Turismo!... trocas, photos e sensações

Criei este topico para trocas sobre as viagens e o turismo em geral aproveitando uma discussão desenvolvida noutro topico. Deixo a integralidade das trocas aqui e assim jà se pode tomar o fio da meada ...

José Miguel escreveu:

Ainda ontem andamos pelo Porto, a passear lentamente pelo centro da cidade e agora já nada rima com nada... Ou melhor, ainda se encontram lugares onde há rimas e risos, mas já é preciso procurar bem - a sorte é que ainda há uns resistentes. ...

antpaubarcar escreveu:

... Tem razão, parece que estamos noutra cidade, noutro país já nem há Bolhão nem Bom Sucesso...para ouvir aqueles palabrões bem do Puorto carago!

TD124 escreveu:

... Principio da impermanência e ainda bem. Se nada muda, pouco a pouco as coisas vão se transformar em "Still Life" aka Natureza Morta ! Neste contexto o disco dos VDG foi bem escolhido  

José Miguel escreveu:

... Ai, ai...

A forma como penso o Mundo, as Cidades, a Sociedade, não vai ao encontro do que vejo passar-se em frente aos meus olhos e com o Turismo como motor, ainda que entenda que não existe "receber" sem "dar".

No dia em que viajar para procurar a mesmidade... aí sim, aceitarei isto.

O Porto ainda tem zonas que me fazem experimentar a cidade que guardo com muita estima, aquela sobre a qual falo de forma apaixonada, que me faz querer voltar lá a cada momento - creio que algumas pessoas ainda viajam para ver essa cidade, outras claro que o fazem para ver as fachadas limpas e negócios de cara bonita. ...

TD124 escreveu:

... Quando viajo numa cidade que possui o seu centro classificado na Unesco ... não é para ver as fachadas decrépitas que vi hà três anos atràs no Porto, mas os negocios que sejam bonitos ou feios estou me barimbando

O Porto é a tua cidade e gostas dela, como eu de Lisboa mas ... as fachadas sujas e decrépitas, os passeios com buracos e a sujidade global não são bons indicios sociais, ném em Marselha, ném em Nàpoles ném no Porto ou Lisboa. O turismo vai destruir coisas e amelhorar outras, mas cria uma riqueza que bem utilisada pode beneficiar a muitos ... pergunta aos espanhois ...

José Miguel escreveu:

... O Paulo sabe que eu trabalhava no sector do Turismo e em Espinho será o mesmo sector (mudando de empresa e trabalho) a "alimentar-me", ora eu não cuspo no prato onde trato de comer, mas também não deixo de pensar... As cidades não se querem em ruinas, também não se querem como parques de diversões onde só entra quem tem muito para gastar.

Espanha já foi melhor exemplo a seguir, hoje continua a ser pela força do seu turismo interno (algo que deve ser pensado), mas muitas das cidades deixaram de ser para os seus habitantes e passaram a ser para turistas - ao ponto de serem propostas leis de contenção.

Por ter a memória fresca, lembro Nantes como um bom exemplo: a cidade pensou um projecto de médio prazo e está a apoiar-se nele para se reabilitar. Os locais não foram esquecidos (pelo que vi) e os negócios não são mais do mesmo (para comprar um postal tivemos que ir ao posto de turismo).

Espero que essa realidade não se altere e que sigam o plano, as pessoas com quem falamos pareciam satisfeitas.

Aqui (para falar daqui) falta um plano e como conhece melhor Lisboa, tente apontar algo que nesta onda de turismo está a beneficiar os Lisboetas?
Nem nos transportes públicos investem de forma eficiente...

Excelente tópico!

Eu encaro o Turismo como encaro quase tudo na vida, por isso procuro sempre algo que está para lá da superfície. Quando fazemos uma viagem gostamos de sentir aquilo que apelidamos de "escala do Homem", ou seja, independentemente do tamanho da cidade, o factor humano tem que se fazer presente.

Como estamos num fórum dedicado ao Audio, escolhi essa imagem para ilustrar o que digo. Nós estávamos em Malmo e entramos numa loja que parecia dedicada a Banda Desenhada. Depois dos olhos passaram pelos livros, verificamos que havia lugar para a Música, em Vinil e CD.

Pouco tempo depois da nossa entrada, um álbum foi colocado e entre a Música que saía das colunas e a voz do proprierário, algo nos tocou. Decidimos perguntar o que estava a tocar e... A conversa seguiu alegremente, passamos um bom bocado e quando dissemos que queríamos comprar aquele álbum tudo se tornou melhor. O Músico era amigo do proprietário, que logo lhe ligou, e a conversa ficou ainda mais animada.


Eu sei que isto não acontece a cada minuto numa viagem, mas contece quando as cidades ainda são habitadas por quem nelas nasceu e/ou cresceu, pertence à teia social e sente o orgulho da história colectiva do lugar.


Isto será possível em cidades de grande escala?
Sim, claro que sim. Infelizmente torna-se mais difícil e cada vez mais raro, mas em todos os lugares há apaixonados e haverá sempre quem viaje com tempo para estar a sentir o fruto dessa paixão.

José Miguel escreveu:

Eu encaro o Turismo como encaro quase tudo na vida, por isso procuro sempre algo que está para lá da superfície. ...

Pouco tempo depois da nossa entrada, um álbum foi colocado e entre a Música que saía das colunas e a voz do proprierário, algo nos tocou. ...

Eu sei que isto não acontece a cada minuto numa viagem, mas contece quando as cidades ainda são habitadas por quem nelas nasceu e/ou cresceu, pertence à teia social e sente o orgulho da história colectiva do lugar. ...

Existe um ditado em frança (ligado a uma anedota  que um dia dia contarei...) que diz que não se deve confundir turismo e emigração ... eu proprio quando estou em portugal sinto-me, relativamente a isso um turista, e sou isso na realidade, ném mais ném menos!...

Acreditar que se possa entrar numa cultura diferente e conheçê-la, compreendê-la, no espaço de alguns dias é ousado e missão impossivel!...

O turismo é a contemplação ... não a compreensão! Mas é melhor do que nada e ajuda-nos a sentir em fase com os outros!!!...

TD124 escreveu:

(...)
Acreditar que se possa entrar numa cultura diferente e conheçê-la, compreendê-la, no espaço de alguns dias é ousado e missão impossivel!...

