Comparação entre formatos ou edições

Aqui neste topico vou abordar a questão controversada, como tudo no audio, das comparações entre os formatos de edição musical actuais. Vou essencialmente me concentrar sobre as edições digitais que são as mais variadas actualmente e quando me seja possivel entre edições em vinilo ... evidentemente que o topico està aberto às vossas proprias experiências. A origem deste topico nasce do facto de ter recebido ontém os dois ficheiros do concerto solitario do Nick Cave Idiot Prayer então tenho actualmente esse album em ficheiro Master (24/96Khz) em ficheiro CD (16/44Khz) e em vinil lido apenas uma vez. Escutei os dois ficheiros ontém à noite e esta manhã e continuo perplexo com as diferenças entre o formato classico do CD e os ditos Master ou Alta-Definição. Vou começar por fazer uma pequena introdução aos formatos disponiveis hoje em dia:

Vinil: O disco vinil continua sém grande modificação desde a sua criação nos anos 50. Alguns discos são mais espessos e pesados, alguns pretendem usar plasticos de melhor qualidade e mais silenciosos mas, tecnicamente o disco vinil não evoluiu desde a sua criação e foi a técnica de leitura que evoluiu e não o formato...

Disco Compacto: Chamado vulgarmente de CD este disco foi a primeira aplicação publica do audio digital! Criado em 1982 ele continua a ser fabricado como nessa época e o seu formato digital (codigo) continua o mesmo que quando nasceu ou seja PCM 16bits e 44.1Khz e necessita um leitor capaz de açeitar o seu codigo...

Ficheiro audio: Esta técnica de armazenamento da musica é mais moderna e faz mais ou menos quinze anos que é divulgada. Concrétamente um ficheiro audio é um CD copiado com um programa adequado (Rip) ou o ficheiro original a partir do qual o CD foi prensado que é vendido por diferentes plataformas na net. O seu formato é absolutamente idêntico ao do CD (codigo) e é PCM 16bits e 44.1Khz, as especificações técnicas são exactamente as mesmas. A extensão informatica do ficheiro audio é WAV e um CD pode ser convertido em WAV e este ultimo pode ser gravado em CD sém perda nestes processos. O ficheiro audio é exactamente um CD mas desmaterialisado...

Ficheiro HD: Estes ficheiros possuém um codigo idêntico ao CD mas com frequências e definição superiores. Os ficheiros comercialisados ditos "Master" téem um codigo PCM 24bits/98Khz. As caracteristicas técnicas são superiores ao CD em vàrios parâmetros e para serem lidos estes ficheiros necessitam um DAC capaz de convertir este codigo ... um DAC especifico ao formato CD não pode ler estes ficheiros. Mesmo se estes ficheiros são chamados de "Master" isto não quer dizer que seja o formato sobre o qual a gravação foi feita ... quer simplesmente dizer que técnicamente eles ultrapassam o formato CD ou analogico, nada mais...

Alternativas: De mesmo que no analogico existiram vàrios tipos de formatos como a banda, k7, cartucho, disco quadrifonico e etc ... também no digital existiram vàrios formatos como a cassette Dat, o mini-disc, o SACD, o DVD audio e etc! Visto a quantidade muito restrita de gravações disponiveis nestes formatos pareçe-me pouco interessante de abordar comparações nestes formatos...

Streaming: O streaming não é uma forma de armazenamento da musica mas uma forma de difusão. Por detràs estão geralmente ficheiros com perda do tipo MP3 e no melhor dos casos ficheiros audio ou ficheiros HD. Este sistema de difusão por natureza não é um formato então não serve como ponto de comparação...

Assim, vamos poder comparar entre eles, consoante as possibilidades, os quatro formatos mais divulgados actualmente ou seja: O disco vinil, o disco compacto, o ficheiro audio e o ficheiro HD...

TD124 escreveu:

Aqui neste topico vou abordar a questão controversada, como tudo no audio, das comparações entre os formatos de edição musical actuais. Vou essencialmente me concentrar sobre as edições digitais que são as mais variadas actualmente e quando me seja possivel entre edições em vinilo ... evidentemente que o topico està aberto às vossas proprias experiências. A origem deste topico nasce do facto de ter recebido ontém os dois ficheiros do concerto solitario do Nick Cave Idiot Prayer então tenho actualmente esse album em ficheiro Master (24/96Khz) em ficheiro CD (16/44Khz) e em vinil lido apenas uma vez. Escutei os dois ficheiros ontém à noite e esta manhã e continuo perplexo com as diferenças entre o formato classico do CD e os ditos Master ou Alta-Definição. (...)

Eu não quero começar já a desviar o tópico...

Tendo apenas um "sampling" diferente (parto do princípio que partilham a mesma masterização), os dois ficheiros têm uma diferença assim tão notória?

Seria interessante, caso o Paulo chegue a algum, colocar na equação um ficheiro DSD. Não é um DSD criado a partir de um PCM, mas um nativo DSD (só assim se pode verificar se a diferença de código altera algo no resultado em termos de som).

Fica o interesse e apontamento.

