SINTO, logo Escuto Música

Penso que a maioria das pessoas aqui estão lembradas vai para quase 30 anos do lançamento do livro do cientista português António Damásio intitulado o Erro de Descartes que chamava á atenção para o papel fundamental da emoção na estruturação do pensamento que pode se traduzir na sua célebre frase de que não somos máquinas pensantes que sentimos, mas antes máquinas de sentimentos que pensam.

Esta obra chamou a minha atenção para a neurologia que tem evoluído imenso deste então e em especial para a neurologia da audição e para a neurocien musical.

E chamou também seguramente à atenção da maioria da indústria e até das actividades artísticas como o cinema que começou a incorporar conhecimentos e informações da neurologia na sua actividade tendo o neuromarketing em especial se transformado num dos aspectos críticos para a tomada de decisões sobre os produtos.

Com a explosão das "Brain scanning techniques" , CT, MRI, fMRI, PET, SPECT, DTI, DOT, passou a ser possível com muito rigor saber aquilo que as pessoas preferem , desde o design dos automóveis ao sabor dos refrigerantes.

Estranhamente , aquela que devia ter sido a área a que os produtores de equipamentos de audio mais deviam ter prestado atenção neste século permanece esquecida por quase todos.

Felizmente alguns produtores ainda reservam um espaço importante para a audição humana na construção dos seus equipamentos mas a maioria concentrou-se no desenvolvimento da tecnologia e nas medições ,  esquecendo-se de  três coisas essenciais

1º) Que os equipamentos áudio se destinam a produzir MÚSICA, que é, simplificando, a linguagem das emoções, sobretudo para quem ouve que mais nada tem que fazer senão "escutar"

2ª ) Que o destinatário dos seus produtos são seres vivos essencialmente sensitivos e emocionais

3º) Que a acústica termina a  partir do ouvido interno ( na cóclea ) e que tudo o mais que se passa a nível cerebral são processos biológicos muito complexos em que sinais elétricos são encaminhados por via do sistema nervoso coclear até ao cortex auditivo e deste depois para várias regiões do cérebro ocorrendo em diferentes momentos e locais diversos processos de descodificação dessa informação elétrica até que o ser humano "recrie ou sinta" a música na sua totalidade e possam então os neurotransmisores fazer o seu trabalho, liberando a dopamina e alcançando-se finalmente o prazer da audição musical.

O terceiro aspecto, PARADOXAL, deveria ser do especial interesse dos fabricantes pois se há uma coisa que se sabe hoje, é que o cérebro "realiza" a música em momentos e locais diferentes do cérebro.

O que talvez explique para surpresa de alguns porque é que muitas pessoas continuam a preferir a "fluidez" das distorções harmónicas das válvulas ou o som analógico do vinyl....

Talvez..

Bom dia!

Este tópico tem um título sugestivo, gosto da forma como se coloca face a estes temas.

Não consigo concordar com a totalidade do que diz, desde logo a afirmação que coloca a Música como a linguagem das emoções - neste aspecto, linguagem não verbal poderá ser mais larga do que a verbal, mas no nosso cérebro as coisas são um pouco mais complexas do que mostram imagens de exame.

Sabemos que partes do cérebro são accionadas quando existe prazer ou dor, mas não sabemos o que isso significa de facto para quem sente - por exemplo. O Homem não é uma ilha, parte do que somos deve-se à educação e cultura que recebemos.

Uma imagem do nosso cérebro a ouvir Música vai permitir avaliar que várias partes do nosso cérebro são tocadas, partes tão distintas como as nossas mais primitivas e as mais próximas do uso da razão. Isto não é um paradoxo, ou melhor, não é para quem pensa tudo ligado.

Não será a função dos criadores de equipamentos permitir que nós, utilizadores, tenhamos uma boa "janela" para a Música?

Sente a sua Música favorita da mesma forma quando ouve um bom ou um mau sistema? O seu sistema de sala ou o sistema do carro?

O que é interessante, é que um bom e um mau sistema podem despertar o nosso cérebro de forma semelhante, principalmente se tivermos memória (racional e afectiva) da peça musical.

Zé Carlos escreveu:

...O que talvez explique para surpresa de alguns porque é que muitas pessoas continuam a preferir a "fluidez" das distorções harmónicas das válvulas ou o som analógico do vinyl....

Talvez...

Quém sabe, talvez a imperfeição seja o caminho da perfeição

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...O que talvez explique para surpresa de alguns porque é que muitas pessoas continuam a preferir a "fluidez" das distorções harmónicas das válvulas ou o som analógico do vinyl....

Talvez...

Quém sabe, talvez a imperfeição seja o caminho da perfeição

Para um auditório cerebral repleto de ruído neuronal ( ao mesmo tempo que o cortex auditivo procura converter os sinais elétricos em alguma estrutura musical intelegível e as sinapses operam para realizar integralmente a música) não será nada que me surpreenda. ...

Só de saber que estando nós a dormir , o ruído neuronal é responsável por muitos dos nossos despertares nocturnos imagino acordados e com uma série de estímulos o que esse ruído não implica para um sistema que ao mesmo nos quer proporcionar momentos de paz e relaxamento...

https://www.youtube.com/watch?v=_J5HGsozFD0

isto para não falar da distorção....

Zé Carlos escreveu:

...Estranhamente , aquela que devia ter sido a área a que os produtores de equipamentos de audio mais deviam ter prestado atenção neste século permanece esquecida por quase todos.

Felizmente alguns produtores ainda reservam um espaço importante para a audição humana na construção dos seus equipamentos mas a maioria concentrou-se no desenvolvimento da tecnologia e nas medições ,  esquecendo-se de  três coisas essenciais ...

Caro Zé Carlos, sendo eu uma pessoa que se autoclassifica como tendo uma reflexão mental do tipo diesel, ou seja, lenta mas com torque, temo sò agora ter compreendido o seu ponto de vista! Pareçe-me que voçê se posiciona antes de tudo do lado do auditor e utilisa o conhecimento neurologico actual para justificar (explicar) as diferentes atitudes dos diferentes audiofilos em relação à escuta e ao audio. Sendo o ser humano simultaneamente um animal biologico, social e mistico... a biologia não explica tudo nmho e aliàs o estudo da sua mente està dividida entre a psiquiatria e a psicologia, que jà entre si não se entendem muitas vezes...

Dito isto, diria que o audio não é a unica disciplina humana que depende ou se dirige aos sentidos! O vinho, a moda, a cozinha, e a Arte em geral são dominios que também tocam aos sentidos e cuja apreciação não depende somente da fisiologia mas também da sociologia e ou da psicologia...

Creio ver nas suas reflexões um ponto de vista que vou resumir assim: Não são às pessoas de se adaptar au audio mas é a este de se adaptar às pessoas! Assim o audio deveria ter em consideração os mais modernos estudos ao nivel da neurologia e se adaptar afim de ajudar a produzir ao maximo a quantidade de dopamina, de endorfinas, de ocitocina e de sérotonina do cérebro... tornar-se numa maquina que fabrica o prazer do auditor!...

Se o meu resumo é bom e não me engano, estamos verdadeiramente face a um novo paradigma. Cada musico, artista, vinhateiro, cozinheiro, designer, arquitecto e etc... deveria ter em consideração estes fenomenos fisiologicos antes da realisação de algo e fazê-lo de tal maneira que isso permita obter do cérebro dos outros o maximo de satisfação! Ora, eu acredito que a evolução é, entre outros, justamente a ruptura dos habitos e a criação de um paradigma em mutação constante... acredito também por extensão que esta impermanência é uma das essências da Arte. O audio como droga ou medicamento é-me profundamente perturbante... mesmo se conheço vàrias pessoas que assim o utilisam

Estou curioso do seguimento do seu racicionio...

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...Estranhamente , aquela que devia ter sido a área a que os produtores de equipamentos de audio mais deviam ter prestado atenção neste século permanece esquecida por quase todos.

Felizmente alguns produtores ainda reservam um espaço importante para a audição humana na construção dos seus equipamentos mas a maioria concentrou-se no desenvolvimento da tecnologia e nas medições ,  esquecendo-se de  três coisas essenciais ...

Caro Zé Carlos, sendo eu uma pessoa que se autoclassifica como tendo uma reflexão mental do tipo diesel, ou seja, lenta mas com torque, temo sò agora ter compreendido o seu ponto de vista! Pareçe-me que voçê se posiciona antes de tudo do lado do auditor e utilisa o conhecimento neurologico actual para justificar (explicar) as diferentes atitudes dos diferentes audiofilos em relação à escuta e ao audio. Sendo o ser humano simultaneamente um animal biologico, social e mistico... a biologia não explica tudo nmho e aliàs o estudo da sua mente està dividida entre a psiquiatria e a psicologia, que jà entre si não se entendem muitas vezes...

Dito isto, diria que o audio não é a unica disciplina humana que depende ou se dirige aos sentidos! O vinho, a moda, a cozinha, e a Arte em geral são dominios que também tocam aos sentidos e cuja apreciação não depende somente da fisiologia mas também da sociologia e ou da psicologia...

Creio ver nas suas reflexões um ponto de vista que vou resumir assim: Não são às pessoas de se adaptar au audio mas é a este de se adaptar às pessoas! Assim o audio deveria ter em consideração os mais modernos estudos ao nivel da neurologia e se adaptar afim de ajudar a produzir ao maximo a quantidade de dopamina, de endorfinas, de ocitocina e de sérotonina do cérebro... tornar-se numa maquina que fabrica o prazer do auditor!...

Se o meu resumo é bom e não me engano, estamos verdadeiramente face a um novo paradigma. Cada musico, artista, vinhateiro, cozinheiro, designer, arquitecto e etc... deveria ter em consideração estes fenomenos fisiologicos antes da realisação de algo e fazê-lo de tal maneira que isso permita obter do cérebro dos outros o maximo de satisfação! Ora, eu acredito que a evolução é, entre outros, justamente a ruptura dos habitos e a criação de um paradigma em mutação constante... acredito também por extensão que esta impermanência é uma das essências da Arte. O audio como droga ou medicamento é-me profundamente perturbante... mesmo se conheço vàrias pessoas que assim o utilisam

Estou curioso do seguimento do seu racicionio...

Prezado

Essencialmente com algumas ressalvas em certos aspectos é isso, estando já a acontecer em vários domínios. Naturalmente grandes empresas , a Mercedes por exemplo, podem desenhar os seus carros a pensar em termos de neuromarketing que combina  ​antropologia, psicologia, biologia e neurociência.

Muitas multinacionais já o fazem ( refrigerantes por exemplo ) , não o divulgam porque o segredo é a alma do negócio. Suspeito que a música que o Max Martin faz para inúmeros artistas , que é uma receita certa para vender milhões como ninguém hoje, tenha alguma neurociência por detrás.

​A adequação  da indústria às caracteristicas biológicas e psicológicas dos humanos em várias áreas é um investimento grande sobretudo onde existe  maturidade nos negócios onde concorrência é grande . Veja o caso da ergonomia nos automóveis.

Na medicina a música é já uma certeza terapêutica em muitas áreas ( Parkinson p.ex) e falar de música é indirectamente falar de audio, ainda hoje li algures uma caso da recuperação de um AVC no Hospital Garcia da Orta. ( http://www.escolamusicaliadetorres.pt/quando-a-musica-tem-poder-curativo/ ).

Na verdade já utilizamos o audio que temos actualmente como promotor de dopamina , só que não olhamos para esse lado da questão.

Se olharmos aos bons vinhos, dotados de grande exuberância aromática e elevada persistência gustativa a principal razão porque os consumidores pagam mais dinheiro por eles tem a ver naturalmente com a profunda recompensa neuronal . Não misturo aqui os  vinhos , raros e símbolos de status, porque aí as pessoas compram e bebem por outros motivos .

O problema a ser ultrapassado no áudio tem a meu ver tem a ver com a limitação tecnológica datada dos anos 50/60 do século passado,  representado pela stereo e pelas técnicas de gravação usadas até agora.... razão pela qual quase sempre nunca estamos satisfeitos com os nossos sistemas.  

Essa limitação tecnológica provocou o surgimento do high-end e ultra high-end , que ultrapassaria os handicaps da tecnologia mas hoje a preços que o afastam  90% ou mais da população dos países desenvolvidos.

Há uma metáfora muito feliz, do Aniruddh Patel,  um grande neurologista americano que diz que quando ouvimos música o nosso cérebro parece uma árvore de Natal . E se queremos evoluir no audio temos de olhar para o cérebro, funcionando dessa maneira, afinal é lá que tudo se decide em matéria musical.

