoras devem ser pousadas de maneira a que a orelha de uma pessoa sentada esteja ao nivel baixo do tweeter (altifalante de agudos) mais ou menos, pois não é critico. Utilise uns pés especificos ou então (o que é melhor e muitissimo barato!) utilise um bloco de cimento como o da imagem. Existem de vàrios tamanhos então escolha o mais adaptado às colunas ... eles dão resultados "extraordinàrios" e até podem ser bonitos uma vez pintados, e isto por menos de 10€ o par!!!...

Encontre uma disposição na sala aonde as colunas restituam um palco estàvel, centralisado e profundo sém que os graves produzam resonâncias na sala e sém agudos brilhantes ou agressivos. Um tapete ou cortinados podem ser soluções para equilibrar esses problemas...


Com este par de colunas voçê estarà perfeitamente equipado para comparar amplificadores, giras, células e mesmo cabos    ... o resto serà mais simples e "quase" evidente!

A partir deste ponto, tanto a fonte como o amplificador podem ser o elemento seguinte, buscando sempre os elementos que valorisam as colunas sém provocar defeitos ... e no fim o sistema feito assim não deve ser mau à escuta  

Voilà  

Ao contrário do Paulo eu não sou adepto das mini-monitoras, apesar de por me ter iniciado no audio com um par de Wharfedale Diamond III.

As principais limitações de pequenas colunas com altifalantes mid-woofer de diâmetro reduzido são ao nível da extensão das baixas frequências e da distorção a volumes elevados.
Mas essas limitações podem ser atenuadas com a adição de um ou dois subwoofers.

Os aspectos que considero mais importantes no desempenho de uma coluna são:
- a resposta de frequências ao eixo e fora deste
- a resolução ou capacidade de reproduzir o sinal a volumes reduzidos
- as colorações ou distorções produzidas pelos altifalantes, caixa e pórtico

Para reproduzir a uma gama que vai dos graves aos agudos (60Hz - 20kHz) com maior qualidade a coluna deverá ter 3 vias por forma a reduzir a distorção por intermodulação e produzir uma resposta suave fora do eixo.
O altifalante dos graves (woofer) deverá estar instalado numa caixa selada para se obter uma melhor resposta aos transitórios.

Não sou adepto dos altifalantes de cúpula e ou de cone rígidos porque produzem ressonâncias audíveis que considero desagradáveis. Essas ressonâncias podem ser atenuadas recorrendo a mais vias e filtros com pendente acentuada.

Que bela ideia essa dos blocos de betão!!


Para nós vem mesmo a calhar, precisamos de uns suportes mais estáveis, mas numa primeira procura encontramos blocos de 50cm de altura, precisamos de uns com 30/35cm.

Um destes dias visitamos umas fábricas por estes lados.



Tudo o resto creio que sintetiza muito bem as razões para se começar pelas colunas, o que parece ser o mais certo quando as experiências são limitadas.



ps.: pertinente a relação que faz entre as salas e as colunas, ajuda a procurar.

O sistema que uso como referência está instalado num quarto não tratado acusticamente que não tem mais de 15m2.
As colunas têm um woofer de 12'' instalado numa caixa selada com uns 150 litros, que é aproximadamente o volume interno de uma máquina de lavar louça.
A resposta é muito equilibrada e o grave tem uma resolução como nunca escutei.

Por vezes as mini-monitoras acentuam o médio-grave para disfarçar a falta de extensão e essa bossa na resposta pode criar mais problemas do que uma coluna de dimensões mais generosas e um woofer maior.

Ricardo, essa sala com 15m² está profundamente tratada!??

A nossa actual sala tem uns 28m² (um rectângulo) e as nossas colunas, monitoras com driver de 8", poderiam descer mais um pouco... Ainda nos falta preencher um pouco a parede traseira, contudo, umas estantes com livros ajudam a evitar grandes reflexos.

José Miguel escreveu:

Ricardo, essa sala com 15m² está profundamente tratada!??

A nossa actual sala tem uns 28m² (um rectângulo) e as nossas colunas, monitoras com driver de 8", poderiam descer mais um pouco... Ainda nos falta preencher um pouco a parede traseira, contudo, umas estantes com livros ajudam a evitar grandes reflexos.

É um quarto e não está tratado.