A comparação dos formatos foi feita em dois sistemas, no sistema de sala e num sistema de auscultadores. O Dac utilisado no sistema de sala é parametravel e permite de ler os ficheiros em nativo, ou seja, sém modificação do codigo original ... o sistema de auscultadores também permite esse processo pela utilisação do player AIMP. Assim cada formato é utilisado em sistemas diferentes com DAC's diferentes permitindo o cruzamento dos resultados. Concentrei-me sobre uma unica faixa para simplificar a comparação...


Este disco é deste ano e foi gravado numa grande sala em Londres sém presença do publico. O piano é um prestigioso Fazioli F308 grand piano. A gravação é apenas correcta consoante a qualidade de gravação de um piano de concerto na musica classica mas no rock pode-se considerar como uma boa gravação, sém mais. A voz é predominante e o instrumento apareçe menos dinamico e com uma banda curta nos extremos. A mecanica do instrumento està demasiado captada e a acustica natural apareçe demasiado espaciosa ... a posição dos microfones não é ideal e mesmo a qualidade destes não me pareçe superlativa. Uma gravação de rock correcta e a faixa comparada é a The Mercy Seat que dura 4.55 minutos e evidentemente os niveis sonoros foram equilibrados...

Ficheiro audio: As notas de mão direita são percutadas com convição e peso ... a voz apareçe bem presente com as sibilantes em primeiro plano. As reflexões de sala estão bem amortecidas indicando um vasto espaço. Nos momentos subteis a mecânica do piano é audivel mas sém exageração. Apesar dos defeitos de captação a restituição é convincente e um belo equilibrio existe entre a voz e o instrumento. Nos momentos de tensão a voz continua orgânica e a intenção do artista é palpàvel, o piano ressoa como um piano de concerto...

Ficheiro HD: As notas de mão direita são mais delicadas e o sentimento de percussão é menos violento ora que a voz apareçe com as sibilantes menos presentes. Uma restituição que apareçe mais lenta e delicada sém os contrastes dinamicos preponderantes no ficheiro audio. O piano pareçe menos grande e menos dinamico mas com uma melhor separação das notas e das ressonâncias. As notas isoladas duram mais tempo no espaço e pareçem mais ricas em timbre mas mais leves. Globalmente a restituição é mais diafana tanto na voz que no piano...

Conclusão: Uma vez mais acabo uma comparação entre um ficheiro audio e a sua versão em alta-definição perplexo e partilhado. O ficheiro audio pareçe-me mais orgânico e realista nos contrastes, mesmo na dinamica, ora que a versão em alta-definição apareçe mais transparente, repousante e elegante. A diferença não é subtil e no meu sistema estas diferenças apareçem com evidência nos dois sistemas. Fica a questão do que se passa e a explicação destes fenomenos porque yo no lo se

O album Spirit of Eden dos Talk Talk foi editado em 1988 e é o penultimo do grupo. A gravação é de boa qualidade e pode mesmo ser considerada como muito boa no universo do rock. Neste caso tenho o CD original, o ficheiro audio, o ficheiro HD e a reedição em vinil ... a comparação serà feita que entre os formatos digitais. Não tendo um leitor CD vou utilisar o leitor do streamer e enviar ao dac o sinal digital como com os ficheiros. Teoricamente esta leitura é superior a um leitor de CD, mas faz-se com o que hà e então serà assim ... os volumes sonoros serão equilibrados e idênticos, a faixa escolhida é "I Believe in You"...


Disco compacto: Os cimbalos desde o inicio da faixa téem uma bela rutilância e um belo espaço à volta com espessura e matéria, falta um pouco de fineza nos cimbalos e na voz. Os diferentes instrumentos apareçem bem separados no espaço mas pareçem espessos, dà a sensação que a matéria predomina sobre a definição mas o orgão no fim soa muito bem ...

Ficheiro audio: Muito mais fineza nos cimbalos que soam com extensão e rutilância. A sensação de matéria é menos presente mas perfeitamente contrabalançada pelos ecos dos diferentes instrumentos. Os arranjos pareçem mais complexos ritmicamente e harmonicamente. O timbre de cada instrumento é melhor diferenciado no espaço. A dinamica e velocidade é igual à do CD...

Ficheiro HD: As notas são de grande qualidade e beleza e a musica pareçe sair do silêncio. A fineza dos instrumentos e os contornos da voz são mais realistas, a materia està atenuada. Mesmo se a "densidade" dos instrumentos pareçe justa, uma sensação de "irreal" sobressai ... açentuada pelos arranjos! O tempo pareçe mais lento o que aumenta o lado onirico da faixa. O contraste dos instrumentos e da voz em relação ao espaço é evidente, a micro-dinamica apareçe muito mais subtil mas a macro-dinamica preçe mais timida...

Conclusão: Creio que aqui houve remasterização entre o CD e o ficheiro HD. Apesar disso constato uma continuidade sonora aonde o ficheiro audio apareçe mais contrastado dinamicamente, mais fulgurante nas alternâncias sonoras e na densidade musical ora que o ficheiro alta-definição pareçe mais suave e relaxante apesar de uma riqueza harmonica e de uma transparência superior. Penso que a minha reedição do vinil foi feita com este ficheiro HD pois, apesar das diferenças entre os formatos, o equilibrio tonal é muito parecido...