Faz todo o sentido centrar a investigação do Áudio no destinatário ; o cérebro do ser humano.

Nós ouvimos tridimensionalmente , estamos imergidos em informação sonora desde as 16 a 24 semanas quando ainda somos um mero feto e enquanto espécie terrestre ouvimos tridimensionalmente desde o primeiro ancestral comum . A quadrifonia não pegou  e o 5.1 sempre teve problemas de localização do ouvinte na sala. Mas há uma luz ao fundo do túnel.

Penso que o  Steven Maes  ( http://www.stevenmaes.eu/ ) está a ver bem a saída para o impasse tecnológico ( https://www.youtube.com/watch?v=i3SVNMZVdXM ) através do Immersive Sound

Penso que quando conseguirmos tivermos gravações que representem cerca de 2/3 ou mais de toda a informação sonora que uma orquestra sinfónica nos dá e tivermos sistemas de som domésticos que tridimensionalmente sejam capazes de  reproduzir essas gravações podemos dizer que finalmente estaremos com um pé no paraíso musical.

Em relação à Arte, pura e dura, eu defendo que o artista deve ser livre e expressar a sua criatividade e as suas emoções como melhor lhe aprouver. Ser disruptivo na arte é importante. Surpreender, até provocar.

Já na área artística do entretenimento o artista pode e deve preocupar-se com o que o público quer pois a finalidade do entretenimento é exactamente a de entusiasmar o grande público.

Zé Carlos, o que o leva a acreditar que os grandes grupos detentores de várias marcas de áudio comercial não ligam ao que sabemos sobre o funcionamento do nosso cérebro?

Por exemplo, há notoriamente um desenvolvimento da "assinatura" ou "voicing" dos equipamentos, sabe-se que nós temos maior dificuldade em percepcionar os extremos do espectro de som e por isso dá-se um jeito para elevar essas zonas. Daqui pode resultar um sensação de maior dinâmica ou até de pormenor, algo que irá ser reflectido no momento de escuta como prazer. Não se esquece a riqueza da região média do espectro, marcas apostam nesta região pois sabem que é onde está uma grande fatia da informação que percepcionamos.

Refere o exemplo de Max Martin, sabe-se que há fórmulas de sucesso para as canções e que são aplicadas um pouco por todo o lado. A guerra do loudness é outro exemplo, a indústria da Música sabe bem como reagir ao que a população deseja, ou nas suas palavras, o que o nosso cérebro quer.

Permita-me insistir nisto: o nosso cérebro não nasceu a desejar estas coisas, da forma como as coisas hoje nos permitem mais prazer, foi "educado" para tal, evoluiu. São muitas gerações a participar deste processo, na percepção da Música em casa, do som dos sistemas de áudio, a indústria não está fora desta equação.

Zé Carlos escreveu:

...Se olharmos aos bons vinhos, dotados de grande exuberância aromática e elevada persistência gustativa a principal razão porque os consumidores pagam mais dinheiro por eles tem a ver naturalmente com a profunda recompensa neuronal . Não misturo aqui os  vinhos , raros e símbolos de status, porque aí as pessoas compram e bebem por outros motivos ...

Existe uma terçeira via que são todos os vinhos modernos extremamente complexos e disruptivos que buscam qualidades que sejam para além do terroir e da cepa? O Nicolas Joly, Pedro Marques ou o Daguenau nunca fizeram vinhos para agradar ao publico... foi o publico que aprendeu a os apreciar e compreender! Bordéus sempre fez vinhos comerciais destinados a um gosto mundialisado jà a Borgonha não... portanto esta ultima està no cimo da vaga jà hà muito tempo e é vista como um modelo de continuidade!...

Zé Carlos escreveu:

...Já na área artística do entretenimento o artista pode e deve preocupar-se com o que o público quer pois a finalidade do entretenimento é exactamente a de entusiasmar o grande público.

E para si o audio é entretenimento?... entre a escuta do Pierre Hentaï tocando as Variações Goldberg e uma canção de R&B puramente comercial qual é o papel do audio nestes diferentes casos, somente o prazer?...

Qual é o seu sistema caro Zé Carlos?... escolheu-o às cegas simplesmente deixando o seu prazer decidir?...

TD124 escreveu:

Qual é o seu sistema caro Zé Carlos?... escolheu-o às cegas simplesmente deixando o seu prazer decidir?...

Hoje sim....mas não foi sempre assim. Ainda não estão comigo, mas a primeira vez que ouvi as Klipsch la Scala na casa de uma amigo em Vancouver decidi que era aquilo e ponto final.

Nunca olhei muito ás especificações técnicas dos equipamentos e hoje só a sensibilidade das colunas é que realmente me preocupa.

Andei perdido muitos anos, na década de 80 e 90, para escutar diversos tipos de música cheguei a ter na mesma sala três amplificadores, 2 Musical Fidelity e 1 Mission, Thorens TD 124, Sony 77es cd player, um CD Player Rotel, Rogers LS3/5a, JBL 100 Century, entre outras coisas e cheguei a uma altura de ficar chateado e percebi que não sabia o que queria.

Um dia, ao vivo, no São Carlos percebi que tinha de me conformar, porque nada me dá o que a audição ao vivo me dá e decidir voltar atrás.

Presentemente o que ouço é transitório enquanto não tiver o problema da garagem que já está alugada mas não comprada para começar as obras. Não quero mais ter problemas com vizinhos por causa do som.
Entendo que a audição deve ser feita a níveis próximos da realidade dentro das limitações das colunas , do sistema e da sala( há sempre aquele ponto de pressão sonora onde as coisas começam a piorar)

E voltei á flexibilidade dos controlos de tonalidade e á diminuição das marcas para não ter chatices de compatibilidade. A curva Fletcher–Munson é para mim o maior problema na limitada audição doméstica.

Faço as audições do dia a dia no escritório e em casa e repito as marcas . O que escuto é Marantz como fonte de leitor de Cds e SACD, tenho um leitor de DVD Sony ligado ao Router que toca tudo o que vem da internet e todos os outros formatos ( BluRay etc ), amplificação Marantz por causa dos controles de tonalidade e colunas B&W porque têm uma sonoridade comum a toda a gama e me remete para Abbey Road ( eles só usam Bowers )

Irei manter as fontes de leitura da Marantz, não uso DACs e acho que nunca chegarei a usar, para alimentar as La Scala não terei problema algum de potência pelo que várias soluções a válvulas darão conta.

Se me saísse o euromilhões não alteraria os planos. Viajaria era muito para Berlin, Munique, Londres e Amsterdam para ouvir música. Sou essencialmente um melómano que nas horas livres é audiófilo.

Não faço juízos nenhuns sobre as pessoas que gastam fortunas em sistemas high-end , cujo retorno eu não vejo. É como beber Pétrus. Se as pessoas não se importam de dar milhares de euros por um Merlot de Pomerol e gostam óptimo. Pelo valor de uma garrafa de Pétrus em encontro caixas óptimas de vinho em Pauillac, Margaux ou Saint Emilion.

Zé Carlos escreveu:

... Ainda não estão comigo, mas a primeira vez que ouvi as  Klipsch la Scala na casa de uma amigo em Vancouver decidi que era aquilo e ponto final.
...
Irei manter as fontes de leitura da Marantz, não uso DACs e acho que nunca chegarei a usar, para alimentar as La Scala não terei problema algum de potência pelo que várias soluções a  válvulas darão conta.

Se me saísse o euromilhões não alteraria os planos. Viajaria era muito para Berlin, Munique, Londres e Amsterdam para ouvir música. Sou essencialmente um melómano que nas horas livres é audiófilo.

Não faço juízos nenhuns sobre as pessoas que gastam fortunas em sistemas high-end , cujo retorno eu não vejo. É como beber Pétrus. Se as pessoas não se importam de dar milhares de euros por um Merlot de Pomerol e gostam óptimo. Pelo valor de uma garrafa de Pétrus em encontro caixas óptimas de vinho em Pauillac, Margaux ou Saint Emilion.

As La Scala com amplificadores a vàlvulas pareçe-me ir no sentido das ideias que defende... vai haver prazer (dopamina) no seu cérebro com certeza! Também posso compreender que se possa ver um Petrus ou um Cheval Blanc pelo angulo do preço elitista... eu prefiro-me dizer que são os dois vinhos com predominância de Merlot que mais gostei até hoje. Felismente que o paraiso não é o mesmo para todos senão ele estaria sobrelotado

Petrus e Cheval Blanc são bem diferentes até no preço. Cheval Blanc é maioritariamente um blend à base de Cabernet Franc, um Saint-Emilion que nos anos bons e médios é sempre um grande vinho alinhado com a melhor aristocracia de Pauillac e Margaux. Mas para o meu gosto pessoal nada chega a um Lafite, um Latour ou mesmo um Mouton nos anos bons. São vinhos mais complexos e completos.

Petrus custa em média 4 a 5 Ch Cheval Blanc, é quase sempre 100 % Merlot, redondo e agradável como todos os Merlots bem feitos mas o preço tem muito a ver com o trabalho de marketing que a Madame Loubat encomendou aos Moueix que há muitas décadas atrás faziam a distribuição. É uma história longa que não cabe aqui, passa pelo mercado americano, pelos restaurantes chic de NY após a década de 50, pelos Kennedy, pelo facto do Parker ter gostado muito e enaltecido o 1947 que é o ano do seu nascimento, etc, etc, mas a verdade é que há 100 anos atrás era um vinho plebeu e barato. Muito favorecido por ser também uma produção pequena na casa das 35.000 garrafas, cerca de 15% a 20 % portanto dos outros grandes vinhos franceses

Fiz com degustadores habituados a coisas boas varias provas cegas com Petrus e o vinho nunca ficou bem na fotografia excepto nas safras míticas em que inexplicávelmente o vinho cresce muito.

Tal como nos sistemas de som o que me interessa são as audições/provas cegas. As coisas mudam muito mesmo quando as pessoas não sabem o que estão a escutar /beber.

José Miguel escreveu:

Zé Carlos, o que o leva a acreditar que os grandes grupos detentores de várias marcas de áudio comercial não ligam ao que sabemos sobre o funcionamento do nosso cérebro?
 

Só soube de dois casos em que neurociência e audio se ligaram em pesquisa

José Miguel escreveu:

Por exemplo, há notoriamente um desenvolvimento da "assinatura" ou "voicing" dos equipamentos, sabe-se que nós temos maior dificuldade em percepcionar os extremos do espectro de som e por isso dá-se um jeito para elevar essas zonas. Daqui pode resultar um sensação de maior dinâmica ou até de pormenor, algo que irá ser reflectido no momento de escuta como prazer. Não se esquece a riqueza da região média do espectro, marcas apostam nesta região pois sabem que é onde está uma grande fatia da informação que percepcionamos.

 

Sim , mas esse uso da gama média já é antigo, do século passado, sempre foi o "truque" de muito produtor inglês...

O resto é inevitável se querem fazer amplificadores flat que soem bem, tal como há exageros nos agudos para dar sensação de detalhe..

José Miguel escreveu:

Refere o exemplo de Max Martin, sabe-se que há fórmulas de sucesso para as canções e que são aplicadas um pouco por todo o lado. A guerra do loudness é outro exemplo, a indústria da Música sabe bem como reagir ao que a população deseja, ou nas suas palavras, o que o nosso cérebro quer.

Permita-me insistir nisto: o nosso cérebro não nasceu a desejar estas coisas, da forma como as coisas hoje nos permitem mais prazer, foi "educado" para tal, evoluiu. São muitas gerações a participar deste processo, na percepção da Música em casa, do som dos sistemas de áudio, a indústria não está fora desta equação.  

Uma coisa é o gosto médio ou generalista (  Max Martin, Loudness) , outra coisa é estudar o cérebro e o sistema auditivo dos melómanos para produzir equipamentos diferenciados para pessoas com o gosto trabalhado.

O nosso cérebro é absolutamente, visceralmente musical, trazemos uma enormidade de genes ligados á música, isso está tudo estudado. Isso é quase exclusivo do homem. Há alguém autorizado que já disse que somos humanos porque somos musicais. Lançarei um tópico só sobre isso para quem se possa interessar.

As outras espécies,  há excepção do papagaio, não aprendem sequer m ritmo básico. Os papagaios já são muitos musicais.