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

O sistema que uso como referência está instalado num quarto não tratado acusticamente que não tem mais de 15m2.
As colunas têm um woofer de 12'' instalado numa caixa selada com uns 150 litros, que é aproximadamente o volume interno de uma máquina de lavar louça.

Num dos artigos da revista L'Audiophile vi um Sr que utilisava no japão um par de Onken (Boomer de 38cm) numa sala de 25m² e talvez até ném soassem mal ... mas o meu amigo Fabrice tém um par das mesmas colunas numa sala de 80m² e as resonâncias são multiplas ... mas ele não é um mestre japonês e os seus conhecimentos em electroacustica são limitados. Isto para dizer que, aconselhar uma pessoa sém experiência a começar um sistema com grandes colunas num pequeno espaço é uma  

A resposta é muito equilibrada e o grave tem uma resolução como nunca escutei. ...

Imagino que dois altifalantes de 30cm numa sala de 15m² deve dar algo de "surpreendente" no grave ... seria como ter auscultadores fechados com drivers de 10cm!  

Colunas pequenas num espaço pequeno ... é uma boa e velha regra que convém respeitar e não esqueçer !!!

Pensei que me davas mais crédito...  

Uma coluna pode ter mais extensão (o que para quem não sabe significa ir mais baixo) nos graves sem forçosamente excitar mais os modos da sala que é o que realmente importa (a menos que a alternativa seja uma coluna que não reproduza graves baixos).
E um woofer de 30cm não significa automaticamente uns graves exagerados (p.ex. as Opera Consonance Barque M12 que eu tive em tempos).
A resposta anecóica das colunas que mencionei começa a perder intensidade abaixo dos 50Hz mas fá-lo com uma pendente suave, compensando dessa forma o ganho produzido pela sala:


A palavra chave é qualidade e não quantidade.

Em salas problemáticas a adição de um par de subs pode ser vantajosa pois permite efectuar a transição na frequência do modo mais nocivo.

Depois há questão da amplificação.
Tu ouviste tão bem quanto eu como soavam as TAD com o teu amplificador. Altifalantes de 38cm numa sala com 50(?) m2. Admito que o posicionamento do ponto de escuta não seria o melhor mas serviu para demonstrar a importância da adequabilidade do amplificador às colunas.

ricardo onga-ku escreveu:

(...) Pensei que me davas mais crédito...  
...
A palavra chave é qualidade e não quantidade. ...

Não vejo em quê a minha resposta não te dà crédito ... e na realidade penso que sabes o que fazes!

Para continuar on topic sublinho que a minha resposta tinha como intenção de ajudar um noviço a caminhar do lado da qualidade e não da quantidade. Penso sincéramente que para um primeiro sistema é melhor e mais razoàvel de respeitar certas regras de bom senso ... depois com o tempo e a experiência é possivel de abandonar os grandes caminhos e começar a viajar pelos atalhos!...

Meus Caros,

Começo por dizer que corroboro a 100%, tudo quanto o Paulo (TD124) aconselhou, principalmente se for o caso de um principiante. Ainda hoje eu sigo estas regras anunciadas pelo Paulo, pese embora, já o faça de forma inconsciente, sem medir salas, nem unidades à fita métrica. Olho para a sala e sua envolvência e, dentro das colunas que conheço e já ouvi, selecciono mais facilmente aquelas que poderão dar certo.

Isto facilita, e muito, o trabalho, pois existirão uma série delas que ficarão excluídas à partida. Não quero dizer que por vezes não haja este ou aquele dissabor, mas... Ajuda-nos a poupar algum tempo de troca - escuta, escuta - troca... Contudo, quando já temos alguns anos de vivências em "brincadeiras", com estes "brinquedos", vamos também ganhar alguma desmesurada confiança, que nos gera estereótipos na "cabecinha", logo, é sempre bom regressarmos às velhas regras e verificar se não ultrapassámos alguma, que pode ser aquela que se aplique à situação.

Quando o nosso companheiro Tankado lançou este tópico, pareceu-me um pedido de conselho e, por consequência, ele não teria muita experiência, ou melhor dizendo, muitas experiências de construir sistemas e queria partir do zero.