José Miguel escreveu:

... Seria interessante, caso o Paulo chegue a algum, colocar na equação um ficheiro DSD. Não é um DSD criado a partir de um PCM, mas um nativo DSD (só assim se pode verificar se a diferença de código altera algo no resultado em termos de som). ...

Para que a comparação seja valida seria necessario possuir uma "Master" aonde a musica foi gravada simultaneamente em PCM e DSD, coisa que pessoalmente não possuo ném creio que exista! Conheço gravações que originalmente foram feitas num ou noutro desses formatos digitais, mas não conheço nada que tenha sido simultaneamente armazenado nesses dois codigos ... então, comparação justa impossivel pois serà sempre necessario convertir um no outro

Mas, da mesma maneira que o vinil pode ser comparado ao CD ... o PCM pode ser comparado ao DSD, mas deixo isso para outros, não estou sozinho no forum

Eu não me importava de comparar, mas da mesma forma que tentei colocar a questão com seriedade, tenho que dizer o mesmo que o Paulo: eu não tenho tais ficheiros.

Faixas 24bit/192khz nunca procurei em ficheiro mais leve, vou ver se encontro algo para dizer.

José Miguel escreveu:

Eu não me importava de comparar, mas da mesma forma que tentei colocar a questão com seriedade, tenho que dizer o mesmo que o Paulo: eu não tenho tais ficheiros.

Faixas 24bit/192khz nunca procurei em ficheiro mais leve, vou ver se encontro algo para dizer.

Eu neste topico não procuro saber qual é o formato de edição musical que soa melhor ... isso é o trabalho dos editores e dos engenheiros de som. Eu quero simplesmente comparar, dos formatos nos quais a musica é distribuida actualmente, aquele que nmho possui um melhor desempenho num sistema "normal"! Os ficheiros 24/192 são ficheiros de demonstração e hà muitos pela net fora, mas pelo momento não é possivel de encontrar uma proposta vasta de discos nesse formato, mesmo o 24/96 dito Master é relativamente raro mesmo na Qobuz. Actualmente as propostas mais vastas em compra são o CD ou o equivalente em ficheiro (ficheiro audio) seguido pelo vinil e depois pelo HD. Os ficheiros DSD ou PCM 24/192 são pelo momento marginais e destinados aos arquivos de alta-qualidade (bandas magneticas) ou à fabricação dos Masters digitais modernos. Para mim, e mesmo se qualquer DAC moderno pode ler esses ficheiros o 24/192 é um formato extremo ... uma espécie de vitrina aonde se mostra o potencial da coisa mas sém interesse musical pois a diferença com o 24/96 é quase inaudivel e ele ultrapassa tecnicamente os microfones e sistemas de gravação actuais, assim que a capacidade de reprodução dos sistemas modernos em domicilio como é evidente...

Grande explanação Paulo,obrigado .
Já tinha feito a experiência com vinil x cd x ficheiro spotify dos mesmos temas musicais .
O vinil tem um som diferente nem melhor nem pior é diferente .Em relação cd x ficheiro o cd foi sempre superior .
Falta-me comparar os outros ficheiros .

Percebo melhor o ponto do tópico, tendo em conta a facilidade com que se encontram os formatos digitais, faz todo o sentido.

O Master no Tidal vai aparecendo, assim como várias masterizações dos álbuns, o que cria alguma (possível) confusão - no caso da comparação, ter a mesma masterização e apenas mudar a resolução seria o ideal.


A comparação CD/ficheiro (Masa e Paulo) está a ser feita com transporte e o mesmo DAC, certo?

Eu não consigo fazer isso, a diferença entre o leitor de CD e o DAC torna-se evidente.

Não J.Miguel .O cd vai directo ao pré .O ficheiro passa primeiro pelo dac smsl via usb .

masa escreveu:

Não J.Miguel .O cd vai directo ao pré .O ficheiro passa primeiro pelo dac smsl via usb .

Com o mesmo DAC será um teste interessante, pois apenas muda o formato e transporte. O nosso leitor não dá, mas se o seu tiver saída digital, pode fazer.

J.Miguel este leitor que está actualmente a trabalhar com o sistema ,Pioneer BDP LX70 tem saidas digitais (optica e coaxial ) Vou experimentar quando arranjar os cabos . Contudo parece-me que só pode melhorar a audiçãp do cd .
cts

masa escreveu:

J.Miguel este leitor que está actualmente a trabalhar com o sistema ,Pioneer BDP LX70 tem saidas digitais (optica e coaxial ) Vou experimentar quando arranjar os cabos . Contudo parece-me que só pode melhorar a audiçãp do cd .
cts

O objectivo é melhorar!

Gosta do seu DAC, então pode ter aí uma parceria para dar bons frutos - não tem que andar a copiar todos os CDs, melhora a leitura deles.

masa escreveu:

... Já tinha feito a experiência com vinil x cd x ficheiro spotify dos mesmos temas musicais .
O vinil tem um som diferente nem melhor nem pior é diferente .Em relação cd x ficheiro o cd foi sempre superior ...

Amigo masa, se o CD é melhor do que o spotify é bom sinal ... visto que o spotify distribui ficheiros com perda (comprimidos) ou no formato Ogg Vorbis ou AAC o que é um MP3 amelhorado! Para comparar o formato CD com um ficheiro audio este tém de ser exactamente o mesmo codigo senão a comparação està falseada ... é o que se passa no seu caso pois compara CD e MP3 (amelhorado)  

masa escreveu:

Não J.Miguel .O cd vai directo ao pré .O ficheiro passa primeiro pelo dac smsl via usb .