O turismo é a contemplação ... não a compreensão! Mas é melhor do que nada e ajuda-nos a sentir em fase com os outros!!!...

Paulo, está a negrito a palavra mais me interessa: Sentir.

Há um pensamento global que diz: a ficção fica sempre aquém da realidade.

Não falta literatura e cinema a retratar um futuro longínquo em que tudo e todos se misturam como iguais, sociedades planas e com diferenças gigantes entre duas classes apenas... Ora, alguns dos relatos dos livros e filmes já acontecem de forma natural nos dias de hoje, outros poderão ou não acontecer.


O Turismo começou faz séculos e pela busca do diferente... porque se aprendia, crescia, evoluia com essa troca - sim, há troca pelo respeito para com o diferente, só assim há assimilação e compreensão.


Não quero travar o avanço da Economia e apesar de parecer, não sou um activista de "esquerda"... Mas gosto do Mundo plural e se a mesmidade está a crescer, a pluralidade está a diminuir - diz a Física: num mesmo lugar e tempo dois corpos não ocupam o mesmo espaço.

José Miguel escreveu:

... Paulo, está a negrito a palavra mais me interessa: Sentir.

Há um pensamento global que diz: a ficção fica sempre aquém da realidade. ...

José!... sinto o teu sentir (penso) mas não posso estar "complétamente" de acordo !!!...

Eu parti de portugal com 17 anos e meio ... e até hoje nunca voltei. Não sou complétamente portugês evidentemente, ném francês e ainda menos russo ... mas sou alguém, sou um ser, e talvez mesmo mais do que a soma das nacionalidades que não sou ... e no entanto sinto afinidades, mesmo compreensão em relação às nacionalidaes que venho de citar !!!...

Na minha condição de expatriado se hà algo que vivi em pêrmanência foi "sentir" ... mas é algo de muito comum, todos os humanos "sentem", o que quer que seja !!!...

A Ryanair e a Easyjet permitem hoje aos europeus de se visitar mutualmente, e é melhor do que nada ... mas estas empresas não permitem a mutua compreensão. È um dos limites do turismo rapido de hoje, mas é os limites ao mesmo tempo da partilha cultural "turistica", pois ver o outro não é conheçer o outro !...

Faz trinta anos que estou em frança e não compreendo os franceses ... e eles não me compreendem, mas temos relações muito intimas, mesmo fraternais  

Complicado isto tudo ... Não !!!  

A revolução das transportadoras aéreas é algo que agradeço, porque facilitam muito a nossa vida.

O problema não está nas coisas, mas no que fazemos com elas... Eu não vou compreender os nórdicos por passar lá duas semanas, mas vou compreender melhor pormenores do design nórdico, do estilo de vida que influenciou esse design e vice-versa, vou poder perceber um pouco mais da história deles e a eles, com a mente aberta ainda uso o pouco que aprendi.


Imagine que vai a Nápoles e entra numa pizaria que tem fama de tradicional, pede uma margarita e ela vem apenas com queijo e tomate... lá se vai a representação da bandeira com a falta de manjericão fresco, assim como a explicação...

Imagine que vai a Miranda do Douro e pede ajuda para ler uma placa escrita em Mirandês... Do outro lado respondem-lhe "não sei".

Imagine que está a passear com a sua esposa em Alfama e ela aponta para um estendal e pergunta: o que é isto?
https://www.google.com/amp/s/www.publico.pt/2019/09/20/p3/noticia/alfama-publicidade-estendais-moradores-divide-opinioes-1887372/amp

Se o Paulo visse um estendal cheio de roupa falaria da tradição, se visse publicidade diria o quê?

Quando disse que não viajava para ver fachadas bonitas, referia-me ao que está a acontecer com as cidades, infelizmente isso já aconteceu em outros lugares e nós não aprendemos, estamos (todos os países estão) a cometer graves erros, a renovar e ao mesmo tempo despir a memória colectiva.


Isto sente-se, não é preciso um ano num lugar, mas convém ter alguma sensibilidade.

José Miguel escreveu:

A revolução das transportadoras aéreas é algo que agradeço, porque facilitam muito a nossa vida. ...

Estàs num paradoxo em dizendo isso ... pois são essas transportadoras as responsaveis da explosão turistica de portugal ... e da "suposta" perda de identidade da tua cidade (consonte o teu ponto de vista que não é o meu   )

Ao mesmo tempo elas permitem-te de ir numa outra cidade europeia fazer o que os outros fazém no Porto !!!... é bom ou mau, queres ir mas não queres que venham  

Portugal sendo um pais muito excentrado na europa, são essas transportadoras que permitiram o turismo de massa (e nos dois sentidos   ) ... sém elas seria muito diferente, mas para mim é uma riqueza como jà dissse antes !!!...

José Miguel escreveu:

...Quando disse que não viajava para ver fachadas bonitas, referia-me ao que está a acontecer com as cidades, infelizmente isso já aconteceu em outros lugares e nós não aprendemos, estamos (todos os países estão) a cometer graves erros, a renovar e ao mesmo tempo despir a memória colectiva. ...

O que sublinho pareçe-me pretencioso ... o que é que tu chamas a memoria colectiva ?... sobre que bases tu defines isso, no "cliché"? Quando vens a frança estàs à espera de ver um velhote na bicicleta com um boné na cabeça e uma "baguette" em baixo do braço ??... pensas que a modernidade francesa destruiu os valores da republica francesa, à qual os franceses estão "ainda" extremamente ligados ???...

Se pensas isso, é que não compreendeste nada deste pais durante a tua estadia! E é exactamente a mesma coisa no resto da europa "historica"! O turismo não faz perder uma identidade!!!... e barcelona ou girona que frequento mensualmente desde hà trinta anos , nada perderam da indentidade catalana ... ganharam mesmo! Mas, hoje são belas cidades limpas e com o patrimonio arquitectural em perfeito estado, não era o caso hà trinta anos atràs

Fica a questão em suspenso do que é o patrimonio (memoria colectiva) catalão ... ou português, ou polonês, ou françês ...

Vasta questão

A primeira questão está respondida logo na frase seguinte à que usou, repare no que diz...
Diz assim: o problema não está nas coisas, mas no que fazemos com elas.

Uma arma não é boa nem má, é o uso dela que será julgado.

O Paulo sabe de alguma transportadora que tenha obrigado à venda de patrimônio, ocupação das casas com alojamentos locais, a abertura de cafés, restaurantes e lojas de souvenirs em todas as portas?