Pode-se perder aqui quanto á nossa natureza musical

https://www.nature.com/articles/srep39707

Se tiver tempo de ver este vídeo, pode ver como bebés de meses e papagaios apanham o ritmo num segundo apenas....

https://www.youtube.com/watch?v=CykfMAuPCL0&t=929s

TD124 escreveu:

Existe uma terçeira via que são todos os vinhos modernos extremamente complexos e disruptivos que buscam qualidades que sejam para além do terroir e da cepa? O Nicolas Joly, Pedro Marques ou o Daguenau nunca fizeram vinhos para agradar ao publico... foi o publico que aprendeu a os apreciar e compreender! Bordéus sempre fez vinhos comerciais destinados a um gosto mundialisado jà a Borgonha não... portanto esta ultima està no cimo da vaga jà hà muito tempo e é vista como um modelo de continuidade!...

Não chamaria isso, mas antes vinhos de autor, cada um segue o seu caminho, alguns atingem reconhecimento mundial como o Clos Rougeard e ficam muito caros. A maioria são  nichos de mercado potenciados pela internet, blogs, confrarias.  

A Borgonha é tradição muito antes de Bordeaux, daí a continuidade,  tem a ver com as castas únicas e o terroir, lá só se pode fazer bem o que eles fazem. São vinhos elegantes e muito gastronómicos. Daí o sucesso na alta restauração do fine dining. Em Inglaterra nos restaurantes top vendem melhor que os Bordeaux. A produção é pequena comparada com Bordeaux.

Como a produção é pequena os vinhos da Borgonha que me interessam pessoalmente são estupidamente caros. Estupidamente. Não há outra palavra. Não os posso pagar. Felizmente tenho amigos e clientes que podem mas não vejo recompensa para o dinheiro gasto. Às vezes até fico chateado, recebi três de presente do Natal, 2 Prieurè Roch e 1 Bichot, tudo junto se fosse eu a comprar gastaria o dinheiro em 20 vinhos que me deixariam bem mais feliz...[/quote]

Zé Carlos escreveu:

(...)

José Miguel escreveu:

Refere o exemplo de Max Martin, sabe-se que há fórmulas de sucesso para as canções e que são aplicadas um pouco por todo o lado. A guerra do loudness é outro exemplo, a indústria da Música sabe bem como reagir ao que a população deseja, ou nas suas palavras, o que o nosso cérebro quer.

Permita-me insistir nisto: o nosso cérebro não nasceu a desejar estas coisas, da forma como as coisas hoje nos permitem mais prazer, foi "educado" para tal, evoluiu. São muitas gerações a participar deste processo, na percepção da Música em casa, do som dos sistemas de áudio, a indústria não está fora desta equação.  

Uma coisa é o gosto médio ou generalista (  Max Martin, Loudness) , outra coisa é estudar o cérebro e o sistema auditivo dos melómanos para produzir equipamentos diferenciados para pessoas com o gosto trabalhado.

O nosso cérebro é absolutamente, visceralmente musical, trazemos uma enormidade de genes ligados á música, isso está tudo estudado. Isso é quase exclusivo do homem. Há alguém autorizado que já disse que somos humanos porque somos musicais. Lançarei um tópico só sobre isso para quem se possa interessar.

As outras espécies,  há excepção do papagaio, não aprendem sequer m ritmo básico. Os papagaios já são muitos musicais.

Pode-se perder aqui quanto á nossa natureza musical

https://www.nature.com/articles/srep39707

Se tiver tempo de ver este vídeo, pode ver como bebés de meses e papagaios apanham o ritmo num segundo apenas....

https://www.youtube.com/watch?v=CykfMAuPCL0&t=929s

Bom dia Zé Carlos,

Tem sido um gosto receber essas partilhas que faz, agradeço que continue a fazer - hoje acordei e li o artigo que partilhou.

Eu não tenho a mesma profundidade de crença que o Zé Carlos tem nos estudos que partilha, pois para mim eles ainda não suportam todas essas conclusões. Vamos por partes.

Aquilo que apelida de gosto médio ou generalista está dentro do âmbito dos estudos, repare nesta frase:
"As the cognitive capacities in humans have undergone rapid evolution, the musical abilities -related genes or pathways might have also evolved more in humans than in other animals."

A indústria não necessita de fazer exames aos cérebros das pessoas para compreender o que elas gostam, a evolução do nosso gosto prende-se com a evolução das nossas capacidades cognitivas e com a evolução dos valores em sociedade. A evolução do Homem enquanto espécie permitiu-nos ser capazes de cada vez mais rapidamente nos adaptarmos a algumas situações, moldarmos o nosso gosto por exemplo, a oferta da indústria áudio acaba por criar modas e estas acabam por ser mecanismos de transformação.

Pelo que entendo do estudo partilhado, a procura ao nível genético ocorre para se compreender melhor como lidamos com todos os processos relaccionados com Música e Som, processos esses ligados à aprendizagem e memória, que eventualmente estarão relaccionados com capacidades nossas mais ou menos desenvolvidas (como a língua e o uso desta).

Anda tudo ligado, não sei se o nosso cérebro será visceralmente musical, mas tal como em outros animais, há uma parte da nossa evolução que se deve ao som - intuitivamente compreensível.

Zé Carlos escreveu:

Petrus e Cheval Blanc são bem diferentes até no preço. Cheval Blanc é maioritariamente um blend à base de Cabernet Franc, um Saint-Emilion que nos anos bons e médios é sempre um grande vinho alinhado com a melhor aristocracia de Pauillac e Margaux... Petrus custa em média 4 a 5 Ch Cheval Blanc, é quase sempre 100 % Merlot, redondo e agradável como todos os Merlots bem feitos...

Tal como nos sistemas de som o que me interessa são as audições/provas cegas. As coisas mudam muito mesmo quando as pessoas não sabem o que estão a escutar /beber.

Estou contente que tenha vindo para o terreno do vinho como metafora do audio... jà faz muito tempo que digo que estas duas disciplinas téem muito em comum, mesmo a presença de acessorios, às vezes fundamentais! Voçê diz ser um melomano que é audiofilo por passatempo... eu sou um "audiofilo à moda antiga" que adora o vinho por passatempo, não andamos muito longe. Vou então utilisar o vinho para tentar lhe mostrar que o prazer do cerebro não é obrigatoriamente uma reação mecanica (Pavloviana) mas que esse prazer se forma e constroi também ou talvez sobretudo pela compreensão...

Na minha primeira aula de enologia o meu professor insistiu na ideia que o principal elemento de classificação de um vinho era o equilibrio entre a acidez, os taninos e o corpo! Para nos fazer compreender até que ponto a compreensão deste elemento era fundamental deu um exemplo que era mais ao menos assim: Para os franceses do norte os vinhos do sul eram encorpados e pouco acidos ora que para os franceses do sul os vinhos do norte eram ligeiros e acidos... acrescentou que isto obrigava-nos a compreender a noção de equilibrio optimal antes mesmo de pretender ir mais longe! Penso que no audio temos exactamente a mesma coisa...

Continuando a metafora diria que o seu gosto pelos Medoc (predominância cabernet sauvignon) corresponderia no audio a colunas como Spendor, PMC ou ProAc ora que os vinhos do Libournais (predominância Merlot) seriam mais no estilo de Tannoy, Harbeth ou Kef... as La Scala não tendo equivalência nmho nessa região da França por demasiado conservadora, fora talvez nalguns anos o Lynch Bages! As Klipsh LS sendo colunas voluntariamente desiquilibradas e mesmo por vezes "excêntricas", independentemente do imenso prazer que distilam, deveriam ter como equivalente um vinho que escape ao tal equilibrio optimal para tentar levar o prazer mais longe, ou criar um prazer diferente, um grande Riesling ou um Sauvignon branco poderiam ser os eleitos, jà estamos longe de Bordéus mas o mundo do vinho é vasto, o do audio também...

Assim, o conhecimento do "equilibrio" conduz-nos por vezes a melhor apreciar o "desiquilibrio" e isto é uma construção intelectual, não uma reação meramente fisiologica ou biologica! Teria você gostado da "irreverência" das Klipsh se não tivesse escutado antes o "classicismo" das B&W ou LS3/5?... não sei! As Klipsh numa escuta cega objectiva não passam o exame, numa escuta prazer podem mesmo ganhar um troféu... como no vinho subsiste a questão do "prazer vs equilibrio" e no que me diz respeito os vinhos que mais adoro não são aqueles que naturalmente me deram um sorriso desde a primeira prova mas aqueles que me obrigaram a compreendê-los... no audio também

Zé Carlos escreveu:

...Não chamaria isso, mas antes vinhos de autor, cada um segue o seu caminho, alguns atingem reconhecimento mundial como o Clos Rougeard e ficam muito caros. A maioria são  nichos de mercado potenciados pela internet, blogs, confrarias.  
...
Como a produção é pequena os vinhos da Borgonha que me interessam pessoalmente são estupidamente caros. Estupidamente. Não há outra palavra...

Aqui o termo vinho de autor tornou-se muito pejorativo pois designa vinhos egocêntricos que esqueçem os fundamentais e concentram-se à volta do ego do vinhateiro... utilisa-se mais os termos de vinhos de garagem, vinhos naturais, vinhos modernos ou vinhos de vigneron consoante o estilo ou a vinificação! A noção de audio de autor também me faz estremeçer, mesmo se existe... não faltava mais nada

Se gosta das colunas de alta sensibilidade e é aficionado de escuta com volume real ou proximo do real aconselho a escuta das colunas do amigo Ricardo Canelas que foram abordadas aqui Cinnamon audio Cassia. Quém sabe, podem ser a diagonal de fuga em relação ao que por aqui dizemos...

Quanto ao que diz sobre a borgonha açeito mas... como jà disse, preço e raridade pouco me interessa fora o que està dentro da garrafa, se não posso comprar não é um problema, hà tantas coisas que não posso comprar e que são muito mais caras do que o vinho e ainda por cima tenho amigos abastados... bebo com eles! Posso dizer que uma das muitas e grandes experiências com borgonhas foi um Chambolle-Musigny (Arland) servido apòs um Cornas (Thierry Allemand) que eclipsou complétamente este ultimo, portanto grandioso vinho! E para cumulo era mais barato de umas dezenas de euros. Na vida sò a estupidez é estupida e não vou chamar de estupidamente caro um amplificador da Lamm porque não o posso comprar ou uma garrafa da Romanée Conti... simplesmente provar os dois jà me chega e sobra. SINTO, logo escuto Musica diz voçê... Provei, jà avançei digo eu

Pois tem exactamente a ver com a sentir a recompensa... Mas sempre inteligentemente olhando para outras áreas onde há recompensa.

As pessoas, não todas, perderam a lucidez em relação a algumas coisas. A questão é ética, mas também racionalizável do ponto de vista da lógica do custo benefício das coisas.

Já vi Porches Cayennes em poucas garrafas de vinho estacionados numa mesa redonda com 7 pessoas. Claro que isso não foi em Portugal.

Se me quiserem oferecer uma Romanée Conti façam antes o favor de serem meus amigos e me oferecerem antes 15 dias em Bazaruto com duas amigas sem ter que pensar que o mundo existe, mas sempre a comer e a beber do bom e do melhor. E ainda sobrava dinheiro...

A questão não está, insisto, na quantidade do dinheiro mas na inexistência de qualquer recompensa e tem a ver com o facto de muita gente que ganha dinheiro fácil ter perdido a noção de quase tudo e por paradoxal que pareça continuarem pobres em tudo o mais

A maioria das pessoas que consomem hoje esses vinhos não têm sequer ideia do que é a Borgonha e os seus terroris. Falo dos milionários chineses, brasileiros, russos, americanos e até angolanos.

Esses vinhos servem apenas para os mesmos terem a sensação que ascenderam socialmente. Típico fenómeno do novo rico.

Os grandes vinhos da Borgonha podiam ser bebidos com alguma regularidade por Eça se Queiroz que aliás sobre eles escreveu. Hoje nenhum diplomata pode pagar com os seus rendimentos o consumo desses vinhos.

Mercado do luxo puro e duro que já nada tem a ver com a qualidade ou a recompensa que as coisas podem proporcionar.

Até porque na Borgonha, havendo coisas celestiais é preciso cuidado. Como disse uma vez a Jancis Robinson pode-se encontrar facilmente o céu ou o inferno numa garrafa.

Há vinho bom mas também há diluição disfarçada de Pinot Noir e muita acidez estéril disfarçada de Chardonnay

Nem tudo que luz é ouro..

José Miguel escreveu:

Eu não tenho a mesma profundidade de crença que o Zé Carlos tem nos estudos que partilha, pois para mim eles ainda não suportam todas essas conclusões. Vamos por partes.