Nesse caso està a comparar mais o seu leitor de CD contra o seu Dac que verdadeiramente os dois formatos! Para se comparar dois formatos é necessario que o sistema seja o mesmo, ou acoplado ao maximo. A solução é de ligar o Dac ao leitor de CD em digital e depois comparar em saida o som do CD com o som de um ficheiro idêntico sém compressão ... de preferência utilisando a mesma entrada do Dac para os dois pois, os Dacs não soam da mesma maneira na entrada optica, coaxial ou USB ... a coaxial sendo a melhor. Não respeitar as regras de base da comparação é falsear os resultados e os forums estão repletos de comparações mal feitas aonde o resultado é apresentado como uma evidência ... vamos tentar evitar isso

Excelente tópico.

De facto existem muitas diferenças até na masterização específica para cada formato, estou a segui-lo atentamente

Mais um disco, desta vez celebérrimo, que possuo em Vinil, CD, ficheiro audio e ficheiro HD. Desta vez para variar os prazeres concentro-me na escuta entre Vinil, CD e ficheiro HD. Esta gravação foi muito trabalhada em estudio para apagar a assinatura do piano que não era do agrado do pianista e a captação do instrumento é de muito perto priveligiando as notas de mão direita. De todas as maneiras é assim e temos que viver com a gravação como ela é e isto não falseia em nada a comparação entre os formatos. O disco vinil é uma edição de 2008 ou 2009 (180g) jà com algumas horas de voo mas em perfeito estado. O CD é uma versão dos anos 90 e o ficheiro Master foi comprado na Qobuz em 2010 assim de memoria. Concentrei-me entre os 2.50m e 7.00m da primeira faixa para as comparações ... o gira foi verificado no VTA, peso e azimute da célula antes da escuta.


Vinil: A ruptura melodica pela mão direita é firme e delicada, os ruidos da mecânica são espessos mas distinguiveis ... os momentos calmos são expressivos mas pouco nuanceados. A dinamica é correcta no jogo de mão direita mas leve, desfocada e lenta na mão esquerda. Nos momentos complexos harmonicamente as notas confundem-se e o piano soa sém detalhe, hà confusão. Os ecos de sala são audiveis mas muito discretos, pouco reconheciveis e por vezes confundem-se com o murmurio do pianista. Os médios predominam e o equilibro é claro sém ser acido ... a fluidez melodica é boa mas a definição é media e o decaimento das notas mistura-se rapidamente no ruido de leitura. A escuta é materialisada e contrastada nos médios com uma bela convição nos ataques de nota...

CD: O contraste entre mão direita e esquerda é muito perceptivel. O piano é tocado com convição dinâmica e a ritmica da mão esquerda é perfeitamente integrada, firme e nuanceada. Nos momentos intensos as notas de mão direita são quase acidas, metalisantes. A energia do piano é ressentida sém cobrir os murmurios do pianista ném a activação dos pedais. Os momentos lentos rodeiam-se de pequenos ruidos de mecanica e da cadeira. Os ecos da opera de Colonia são presentes e inconfundiveis. Um sentimento de grande contraste dinamico prevaleçe e a escuta é materialisada, intensa...

Ficheiro HD: A ruptura é firme e nuanceada sém desiquilibrio entre as duas mãos. O timbre do piano pareçe mais nobre com um belo equilibrio entre energia e metalisação. os contrastes dinamicos e harmonicos são menos expressivos mas mais elegantes ... o jogo do artista é fluido e harmonico. Os detalhes de sala, os murmurios e os ruidos de mecanica estão perfeitamente integrados na faixa. A escuta apareçe mais leve, mais rapida mas menos dinâmica. Apesar do detalhe superior a musica sobressai de uma maneira expressiva e mais complexa. Fica o sentimento de um instrumento menos potente, menos expressivo na dinamica o que conduz a uma escuta mais relaxada, mais delicada, menos intensa...

Conclusão: Fiquei com o sentimento que o "mastering" é o mesmo, ou muito proximo entre os três formatos. Tenho o sentimento que o ficheiro HD corresponde a uma copia mais recente da banda Master (anos 90 talvez) e que baixaram o nivel sonoro para aumentar a dinamica durante a copia. Como podem ler, uma dinamica superior não se apresenta como algo de mais contrastado, pode ser mesmo ao contrario. O vinil e o CD apresentam pontos similares na sua reprodução e as limitações são ligadas ao formato de cada um. Apesar do que escrevi e senti, os ficheiros HD continuam a me deixar perplexo e pergunto-me se uma definição superior à do CD é realmente necessaria e desejàvel, não estou persuadido pelo momento

Interesting topic!

What I can say is, that the differences between 44/16 and HD like 88/24 96/24 or 192/24 are sometimes audible, sometimes not. In some cases there are big differences, but then the source material or mastering is different which makes a comparison quite meaningless.