Não há nenhum paradoxo, desde o início que digo o mesmo, está escrito. O turismo e os turistas não são demónios, mas cada lugar (cidade, país) tem que ter um plano de fundo para enfrentar as alterações profundas e até dei o exemplo de como Lisboa não usa o dinheiro arrecadado para investir em melhores transportes públicos (por exemplo, está escrito), já que viver no centro é quase impossível e os ordenados não acompanham a escalada dos preços.


A segunda questão é mais complexa, mas vale a pena seguir com ela.

Por memória colectiva pode entender-se o conjunto de saberes, tradições, procedimentos, ... que ligam, são partilhados por pessoas de um certo lugar (aldeia, cidade, país) e são transmissíveis/transmitidas de entre gerações.

Sabe o que acontece quando uma cidade é esvaziada das suas gentes?
A transmissão dessa memória é cortada... As gerações vindouras não terão como ligar o que é feito/dito a um significado e referência (teoria do Conhecimento, actos e palavras não são vazias).


Eu não confundo evolução com esvaziamento, o Paulo pensa que é obra do acaso que em França um pequeno papel baste para levar a baguete para casa e em Portugal se use um saco completo?


Eu viajo de sentidos e mente aberta, não espero ver bonecos animados, recebo o que os lugares e pessoas têm para dar, eu dou a minha atenção e respeito, creio que é o que quem gosta de um lugar e o "dá" (partilha) irá melhor receber.


Eu quero que as pessoas viajem muito, espero que os lugares saibam manter-se, requalificar-se sem este movimento de afastamento associado, afinal as cidades são para as pessoas.



Ah! Barcelona está no meio da luta pela autonomia da Catalunha, mas também se vê o povo lutar pelo seu lugar (cada vez mais pequeno) na cidade - são duas lutas distintas, mas tocam-se.

José Miguel escreveu:

... O Paulo sabe de alguma transportadora que tenha obrigado à venda de patrimônio, ocupação das casas com alojamentos locais, a abertura de cafés, restaurantes e lojas de souvenirs em todas as portas?

Não há nenhum paradoxo, desde o início que digo o mesmo, está escrito.  O turismo e os turistas não são demónios, mas cada lugar (cidade, país) tem que ter um plano de fundo para enfrentar as alterações profundas e até dei o exemplo de como Lisboa não usa o dinheiro arrecadado para investir em melhores transportes públicos (por exemplo, está escrito), já que viver no centro é quase impossível e os ordenados não acompanham a escalada dos preços. ...

Alugar um apartamento de 15m² em Paris custa 800€ por mês ... é mais barato do que em Londres ou Oslo, mas é na mesma carissimo, ném falo de uma familia que terà necessidade de um T2. Então as pessoas que vivem em Paris "intramuros" são as que téem a possibilidade de pagar alugéis elevados, e é assim em qualquer grande cidade da europa ocidental, portugal à parte talvez ...

O fenomeno não é recente e o esvaziamento dos bairros populares de Paris (e das grandes outras capitais) começou nos anos 60 com Montmartre e Pigalle a serem esvaziados dos velhotes para renovar os apartamentos insalubres que foram depois invadidos pelos "bourgeois-bohème", não foi o turismo que criou este "ineluctàvel" fenomeno !!!...

Lisboa escapou a isto, talvez por falta de verba, mas hoje tanto Alfama como o Bairro-Alto ou a Madragoa vão seguir este caminho. O turismo neste caso sò fez acelarar um fenomeno que se teria produzido um dia ou outro ... pois Lisboa não é uma excepção neste urbanismo que dura jà hà 60 anos em Europa. È uma simples questão de atraso no plano e não de turismo, penso que no porto seja a mesma coisa ...

O que digo pode pareçer cinico, mas são realidades concrétas. Acreditar que Lisboa ou Porto, seguiriam um caminho diferente e mais equilibrado socialmente do que todos os outros paises ocidentais em termos de urbanismo e diversificação social ... é ilusorio! E no entanto, é Portugal o pais ocidental que mais tinha necessidade de re-estructurar o seu urbanismo, pois Alfama em certos pontos era uma favela insalubre no centro da cidade. Ném sequer falo de outros bairros dignos de serem apelidados, "da lata" ... e que apenas subsistem em Portugal !!!

Penso que gostarias de ver esses bairros reabilitados e depois devolvidos aos seus habitantes com o mesmo aluger, mas não é assim que isso funciona ... ém nenhuma grande cidade ocidental que eu conheça  

José Miguel escreveu:

... Por memória colectiva pode entender-se o conjunto de saberes, tradições, procedimentos, ... que ligam, são partilhados por pessoas de um certo lugar (aldeia, cidade, país) e são transmissíveis/transmitidas de entre gerações.

Sabe o que acontece quando uma cidade é esvaziada das suas gentes?
A transmissão dessa memória é cortada... As gerações vindouras não terão como ligar o que é feito/dito a um significado e referência (teoria do Conhecimento, actos e palavras não são vazias). ...

Se essa "memoria" não desapareçe com o esvaziamento ... vai desaparecer com as leis e o desenvolvimento economico e social. È interdito de fazer uma sardinhada com o fogareiro na rua como se fazia em Alfama e outros sitios, jà não hà mulheres a vender o peixe com o cesto na cabeça, ném gente a lavar a roupa no rio e talvez mesmo seja interdito um dia de meter a roupa a secar à janela sém que o turismo seja o culpado disto ... mas vai continuar a haver manjericos e sardinhadas durante o Santo Antonio apesar do turismo. Talvez essa "memoria" não se perca tanto quanto pensas, mesmo sém os velhotes ném os bairros populares e isto jà hà muito ... Paris continua a ser Paris e com uma "memoria" muito bem guardada, serà de mesmo em Lisboa  

José Miguel escreveu:

... Eu não confundo evolução com esvaziamento, o Paulo pensa que é obra do acaso que em França um pequeno papel baste para levar a baguete para casa e em Portugal se use um saco completo?

Eu viajo de sentidos e mente aberta, não espero ver bonecos animados, recebo o que os lugares e pessoas têm para dar, eu dou a minha atenção e respeito, creio que é o que quem gosta de um lugar e o "dá" (partilha) irá melhor receber. ...