Assim, eu também comecei pelas colunas. Todavia, para quem não tem muita experiência, para começar pelas colunas - transdutores - temos de contar com o principal transdutor que já temos - a sala - e, portanto teremos de conjugar essas (colunas) com esta (sala). Tal, só é possível com um amplificador e uma fonte, muita audição e a maior dose possível de bom senso, para não andarmos a lançar o "pilim" para o caixote do lixo.

Depois existem outras variáveis, tal como ouvir essas colunas com alguns amps. Mas para além disso, é preciso ter alguma experiência e conhecimento de conjugação teórica, de características dessas colunas em conjugação necessária com os amplificadores disponíveis para ouvir e, por aí fora.

Neste momento, já começo por ter saudades daqueles "malditos Nipónicos" dos anos 70 , que apresentavam sistemas completos, com colunas e tudo, tudo muito bem "artilhado" e com uma sinergia fantástica, entre elementos. Para além disso, ainda ofereciam uma excelente qualidade de construção e fiabilidade e, no final, somente necessitaríamos de dar este ou aquele arranjo acústico à sala, para que tudo cantasse lindamente.

Será por isso que hoje-em-dia as "magnânimas" marcas ditas audiófilas estão a apresentar conjuntos "quase" completos (nalguns casos até com as colunas incluídas) ?? Ainda ontem, foi o que mais vi no AudioShow

Goansipife escreveu:

(...) Será por isso que hoje-em-dia as "magnânimas" marcas ditas audiófilas estão a apresentar conjuntos "quase" completos (nalguns casos até com as colunas incluídas) ??   Ainda ontem, foi o que mais vi no AudioShow    ...

Não creio desviar do topico em dando a minha resposta a esse teu questionamento ... e sempre ajuda os menos experimentados a comprender algumas das arcanas do audio de falar disto tudo!

Os sistemas dos quais falas dos anos 70, eram concebidos para trabalhar em salas de tamanho "normal" da época e para facilitar a vida do proprietàrio quando as instalasse em casa ... em preservando a filosofia sonora e industrial do constructor, pois nessa época os fabricantes "ainda" tinham principios morais e respeito do consumidor. O nivel de transparência, definição e rapidez desses sistemas era médio (não é uma critica) e isso facilitava a obtenção de um som orgânico e equilibrado do tipo "british style" de maneira natural e sém grandes necessidades de compensações...

Hoje em dia TUDO é diferente e assistimos desde o final dos 80 a uma corrida ao armamento "performance técnica" que envia a musica para segundo lugar. As marcas como a Audio Research e a Mark Levinson estabeleceram (talvez involuntàriamente...) a dictadura da definição e com a ajuda das revistas a escolha do material é feita em escutando o zumbido da mosca no estudio ... e não as notas de musica. Mesmo marcas como a Naim ou Linn começaram a fazer sistemas complétos apòs desavenças de "cornos" entre os dirigentes, pois no começo estavam ligados sentimentalmente (eram todos amigos) com a ProAc e esta fazia as colunas, a Naim as electronicas e braços e a Linn os giras, isto foi me contado pelo P. Stevenson da Naim !!!

Os japoneses como a Pioneer, Sony, Onkyo e etc. sempre fizeram grandes colunas e sistemas complétos, mesmo se alguns não eram exportados então téem o saber fazer para isso. As marcas que hoje fazem isso pareçe-me ser por uma pura questão de ganhar mais ... mas posso estar errado !!!

Isto não impede que marcas como a Rega, Roksan, Epos/Creek façam sistemas complétos e de certeza com convições nobres, mas são marcas de preços médios e não tenho a impressão que seja a mesma coisa nas marcas de topo. A crise que atinge o topo de gama obriga a ganhar por todo o lado ... então se as colunas e mesmo os cabos são da mesma marca, é uma boa ajudinha sém que a coerência da restituição seja o objectivo principal. O dinheiro que é gasto na estética dos produtos é superior hoje à electronica embarcada, e o resultado sofre disso, apesar dos preços altos(issimos...). Hoje o objectivo é de impressionar pela estética dos elementos assim que pela "performance" bruta, mais do que seduzir pelo natural sonoro, mesmo se existem excepções. De novo ... é apenas a minha impressão!

Abraço

Ói Paulo, Tudo Bem?

É claro que percebeste a minha picadinha do costume, e, mais uma vez, foste ao âmago da questão.