In my system I'm normally not able to detect the difference between Qobuz streaming and the same file locally stored.
So, the easiest way for me to compare 44/16 with HD is the comparison of the Qobuz lossless 44/16 stream with a locally stored HD Version of the same edition. The differences are for me very subtle and lesser than using 2 different playback chains in the digital domain:

1.: Roon ROCK Server ---ETH---> Raspberry Pi/Allo DigiOne ---SPDIF/BNC---> Enigma DAC Input 1
2.: Roon ROCK Server ---USB---> ifi iDSD mini ---SPDIF/Cinch---> Enigma DAC Input 2

In both cases the digital format of the file is untouched handled to the DAC. This is confirmed and displayed by the Roon software.
Theoretically the version 1 should be better, because the rendering task is different from the Server task, the Allo DigiOne has good clocks and is powered with a seperate linear PSU. Even the digital output is galvanically isolated by a small transformer. But currently I like version 2 more!

Back to the files: there are cases when HD sounds notable better than the 44/16 of the same stream.. One is the Bruckner Symphony no. 3 with Jaap van Zweden and the Netherlands Radio Symphony Orchestra which sounds simply better in HD.

I must do more comparisons!

Jà abordei este disco vàrias vezes aqui no forum, trata-se do mitico concerto do Vladimir Horowitz em 1986 na grande sala do conservatorio de Moscovo apòs 61 anos de exilio. Neste concerto que é um dos grandes momentos musicais do séc XX apareçe toda a grandeza da musica, sém palavras mas com génio, o mestre vai arrancar choros convulsivos e bravos espontaneos no lugar que é considerado como a catedral do piano classico. O disco vinil que foi o primeiro a sair é uma gravação digital ... não possuo o CD original mas sim uma edição para comemorar o centenario da Deutsche Grammophon ... hà diferenças entre eles e mais não digo. Concentrei-me sobre a faixa 8 aonde ele interpreta pela segunda vez Scriabin tocando o Etude Op 8 N°12...


Vinil: A primeira sensação que sobressai é a de estar à frente de uma excelente gravação e de uma prensagem superiormente executada o que é normal, estamos em 1986 e o vinil està "ainda" no seu apogeu técnico. O ambiente da sala emocionada é palpàvel deste o inicio, um excelente equilibrio apareçe entre os sons directos do piano e os do publico. Os momentos de tensão são intensos e viscerais, o piano Steinway soa com nobreza, potência e a rutilância baça caracteristica do instrumento. Nunca hà confusão na alternância das notas e acordos apesar da violência do jogo ... tudo é exaltado, apaixonado e controlado, complétamente eslavo! As resonâncias do instrumento redopiam e decaiem sobre os novos acordos com uma riqueza harmonica estonteante. A definição é relativamente boa e perfeitamente compensada pelo contraste dinamico que subjuga e entusiasma. O equilibrio entre a execução hipnotica e um publico que deixa escapar pequenos ruidos antes da explosão de aplausos é realista e leva-nos até à sala do concerto. Este vinil bem lido é verdadeiramente uma "fotografia" desse instante que transmite sensações extremas ao auditor ... arranca lagrimas! Os aplausos sofrem do efeito "chuva no chão" e poderiam estar mais diferenciados e nitidos, mas felismente que os aplausos não são a musica e podemos perdoar estes limites...

CD: Desde o inicio o ambiente da sala é menos nitido, mais feltrado e quase apagado. O instrumento sobressai com mais nitidez do silêncio mas com uma rutilância metalisada, o Steinway não é reconhecivel no jogo da mão direita e poderia ser confundido com um Yamaha de concerto. As fases de tensão apareçem mais focalisadas mas menos majestuosas, o instrumento é menos opulento. A dinamica revela-se mais subtil, menos contrastada o que cria um sentimento de jogo mais controlado do que exaltado. A banda é larga mas menos materialisada, o instrumento pareçe mais pequeno e engulido numa imensa sala silenciosa. A sucessão de notas e acordos é perfeitamente restituida mas a escuta pareçe menos orgânica, menos visceral e algo estilisada. O equilibrio tonal é mais claro e a execução soa brilhante técnicamente mas impessoal. Uma forma de distânciamento entre o instrumento e a sala perturba o auditor que conheçe o vinil. Os aplausos são estrondosos e soam como aplausos numa grande sala, a dinamica aqui é excelente e perfeitamente controlada e restituida...

Conclusão: Bom, hà muito a dizer aqui e os que pensam que este é, ou pode ser, um bom exemplo da superioridade do vinil sobre o CD estão enganados, e vou explicar porquê. Apareçe nitidamente pela comparação que esta versão do CD foi masterisada para apagar a omnipresencia da sala, como se tal fosse um defeito. Desta manipulação (masterisação) resulta algo que não corresponde exactamente à gravação original e que cria sensações diferentes ... infelismente nunca me deparei com o CD original, temo que o resultado seja bem diferente. Ao mesmo tempo este exemplo pode servir a todos os que recusam que um vinil seja prensado a partir de um Master CD ... aqui està uma prova que um Master digital pode dar um vinil espectacular. Apareçe também a vantagem de possuir uma excelente prensagem e aproveito para dizer que apenas a primeira prensagem é excelente ... comprei um segundo exemplar quase novo na alemanha por 5 paus e é correcto apenas, nada mais. Devo dizer, por honestidade, que nesta comparação hà algo que involuntariamente da minha parte favorisa o vinil. Escolhi a minha faixa favorita e é um momento extremamente dinamico, com poucas notas subteis ném silêncios então o formato analogico està mais à vontade. Isto não impede que globalmente o vinil original soe melhor do que esta edição do CD ... mas como seria com o CD original? Fica a dica para os interessados da boa edição em vinil e da mà edição em CD ... jà estão prevenidos

Hi Paulo,

I have the original CD, at least it has this cover and the Edition date is 1986.