Não compreendi essa do papel/saco, mas se em frança no lugar da baguette pedires uns "petits pains ou croissants", também os levas num saco completo. Se a alusão era para mostrar os franceses mais "ecologistas" do que os portugueses então estàs complétamente errado. Como diz um amigo meu, chamar alguém de ecologista em frança é um insulto  

Eu quando viajo por poucos dias não tenho a pretensão de poder conheçer nada do lugar ou pais, fora a visita de monumentos e a descoberta da gastronomia. Mas quando passo 15 dias ou um mês a viver com as pessoas e a partilhar o quotidiano como fiz na noruega ou no médio-oriente ... jà dà melhor para perceber algumas coisas  

José Miguel escreveu:

... Eu quero que as pessoas viajem muito, espero que os lugares saibam manter-se, requalificar-se sem este movimento de afastamento associado, afinal as cidades são para as pessoas.

Ah! Barcelona está no meio da luta pela autonomia da Catalunha, mas também se vê o povo lutar pelo seu lugar (cada vez mais pequeno) na cidade - são duas lutas distintas, mas tocam-se.

Como jà disse, fora em portugal aonde o processo està em curso, nos outros paises a coisa jà foi feita e hà muito tempo. Jà não hà muitos jamaicanos a viver em Soho, ném no West End em geral, não impede que encontres os melhores discàrios de Londres em Reggae e Dub ... a tradição continua!...

O "povo" que tu chamas é uma "classe média" espanhola que se queixa do barulho feito pelos turistas toda a noite e pela conversão dos apartamentos em locação airbnb ... um problema real que toca todas as grandes cidades para aonde a Ryanair e a Easyjet voam. Mas em barcelona, jà faz muito tempo que o povo desapareçeu das "ramblas" ... e foi a camara municipal que decidiu, como em todos os outros paises, o turismo é apenas um bode expiatorio e um pretexto neste caso. O esvaziamento dos centros das grandes cidades para renovação dos prédios e também para a "renovação social" é um programa antigo e jà esquecido por aqui. Para os portugueses, estonianos, checos ou poloneses é uma realidade actual ...

PS: Sublinhei as minhas frases que se enquadram no discurso original à volta do "turismo"

Infelizmente neste momento não tenho muito tempo para escrever/responder, mas não consigo tirar isto da cabeça: eu não me contento com a posição de espectador e observar os erros repetirem-se (a História repete-se por uma razão, não é acaso ou lei própria).


Não falta literatura (teses, análises, ...) sobre os erros cometidos pelos ditos países de "primeiro mundo", nomeadamente esse processo que o Paulo refere - gentrificação de Paris, Londres, Madrid, Roma, Nova Iorque, Tóquio, ...

Em cada caso foram diferentes as razões que provocaram o fenómeno, em comum existem as consequências e se as quer ignorar (aceitar como normal desenrolar das coisas) eu respeito, mas isso não faz com que elas desapareçam.

Eu não consigo olhar para as coisas dessa forma, compreendo que em Portugal as coisas estão a ser feitas às três pancadas (como se fez nas décadas de 60, 70, 80 ao longo da costa e hoje os problemas batem-nos à porta) e não deixarei de pensar, falar, debater de mente aberta.


O Turismo é importante para os povos (Cultura) e para os lugares (Economia), esquecer que para tudo há uma medida razoável... é um preço que se pagará adiante.



Ah! Eu não quero rendas de 10/20 euros para prédios renovados, mas se o Paulo me explicar como é que se pode pagar uma renda/prestação de 800 euros num país com o ordenado médio de 900 euros... E ainda assim achar que Porrugal só está atrasado face a outros países mais evoluídos...
Não acredito na Economia fechada, bem sei que somos um entre muitos, mas o plano não está atrasado em Portugal, não existe plano.



A questão da baguete é simples e nada tem de ecologia, mas de tradição: em França o simples papel pequeno ao centro da baguete não fere a sensibilidade das pessoas e autoridades, aqui fere e isso tem razões que estão no passado/memória comum. Bem sei que não funciona assim para outro tipo de pão, por isso referi um específico.


Paulo, eu referi o Turismo no Porto e Portugal, espero que fique clara a ideia que deixei a negrito em cima. Eu não disse que Paris é vítima do Turismo, ou Londres, Nova Iorque, ... cada cidade tem a sua história, mas há problemas comuns e seria bom aprender com eles para não os repetir.

Paulo e Miguel são dois óptimos conversadores um pragmático o outro idealista mas apaixonados pelas suas ideias e isso é que interessa

Entra citação suscitada pela questão do real versus ideal
Etc Etc

José Miguel escreveu:

... Ah! Eu não quero rendas de 10/20 euros para prédios renovados, mas se o Paulo me explicar como é que se pode pagar uma renda/prestação de 800 euros num país com o ordenado médio de 900 euros... E ainda assim achar que Porrugal só está atrasado face a outros países mais evoluídos...
Não acredito na Economia fechada, bem sei que somos um entre muitos, mas o plano não está atrasado em Portugal, não existe plano. ...

José, eu vivo numa pequena vila sò de vivendas a 5Km de Montpellier que é "apenas" a sétima cidade da frança. Montpellier não tém tecido industrial e os unicos sectores economicos da cidade são as Universidades, os centros de pesquisa biomedical e ... o turismo! Os professores de faculdade são bem pagos e os cientistas também mas o resto que são serviços é o ordenado minimo nacional ou seja 1200€! As estatisticas são claras, mais de metade da população de Montpellier (ou que trabalha na cidade) vive com o ordenado minimo. Um apartamento T3 velhote custa 200000€ e novo à volta de 350000€ ... impossivel a comprar com o ordenado minimo. Um apartamento T3 velhote a alugar é 800€ e novo é à volta de 1050€ ... ambos impossiveis a alugar a uma pessoa sozinha com o ordenado minimo e mesmo a um casal pois para alugar é necessario possuir três vezes em ordenado o valor da renda. Então as pessoas vão viver nos suburbios sociais (cité) ou então vão viver a 50 ou 60Km da cidade aonde é muito mais barato e véem trabalhar todos os dias ... é o mesmo caso, ainda pior, em paris, lyon, bordéus ou toulouse!...