É claro que existem inúmeras diferenças entre as escolhas técnicas e comercias entre os anos ditos de ouro e a actualidade. É claro também, que a actual escolha por "sistemas completos" das marcas às quais chamo de "magnânimas Audiófilas" é uma pura tentativa de "tiro ao negócio". É, até certo ponto, licito. Mas não tem nada a ver com o tal "respeito pelo consumidor" de então.

Essa história do Stevenson ouvi-a contar inúmeras vezes pela boca dele e pela do próprio Vereker, até que, nos finais de 90, Vereker e Tiefenbrun se zangaram. Zangaram-se as comadres e acabaram as amizades

Grande Abraço

Na minha opinião o futuro dos conjuntos completos está nas colunas activas, que hoje têm DAC e correcção por DSP incorporados, mas isso ditaria a morte de muitos fabricantes e aprisionaria todos aqueles audiófilos para quem o caminho importa mais do que o destino.

ricardo onga-ku escreveu:

Na minha opinião o futuro dos conjuntos completos está nas colunas activas, que hoje têm DAC e correcção por DSP incorporados, mas isso ditaria a morte de muitos fabricantes e aprisionaria todos aqueles audiófilos para quem o caminho importa mais do que o destino.

Sem dúvida. Se começasse um sistema a partir do zero hoje, provavelmente compraria umas colunas activas de estúdio, mais um sub e um streamer como o Yamaha WXC 50 e voilà. Não seria exactamente um conjunto completo, tal qual como essas KEF, mas há propostas muito interessantes a preços convidativos...

Vou passar uns dias em Londres este mês e se conseguir vou ouvir as Dynaudio Lyd7:

https://www.dynaudio.com/professional-audio/lyd/lyd-7

ricardo onga-ku escreveu:

Na minha opinião o futuro dos conjuntos completos está nas colunas activas, que hoje têm DAC e correcção por DSP incorporados, mas isso ditaria a morte de muitos fabricantes e aprisionaria todos aqueles audiófilos para quem o caminho importa mais do que o destino. ...

Não sei se o futuro serà esse ou não e por vàrias razões. O audio globalmente é animado por uma trilogia de sentimentos que são o gosto da musica, o gosto da tecnologia e uma parte afectiva (pessoal). Qualquer audiofilo, mesmo se não conheçe a técnica aprecia a tecnologia dos seus elementos, vàlvulas, MC's, cornetas, idler's ou DD's etc e cria uma relação de afecto ... não todos mas a maioria é certo!

O audio é feito de afecto em relação ao seu material porque é ele que nos dà o prazer da escuta. Existe também a relação sentimental com a escolha desses aparelhos e as estorias por detràs e sobretudo o facto que de ter escolhido separadamente cada um ... nos dà o sentimento de possuir algo de unico e então propicio à identificação ... pois somos todos diferentes.

Por estas razões exprimidas simplesmente e bàsicamente, penso que um sistema para um audiofilo serà sempre uma cadeia de aparelhos escolhidos de uma maneira muito pessoal e acoplados entre eles ... sém que o que digo seja um manifesto de paixão desrazoàvel pelo audio, pois não falo dos audiofilos obcessionais mas das pessoas que preferem a musica ao audio, mas que também se sentem audiofilos!


Um amigo meu que vive aqui ao lado é o director de exportação da Avantgarde acoustik e tém estas colunas activas em casa ... e até està contente e de facto elas soam muito bem. Mas, para ouvir musica ele continua a utilisar o seu Audiopax 300B mais colunas Davis de alta sensibilidade e um CD Audioaéro (da qual era director)...

Pois é, a coisa não é tão simples como meter tudo na mesma caixa !!!

Excelente tópico.

If someone wants to build a system for serious music listening and has a bit of money to spend I would consider a holistic approach which has a strong potential to put the listener in aural nirvana from 0 to 100 in the shortest time.

https://www.abacus-electronics.de/produkte/aktivlautsprecher/hornsysteme/horn-audiovero-version-fuer-externe-signalverarbeitung.html

The audiovero Horn is a complete active, digital system (only sources and a computer must be added) which can be tailored for (almost) every need and adresses (almost) everything, from the individual colour of the system to the room acoustics. It comes with one of the most advanced signal processing software available and will be calibrated for the room, no matter if it's 15 or 80 sqm.