A indústria não necessita de fazer exames aos cérebros das pessoas para compreender o que elas gostam, a evolução do nosso gosto prende-se com a evolução das nossas capacidades cognitivas e com a evolução dos valores em sociedade. A evolução do Homem enquanto espécie permitiu-nos ser capazes de cada vez mais rapidamente nos adaptarmos a algumas situações, moldarmos o nosso gosto por exemplo, a oferta da indústria áudio acaba por criar modas e estas acabam por ser mecanismos de transformação.


Anda tudo ligado, não sei se o nosso cérebro será visceralmente musical, mas tal como em outros animais, há uma parte da nossa evolução que se deve ao som - intuitivamente compreensível.

Eu já tinha lhe respondido mas por qualquer constrangimento informático a minha resposta não apareceu..

Esses estudos que coloquei são apenas umas pistas soltas, mais na área da biologia  para depois fazer a ligação com o cérebro, para não complicar

Resumidamente eu cheguei a esta conclusão por uma série de inputs baseando-me na conceptualização do que é a música proposta por Sergiu Celibidache e que bate certo com a generalidade das reflexões mais aprofundadas da música como uma linguagem abstracta, emocional, que tem a sua lógica própria e da qual  os sons fazem parte mas não obrigatoriamente.  Cito essencialmente de memória, encontra no youtube.

1. O que é afinal a música ? …………..
Seria possível falar de música se não fosse a consciência humana ? ….
Eu posso perceber dois sons ( ponto A e B). Se os percebo individualmente eu permaneço ao nível da consciência perceptiva. Ao contrário se eu perceber A e B e conseguir ligar A a B e B a A, eu supero a consciência perceptiva . A capacidade de perceber a relação , no tempo e no espaço, de dois fenómenos ( sonoros) é a caracterização do talento ou da faculdade da percepção musical.

Portanto a música é uma fenómeno, sendo mais rigoroso um evento ,  da consciência humana. Não existe no mundo animal que é especialmente dotado de emoções curiosamente, nem é nada de material e estável.  

2. Depois de chamar a consciência ao barulho, tenho que me situar na fisica quântica  e nada melhor do que o pai dela, o físico prémio nobel Max Planck para dizer algo. Cito;  “I regard consciousness as fundamental…” I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."

Eu sou dos que suspeito que a música pode existir apriorísticamente, os compositores e nós apenas a descobrimos. Uma pessoa pode ser um compositor genial sem ter nenhuma formação musical formal. O Paul McCartney e muitos outros referem casos de como a música apareceu na cabeça deles. Ás vezes até em sonhos

3. Entender a  consciência é complicado porque tal como a física quântica é algo meio amalucado.  Dizem hoje, Sir Roger Penrose ( mais um nobel) e Stuart Hameroff  que ela nasce nos microtúbalos.  Estruturas minúsculas semelhantes a tubos minúsculos, feitas de proteína, que existem em todas as células no corpo, incluindo as do cérebro, e atuam como um esqueleto que permite às células manterem suas formas, mas , detalhe importante a consciência não é produto da célula cerebral direta à atividade celular, mas na verdade a ação de processos subatômicos que ocorrem no cérebro.  

Eles explicam que estas estruturas semelhantes a tubos passam por trocas entre dois ou mais estados, devido à ação de forças de atração química fracas num processo que  ocorre em nanossegundos. É sabido que as as mudanças de conformação dos microtubos podem promover os processos clássicos de informação, transmissão e aprendizagem dentro dos neurônios.

Por conseguinte, Hameroff e Penrose afirmam que, devido a estes processos, a qualquer hora podem ocorrer haver vários estados quânticos e possibilidades, e quando uma decisão é tomada, ela é o resultado do colapso de um estado, que então alcança a consciência. Isto é a chamada a teoria da Redução Objetiva Orquestrada (Orch OR, em inglês)

4. Portanto a consciência, que para facilitar numa noção wikipediana é uma qualidade da mente, que  abrange a subjetividade, a autoconsciência, a senciência, a sapiência, e a capacidade de perceber e apreciar a relação entre si e um ambiente ou um evento, existe a nível sub-atómico e permite criar música e recriar essa mesma música no cérebro. Porque a música depois se desdobra em actividade celular e exige múltiplas actividades  ela impacta como nenhuma outra actividade o formato e o funcionamento do cérebro.

5. A observação do cérebro é pois essencial para entender o fenómeno da música porque INSISTO, nós não ouvimos música mas sim sons. O cérebro depois interpreta esses sons como música e separa-os dos restantes sons da natureza, daí que nós tenhamos um segmento nervoso no córtex auditivo só destinado á música.

6. Houve um processo biológico de evolução que nos permitiu chegar aqui e que nada tem a ver com questões de gosto cultural e memória. Para estes não precisamos de estudar o cérebro, como muito bem diz. Mas para perceber e explicar porque é que a música nos deixa feliz ou triste, nos anima, nos revigora e não conseguimos passar sem ela, para isso tudo precisamos estudar e observar o cérebro e os mecanismos de recompensa ligados á música. Ora quanto mais fácilmente um sistema de audio nos transmitir essa dimensão emocional da música, melhor ele é para cada ouvinte em concreto

Zé Carlos escreveu:

...As pessoas, não todas, perderam a lucidez  em relação a algumas coisas. A questão é ética, mas também racionalizável do ponto de vista da lógica do custo benefício das coisas.

Já vi Porches Cayennes em poucas garrafas de vinho estacionados numa mesa redonda com 7 pessoas. Claro que isso não foi em Portugal...

Amigo Zé Carlos, neste reveillon de natal atipico pela pandemia havia aqui em casa que quatro pessoas... eu a minha mulher e os nossos filhos de respectivamente 13 e 29 anos! Decidi de abrir a garrafa que està na foto, uma La Chapelle de Jaboulé de 2009! Abrir uma garrafa mitica para uma mulher que não gosta de tintos e para dois putos é ou snobismo ou heresia... eu ao contrario achei que era bom sentido e uma prova de amor!...

Esta garrafa faz parte da falta de lucidez da qual voçê fala pois é cara, talvez demasiado cara, carissima... para mim ela é o que é necessario para mostrar as coisas na qual acredito aos meus! Para uma pessoa que apresenta a razão humana de uma maneira mecânica e previsivel, pois biologica (fisiologica), voçê acaba por julgar as atitudes humanas por um prisma puramente sociologico e psicologico pessoal, no seu caso o prisma da frustação! Ir a Bayreuth à opera, a Berlin, a Chicago ou à La Scala, porque não ao Kirov... é tão pedante e elitista quanto abrir uma grande garrafa cara nmho, talvez mais! È uma questão de ponto de vista que serà sempre insultante em relação a um outro que tém outros valores e meios, mais ou muito mais baixos tanto finançeiros quanto intelectuais! O vinho tornou-se demasiado caro e o audio também... o seu problema é que estes elementos sejam caros demais ou que não possua os meios de o possuir? Não é a mesma coisa consoante a resposta

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...As pessoas, não todas, perderam a lucidez  em relação a algumas coisas. A questão é ética, mas também racionalizável do ponto de vista da lógica do custo benefício das coisas.

Já vi Porches Cayennes em poucas garrafas de vinho estacionados numa mesa redonda com 7 pessoas. Claro que isso não foi em Portugal...

Amigo Zé Carlos, neste reveillon de natal atipico pela pandemia havia aqui em casa que quatro pessoas... eu a minha mulher e os nossos filhos de respectivamente 13 e 29 anos! Decidi de abrir a garrafa que està na foto, uma La Chapelle de Jaboulé de 2009! Abrir uma garrafa mitica para uma mulher que não gosta de tintos e para dois putos é ou snobismo ou heresia... eu ao contrario achei que era bom sentido e uma prova de amor!...

Esta garrafa faz parte da falta de lucidez da qual voçê fala pois é cara, talvez demasiado cara, carissima... para mim ela é o que é necessario para mostrar as coisas na qual acredito aos meus! Para uma pessoa que apresenta a razão humana de uma maneira mecânica e previsivel, pois biologica (fisiologica), voçê acaba por julgar as atitudes humanas por um prisma puramente sociologico e psicologico pessoal, no seu caso o prisma da frustação! Ir a Bayreuth à opera, a Berlin, a Chicago ou à La Scala, porque não ao Kirov... é tão pedante e elitista quanto abrir uma grande garrafa cara nmho, talvez mais! È uma questão de ponto de vista que serà sempre insultante em relação a um outro que tém outros valores e meios, mais ou muito mais baixos tanto finançeiros quanto intelectuais! O vinho tornou-se demasiado caro e o audio também... o seu problema é que estes elementos sejam caros demais ou que não possua os meios de o possuir? Não é a mesma coisa consoante a resposta

NÃO; não lê com atenção, e sinceramente é lamentável o que diz , vc é enólogo, eu sou consultor de vinhos de alto padrão há mais de 20 anos, para uma clientela que na maioria dos casos não quer ser enganada. Há 40/45 anos, comecei a beber aos 15,  já eu bebia com o meu pai não só os BV e CFRE da vida , bem bons e de preço justo na altura. Porque ele trabalhava para a Dunlop e a GM, era representante deles para alguns países africanos, sempre tive acesso aos vinhos franceses que vinham de Londres com os esquemas dele. E quando íamos a Londres, acredite, os ingleses caprichavam nos vinhos que vinham para a mesa.

Dito isto, vc é da geração Parker e Robinson. Eu comecei lá atrás ; David Pepercorn, Brian Cooper, Hugh Johnson, Steven Spurrier, um senhor. Nada contra o Parker antes pelo contrário, tenho os livros dele e até a biografia.

Não duvido que vc saiba fazer vinhos, mas não duvide que eu, se os provar, também sei se ou seus vinhos valem a pena.

Ora vamos lá a ver se nos entendemos.

Primeiro essa garrafa da foto o 2009, não é cara para a recompensa, tem um preço justo demais para o que está lá dentro e face à concorrência. Safra óptima . Comprei e vendi muitas e já o bebi, muito novo ainda.   Caras são garrafas de Romanée Conti para 25.000 mil euros, uma Cuvée Cathelin 2003  para 12.500,  um Domaine du Comte Liger-Belair La Romanee Grand Cru 2015 para 9000 euros , etc, etc. E sei que essas garrafas são muito caras e não valem o que custam porque há 20 anos o meu trabalho é lidar com elas todos os dias e fazê-las chegar ás mãos dos meus clientes

Segundo ; essas comparações não procedem , não fazem sentido nenhum, uma garrafa de vinho é uma garrafa de vinho , um espectáculo cultural é um espectáculo cultural, os bilhetes são baratos e subsidiados na generalidade dos países europeus e qualquer pessoa pode ir. Trazer o pedantismo para a conversa é generalizável para tudo, uma bolsa da Channel, da Louis Vuitton, um Lamborghini, é puro ruído sem sentido.

Terceiro ; chutou errado na história da frustação . Talvez devesse falar da profunda gratidão de alguns amigos para os quais já abri dezenas de grandes vinhos do mundo, MAS  que valem o que custam. E para quem sabe onde eles estão até 500 euros bebe vinhos excepcionais.......( em prova cega no Brasil um Le Bourg do Rougeard limpou o sebo a todos os Borgonhas da mesa, estando  La Tache e Musigny do Comte Vogue.....)

O meu melhor cliente ( e amigo ) podia beber Romané Conti todos os dias até ao fim da vida. Sabe o que ele diz dos amigos que pagam fortunas por certas coisas . Pagar bem mais do que uma coisa vale é coisa de pobre que gosta de aparecer.....

Partilho da opinião dele, no áudio também.

Como dizia o saudoso Belmiro de Azevedo....deixai-os comprar os Porches coitados .  O dinheiro para mim é para se investir.....

E por fim, uma sugestão, já que tem amigos que partilham Pétrus consigo, faça um esforço por evoluir. Peça LE PIN, fica mais bem servido se quer ficar por Pomerol. Mas há lá coisas boas a 15% , 20%, 30% do preço......Vieux Chateau Certain, Hosana, Clinet, La Conseillante, etc

Quando quiser alguma coisa, na Europa, no Brasil ou nos EUA é só dizer....será entregue. E se quiser a declaração de autenticidade emitida pela mesma entidade que trabalha para o FBI americano na luta contra a fraude do vinho, disponha. Sai é mais caro, óbvio.

Zé Carlos escreveu:

...NÃO; não lê com atenção, e sinceramente é lamentável o que diz , vc é enólogo, eu sou consultor de vinhos de alto padrão há mais de 20 anos, para uma clientela que na maioria dos casos não quer ser enganada. Há 40/45 anos, comecei a beber aos 15...
...
Não duvido que vc saiba fazer vinhos, mas não duvide que eu, se os provar, também sei se ou seus vinhos valem a pena...