Os preços alucinantes das casas em Montpellier estão ligadas ao facto que os reformados da classe média francesa de Paris, Lyon e outras vilas ricas do norte virem se instalar massivamente para beneficiar da excelente medicina, do sol, da montanha e do mar ... como vendém as casas deles muito mais caras nas cidades aonde viviam, então chegam aqui com um orçamento muito grande, e o preço das casas dispararam e hoje um montpellierano não pode comprar casa ném na cidade ném nos 45km à volta, esta situação jà dura hà 20 anos e chama-se a "bolha finançeira ou urbanistica". Este mesmo fenomeno, é o que se passa em Portugal com os reformados de outros paises que se instalam ... e que eu proprio farei quando me instalar  . Como vês, aqui também não hà plano ném soluções ... sòmente uma precaridade que aumenta e que faz duvidar do modelo social françês, dantes muito gabado (os gillets jaunes não são um acaso)...

Cidades como Nantes, Limoges, Lille ou Estrasburgo escapam a isto pois são cidades do norte, frias sém sol ném mar, aonde ninguém quer ir viver ném passar a reforma. Mas em todas as cidades do sul da frança é um problema. Para viver em Nice ou Cannes pertençer a uma boa classe média ném chega ... é necessario ser verdadeiramente rico!

Isto não acalma o teu pensar e não é o meu objectivo ... mas mostra que o que os portugueses se queixam é partilhado pelos espanhois, franceses e italianos ... pois são os paises aonde a vida é agradàvel e que muitos europeus gostariam de se instalar. Pois ninguém quer ir viver ném em Oslo, ném em Helsinkia e ainda menos em Varsovia mas os habitantes destas cidades gostariam de viver em Lisboa, Barcelona, Milão ou Montpellier  

José Miguel escreveu:

... Paulo, eu referi o Turismo no Porto e Portugal, espero que fique clara a ideia que deixei a negrito em cima. Eu não disse que Paris é vítima do Turismo, ou Londres, Nova Iorque, ... cada cidade tem a sua história, mas há problemas comuns e seria bom aprender com eles para não os repetir.

Nisso estou de acordo, mas não penso que a solução seja fàcil. Serà mais fàcil de criar planos em cidades mais modestas e menos sedutoras. A maioria da população portuguesa vive rente ao mar deixando o interior das terras vazios e perdendo uma grande parte da identidade nacional. Os estrangeiros querem se instalar em Lisboa, Algarve ou Porto e os portugueses querem a mesma coisa ... vai ser complicado de meter todos no mesmo saco

Muitas pessoas em Paris fazém o trajecto de 220km ida e volta quotidianamente para ir trabalhar (o equivalente de Evora a Lisboa) e tal vai acabar por se produzir em Portugal com a obcessão de viver à frente do oceano e nas grandes cidades ... ora que as florestas vão continuar a arder, arder e arder até ficar sò a pedra estéril. Mais do que o turismo que é uma riqueza, é a fraca visão global e a perda continua da natureza e da identidade da terra que me  custa ... mas é a mesma coisa nos outros paises. Então o problema é grave, complicado e ultrapassa o fenomeno turismo. Fica contente que haja turistas e por duas razões ... porque não vai durar o turismo massivo em portugal e segundo porque o tempo que vai durar vai criar dinheiro suplementar que não sabemos fazer de outra maneira. O saldo é então positivo

Mário Franco escreveu:

...Entra citação suscitada pela questão do real versus ideal

Atributos de Sistemas Adaptativos Complexos (SAC)
Em 1989, Nicolis e Prigogine mostraram que quando um sistema físico ou químico são levados para fora ou longe do equilíbrio, ele pode sobreviver e prosperar. Se o sistema permanecer em equilíbrio, ele morrerá. O "longe do equilíbrio“ ilustra como sistemas que são forçados a explorar o seu espaço de possibilidades vão criar diferentes estruturas e novos padrões de relacionamento.

Etc Etc

O Mário està a dar areia para a minha camioneta ... não serà do agrado do José Miguel

Esta frase que sublinhei vai no sentido da minha primeira intervenção neste tema quando falei do Principio de Impermanência! Tudo deve estar em movimento para poder evoluir, os ciclos são a garantia da continuidade da vida pois leva-a a se adaptar. Eu acredito que seja assim mesmo na escala social

Sim, sim e sim!

Eu estou consciente que os centros das grandes cidades em Portugal eram paraísos, ou oásis quando comparados com o resto da Europa e mesmo por esse Mundo fora... Resistimos mais 50/100 anos do que outros e agora estamos a entregar de mão beijada sem pensar no amanhã.


O que o Paulo diz é uma realidade conhecida, fazer 200km num dia é algo que em 1998 eu já conversava com os meus superiores Franceses e Alemães - trabalhei de perto com eles, fazia desenvolvimento de cablagens automóveis. Já nesse tempo era notório que o desenvolvimento do território, o seu tamanho, moldava a forma de pensar e estar.

Pensar o território é fundamental, vivemos dois anos em Viseu e de cada vez que queríamos rumar a norte não havia alternativa a autoestradas pagas... Empresas internacionais querem aquela parte do país, mas poderão estar a mudar... Repare no exemplo da Bodum: eles fazem quase tudo numa fábrica perto de Viseu, em Tondela, apenas o vidro vem da China, contudo já abriram uma nova unidade em Ílhavo (não para o vidro, eu perguntei, mas para fazer o que se faz em Tondela e tratar de enviar para o mundo todo).

Descer de Viseu/Tondela até ao porto de Aveiro é simples e rápido, mas pago e sem alternativa...

É por esta e outras que referi os transportes de Lisboa e poderia ter falado dos do Porto, porque o problema não é a boa receita do turismo (ou da indústria, para manter o exemplo da zona que referi), mas o que se faz com ela.


No plano geral o problema é muito grande, mas creio que vale a pena falar dele... mesmo num fórum de Audio.

TD124 escreveu:

Mário Franco escreveu:

...Entra citação suscitada pela questão do real versus ideal

Atributos de Sistemas Adaptativos Complexos (SAC)
Em 1989, Nicolis e Prigogine mostraram que quando um sistema físico ou químico são levados para fora ou longe do equilíbrio, ele pode sobreviver e prosperar. Se o sistema permanecer em equilíbrio, ele morrerá. O "longe do equilíbrio“ ilustra como sistemas que são forçados a explorar o seu espaço de possibilidades vão criar diferentes estruturas e novos padrões de relacionamento.