And Qobuz offers the luxury of both versions:



I compared the CD with the two Qobuz versions and they sound indistiguishable to me.

Unfortunately I don't have the vinyl.

mannitheear escreveu:

Hi Paulo,

I have the original CD, at least it has this cover and the Edition date is 1986.


And Qobuz offers the luxury of both versions:



I compared the CD with the two Qobuz versions and they sound indistiguishable to me.

Unfortunately I don't have the vinyl.

Hi Man, it means that vinyl have a very diferent mastering ... the differences are clear

Why Qobuz have the two versions of the CD if they're the same

Biz

TD124 escreveu:

Mais um disco, desta vez celebérrimo, que possuo em Vinil, CD, ficheiro audio e ficheiro HD. Desta vez para variar os prazeres concentro-me na escuta entre Vinil, CD e ficheiro HD. Esta gravação foi muito trabalhada em estudio para apagar a assinatura do piano que não era do agrado do pianista e a captação do instrumento é de muito perto priveligiando as notas de mão direita. De todas as maneiras é assim e temos que viver com a gravação como ela é e isto não falseia em nada a comparação entre os formatos. O disco vinil é uma edição de 2008 ou 2009 (180g) jà com algumas horas de voo mas em perfeito estado. O CD é uma versão dos anos 90 e o ficheiro Master foi comprado na Qobuz em 2010 assim de memoria. Concentrei-me entre os 2.50m e 7.00m da primeira faixa para as comparações ... o gira foi verificado no VTA, peso e azimute da célula antes da escuta.

CD: O contraste entre mão direita e esquerda é muito perceptivel. O piano é tocado com convição dinâmica e a ritmica da mão esquerda é perfeitamente integrada, firme e nuanceada. Nos momentos intensos as notas de mão direita são quase acidas, metalisantes. A energia do piano é ressentida sém cobrir os murmurios do pianista ném a activação dos pedais. Os momentos lentos rodeiam-se de pequenos ruidos de mecanica e da cadeira. Os ecos da opera de Colonia são presentes e inconfundiveis. Um sentimento de grande contraste dinamico prevaleçe e a escuta é materialisada, intensa...

Ficheiro HD: A ruptura é firme e nuanceada sém desiquilibrio entre as duas mãos. O timbre do piano pareçe mais nobre com um belo equilibrio entre energia e metalisação. os contrastes dinamicos e harmonicos são menos expressivos mas mais elegantes ... o jogo do artista é fluido e harmonico. Os detalhes de sala, os murmurios e os ruidos de mecanica estão perfeitamente integrados na faixa. A escuta apareçe mais leve, mais rapida mas menos dinâmica. Apesar do detalhe superior a musica sobressai de uma maneira expressiva e mais complexa. Fica o sentimento de um instrumento menos potente, menos expressivo na dinamica o que conduz a uma escuta mais relaxada, mais delicada, menos intensa...

Conclusão: Fiquei com o sentimento que o "mastering" é o mesmo, ou muito proximo entre os três formatos. Tenho o sentimento que o ficheiro HD corresponde a uma copia mais recente da banda Master (anos 90 talvez) e que baixaram o nivel sonoro para aumentar a dinamica durante a copia. Como podem ler, uma dinamica superior não se apresenta como algo de mais contrastado, pode ser mesmo ao contrario. O vinil e o CD apresentam pontos similares na sua reprodução e as limitações são ligadas ao formato de cada um. Apesar do que escrevi e senti, os ficheiros HD continuam a me deixar perplexo e pergunto-me se uma definição superior à do CD é realmente necessaria e desejàvel, não estou persuadido pelo momento

In this case I can't follow completely. I compared the 44/16 file (ripped from CD?) with the 96/24 file and for me the clear winner is the HD file. Only in the HD version the integration of the auditorium noise, room reverb and the murmur and other noises by Mr. Jarrett are seamlessly integrated into something whole and, more important, only here the dynamics of the (edited) instrument is preserved in fully uncompromised attack and clarity and longer decay. The 44/16 version sounds a bit artificial and less exciting to me because all the background noises are a bit disconnected and the piano sounds somewhat withdrawn and rounded in the attack.

...E talvez não deixasse de ser interessante incluir também nas comparações a edição em Laser Disc desse célebre concerto.
Esperemos que o Covid nos permita em breve

uma tertúlia desse género !!!

Um Feliz 2021 para todos.

mannitheear escreveu:

... In this case I can't follow completely. I compared the 44/16 file (ripped from CD?) with the 96/24 file and for me the clear winner is the HD file. Only in the HD version the integration of the auditorium noise, room reverb and the murmur and other noises by Mr. Jarrett are seamlessly integrated into something whole and, more important, only here the dynamics of the (edited) instrument is preserved in fully uncompromised attack and clarity and longer decay. The 44/16 version sounds a bit artificial and less exciting to me because all the background noises are a bit disconnected and the piano sounds somewhat withdrawn and rounded in the attack.