Caro Zé Carlos, penso que voçê levou a minha intervenção para o lado errado pois eu não tinha intenção nenhuma de o chatear, desculpe-me se tal o sentiu pois era involuntario! Não o queria chatear é verdade mas havia uma provocação na minha mensagem no sentido de mostrar que as reações humanas em relação à musica, vinho e outras coisas não são tão, ou exclusivamente fisiologicas quanto voçê defende...

Antes de mais não sou énologo ném nunca fui e infelismente não sei fazer vinho... eu jà disse que o vinho era a minha paixão e não a minha profissão! Nos meados dos anos 90 fiz um estàgio de enologia na faculdade agricola de Montpellier e aprendi as bases da prova assim que das cepas e da vinificação, nada mais pois o resto até hoje é pura paixão e partilha com os amigos e a familia!...

No começo dos anos 90 quando cheguei a França os cinco primeiros Crus de Bordéus custavam numa grande garrafeira de Montpellier à volta de 1500 francos (1/3 do ordenado minimo) e um Petrus à volta de 2500 (1/2 ordenado minimo)... hoje custam muitissimo mais do que um ordenado minimo é verdade pois a especulação assim que a regra da procura e da oferta fez disparar os preços! Não vou dizer que os preços são estupidos, eles são o que são...

O que diz sobre os espectaculos culturais e o facto que sejam subsidiados na europa é verdade, mas é uma verdade relativa que necessita ser nuanceada. Se quizer ir à opera de Montpellier, de Toulouse, de Napoles ou de Bratislava não é um problema... se quizer ir a Milão, Berlin, Salzbourg, Paris ou ao Bolshoi as coisas jà vão ser muito mais complicadas, em preço e disponibilidade consoante o cartaz! Portanto nos anos 90 fui duas vezes à La Scala e os preços eram modicos, menos do que um concerto de rock... hoje não! Sim!, hà vinhos elitistas e salas de concerto elitistas também, a comparação ou ao menos um paralelo é possivel entre estes elementos...

Nada disto é estupido para mim pois é a lei do mercado... os chineses, russos, indianos ou brasileiros abastados querem provar e viver as mesmas sensações do que os outros, é normal e isso aumenta a procura e por extensão o preço e diminui a disponibilidade! Fica a questão como voçê diz da recompensa em função do preço... sendo isto vàlido para o audio, vinho, comida ou cadeira na opera! Essa recompensa pareçe-me profundamente subjectiva se temos em consideração simplesmente a noção de prazer... jà pode ser mais objectiva se intelectualmente delimitamos as regras de apreciação! È aqui que não posso estar de acordo consigo com a ideia que as coisas (audio) sejam feitas tendo em conta principalmente o prazer pois esse elemento é variavel duma pessoa para a outra, como a relação recompensa preço!...

Hà pessoas que pagam 1500€ para ir ver a Celine Dion num casino em Las Vegas, hà outras pessoas que pagam o mesmo preço para escutar o Danilo Rea no Schloss Elmau Resort... e hà pessoas que pagaram 6€ da época para escutar na opera de Colonia um jovem pianista sém saber que iam presenciar o mitico Koln Concert! Açeito que haja condicionamento fisiologico e mesmo social nas atitudes e reações humans mas não acredito que elas sejam fundamentais. È este o ponto de vista que tento defender em relação ao seu...

Se há uma coisa que percebi bem no mercado do luxo foi a maxima do neurologista português António Damásio. Não somos máquinas pensantes que têm emoções, somos máquinas emocionais que pensam.

Está é a base do neuromarketing. Claro somos também animais culturais e esta interfere em algumas decisões, tal como o preço, mas o mecanismo da cultura e da informação é sempre um mecanismo de configuração externo do processo de decisão logo do cerceamento da liberdade emocional , logo da humanidade do sujeito, mesmo que isso seja feito pelos motivos mais nobres do mundo.

Num exemplo académico se os amplificadores custassem todos os mesmos com um preço simbólico subsidiado pelo estado, ocupassem o mesmo espaço e tivessem a mesma potência e consumo elétricos, não tivessem marca ( valoração intangível) e não tivessem mediações no Manual as pessoas seriam livres de escolher e a escolha iria sempre recair sobre aquele cuja audição lhes agradasse mais.

Nós enquanto espécie dotada de cérebro relativamente desenvolvido tivemos mais de meio milhão de anos a tomar decisões através da recompensa. Em frente da árvore de frutas sempre escolhemos a que estava já madura porque era a que sabia melhor ( mais macia, mais doce, etc)

Concluindo a minha proposta para o áudio é que as pessoas recuperem essa liberdade retirando espaço a todos os outros intervenientes no processo.

Perder liberdade é perder humanidade. Não quero ser escravo das marcas de áudio, dos críticos, dos medidores.

Zé Carlos escreveu:

Se há uma coisa que percebi bem no mercado do luxo foi a maxima do neurologista português António Damásio. Não somos máquinas pensantes que têm emoções, somos máquinas emocionais que pensam.

(...)

Concluindo a minha proposta para o áudio é que as pessoas recuperem essa liberdade retirando espaço a todos os outros intervenientes no processo.

Perder liberdade é perder humanidade. Não quero ser escravo das marcas de áudio, dos críticos, dos medidores.

O Zé Carlos traz uma visão muito focada numa das faces da moeda, ou do Homem para ser mais claro, contudo as emoções não são tudo e estão longe de ser totalmente confiáveis - o próprio Damásio o diz.

O nosso cérebro tem como primeira função garantir a nossa sobrevivência e não a nossa felicidade, depois sim, a nova vida com felicidade. As emoções são um elemento fundamental do processo de garantia de sobrevivência, o medo é fruto do nosso cérebro, como um programa que desencadeia acções no nosso corpo - fugir de algo, libertação de adrenalina, aumento do ritmo cardíaco, etc. Depois existe um segundo plano, a saber, os sentimentos, que são representações internas das emoções, actividade mental por tanto. O que o Zé Carlos diz está globalmente bem, mas ao focar apenas um dos lados está a esquecer-se que nós somos também o outro lado.

Permita-me usar a palavra "humanidade" que deixa na sua mensagem: humanidade é uma criação, o Homem é animal, depois se quisermos podemos apelidar de humano, tal como já apelidamos de indivíduo, pessoa, etc. A nossa alegada humanidade não vem das nossas emoções, que são primárias e em última instância individualistas (olham pelo próprio), a nossa alegada humanidade vem da construção social e para que ela exista é absolutamente necessário que se diga não às emoções.

O seu exemplo sobre o amplificador é muito interessante e vejo-o a funcionar em um cenário: cada um dos interessados escolhe e não comunica a escolha com os seus pares, não abre a caixa e não procura mais conhecimento sobre o objecto da sua escolha.

Isto é ser Homem?
A História mostra-nos que não, nós não somos capazes de apagar uma parte de nós para decidir em função de outra parte de nós.

O "grau zero" do exemplo académico do amplificador passaria a "grau 1" ou "2"... assim que houvesse partilha e comunicação, curiosidade e conhecimento. A caixa igual para todos deixaria imediatamente de o ser, faz parte da nossa natureza querer a individualização, assim como a partilha do mesmo que outros têm.

Há um livro do Pedro Domingos que coloca isto em perspectiva ao abordar a possibilidade de um "reset" a toda a tecnologia que hoje temos e da qual estamos altamente dependentes. Em A Revolução do Algoritmo Mestre ele diz algo como: mesmo que parássemos tudo, no instante seguinte a natural curiosidade e ambição do Homem voltariam a fazer as rodas mexer - para cada pessoa que quer o reset há outra que quer mais.

Estamos no século XXI, as nossas emoções são colocadas à prova diariamente e nem sempre tomam as melhores decisões para o colectivo que queremos ser, a razão tem de ser chamada a intervir e nisto não há um problema.

Concordo com uma parte da sua ideia sobre o áudio: não quero ser escravo das marcas e de tudo o que elas fazem para se colocarem por baixo do holofote (reviews, medições, neuromarketing, a velha Programação Neuro-Linguística que aparece em cada discurso...).

Não consigo deixar de pensar que para encontrar informações sobre o amplificador que temos aqui em casa (comprado em segunda mão, mas experimentado antes de comprarmos) tive de escrever para a pessoa que o produziu - a marca já não existe e foi muito pouco divulgada.
As nossas emoções quiseram este amplificador naquele momento, mas a nossa natural curiosidade conduziram a uma tentativa de garantir informação para validar o passo dado.

Zé Carlos escreveu:

...Perder liberdade é perder humanidade. Não quero ser escravo das marcas de áudio, dos críticos, dos medidores.

Noutro topico tinha dito ao José Miguel que por vezes é na recusa de seguir o rebanho que nos metemos na boca do lobo! Saber ou aprender a separar o trigo do joio pareçe-me ser a melhor maneira de preservar e a liberdade e uma forma de objectividade...

[quote="José Miguel"]

Zé Carlos escreveu:

O Zé Carlos traz uma visão muito focada numa das faces da moeda, ou do Homem para ser mais claro, contudo as emoções não são tudo e estão longe de ser totalmente confiáveis - o próprio Damásio o diz.

O nosso cérebro tem como primeira função garantir a nossa sobrevivência e não a nossa felicidade, depois sim, a nova vida com felicidade. As emoções são um elemento fundamental do processo de garantia de sobrevivência,.....

Parece que não...organismos de célula única, como as amebas, que, a despeito de não possuírem células cerebrais ou sinapses, possuem consciência e são capazes de nadar, encontrar comida, aprender
e se multiplicar através dos microtubos celulares....

Parece que cérebro é uma máquina de emoções capaz de pensar muito bem. A sobrevivência está mais ligada ao prazer que ao cérebro. Sexo, reprodução, orgasmos, atração, etc, etc.

É uma nova perspectiva da coisa, mas o Darwin que não era parvo associava a música ao sexo e à reprodução.

Zé Carlos escreveu:

Parece que  não...organismos de célula única, como as amebas, que, a despeito de não possuírem células cerebrais ou  sinapses, possuem consciência e são capazes de nadar, encontrar comida, aprender
e se multiplicar através dos microtubos celulares....

Parece que cérebro é uma máquina de emoções capaz de pensar muito bem. A sobrevivência está mais ligada ao prazer que ao cérebro. Sexo, reprodução, orgasmos, atração, etc, etc.

É uma nova perspectiva da coisa, mas o Darwin que não era parvo associava a música ao sexo e à reprodução.

Inclino-me a concordar com a frase que deixei sublinhada, mas a sua crença nesse princípio parece conduzir a uma série de crenças que eu ainda não consigo acompanhar.

A questão das emoções não é nova, é até muito velha (mais do que o racionalismo). É verdade que a tradição Ocidental nos conduziu por caminhos de elevação da razão, mas o próprio Descartes deixava essa porta aberta - por isso elevou a dúvida e nos deixou o método de científico.

Você afirma que o cérebro é uma máquina de emoções, mas coloca a sobrevivência fora do raio de acção destas?
As emoções são "primitivas", são como códigos de programação que se reflectirão em acções do corpo.

Por outro lado, tal como disse antes, nós necessitamos da acção da razão para dizer não às nossas emoções e Damásio coloca isso de forma muito clara na sua obra (seria complicado ter sociedade ou até a ciência sem esta acção). Damásio não nega Descartes, é bom que se compreenda isso, a síntese que ele faz alimenta-se tanto da tese (Descartes se quiser) como da antítese (a elevação da dúvida).


Tudo isto aplicado ao nosso passatempo, eu diria assim: devemos pensar menos nos equipamentos e características deles, na Música pelo lado enciclopédico e histórico; devemos partir para a escuta mais livres de pré-conceitos para nos permitirmos a ser tocados pelo que interessa.

José Miguel escreveu:

Você afirma que o cérebro é uma máquina de emoções, mas coloca a sobrevivência fora do raio de acção destas?
As emoções são "primitivas", são como códigos de programação que se reflectirão em acções do corpo.  

Inúmeras sociedades humanas mais primitivas e isoladas sobreviveram ....aborígenes, índios, tribos africanas...e como os animais viveram da simples colheita de alimentos .

O cérebro enquanto máquina pensante começa a ser determinante quando a agricultura se estabelece e a organização social se começa a complicar.

José Miguel escreveu:

Tudo isto aplicado ao nosso passatempo, eu diria assim: devemos pensar menos nos equipamentos e características deles, na Música pelo lado enciclopédico e histórico; devemos partir para a escuta mais livres de pré-conceitos para nos permitirmos a ser tocados pelo que interessa.