Etc Etc

O Mário està a dar areia para a minha camioneta ... não serà do agrado do José Miguel

Esta frase que sublinhei vai no sentido da minha primeira intervenção neste tema quando falei do Principio de Impermanência! Tudo deve estar em movimento para poder evoluir, os ciclos são a garantia da continuidade da vida pois leva-a a se adaptar. Eu acredito que seja assim mesmo na escala social

Darwin é um pouco mais velho e o darwinismo social pensado faz muito tempo, obviamente que "do nada, nada se cria" e acrescento que "esperar um resultado diferente da aplicação da mesma fórmula é uma loucura"...


Há muitas formas de ler uma mesma coisa, o que o Mário Franco partilhou não me choca nem choca com o que penso, porque eu quero mudança (exemplo: restauro/requalificação), não quero é a mudança que replica outras que temos por erradas.

TD124 escreveu:

Mário Franco escreveu:

...Entra citação suscitada pela questão do real versus ideal

Atributos de Sistemas Adaptativos Complexos (SAC)
Em 1989, Nicolis e Prigogine mostraram que quando um sistema físico ou químico são levados para fora ou longe do equilíbrio, ele pode sobreviver e prosperar. Se o sistema permanecer em equilíbrio, ele morrerá. O "longe do equilíbrio“ ilustra como sistemas que são forçados a explorar o seu espaço de possibilidades vão criar diferentes estruturas e novos padrões de relacionamento.

Etc Etc

O Mário està a dar areia para a minha camioneta ... não serà do agrado do José Miguel

Esta frase que sublinhei vai no sentido da minha primeira intervenção neste tema quando falei do Principio de Impermanência! Tudo deve estar em movimento para poder evoluir, os ciclos são a garantia da continuidade da vida pois leva-a a se adaptar. Eu acredito que seja assim mesmo na escala social

Pois, infelizmente para desconforto dos velhotes como eu, a mudança é o facto.

Mas já agora, para alimentar o paradoxo, poderemos afirmar que a reação à mudança espicaça a mudança e a mudança espicaça a reacção à mudança.

Portanto tudo faz parte do sistema e siga a dança            

José Miguel escreveu:

... Há muitas formas de ler uma mesma coisa, o que o Mário Franco partilhou não me choca nem choca com o que penso, porque eu quero mudança (exemplo: restauro/requalificação), não quero é a mudança que replica outras que temos por erradas.

Para me ficar pelo turismo, e porque hà muitas maneiras de ler as coisas vou dar um exemplo:

A catalunha é considerada como uma das regiões mais ricas e mais desenvolvidas da espanha. A catalunha é comparavel a portugal no sentido em que a população é de dez milhões (8.5 milhões de catalães e 1.5 milhões de espanhois de outras regiões mais os estranjeiros residentes). O PIB da catalunha é de 228.682M€ em 2018 e o de portugal de 203.896M€ nesse mesmo ano ou seja, 20% inferior. A participação do turismo (apesar de um territorio de metade do português) no PIB é de 20% ora que em portugal é estimado a 10%. Se portugal tivesse o mesmo turismo que a catalunha em quantidade e preço gasto ... os PIB seriam deveras proximos. No entanto os 20% de diferença real no PIB, o que é muito e pouco relativamente, são suficientes para que os turistas considerem a catalunha como um sitio rico e portugal como um sitio pobre (em relação à média ocidental). Porquê esta distorção de ressentido ora que a diferença é de 20% ... e desde quando 20% é suficiente para fazer ressentir rico ou pobre ???...

Afinal, a diferença entre uma pessoa que ganha 800€ e outra que ganhe 960€ não me pareçe suficiente para ver um como pobre e o outro como rico. Mas, a maneira como a catalunha se modernisou para tirar mais dinheiro aos turistas durante a estadia, mostra que eles sabem fazer do turismo uma industria rentavel e nòs ainda não ou talvez no algarve exclusivamente. Talvez aches que o desenvolvimento turistico da catalunha é um erro e que ele destruiu a costa (até é verdade) ... mas nesse caso vai ser necessario compensar a perda no PIB do turismo por algo de sustentavel, o que me pareçe dificil em paises como portugal!...

O turismo é uma riqueza que pode beneficiar a todos ... se for feita com inteligência, é a diferença entre Florença e Napoles !!!...

Mário Franco escreveu:

... Mas já agora, para alimentar o paradoxo, poderemos afirmar que a reação à mudança espicaça a mudança e a mudança espicaça a reacção à mudança. ...

Que eu saiba, a industria dos moldes plasticos (uma das tecnologias aonde portugal està no topo) foi desenvolvida durante o choque do petroleo nos anos 70. As start-up portuguesas que começam a dar cartas no mundo e fazem de Lisboa uma cidade atractiva tecnologicamente também se desenvolveram durante a ultima grande crise! Talvez esses "episodios" ajudem a encontrar soluções e ir para a frente ... às vezes é assim

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Há muitas formas de ler uma mesma coisa, o que o Mário Franco partilhou não me choca nem choca com o que penso, porque eu quero mudança (exemplo: restauro/requalificação), não quero é a mudança que replica outras que temos por erradas.

Para me ficar pelo turismo, e porque hà muitas maneiras de ler as coisas vou dar um exemplo:

A catalunha é considerada como uma das regiões mais ricas e mais desenvolvidas da espanha. A catalunha é comparavel a portugal no sentido em que a população é de dez milhões (8.5 milhões de catalães e 1.5 milhões de espanhois de outras regiões mais os estranjeiros residentes). O PIB da catalunha é de 228.682M€ em 2018 e o de portugal de 203.896M€ nesse mesmo ano ou seja, 20% inferior. A participação do turismo (apesar de um territorio de metade do português) no PIB é de 20% ora que em portugal é estimado a 10%. Se portugal tivesse o mesmo turismo que a catalunha em quantidade e preço gasto ... os PIB seriam deveras proximos. No entanto os 20% de diferença real no PIB, o que é muito e pouco relativamente, são suficientes para que os turistas considerem a catalunha como um sitio rico e portugal como um sitio pobre (em relação à média ocidental). Porquê esta distorção de ressentido ora que a diferença é de 20% ... e desde quando 20% é suficiente para fazer ressentir rico ou pobre ???...

Afinal, a diferença entre uma pessoa que ganha 800€ e outra que ganhe 960€ não me pareçe suficiente para ver um como pobre e o outro como rico. Mas, a maneira como a catalunha se modernisou para tirar mais dinheiro aos turistas durante a estadia, mostra que eles sabem fazer do turismo uma industria rentavel e nòs ainda não ou talvez no algarve exclusivamente. Talvez aches que o desenvolvimento turistico da catalunha é um erro e que ele destruiu a costa (até é verdade) ... mas nesse caso vai ser necessario compensar a perda no PIB do turismo por algo de sustentavel, o que me pareçe dificil em paises como portugal!...