Hi Man, if you read carefully i've wrote the same you're saying ... except for the dynamics. I felt the macrodynamics better in the CD, but i've said in the conclusion that HD dynamic was better but less audible ... its not the same thing. I said also that i've heard both versions exactly at the same level since the HD version is lower in recording level, this was made to get more dynamics. Anyway we've had the same feeling in this comparision just the perception of dynamics are different between us ... we will listen together and talk about

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

... In this case I can't follow completely. I compared the 44/16 file (ripped from CD?) with the 96/24 file and for me the clear winner is the HD file. Only in the HD version the integration of the auditorium noise, room reverb and the murmur and other noises by Mr. Jarrett are seamlessly integrated into something whole and, more important, only here the dynamics of the (edited) instrument is preserved in fully uncompromised attack and clarity and longer decay. The 44/16 version sounds a bit artificial and less exciting to me because all the background noises are a bit disconnected and the piano sounds somewhat withdrawn and rounded in the attack.

Hi Man, if you read carefully i've wrote the same you're saying ... except for the dynamics. I felt the macrodynamics better in the CD, but i've said in the conclusion that HD dynamic was better but less audible ... its not the same thing. I said also that i've heard both versions exactly at the same level since the HD version is lower in recording level, this was made to get more dynamics. Anyway we've had the same feeling in this comparision just the perception of dynamics are different between us ... we will listen together and talk about

Hi Paulo,

I have read your comparison carefully and we have the same perception that the ambient noises are better integrated and more natural with HD but have a little different sensation of dynamics. This is a interesting point I would like to explore together, even more interesting because I did not adjust the level of the two versions but let the volume untouched.

What puzzles me yet again is the different sound of the different digital data sources (streamer A vs. streamer B vs. digital out of the CD Player etc.) All with the same DAC! It's not the topic here but I became aware of it again through the comparison of the formats.

TD124 escreveu:

Jà abordei este disco vàrias vezes aqui no forum, trata-se do mitico concerto do Vladimir Horowitz em 1986 na grande sala do conservatorio de Moscovo apòs 61 anos de exilio. Neste concerto que é um dos grandes momentos musicais do séc XX apareçe toda a grandeza da musica, sém palavras mas com génio, o mestre vai arrancar choros convulsivos e bravos espontaneos no lugar que é considerado como a catedral do piano classico. O disco vinil que foi o primeiro a sair é uma gravação digital ... não possuo o CD original mas sim uma edição para comemorar o centenario da Deutsche Grammophon ... hà diferenças entre eles e mais não digo. Concentrei-me sobre a faixa 8 aonde ele interpreta pela segunda vez Scriabin tocando o Etude Op 8 N°12...

Vinil: A primeira sensação que sobressai é a de estar à frente de uma excelente gravação e de uma prensagem superiormente executada o que é normal, estamos em 1986 e o vinil està "ainda" no seu apogeu técnico. O ambiente da sala emocionada é palpàvel deste o inicio, um excelente equilibrio apareçe entre os sons directos do piano e os do publico. Os momentos de tensão são intensos e viscerais, o piano Steinway soa com nobreza, potência e a rutilância baça caracteristica do instrumento. Nunca hà confusão na alternância das notas e acordos apesar da violência do jogo ... tudo é exaltado, apaixonado e controlado, complétamente eslavo! As resonâncias do instrumento redopiam e decaiem sobre os novos acordos com uma riqueza harmonica estonteante. A definição é relativamente boa e perfeitamente compensada pelo contraste dinamico que subjuga e entusiasma. O equilibrio entre a execução hipnotica e um publico que deixa escapar pequenos ruidos antes da explosão de aplausos é realista e leva-nos até à sala do concerto. Este vinil bem lido é verdadeiramente uma "fotografia" desse instante que transmite sensações extremas ao auditor ... arranca lagrimas! Os aplausos sofrem do efeito "chuva no chão" e poderiam estar mais diferenciados e nitidos, mas felismente que os aplausos não são a musica e podemos perdoar estes limites...

CD: Desde o inicio o ambiente da sala é menos nitido, mais feltrado e quase apagado. O instrumento sobressai com mais nitidez do silêncio mas com uma rutilância metalisada, o Steinway não é reconhecivel no jogo da mão direita e poderia ser confundido com um Yamaha de concerto. As fases de tensão apareçem mais focalisadas mas menos majestuosas, o instrumento é menos opulento. A dinamica revela-se mais subtil, menos contrastada o que cria um sentimento de jogo mais controlado do que exaltado. A banda é larga mas menos materialisada, o instrumento pareçe mais pequeno e engulido numa imensa sala silenciosa. A sucessão de notas e acordos é perfeitamente restituida mas a escuta pareçe menos orgânica, menos visceral e algo estilisada. O equilibrio tonal é mais claro e a execução soa brilhante técnicamente mas impessoal. Uma forma de distânciamento entre o instrumento e a sala perturba o auditor que conheçe o vinil. Os aplausos são estrondosos e soam como aplausos numa grande sala, a dinamica aqui é excelente e perfeitamente controlada e restituida...