Sim, com o meu "radicalismo" emocional eu diria

Deveríamos usufruir as emoções que a música nos dá "apesar" dos equipamentos que temos de usar para a sentir.

Percebi que estava a ser neurótico quando trocava um dos 3 amplificadores que tinha para me adaptar ao tipo de música. E responsabilizo alguns dos dogmas da audiofilia por causa disso, nomeadamente o flat e a fidelidade ao sinal.

A única fidelidade é à emoção da música.

Zé Carlos escreveu:

...Percebi que estava a ser neurótico quando trocava um dos 3 amplificadores que tinha para me adaptar ao tipo de música. E responsabilizo alguns dos dogmas da audiofilia por causa disso, nomeadamente o flat e a fidelidade ao sinal.

A única fidelidade é à emoção da música.

Caro Zé Carlos não sei se é pura provocação ou convição o que diz em negrito mas... como seguidor do que vai escrevendo por aqui e acolà tenho duvidas. A sua descrição do que é um album (obra musical) de referência eu apreciei, e portanto era uma representação puramente intelectual movida pela reflexão e pela analise, não havia nada de fisiologicamente espontaneo... foi uma intervenção refelectida em relação a um problema!

Jà o que diz agora é diferente e pareçe efectivamente uma reação espontanea... voçê decidiu de responder à velha questão entre o gosto ou a fidelidade escolhendo a primeira... pois no audio emoção=gosto se deixamos a fidelidade de fora! A medicina vê o homém pelo prisma da biologia, a psicologia vê-o pelo angulo da psique, a religião forjou uma base cultural e a filosofia tenta ligar isto tudo. As novas tecnologias de diagnostico permitem de avançar muito no conhecimento do cérebro mas... um elemento tão simples e familiar como a memoria continua por demais desconhecido, como funciona, aonde é armazenado e sob que forma, como é utilisada e acionada assim que a relação directa e indirecta com o intelecto! Se soubessemos tudo isto a IA jà seria capaz de criar e aceder à noção de existência, ainda não é o caso. Um amigo meu neurocirurgião està mesmo persuadido que a alma (espirito) é como um cloud aonde residem todas as nossas memorias sensoriais... tà a ver que mesmo alguns medicos especulam como podem sobre este assunto.

Se a unica fidelidade fosse a emoção da musica como voçê diz... três amplificadores diferentes seria muito pouco para mim! Hà tantos aparelhos de tecnologias e conçeitos diversos que me dão prazer que adicionados à minha propensão a me enjoar rapidamente das coisas e à minha bulimia de descoberta seria necessario um novo sistema por dia afim de apaziguar esta sede de emoções!...

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...Percebi que estava a ser neurótico quando trocava um dos 3 amplificadores que tinha para me adaptar ao tipo de música. E responsabilizo alguns dos dogmas da audiofilia por causa disso, nomeadamente o flat e a fidelidade ao sinal.

A única fidelidade é à emoção da música.

Caro Zé Carlos não sei se é pura provocação ou convição o que diz em negrito mas... como seguidor do que vai escrevendo por aqui e acolà tenho duvidas. A sua descrição do que é um album (obra musical) de referência eu apreciei, e portanto era uma representação puramente intelectual movida pela reflexão e pela analise, não havia nada de fisiologicamente espontaneo... foi uma intervenção refelectida em relação a um problema!

Jà o que diz agora é diferente e pareçe efectivamente uma reação espontanea... voçê decidiu de responder à velha questão entre o gosto ou a fidelidade escolhendo a primeira... pois no audio emoção=gosto se deixamos a fidelidade de fora! A medicina vê o homém pelo prisma da biologia, a psicologia vê-o pelo angulo da psique, a religião forjou uma base cultural e a filosofia tenta ligar isto tudo. As novas tecnologias de diagnostico permitem de avançar muito no conhecimento do cérebro mas... um elemento tão simples e familiar como a memoria continua por demais desconhecido, como funciona, aonde é armazenado e sob que forma, como é utilisada e acionada assim que a relação directa e indirecta com o intelecto! Se soubessemos tudo isto a IA jà seria capaz de criar e aceder à noção de existência, ainda não é o caso. Um amigo meu neurocirurgião està mesmo persuadido que a alma (espirito) é como um cloud aonde residem todas as nossas memorias sensoriais... tà a ver que mesmo alguns medicos especulam como podem sobre este assunto.

Se a unica fidelidade fosse a emoção da musica como voçê diz... três amplificadores diferentes seria muito pouco para mim! Hà tantos aparelhos de tecnologias e conçeitos diversos que me dão prazer que adicionados à minha propensão a me enjoar rapidamente das coisas e à minha bulimia de descoberta seria necessario um novo sistema por dia afim de apaziguar esta sede de emoções!...

Não não é provocação. Estava a falar de mim, a pensar em voz alta e mentalmente a responder a todos aqueles que me meteram na cabeça aquilo que hoje para mim são meros dogmas ocos de validade ou de vantagens para os ouvintes.

Mas o que é bom para mim não significa que seja para os outros e a opção dos outros por coisas com as quais eu não concordo, só me incomoda quando se trata de família chegada ou amigos de sempre, que são muito poucos e vejo nessas opções potencial para se prejudicarem.

A minha descrição do que é um album (obra musical) de referência é mera questão de honestidade intelectual, face ao "mercado" das listas, dos prémios, dos melhores do ano, etc .

Daí estar com muita dificuldade em acabar a lista pois cada vez que quero colocar 10 que estejam de acordo com o postulado vou ouvir e encontro handicaps, deficiências..

Todavia, embora sabendo que a maioria das pessoas assimilam uma coisa á outra, mas para mim gosto não se confunde com emoção. O gosto para mim é epidérmico, mera ferramenta para coisas sem relevância. A emoção é visceral , metaforicamente falando e não se confunde com o sentimento ou a estruturação mental do que se passa emocionalmente imediatamente antes do processo emocional ( https://www.youtube.com/watch?v=2COAN5Y6S9U )

E atenção não confundir a emoção de que falo com as emoções negativas ( medo, ódio, raiva, etc que estão ligados á sobrevivência) .

A emoção é todo o processo neuronal constante e permanente que nos move, que nos estimula a agir no dia a dia, ou a concentrar-nos na execução do pianista para ter uma melhor audição.

Ao ir votar ( caso vá ) no final do mês de Janeiro é um processo que começa por ser emocional quer seja de adesão, quer seja de repulsa por determinado político ou ideias da política. Hoje de manhã a sua esposa  quando optou por certa roupa ao vestir-se foi um processo mental que começou numa emoção de certeza ( não digo no seu caso pessoal porque há homens que escolhem a camisa ou o casaco sem emoção, por reflexo condicionado, o primeiro que aparece quando abre a gaveta ou o armário )


Ora nós não escapamos às emoções. Quando ouvimos uma peça musical , quando ouvimos um sistema e, em cima desta emoção construímos um sentimento intelectualmente estruturado, uma preferência.

No fundo  a fórmula é ; ouvi atentamente umas colunas, provocaram-me emoções benéficas, senti "the real thing" , a emoção do músico e que nenhum equipamento mede e decido comprar apesar do Amir da ASR dizer que medem mal e não prestam ...


A emoção estética, o entusiasmo, o prazer que certas colunas de som nos dão, devem para mim funcionar como o "factor crítico de decisão". E para estarmos livres nesse processo convém não termos o nosso consciente contaminado por informação prejudicial seja de um medidor, seja de um crítico.

Algo de muito importante que separo na conversa. Está provado cientificamente que pessoas que sofreram lesões cerebrais que lhes retiraram a capacidade emocional ou algumas emoções, passam a decidir mal , a tomar decisões erradas.

Há nesta sua intervenção muito conteúdo com o qual concordo e já havia partilhado, por exemplo, essa divisão entre emoções e sentimentos. Sublinho ainda o que diz sobre o gosto, encadeado nesta divisão, parece ir ao encontro do que já fui escrevendo no fórum em várias oportunidades, contudo, depois vejo a referência ao Amir e ao Audio Science Review e as dúvidas crescem. Vou tentar explicar-me melhor.

O Zé Carlos parece próximo das teses que afirmam que o belo produz um tipo preciso de emoção, isso será detectável no nosso cérebro e poderemos vir a entender a nossa inclinação para umas coisas e não outras (afinal as emoções são como programas de acção para o nosso corpo), o mesmo é dizer, um dia entenderemos a razão de gostarmos de uma coisa e não de outra. O gosto será, portanto, um produto, algo derivado, não o princípio (como uma ideia clara). Falta agora introduzir os sentimentos, esses malucos que escapam as máquinas que tiram “fotografias” ao nosso cérebro, pois contêm representações mentais e estas estão para lá das capacidades de tais máquinas. O nosso gosto, derivado das emoções, também será um derivado dos nossos sentimentos – pelo menos assim parece.

Por aqui, neste fórum, e cada vez mais por esse mundo fora, muito se pode ver pelo uso da internet, há a elevação do gosto como a fórmula certa para se chegar ao que realmente interessa. Por vezes parece que o gosto está antes de tudo, não vou repetir chavões vazios, mas a crença de que o gosto é a medida das coisas, do belo ou do bom (técnica e moralmente falando, se se quiser), é algo que pode conduzir a conclusões pouco agradáveis e erros primários (desde logo de raciocínio).

A proposta do Zé Carlos, com base no estudo parcial do cérebro e das emoções, distingue-se assim tanto do que faz o Amir no Audio Science Review? A elevação do gosto como algo de princípio, julgamento primeiro, distingue-se de forma essencial do que propõe o Amir no seu fórum e do que propõe o Zé Carlos? (as perguntas têm um toque de provocação, mas este serve apenas para orientar a nossa conversa)

Ao Amir devemos perguntar pela razão de ser das medidas e pela razão de ser das medidas nem sempre concordarem com o momento de avaliação subjectiva. A quem defende o gosto como motor de tudo na escolha, devemos questionar como se gerou esse gosto e por que razão nem sempre o gosto pessoal acompanha o gosto de outros ou não tem em consideração factores técnicos na avaliação de algo técnico. Quem, como o Zé Carlos, defende a tese das emoções, desses programas que nos farão agir, por tanto escolher e gostar, devemos perguntar por que razão não nos conseguimos entender mesmo perante muitas imagens de uma máquina como o cérebro, como mudamos ao longo da vida e como entram os estados de consciência nesta equação.

Podemos ter muitas e variadas posições face à escolha de uma peça ou conjunto de peças que nos possibilitarão escutar Música, tenho para mim que o Amir (desde já afirmo que apenas li depois de o conhecer neste fórum e não sigo o que ele faz) faz tanta falta ao desenvolvimento do áudio e das pessoas que querem áudio em casa como qualquer outro interveniente. Eu ao ler as intervenções do Zé Carlos voltei a pegar em coisas que não pegava há algum tempo, descobri coisas que agora não consigo deixar de as ter presentes (conhecimento é assim mesmo), passarei a ter algo mais em mim que me poderá influenciar em futuras escolhas - as minhas emoções perante um sistema já não serão as mesmas, as representações mentais dessas emoções, ou seja, os meus sentimentos, já não serão os mesmos e o meu gosto vai evoluir. O Zé Carlos tem um potencial de força a tocar pessoas igual ao do Amir, desde que quem o leia lhe atribua autoridade (entenda em sentido tato).

Prefiro ver pessoas bem informadas e conscientes da informação que têm, do que pessoas mal informadas e sem consciência do vazio que isso lhes provoca. É uma questão de princípio, eu sei, mas o belo e o bom não são apenas resultado de uma emoção e definitivamente não são resultado de um gosto, são fruto de algo mais complexo que inclui emoções e estados de consciência, processos mentais que são erguidos pela nossa vivência neste caminho a que chamamos vida.

A escolha de um sistema, ou partes de um sistema, deve em último caso responder às necessidades de quem vai usar, podemos ler todos o Amir e não vamos todos acabar com um sistema igual ao dele (que considero muito bom, talvez não o melhor em medidas, já ouvi semelhante… amplificação (Mark Levinson) e colunas (Revel Salon)), da mesma forma que todos temos um funcionamento cerebral semelhante e não nos inclinamos para o mesmo (não gostamos do mesmo).

Permita-me terminar dizendo que, voltando a concordar consigo, nós não fugimos às nossas emoções e mesmo perante algo menos bom tecnicamente podemos ter uma explosão emocional. Para isto não concorre apenas a Música que estará a ser tocada ou a capacidade técnica dos equipamentos, há muito mais a participar do momento de escuta e no meio de tudo isso as medições do sistema serão um pormenor.