O turismo é uma riqueza que pode beneficiar a todos ... se for feita com inteligência, é a diferença entre Florença e Napoles !!!...

O Paulo fez umas contas estranhas... A diferença entre os PIB é de 11%, mas isso nem é o importante.

Não é essa diferença que faz parecer rico ou pobre, é o custo das coisas. Um exemplo muito básico: um menú daquele restaurante muito famoso custava em 2018 4,90 e 6,45€, nem preciso dizer onde e onde.


O salário mínimo em Barcelona, que eu saiba, era de 1050 euros, aqui 600....
O salário médio em Barcelona, líquido, era de 1455 euros e aqui não chegava aos 900....


Além disto tudo, Espanha é uma potência no Turismo e um caso a estudar, principalmente pela capacidade de atrair os internos e investir na requalificação/preservação. Tem problemas, mas a base de trabalho deles é tal que os problemas vão sentir-se de forma diferente.


Portugal tem esse grande problema, vende-se como deatino barato e de massas, tem problemas em subir o custo das coisas, desde logo porque perde a procura interna e entra na faixa de preços de muita concorrência.

Temos poeta.

José Miguel escreveu:

... Portugal tem esse grande problema, vende-se como deatino barato e de massas, tem problemas em subir o custo das coisas, desde logo porque perde a procura interna e entra na faixa de preços de muita concorrência.

 E no entanto o seu potencial turistico de qualidade é enorme !!!...

Cheguei ontém de Praga ... e desta vez a decepção foi grande, ao ponto que estaria quase de acordo com o José Miguel, mas cada pais é diferente e a gestão do turismo também. Não era a minha primeira visita à capital chéca, senão não estaria decebido, mas a quarta ... duas vezes durante a época soviética e uma vez nos anos 90 apòs a separação com a Eslovàquia. Fui com grandes esperanças pois tinha gostado muito da cultura, das pessoas e da atmosfera dessa cidade ... ao mesmo tempo vi sempre a republica chéca como um dos paises de leste que faria uma transição industrial e social mais rapida !...

Efectivamente com o pleno emprego hoje (desemprego de 2.9%) a revolução economica foi feita de maneira eficaz e rapida ... mas ao nivel do resto estou muito decebido. Tinha prometido à Alice alguns talhos com fumeiros aonde se comia umas salsichas divinais com couve acida e uma bela cerveja. Jà não existe um unico, em lado nenhum !...

No lugar existém bares e bares e bares, criados no modelo alemão ou nordico e lojas de souvenirs! Foi impossivel de encontrar um restaurante verdadeiramente tipico e popular e acabei por comer russo ou italiano. As pessoas desagradàveis por todo o lado e em oposição total com as minhas recordações acabaram por deixar um sentimento amargo ... fiquei triste e voltei muito dubitativo !...

Em contrapartida a cidade foi complétamente renovada e bem e està mais bela do que nunca ... disso gostei !!!

Passeio pelo parque ecológico do gameiro em Mora
Um pequeno passadiço na margem do rio, o resto em trilho
Muito bonito e com um dia magnífico que acabou com um picnic

anibalpmm escreveu:

Passeio pelo parque ecológico do gameiro em Mora
Um pequeno passadiço na margem do rio, o resto em trilho
Muito bonito e com um dia magnífico que acabou com um picnic
...

Muito bonito ... tenho que conheçer melhor o alentejo, obrigado pela partilha Anibal

TD124 escreveu:

anibalpmm escreveu:

Passeio pelo parque ecológico do gameiro em Mora
Um pequeno passadiço na margem do rio, o resto em trilho
Muito bonito e com um dia magnífico que acabou com um picnic
...

Muito bonito ... tenho que conheçer melhor o alentejo, obrigado pela partilha Anibal  

Essa por acaso foi no começo do passeio em Palmela logo após o sol nascer

Praga e Mora, duas propostas bem diferentes, mas que se complementariam.

Por aqui estamos a provar a doçaria de Cernache do Bonjardim (Sertã):

José Miguel escreveu:

Praga e Mora, duas propostas bem diferentes, mas que se complementariam.

Por aqui estamos a provar a doçaria de Cernache do Bonjardim (Sertã) ...

Fora o sentimento de fuga do quotidiano, não vejo a complementaridade entre Praga e Mora ... ou talvez sim, tenho a certeza que hà mais coisas boas em comer e beber para os lados de Mora

Como não sou guloso deixo-vos degustar essas doçarias em paz ... pelo meu lado preparo o jantar para os putos e acompanho essa tarefa com uma lata de 750ml desta belissima cerveja que me pareçe ser a ultima coisa autêntica oriunda desse belo pais da europa central

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

Praga e Mora, duas propostas bem diferentes, mas que se complementariam.

Por aqui estamos a provar a doçaria de Cernache do Bonjardim (Sertã) ...

Fora o sentimento de fuga do quotidiano, não vejo a complementaridade entre Praga e Mora ... ou talvez sim, tenho a certeza que hà mais coisas boas em comer e beber para os lados de Mora

(...)

Caro Paulo, na hora de decidir que viagem fazer, nós partimos da dicotomia Cidade/Campo... são dois estilos de viagem muito diferentes, mas igualmente ricas e capazes de nos entregar o que mais precisamos.

Não se pode comparar Praga a Mora, mas por vezes precisamos de Praga e outras vezes de Mora.



Li com alguma tristeza o que experimentaram em Praga, desde logo porque um casal amigo foi lá em Outubro e contou-nos o mesmo. Nós temos adiado os passeios pelo Centro da Europa, a Luciana já visitou esses países sozinha, faz quase vinte anos, e o que vamos lendo não nos tem animado... a ela voltar e eu a conhecer, mas há tanto para ver por lá que a região não está esquecida e talvez se encontrem dias mais calmos.

José Miguel escreveu:

... Li com alguma tristeza o que experimentaram em Praga, desde logo porque um casal amigo foi lá em Outubro e contou-nos o mesmo. Nós temos adiado os passeios pelo Centro da Europa, a Luciana já visitou esses países sozinha, faz quase vinte anos, e o que vamos lendo não nos tem animado ... a ela voltar e eu a conhecer, mas há tanto para ver por lá que a região não está esquecida e talvez se encontrem dias mais calmos.