I haven't listened to it myself yet but a member from our German forum has it in a quite small room and he's completely excited about the sound.

The traditional audiophile way (informing, listening, buying components, informing, listening, changing components, ad infinitum) works too, but may take many years to satisfaction...

My advice after almost 40 years of chasing the sound and much frustration would be: find a good and experienced dealer (or even better manufacturer) where it sounds as you want to sound it in your home and trust his advice.

The full digital systems with all in one box are nice to look at but what in case of malfuncion in one component, for example a single one of the many amplifiers? The whole system or at least one box have to be shipped to the workshop. This might not be a big issue für a KEF LS50, KIII Three or Phantom Devialet, but more with a Avantgarde Zero or any other big system!
And, in the repair time there is no music. Contrary, I use to keep a backup for each component of the system.
Other disadvantages are the impossibility to improve incrementally the sound of the system. It is very unlikely that each single part (DAC, amplifier, speaker) of a active digital integrated system are from the same sonic quality. And all components are exposed to the sonic vibrations...

mannitheear escreveu:

The full digital systems with all in one box are nice to look at but what in case of malfuncion in one component, for example a single one of the many amplifiers? The whole system or at least one box have to be shipped to the workshop. This might not be a big issue für a KEF LS50, KIII Three or Phantom Devialet, but more with a Avantgarde Zero or any other big system!
And, in the repair time there is no music. Contrary, I use to keep a backup for each component of the system.
Other disadvantages are the impossibility to improve incrementally the sound of the system. It is very unlikely that each single part (DAC, amplifier, speaker) of a active digital integrated system are from the same sonic quality. And all components are exposed to the sonic vibrations...

I agree with all the points in your assessment.

It's like anything in audio, you need to weight the advantages and the disadvantages.

The same speaker with active crossovers performs better than with a passive crossover.
DSP allows for better performance (flatter on-axis and smooth power response, impulse response, phase and time coherence, etc.) and adjustable tonal balance, and room correction.

Less boxes no cables or connections.

José Miguel escreveu:

O teu amplificador tem energia que chegue para muitas das colunas que por aí andam, não penses que Watts falam por si.

Um bom amplificador com 50 watts/8ohm consegue carregar umas colunas com sensibilidade à volta dos 90db e encher uma sala de som!!!

Se tiver 100 watts/8ohm será melhor?

Eu sou um leigo, mas por experiencia acho que um amplificador com 30w é mais que suficiente ou até 20W

Eu por exemplo tenho um amplificador modesto um marantz pm230 30w....e o volume tem escala de 1 a 10...passar dos 4 já é um som brutal, se for num apartamento o suficiente para ser "espancado" pelos vizinhos ou sentir os vidros a tremer...

Para que preciso de um amplificador mais potente? a ideia que tenho é que o meu chega e sobra...estarei enganado?

PedroH escreveu:

José Miguel escreveu:

O teu amplificador tem energia que chegue para muitas das colunas que por aí andam, não penses que Watts falam por si.

Um bom amplificador com 50 watts/8ohm consegue carregar umas colunas com sensibilidade à volta dos 90db e encher uma sala de som!!!

Se tiver 100 watts/8ohm será melhor?

Eu sou um leigo, mas por experiencia acho que um amplificador com 30w é mais que suficiente ou até 20W

Eu por exemplo tenho um amplificador modesto um marantz pm230  30w....e o volume tem escala de 1 a 10...passar dos 4 já é um som brutal, se for num apartamento o suficiente para ser "espancado" pelos vizinhos ou sentir os vidros a tremer...  

Para que preciso de um amplificador mais potente?  a ideia que tenho é que o meu chega e sobra...estarei enganado?

A potência (anunciada) não é tudo... por exemplo, veja-se este comparativo entre 4 amplificadores:



A potência anunciada pelos fabricantes é de 65W, 50W, 115W e 60W respectivamente. Além da disparidade na potência medida, veja-se a diferença na capacidade de corrente. A performance dos mesmos será também muito distinta de acordo com as colunas que estiverem a alimentar...

PedroH escreveu:

José Miguel escreveu:

O teu amplificador tem energia que chegue para muitas das colunas que por aí andam, não penses que Watts falam por si.

Um bom amplificador com 50 watts/8ohm consegue carregar umas colunas com sensibilidade à volta dos 90db e encher uma sala de som!!!