Conclusão: Bom, hà muito a dizer aqui e os que pensam que este é, ou pode ser, um bom exemplo da superioridade do vinil sobre o CD estão enganados, e vou explicar porquê. Apareçe nitidamente pela comparação que esta versão do CD foi masterisada para apagar a omnipresencia da sala, como se tal fosse um defeito. Desta manipulação (masterisação) resulta algo que não corresponde exactamente à gravação original e que cria sensações diferentes ... infelismente nunca me deparei com o CD original, temo que o resultado seja bem diferente. Ao mesmo tempo este exemplo pode servir a todos os que recusam que um vinil seja prensado a partir de um Master CD ... aqui està uma prova que um Master digital pode dar um vinil espectacular. Apareçe também a vantagem de possuir uma excelente prensagem e aproveito para dizer que apenas a primeira prensagem é excelente ... comprei um segundo exemplar quase novo na alemanha por 5 paus e é correcto apenas, nada mais. Devo dizer, por honestidade, que nesta comparação hà algo que involuntariamente da minha parte favorisa o vinil. Escolhi a minha faixa favorita e é um momento extremamente dinamico, com poucas notas subteis ném silêncios então o formato analogico està mais à vontade. Isto não impede que globalmente o vinil original soe melhor do que esta edição do CD ... mas como seria com o CD original? Fica a dica para os interessados da boa edição em vinil e da mà edição em CD ... jà estão prevenidos

After this comparison I absolutely wanted to listen the Vinyl, and it's quite easy to find it on ebay in good condition!
After all, I don't really understand, why this famous album was edited so crude on the CD and file editions. It sounds a bit like the cliché of how many defenders of the analogue would describe the 80s digital sound: thin, metallic and lacking atmosphere. Despite Paulo has written some nice things about the sound of the CD I prefer the vinyl...

mannitheear escreveu:

... After this comparison I absolutely wanted to listen the Vinyl, and it's quite easy to find it on ebay in good condition!
After all, I don't really understand, why this famous album was edited so crude on the CD and file editions. It sounds a bit like the cliché of how many defenders of the analogue would describe the 80s digital sound: thin, metallic and lacking atmosphere. Despite Paulo has written some nice things about the sound of the CD I prefer the vinyl...

Hi Man, i've just noticed your post!... if Google translator is accurate you will find that i'm very laudatory with the vinyl edition ... its globally my reference on this recording only the applauses i find better on CD, to make it short!...

PS: Yesterday Pat was here to speak about his SE and Pierre came today since he want a Dac, he is tired of the Henry Audio i've lend him ... both send you a big hug and an happy new year!!!... we've opened each time one of your bottles, a pure pleasure

Pat bought the Nick Cave alone vinyl and didn't agree with my analysis, he find it better than the CD or the HD files! We talked a lot about that and appears imho the limits of the comparisions between vinyl and files...
You both have a very accurate and neutral turntable ... mine is a bit different and gives different feelings at the point i've finished saying to Pat that there's no "repetitive" vinyl sound, what exist is "turntables" sound...
My current turntable is very fast, open and "obcessional" with ground noise ... even in a new record the surface noise is audible and prominent ... the detail extraction is very high but this creates some problems! We've compared Anti-Lenco with mine and the result was clear ... i must civilize mine  

Biz Man!!!

mannitheear escreveu:

... The Anti-Lenco is indeed very friendly to ground noise but the extraction on details is nevertheless excellent! When we compared Vinyl with Digital in Pat's cave the difference was very small, as it should be! Here it's similar with recordings that come from the same master like ECM. But there are still some LPs out which still wait for a proper digital edition like the 1st LP of Emerson, Lake & Palmer (which you don't like,  know). I have two british pressings which are in very bad condition, but smoke any digital edition I know and the German vinyl!

I've heard when i was teen a bit of ELM, Yes and Mike Oldfield ... but i confess that actually i'm in other landscapes, anyway its impossible to ear every style in a permanent way, the choice is too large

It remains yet some recordings that need a decent repress or copy ... maybe more than i guess! The first album of King Crimson was a terrible CD copy and only now he have a decent repress, on both formats, the kind of Blue three first editions on CD was a crap ... but i still prefer the first CD edition ... its not easy to see the light in the audiophile nightmare

Biz Man

TD124 escreveu:

... its not easy to see the light in the audiophile nightmare

Biz Man

On the other hand, there are albums which seem undestroyable and sound always good, for example the Getz/Gilberto which I have as 2 cheap reissues on vinyl from the 90s and as HD file or the King Crimson 2nd album "In the Wake of Poseidon" where the German pressing a Steven Wilson reissue or the Qobuz stream don't sound all exactly the same but all are very good and enjoyable!

Biz, Paulo!

mannitheear escreveu:

On the other hand, there are albums which seem undestroyable and sound always good, for example the Getz/Gilberto which I have as 2 cheap reissues on vinyl from the 90s...

Of course, even the Kind of Blue in Vinyl is indestroyable as you say ... i've never heard a bad copy from that album no mather if it was a special audiophile edition or a 3€ copy issued from the press collections!!!...

On the other hand you've found some problems to find a decent copy of Waltz for Debby

Biz Man