De uma maneira restritiva a europa central é composta de 5 paises e de uma maneira alargada de 21 paises e regiões ou sub-regiões. Longe de mim a ideia de meter isto tudo no mesmo saco e de alargar os meus sentimentos vididos em Praga até aos outros paises e regiões ... e de todas as maneiras, a minha experiência nos outros paises da europa central não vai nesse sentido bem ao contràrio, vejo então o que se passou como uma singularidade e talvez mesmo como uma decepção subjectiva e puramente pessoal. Penso mesmo que é uma região que para os nativos dos paises periféricos permite de encontrar uma forma de romantismo europeu, profundamente diferente do latino e complementar assim que uma riqueza cultural grande, diversificada e altamente concentrada ...

Então não deixem de ir dar uma volta se tal é o vosso desejo e não deixem as opiniões dos outros interferir com isso. De um lado porque ninguém vê as coisas com os mesmos olhos ou sente com a mesma intensidade e de outro porque vale mesmo a pena essa imersão no centro deste nosso continente ...

Quanto à influência do turismo de massa no meu ressentido, ficarà sempre a duvida sobre essa possivel relação  

Caro Paulo, é sempre possível fugir às "capitais", sejam elas dos países ou do turismo... existem muitas cidades mais pequenas onde é possível encontrar e contactar com a Cultura local e Histórica, mas as "capitais" são o que são e os grandes aglomerados não acontecem por acaso.

Não vou esconder que quero ir a Viena, Praga, Varsóvia ou Budapeste e sei que dessas cidades vou receber muito, com jeito e uma cuidada escolha de datas talvez seja possível receber com alguma tranquilidade.



Quanto à influência do turismo de massa... já apontei o que penso, a culpa não é total dos viajantes, não é total de quem quer ganhar o seu com esta onda, não é total dos Governos e Municípios, ... mas em parte é de todos.

Um viajante com maior consciência de diferença e cultura talvez não entre em lojas e cafés indistintos;
Uma pessoa que perceba a sua cultura talvez não abra um negócio com produtos vindos de outros lados/países fingindo estar a vender local;
Um Município pode elaborar e respeitar um Plano Director Municipal e não passar licenças a torto e a direito;
Um Governo pode aspirar a receber sem ter que vender a alma ao diabo...


Felizmente hoje podemos viajar mais e conhecer mais, mas se no destino encontrarmos cada vez mais do mesmo e menos a diferença... todo o conceito original de turismo fica manchado.



Não é só em Praga que não se encontram produtos locais tradicionais, no Porto o restaurante que criou as francesinhas fechou... Em Lisboa outras lojas de referência fecharam...

José Miguel escreveu:

Caro Paulo, é sempre possível fugir às "capitais", sejam elas dos países ou do turismo... existem muitas cidades mais pequenas onde é possível encontrar e contactar com a Cultura local e Histórica, mas as "capitais" são o que são e os grandes aglomerados não acontecem por acaso.

Não vou esconder que quero ir a Viena, Praga, Varsóvia ou Budapeste e sei que dessas cidades vou receber muito, com jeito e uma cuidada escolha de datas talvez seja possível receber com alguma tranquilidade. ...

Estou globalmente de acordo com tudo o que escreveste na tua resposta e efectivamente o turismo deve ser bem pensado tanto pelos municipios que pelas pessoas que querem viajar ... sabendo que cada um vai sempre buscar algo de diferente e de acordo com a sua sensibilidade. Se eu tivesse 20 anos, de certeza que teria gostado muito de Praga hoje e teria apanhado algumas tosgas com absinto e um chupa-chupa de canabis ...

Deve ser visto que somente dois paises me deceberam até hoje, a Dinamarca ao qual não voltei nunca mais e hoje Praga, mas que me encheu a medida nas outras três vezes. A quantidade de turistas não me estraga uma estadia, senão não iria ném a Lisboa, ném ao Porto e ainda menos a Veneza ou Florença ... que as pessoas viagem é algo que me pareçe bem e não desejo estar sò nos sitios em que visito! Espero simplesmente encontrar uma atmosfera que me leve a encontrar a alteridade local, que me leve a reflectir sobre as nossas diferenças e que in-fine me ajude a melhor compreender o outro, e a mim mesmo. Tal é o meu objectivo quando passeio ...

Evidentemente que as capitais não téem a exclusividade dessa alteridade, mas é mais simples de viajar para elas. As minhas maiores recordações de viagem foram em pequenas cidades ou mesmo aldeias, mas é necessario ficar um certo tempo a viver com a população para sentir essa comunhão se realisar, e tal não é sempre possivel ...

PS: Das cidades que citas, Varsovia é a menos exuberante na arquitectura pois foi quase complétamente destruida durante a II grande guerra ... mas as outras são arquitecturalmente esplêndidas e valem a visita

O turismo de massas destroi os destinos. Vi isso acontecer em vários lugares que visitei mais do que uma vez, e vejo-o agora na cidade onde que nasci, Lisboa.

Não admira que os Venezianos se tenha revoltado contra a amaragem dos grandes paquetes de cruzeiro no porto da sua cidade...
Aqui os grupos de turistas, maioritariamente oriundos da China, passaram recentemente a ser obrigados a andar em fila indiana porque se amontoavam diante dos muitos edifícios históricos entupiam as estreitas ruas da cidade.

ricardo onga-ku escreveu:

O turismo de massas destroi os destinos. ...

È possivel, mas amelhora o PIB dos paises aonde està esse destino!

A vida é feita disto mesmo, escolhas, boas ou màs 

José Miguel escreveu:

[url=https://servimg.com/view/19624714/1080]
Isto será possível em cidades de grande escala?
Sim, claro que sim. Infelizmente torna-se mais difícil e cada vez mais raro, mas em todos os lugares há apaixonados e haverá sempre quem viaje com tempo para estar a sentir o fruto dessa paixão.

Leva-me a crer que em Copenhaga seria parecido. É cultural. No entanto, a minha experiência com essa loja é a contrária.

Já que se fala de viver nas cidades, o modelo social Sueco advoga a liberdade individual. Isso leva a que se possa viver sozinho nas cidades com rendimentos “normais”. É por isso que a proporção de pessoas a viver sozinhas é bastante alta. Isso e os empréstimos aos estudantes que dá o empurrão estatal necessário. É o individualismo no seu máximo.