José Miguel escreveu:

Há nesta sua intervenção muito conteúdo com o qual concordo e já havia partilhado, por exemplo, essa divisão entre emoções e sentimentos. Sublinho ainda o que diz sobre o gosto, encadeado nesta divisão, parece ir ao encontro do que já fui escrevendo no fórum em várias oportunidades, contudo, depois vejo a referência ao Amir e ao Audio Science Review e as dúvidas crescem. Vou tentar explicar-me melhor.

O Zé Carlos parece próximo das teses que afirmam que o belo produz um tipo preciso de emoção, isso será detectável no nosso cérebro e poderemos vir a entender a nossa inclinação para umas coisas e não outras (afinal as emoções são como programas de acção para o nosso corpo), o mesmo é dizer, um dia entenderemos a razão de gostarmos de uma coisa e não de outra. O gosto será, portanto, um produto, algo derivado, não o princípio (como uma ideia clara). Falta agora introduzir os sentimentos, esses malucos que escapam as máquinas que tiram “fotografias” ao nosso cérebro, pois contêm representações mentais e estas estão para lá das capacidades de tais máquinas. O nosso gosto, derivado das emoções, também será um derivado dos nossos sentimentos – pelo menos assim parece.

Por aqui, neste fórum, e cada vez mais por esse mundo fora, muito se pode ver pelo uso da internet, há a elevação do gosto como a fórmula certa para se chegar ao que realmente interessa. Por vezes parece que o gosto está antes de tudo, não vou repetir chavões vazios, mas a crença de que o gosto é a medida das coisas, do belo ou do bom (técnica e moralmente falando, se se quiser), é algo que pode conduzir a conclusões pouco agradáveis e erros primários (desde logo de raciocínio).

A proposta do Zé Carlos, com base no estudo parcial do cérebro e das emoções, distingue-se assim tanto do que faz o Amir no Audio Science Review? A elevação do gosto como algo de princípio, julgamento primeiro, distingue-se de forma essencial do que propõe o Amir no seu fórum e do que propõe o Zé Carlos? (as perguntas têm um toque de provocação, mas este serve apenas para orientar a nossa conversa)

Ao Amir devemos perguntar pela razão de ser das medidas e pela razão de ser das medidas nem sempre concordarem com o momento de avaliação subjectiva. A quem defende o gosto como motor de tudo na escolha, devemos questionar como se gerou esse gosto e por que razão nem sempre o gosto pessoal acompanha o gosto de outros ou não tem em consideração factores técnicos na avaliação de algo técnico. Quem, como o Zé Carlos, defende a tese das emoções, desses programas que nos farão agir, por tanto escolher e gostar, devemos perguntar por que razão não nos conseguimos entender mesmo perante muitas imagens de uma máquina como o cérebro, como mudamos ao longo da vida e como entram os estados de consciência nesta equação.

Podemos ter muitas e variadas posições face à escolha de uma peça ou conjunto de peças que nos possibilitarão escutar Música, tenho para mim que o Amir (desde já afirmo que apenas li depois de o conhecer neste fórum e não sigo o que ele faz) faz tanta falta ao desenvolvimento do áudio e das pessoas que querem áudio em casa como qualquer outro interveniente. Eu ao ler as intervenções do Zé Carlos voltei a pegar em coisas que não pegava há algum tempo, descobri coisas que agora não consigo deixar de as ter presentes (conhecimento é assim mesmo), passarei a ter algo mais em mim que me poderá influenciar em futuras escolhas - as minhas emoções perante um sistema já não serão as mesmas, as representações mentais dessas emoções, ou seja, os meus sentimentos, já não serão os mesmos e o meu gosto vai evoluir. O Zé Carlos tem um potencial de força a tocar pessoas igual ao do Amir, desde que quem o leia lhe atribua autoridade (entenda em sentido tato).

Prefiro ver pessoas bem informadas e conscientes da informação que têm, do que pessoas mal informadas e sem consciência do vazio que isso lhes provoca. É uma questão de princípio, eu sei, mas o belo e o bom não são apenas resultado de uma emoção e definitivamente não são resultado de um gosto, são fruto de algo mais complexo que inclui emoções e estados de consciência, processos mentais que são erguidos pela nossa vivência neste caminho a que chamamos vida.

A escolha de um sistema, ou partes de um sistema, deve em último caso responder às necessidades de quem vai usar, podemos ler todos o Amir e não vamos todos acabar com um sistema igual ao dele (que considero muito bom, talvez não o melhor em medidas, já ouvi semelhante… amplificação (Mark Levinson) e colunas (Revel Salon)), da mesma forma que todos temos um funcionamento cerebral semelhante e não nos inclinamos para o mesmo (não gostamos do mesmo).

Permita-me terminar dizendo que, voltando a concordar consigo, nós não fugimos às nossas emoções e mesmo perante algo menos bom tecnicamente podemos ter uma explosão emocional. Para isto não concorre apenas a Música que estará a ser tocada ou a capacidade técnica dos equipamentos, há muito mais a participar do momento de escuta e no meio de tudo isso as medições do sistema serão um pormenor.

Bom o texto é muito longo e são várias as questões.

Há um problema de base no áudio , quando falamos, que é de  não haver  uma "Teoria Geral" consolidada que defina conceitos e terminologia , como acontece nas chamadas ciências sociais,  no Direito por exemplo.

Este detalhe é muito importante acredite. Não quero perder-me aqui mais uma vez com a analogia, todavia  no final de tudo no audio estamos sempre a falar de como a música é por nós percepcionada sendo pois outra área da percepção sensorial . A principal razão por exemplo porque o Parker acabou por ser durante mais de três décadas "dominar" e ditar quase tudo o que se passava no mundo de vinho foi porque ele criou uma conceptualização sobre o que seria um grande vinho, explicou-a detalhadamente e depois associou um rating que toda a gente entendia.  E o público enófilo comprou essa tese antes dos produtores até. Comprou, pagava e paga uma publicação sem publicidade.

Nós no áudio musical não temos uma terminologia fixada. E eu aqui faço um esforço por separar as águas. Desde logo porque especifico audio musical.

O Amir faz medições tecnológicas sobre frequências sonoras que admito serem rigorosas. Infelizmente credita a si próprio uma áurea científica, mas ciência é outra coisa. Ciência é o caminho que a descoberta da verdade tem de fazer com base num método, que implica um protocolo e um escrutínio pelos outros cientistas e pelo público.

Infelizmente o Amir por falta de respeito pela ciência quer transferir o domínio dessas medições tecnológicas para o domínio emocional da percepção humana da música, ao dar um salto "cósmico" entre a medição física de simples ondas sonoras e o domínio da percepção da música por via da conscência subjectiva como lhe chamava Celibidache, ou o domínio da interpretação e recriação cerebral dos sons em música como hoje explica a ciência sobre o que é a audição musical.

Para este aspecto que é o que me interessa o contributo de pessoas como o Amir é até hoje nulo pois nunca vi nenhuma citação do seu trabalho em nenhum paper cientifico , nem nenhuma referência por parte da comunidade musical com créditos.

Ele está tão fora do que é a ciência que nem sequer tem rating científico. Pode argumentar que as suas medições são rigorosas. Também um alfaiate pode argumentar isso e todavia depois o fato ficar muito mal ao cliente porque o padrão do fato é ridículo. O Amir parece-me um alfaiate que faz medições milimétricas e acredita que por isso o cliente fica bem vestido quando isso depende de outros factores que ele nem sequer equaciona.

Longe de mim estar a tentar defender o Amir, não sou advogado de defesa dele. A minha provocação (espero que não leve a mal) prende-se em parte com o que acaba de dizer, pois do pouco que li do Amir, assim como do que retive de uma entrevista, ele não tenta ir muito além do que partilha. Digo isto e penso que a ciência, que se faz da partilha e da abertura à correcção/ultrapassagem, até está presente no Audio Science Review. Vários membros partilham medições aos mesmos equipamentos e até me parece existir quem seja bem mais radical do que o Amir - como dito em outro tópico, há quem não perdoe o Amir por afirmar gostar de coisas que medem mal.


Permita-me usar Celibidache para voltar a outro ponto da ciência: as neurociências e toda a ciência que temos hoje ajudam a compreender como tratamos isso que é Música, mas ainda há um vazio enorme por preencher; tenho de ler mais sobre Celibidache, mas pelo que compreendo ele foi influenciado por teorias filosóficas como a Fenomenologia de Husserl, ora que  fenomenologia vem de fenómeno, que diz da "realidade" que cada um de nós consegue compreender (em contraponto com númeno, a realidade em si).

A filosofia avançou, a ciência avançou, mas existem coisas que não mudaram muito - podemos e devemos estudar os fenómenos, é a isso que estamos limitados, por isso é que os estados de consciência são fundamentais e devem entrar na equação.

Celibidache, que compreendeu a forma como o Homem conhece (não pela neurociência, pela fenomenologia pelo que percebi), parece ter levado o seu trabalho para um caminho onde a compreensão da Música seria beneficiada no caso de se eliminarem problemas como os de tempo e espaço - a orquestra bem afinada é mais facilmente compreendida, por exemplo. Tempo e espaço, mesmo compreendidas como princípios a priori para conhecermos, não deixam de ser fenómenos (experimentados de forma singular por cada um de nós), logo não será pela neurociência que vamos chegar ao que é Música para cada um (ainda que cheguemos a compreender parte do seu processamento).  


Zé Carlos, nunca tinha dedicado tempo a este tema (cruzar Celibidache e Husserl por exemplo), perdoe-me as imprecisões, estou a tentar compreender até onde isto vai. Compreendo perfeitamente a analogia com o vinho e até creio compreender de que forma o Amir possa ser colado à figura do Parker, mas nunca se esqueça de uma coisa: um e outro falam para uma minúscula minoria primeiro, apenas depois falam para as marcas/produtores e mais tarde se sentirá alguma mudança generalizada. Esta mudança generalizada poderá conduzir à re-educação do consumidor comum pela via do habitus e à elevação de um novo paradigma.

Em cada época há padrões, neste momento não me parece que o Amir seja esse motor de transformação, como lhe disse em cima, a primazia do gosto mal compreendido tem muito mais força, pois mesmo incompreendido é de fácil assimilação - representa a elevação gratuita do eu.

Prezado José Miguel

Eu desconhecia que o Amir admitia que gostava de coisas que medem mal e que há fundamentalistas tipo jhiadistas da medição do som, que o criticavam por isso. Só sabia que havia e há ( não por aqui que eu me tenha apercebido) um rebanho de "amironettes" de pessoas que repetem ad nausem a "verdade científica" de que o que mede bem soa bem.

Dito isto, naturalmente o que me ocorre dizer é que o Amir deveria pesquisar esse fenómeno e tentar perceber porque é que gosta de coisas que até não medem  bem.

A concepção de Celibidache sobre música, coincide com o de essencial hoje a neurociência sabe.

https://www.youtube.com/watch?v=IcAyeketniA&t=218s&ab_channel=FlavioApro

A musica é uma interpretação/recriação  do cérebro/consciência,  ao conseguir fazer a ligação/fusão emocional entre os sons que constituem a música.

E os aparelhos de medição não medem isso.

Importante ; não descuro a importância da medição para os construtores de equipamento. Trabalho de engenharia importante porque são estamos a falar de eletricidade e eletrónica com impacto na perfomance acústica.

Depois vem o mais importante no audio.  

Adequação da perfomance do equipamento ás audições MUSICAIS.

Os construtores que fizerem bem isto serão os que vão conseguir vender melhor os equipamentos no segmento de melómanos e audiófilos. Não é à toa que existem ainda hoje tantos produtores de equipamentos de válvulas e tanta gente nova andar a comprar discos de vinyl que são caríssimos ao contrário do que acontecia na minha juventude que eram baratos.

Alguém aqui falou de umas colunas de som alemãs que medem excelentemente. Tentei saber algo sobre elas na net e nada. Reviews, videos, blogs, não vi nada. Achei estranho.

Zé Carlos escreveu:

(...)
A concepção de Celibidache sobre música, coincide com o de essencial hoje a neurociência sabe.

https://www.youtube.com/watch?v=IcAyeketniA&t=218s&ab_channel=FlavioApro

A musica é uma interpretação/recriação  do cérebro/consciência,  ao conseguir fazer a ligação/fusão emocional entre os sons que constituem a música.

E os aparelhos de medição não medem isso.

(...)
Adequação da perfomance do equipamento ás audições MUSICAIS.
(...)