Se tiver 100 watts/8ohm será melhor?

Eu sou um leigo, mas por experiencia acho que um amplificador com 30w é mais que suficiente ou até 20W

Eu por exemplo tenho um amplificador modesto um marantz pm230  30w....e o volume tem escala de 1 a 10...passar dos 4 já é um som brutal, se for num apartamento o suficiente para ser "espancado" pelos vizinhos ou sentir os vidros a tremer...  

Para que preciso de um amplificador mais potente?  a ideia que tenho é que o meu chega e sobra...estarei enganado?

Caro Pedro, essa citação assim até parece indicar que estou a sugerir mais watts, quando não estava!

Eu não sei se precisa de um amplificador novo, uma coisa eu sei: tocar alto e tocar bem são coisas completamente diferentes.

Umas colunas com 100 db de sensibilidade ligadas a um amplificador de 1 watt poderão produzir um volume/pressão incríveis. Isto diz-nos que tocarão alto, mas não nos diz se serão capazes de reproduzir tudo sem distorção, se serão capazes de rapidez e agilidade, se serão capazes de criar uma boa imagem/palco, etc.

O mesmo vale para o amplificador, o seu poderá não passar do ponto "4" para tocar alto com as colunas que tem, mas ele é capaz de definir bem as baixas frequências (rapidez, precisão), separar cada instrumento de uma orquestra, criar uma boa imagem/palco, ter boa dinâmica (a intensidade e passagem de baixo para alto e vice-versa), etc.?

O Miguel Barroso fala de uma coisa muito importante, a capacidade de entregar corrente. É por este parâmetro que se "vê" se um amplificador conseguirá lidar bem com passagens complexas da Música, essas variações incrivelmente rápidas que levam as colunas a variações de impedância, por exemplo.

Um driver tem que ser colocado a mexer pelo amplificador, mas mexer não é só mexer. Ele tem de ser preciso, rápido, seguro, ... e tem de parar quando é preciso.

Obrigado pelas respostas, eu falei e vou tentar explicar exatamente a situação.


Eu não sou um entendido em audio, sou um leigo,   no entanto tenho a noção que o audio é um pouco como o vinho, tambem sou um leigo mas sei indentificar um bom vinho..  

E tenho 51 cresci nos anos 70 e sonhava com ter um dia uma "aparelhagem" daquelas que hoje são "vintage" que o som fazia vibrar devido ás colunas grandes,   naquele tempo era uma coisa só para alguns com mais posses financeiras, eu tinha um "tijolo" (radio gravador stereo portatil da toshiba) e já me podia dar por feliz, mas nos anos 80 na segunda metade dos , tipo 87 ou 88 finalmente consegui comprar um modulo,  o dinheiro dava para um amplificador marantz PM230 , era quase entrada de gama mas fui indicado que era bom, por alguns "entendidos" da epoca,  

Comprei então o meu PM230 que é exactamente isto:




entretanto arranjei um giradiscos marantz tambem entrada de gama, e umas colunas usadas pioneer de salvo erro de 3 vias com 80w

O som do conjunto era razoavel mas nada de especial, fazia musica alta mas sem ser realmente difente,   mas o sistema era o que havia e usei uns tempos.

Percebi e que colunas eram "fracas" e podia melhorar com outras colunas melhores, então surgiu a possibilidade de comprar umas colunas marantz para fazer o conjunto.

Com um desconto que eram caras acabei comprando umas marantz LS -15A  que já eram umas colunas grandidas e supostamente melhores.





O resultado foi o dia da noite, um som com muito mais qualidade, mas forte com uma vibração de ar muito boa mesmo baixo, e o amplificador parecia super potente com essas colunas,  nunca passei do volume 4 de 1 a 10, o normal era 2 ou 3, e 1 de noite e mesmo assim era um som muito bom, 4 era de dia e sem os vizinhos, mais de isso abafava o predio


Alto mas bom,  ok nãso estou a dizer que era o melhor do mundo, mas era uma qualidade de som acima do normal,  qualquer pessoa que fosse a casa reparava e ficava rendido, tipo "tu tens uma granda aparelhagem" mesmo com o som baixo não passava despercebido, nem tinha nada a ver com as aparelhagens midi, ou mesmo as normais comuns, era muito acima da média.


Eu coloquei os modelos do equipamento para entenderem exactamente o que estou a falar.

Entretanto arranjei um tuner um Teac TX-300 que ainda o tenho, depois um Sanyo JT1400L que hoje parece que só capta 1 posto... e um deck Aiwa que não o tenho aqui e não recordo o modelo, e um leitor de CD da Sony que entretanto avariou anos depois

Resultado, nunca achei necessidade de trocar de amplificador, mais potente para que? se este me faz um som limpo e forte e nao passa do 4 no volume de 1 a 10... as colunas ainda as tenho, entretanto arranjei outras mas sempre me fascinou estas dos anos 80, sei que ainda hoje sao caras no mercados dos usados.


Já entenderam a questão e o equipamento que me refiro?

Caro Pedro, não pense a minha intervenção como uma correcção à sua experiência e sistema, gosta do que tem e isso é importante. A minha intervenção apenas coloca em perspectiva outras questões.

Quando nós começamos a construir um sistema para nossa casa, começamos com peças dos anos 70 - esteticamente eram as mais apelativas, enchiam o olho e a sala. Tivemos a oportunidade de trocar muitas vezes de amplificador, colunas, gira-discos, ... passaram receivers da Pioneer, Scott, Marantz, ... Colunas da Marantz, da Kef, Sansui, Philips International, ... amplificadores integrados e conjuntos de power mais pré amplificador (Toshiba, Pioneer, Aciko, Marantz, ...). Todos os sistemas que tivemos tocaram alto e bem, enchiam os olhos e a sala.

Tudo isto que digo é verdade e o último receiver que tivemos, o Pioneer SX-890, era uma peça muito bonita e capaz, mas... mas assim que experimentamos algo mais recente, nem pensamos duas vezes - voltamos a trocar. O Pioneer tinha um som mais redondo, mais pesado, aparentemente mais forte e presente; o actual tem muito mais refinamento, mais agilidade, mais firmeza, maior capacidade de projectar pormenor. São mesmo muito diferentes, o Pioneer fazia toda a gente olhar para ele, este não... mas este faz-nos querer ouvir mais Música.


Tocar alto e encher os olhos (nossos e os dos outros) é algo que nos pode tocar, pode até ser a fórmula para se construir um sistema. Contudo, não devemos confundir o tocar alto com tocar bem, nem potência com qualidade e refinamento, com fidelidade se quiser.


Assim sendo, para se construir um sistema é necessário perceber o que procura, que tipo de objectivos se quer atingir. Sem estas questões bem resolvidas, podemos estar a debater olhando para pontos opostos. Para mim é legítimo procurar a estética dos equipamentos ou do som, como é legítimo procurar a fidelidade ao sinal gravados nos discos (entenda em todos os formatos).

Os nossos, o nosso deste lado e o seu desse lado, são caminhos diferentes, mas nenhum está mais certo do que o outro. Se procuramos coisas diferentes, é normal que sigamos caminhos diferentes.


A questão é: como se deve construir correctamente um sistema?
Para mim é simples: começar por definir bem os objectivos; compreender a sala onde se vai montar, escolher peças de acordo com a sala e objectivos (há quem comece pelas colunas, quem comece pelo amplificador e ainda há quem comece pela fonte).


Ah! Eu também não percebo muito disto, mas começamos num tempo onde ainda nos foi possível trocar algumas vezes de peças e aprender com essas experiências. Dou sempre este conselho: se conseguir, experimente ouvir um grande sistema para ter uma referência, compreenderá melhor o que digo quando refiro que potência e watts não dizem nada.

Eu o exemplo que mostrei não é dos anos 70 mas sim dos anos 80, e comprado novo ja na 2ªmetade dos anos 80, hoje pode ver vintage mas na altura era novo e moderno

Claro que 30e tal anos depois muita coisa evoluí-o é normal, no entanto a evolução nem sempre é para a frente, por vezes é para traz , para os lados e para a frente, eu digo isto por nos anos 90 desfiz-me dos giradiscos e de todos os discos vinyl que tinha, porque a evolução assim o ditava e hoje vejo que afinal para que o giradiscos e o vinil afinal é que era bom, e oiço vinyl em casa de amigos e tenho saudades desse som, o mesmo acontece com quem defende as valvulas e por aí fora.

Mesmo dentro dos apreciadores de som o que não falta é quem defenda hoje e até afirme que os sistemas de anos 80 ainda hoje são melhores, eu não chego a tanto, acredito ou gosto de acreditar que a evolução é para melhor, mas por outro lado hoje é preciso um bom sistema mesmo para superar o sistema que mostrei dos anos 80.

Mas é isso, na verdade entre a casa e a garagem, posso ter pelo menos 3 sistemas de som ativos em zonas da casa distintas, e obviamente um bom sistema de som atual e moderno será uma boa opção, mas ter este dos anos 80 e tambem tenho um receiver Pioneer sx 550 são para manter.

Você disse "potencia e Watts não dizem nada" e na verdade era a minha mensagem tambem, pois estes exemplo que falei tambem o amplificador e o receiver tem pucos watts por canal, o marantz 30w e o receiver pioneer 20w, e em watts parecem-me mais que suficientes.

A ideia que fico é se por exemplo comprar um amplificador atual e de qualidade posso melhorar a pureza, a qualidade etc mas não precisarei de mais mais de 30w para ter em casa.

Eu dei o nosso exemplo e o exemplo das peças dos anos 70, mas não ignorei que as suas peças são de outra década.

Não quero entrar no jogo de elogios às mais variadas décadas, terá sido a de 60, 70, 80, 90, ... a década de outro para o áudio?
Honestamente, pela minha experiência, o que se faz hoje é capaz de melhor. Contudo, é sempre possível no mercado de usados encontrar peças muito boas de outras décadas e que, pela natural desvalorização no preço, são capazes de competir com produtos novos mais caros. Foi assim que evoluímos e hoje estamos com peças dos anos 90, mas não direi que são as melhores, apenas as que gostamos e podemos ter.


Mais uma vez vejo que está muito agarrado à questão dos watts, de tal forma que a sua última frase apenas coloca essa característica em linha de conta. 30 watts poderão ser mais do que suficientes, mas poderão não ser... passo a explicar: se as suas colunas forem exigentes e mais difíceis de controlar, esse número poderá não dizer nada sobre o "feliz casamento" com as colunas. Um amplificador de 30 watts poderá fazer as suas colunas tocar muito alto, sem dúvida, poderá até fazer com que a sua sala se encha de baixas frequências capazes de fazer os vidros tremer, mas conseguirá distinguir todas as notas de um contra-baixo? Cada batida no bombo de uma bateria? Será capaz de mostrar o princípio, o meio e o fim das notas?


Um amplificador deve ser pensado no conjunto com as colunas, eu não conheço as que tem, tivemos durante bastante tempo umas Marantz HD-66 (creio que é assim), elas tocavam bem, mas o som era muito velado para o nosso gosto. Pela nossa experiência, as colunas beneficiavam de amplificadores com alguma capacidade de corrente para as controlar, ou ficava um som mesmo pastelento.

As colunas modernas por vezes descem bastante em impedância e isso torna-se um desafio para os amplificadores, não pelos watts, mas pela capacidade de reservar energia para entregar quando assim é necessário.

Caso um dia tenha de escolher um amplificador novo, não pense em watts sem pensar no resto, até poderá descobrir que 30 chegam, mas encontrar "bons" 30 (ou seja, acompanhados de boa construção, capacidade de fidelidade, reservas de corrente) poderá ser mais difícil e caro do que encontrar bons 70.

Olá

Essas colunas Marantz se são as que estou a pensar são de facto de outro campeonato... por isso o pequeno amplificador Marantz até começou a brilhar.


O audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Fredie

As LS-15 e as LS-17A são sérias Meninas Falantes.

fredy escreveu:

Olá

Essas colunas Marantz se são as que estou a pensar são de facto de outro campeonato... por isso o pequeno amplificador Marantz até começou a brilhar.


O audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Fredie

Boas

As de outro campeonato era o modelo acima, as Marantz LS-17A , estas era brutais, grandes com 5 vias e 2 entradas de ar e um woofer de 15" , era uma loucura mesmo, o som até podia estar baixo era vibrante , poderoso. Mas custavam na época imenso dinheiro, pelo menos para o nosso poder de compra.

As que tenho LS-15A eram da mesma serie, o modelo abaixo, mas já eram boas, a minha tem 3 vias e um woofer de 12"