Alguém aqui falou de umas colunas de som alemãs que medem excelentemente. Tentei saber algo sobre elas na net e nada. Reviews, videos, blogs, não vi nada. Achei estranho.

Bom dia!

Existe uma expressão popular que diz: não sejas mais papista do que o papa. Esta expressão existe pois existe que vá mais longe do que a origem da crença partilhada... também parece ser o caso no Audio Science Review.


Não consegui ver mais do que cinco minutos do vídeo, mas o título e o que ele diz sobre a doença do nosso século já me permitiu imaginar onde ele nos poderá levar - por motivos profissionais apenas logo poderei prestar atenção à aula e prestarei, agradeço a partilha.

Os aparelhos não medem muita coisa, mas o silêncio da internet face a equipamentos que medem bem ou mal é algo que não me choca, como lhe disse, nós para encontrarmos alguma informação válida sobre peças que temos tivemos de recorrer aos criadores - uma dessas peças foi desenhada pelo Guilhermino Pereira, Português, quem compra as coisas dele não deve partilhar o que tem. Pequenas marcas, artesãos, não entram facilmente no circuito mediático.

Pode ser o caso dessas colunas que refere e que foram partilhadas pelo Manfred (Alemanha), uma marca que ainda não vive por baixo dos holofotes, mas que já pode ter chegado a alguns circuitos.

Fiquei a pensar na frase a negrito, essa adequação que refere prende-se com qualidades dos equipamentos para determinados géneros musicais: válvulas para um quarteto de cordas, Jazz, vozes em gravações minimalistas; transístores para Rock e Electrónica, num exemplo simples.

Zé Carlos escreveu:

...Adequação da perfomance do equipamento ás audições MUSICAIS. ...

Dois aparelhos que soem subjectivamente como na imagem (cinzento escuro e claro) apareçem como equivalentes em termos de valor subjectivo ora que as sonoridades dos dois serão deveras diferentes! Como determinar um modelo universal de "audição MUSICAL" de maneira a poder afinar o aparelho em função disso?... senão essa adequação serà sempre arbitraria e subjectiva e o que vai dar prazer a uns darà menos prazer aos outros! Para isso não é necessario mudar o que seja, o mercado jà ofereçe aparelhos para todos os gostos e bolsos

Consoante o estilo de musica preferido também vai existir uma sensibilidade mais ou menos pronunciada em relação à sonoridade de um produto e serà dificil encontrar a reçeita que vai agradar a todos. Penso que a "fidelidade" e a "medida", apesar das deficiências, são farois que ajudam a seguir uma direção ora que a busca do prazer do cérebro serà tão diversificada quanto imaginàvel pois por natureza demasiado subjectivo...

Como encontrar o Norte se antes não foi definido a noção e direção dos pontos cardinais?...

Percebo perfeitamente o que quer dizer em adequação do sistema ao gosto do estilo musical... Sei bem que para música barroca ou essencialmente acustica pouca coisa  chega a umas Magnepan devidamente alimentadas.
Para rock pesado algumas JBL de grandes woofers são óptimas etc, etc...

O problema coloca-se para aqueles que têm um gosto radicalmente eclético, como eu, que ouço de tudo, desde que goste e encaixe nos meus critérios de qualidade . E tudo é mesmo tudo.

Dito isto o problema é o áudio se ter encaminhado para uma especialização de produtores e audiófilos criando um nicho e afastando a maioria das pessoas.

Sou das gerações onde todos tínhamos um sistema de som por módulos em casa. Os miúdos mais afortunados tinham dois, um melhor dos pais e outro pessoal no quarto. Podiam ser melhores ou piores mas todos tinhamos e por todo o lado existiam lojas de equipamentos electrónicos que vendiam as famosas "aparelhagens". E por todo o lado se vendiam discos, cassetes etc. Não faziamos downloads mas as cópias em boas cassetes de crómio e metal abundavam entre a malta pois não era possível termos todos os discos.

Tudo isso dava emprego e modo de vida a muita gente. Eram os tempos gloriosos da Alta Fidelidade onde os amplificadores tinham controles de tonalidades e até vários filtros, incluindo loudness variáveis. Acho que só os Quad não tinham isso.

E hoje ainda se vê algum desse material a tocar gloriosamente após 40 e 50 anos.

Depois entraram no negócio os puristas em alguns casos fundamentalistas e as coisas começaram a complicar.

Era a fidelidade ao sinal original, o flat, o prévio e o power, depois os cabos, a bi-cablagem, o CD transporte e o conversor, o pré-amplificador separado para o phono, os estabilizadores de corrente e fontes de alimentação externas etc, etc...

E toda essa parafernália que nunca mais acaba. E a generalidade das novas gerações afastou-se duma proposta de áudio que consideram complicada, elitista e até pedante.

O grande público não compra mais áudio. As empresas não têm escala salvo raras excepções.

Não há dinheiro para investigação e pesquisa em áreas que não estejam directamente ligadas à tecnologia daí que as audições subjectivas e sobretudo o estudo científico do ser humano como ouvinte estar abandonado. Gostaria de saber quantas horas em média os produtores gastam em adequação da perfomance do equipamento ás audições MUSICAIS do consumidor final.

Só para terminar ; tive acesso aos relatórios de contas de uma empresa europeia de prestígio no áudio... Que foi comprada por chineses e é gerida exclusivamente por chineses mas não divulgam isso no seu marketing. Um negócio estranho.... difícil de entender. De rentabilidade pouco atraente. Não deve ser caso único. A generalidade das empresas audio são pequenas e depois aparecem as médias que as pessoas chamam de grandes. Mas grande para além da Sony quantas mais há ?

Bom dia!

A Música em casa será sempre algo que deve ser pensado como Música em casa. Bem sei que a frase encerra pouco conhecimento, contudo não é incomum ver-se comparações da apresentação de Música em casa com apresentações em concertos e estúdios – ponto para Celibidache neste caso, não sou tão radical como ele a pensar que em casa temos algo sem grande dimensão, mas definitivamente é um erro comparar coisas muito distintas.

Fiquei a pensar o que poderá ser isso do áudio musical, o conceito em si parece apontar a algo redundante, pois os equipamentos de áudio em casa visam a reprodução de Música e esta é musical – custa-me entender o que é isso de um equipamento ser ou não ser musical, ainda que compreenda que um equipamento pode ser mais ou menos agradável. Voltando a Celibidache, para nós entendermos bem uma peça criada por alguém, enquanto ouvintes, necessitamos que essa peça seja bem compreendida pela parte dos executantes (tempo e espaço compreendidos para que a interpretação toque o pensamento do criador e não do intérprete). Isto é algo que se pode colocar nas interpretações de peças de outros, então vou tentar puxar este pensamento para a reprodução de álbuns em casa (Celibidache não o faz, para ele os discos não têm interesse):
- O bom sistema será aquele que for capaz de possibilitar o atingir dos pontos altos e baixos de uma peça de forma completa, ele necessitará de uma boa largura de banda;
- O bom sistema será aquele que for capaz de definir os vários momentos de uma peça, ele necessitará de uma grande definição e controlo;
- O bom sistema será aquele que for capaz de separar a voz de cada instrumento para que cada um soe com a importância que o criador definiu, ele necessitará de possibilitar grande separação e rigor tonal, linearidade;
-  O bom sistema será aquele que interaja com a sala e permita que esta faça parte do rigor de apresentação, ele necessitará de adequação;
- O bom sistema será...

Não quero dizer que só existe um bom sistema ou que necessitamos todos de terminar com o mesmo sistema em casa, mas acusar a fidelidade será o caminho para podermos ter um sistema digno de audições musicais?

O nosso cérebro e capacidade de compreensão/conhecimento daquilo que é a Música beneficiam ou não do rigor dos equipamentos?

São questões que deixo, depois de ver e ler mais algumas coisas ontem, depois de ouvir alguns discos, voltei a pensar que a resposta deverá ser sim. Obviamente que há lugar para a afinação dos sistemas ao ponto deles nos despertarem emoções e todo o conjunto de acções físicas correspondentes, mas isto não necessita de ir contra a ideia de fidelidade – pelo menos como a penso possível. Não podemos esquecer que a avaliação de um sistema não vai lá com imagens do cérebro, Celibidache focou o seu pensamento na fenomenologia por pensar precisamente que nós só somos capazes de conhecer fenómenos, no caso de um sistema em casa ao gosto de cada um:
1. O disco já representa um afastamento face ao evento original;
2. O próprio evento original já representa um afastamento face à criação (no caso da Música dita Clássica, entenda-se);
3. A afinação do sistema a gosto é mais um passo no afastamento face ao que é a Música.

Zé Carlos, como diz Celibidache no vídeo que partilhou: nós não vamos escutar a 4ª de... corremos até o risco de transformar um rio em montanha ou um vale num rio.

Esta é a minha partilha de ideias soltas, ontem o dia foi longo, mas no final permiti-me a ouvir Música e pensar nestas coisas que ajudam a relaxar.

Zé Carlos escreveu:

...Depois entraram no negócio os puristas em alguns casos fundamentalistas e as coisas começaram a complicar.

Era a fidelidade ao sinal original, o flat, o prévio e o power, depois os cabos, a bi-cablagem, o CD transporte e o conversor, o pré-amplificador separado para o phono, os estabilizadores de corrente e fontes de alimentação externas etc, etc...

E toda essa parafernália que nunca mais acaba. E a generalidade das novas gerações afastou-se duma proposta de áudio que consideram complicada, elitista e até pedante...

Tudo se complicou... o audio não é excepção! Olhe para um tablié de carro moderno e para um antigo e verà até que ponto uma viatura moderna é complexa, estou a olhar para a minha cozinha e vejo todos os electrodomesticos que tenho e lembro-me que a cozinha da minha avò sò tinha um fogão, a da minha mãe tinha metade do que tenho e isto é valido para muitissimas coisas...

A hifi dita high-end com todas as caixas separadas não destruiu o audio simples e minimalista que continua a existir... jà disse que o mercado ofereçe para todos os gostos e bolsos, é talvez a polarisação à volta desse audio extremo, paradoxalmente amado e detestado, que leva a ver as coisas assim. Qunatos sistemas puristas ou fundamentalistas do tipo que voçê apresenta existém por aqui no AAP?... muito poucos e no mundo também são minoritarios! A grande maioria dos sistemas audiofilos é uma ou duas fontes, um integrado, um par de colunas e os cabos para brincar com esses aparelhos, nada mais! Este pouco jà é suficiente para que cada audiofilo seja um dinossauro, ainda vivo mas em alto risco de extinção

Os miudos de hoje não véem a hifi como complicada, ném como elitista e ainda menos como pedante pois simplesmente estão se barimbando! Os meus filhos téem a musica deles acessivel pelo phone em streaming e com um par de auriculares jà téem toda a musica que desejam aonde e quando querem... isto com uma qualidade que eu nos anos 80 com as K7 de cromio ou o vinil ném sequer imaginava possivel! Como tudo o audio teve a sua evolução natural, nascença, auge, morte... hoje o audio de qualidade està mais democratico do que nunca, fora para os velhos do restelo e para os audiopatas que olham sempre para o mesmo lado

Boa  tarde

Não  me fiz entender, nem falava em momento algum do AAP. Já agora para valer para futuro, quando eu dou uma opinião, faço um comentário, visando alguém ou uma organização chamo o boi pelos nomes e assumo assinando por baixo se for preciso. Não conheço sequer ninguém aqui para  visar alguém ou o Fórum em si.

O áudio, o público e a oferta  que existia na segunda metade da década de 70, anos 80 e parte de 90 desapareceu na minha opinião porque o áudio se complicou demais e os preços começaram a subir caindo a oferta de uma gama de entrada decente que existia claramente na década de 80.

Não existe  mais a profusão de retalhistas que vivam disso.

Caso existam dados disponíveis em alguma empresa de análise de dados do mercado tipo Nielsen isso será facilmente demonstrável.

Claro que há uma minoria de público conhecedora que ainda sabe alguma coisa e consegue comprar aqui e ali material de gama de entrada que soa bem mas isso está a desaparecer.

Se reparar bem está a fazer analogias na sua resposta que não procedem. O áudio não pode ser equiparado a uma cozinha pois só tem uma função. Reprodução de som.  Tem de ser equiparado ao forno/fogão, ou a um frigorífico.


A realidade há 40 anos atrás era outra.
Num raio de 500 metros da casa dos meus pais tinha duas discotecas e três lojas de equipamentos de som. Todos se safavam. Acabou tudo por fechar, mas em contrapartida aumentou a oferta noutros locais da grande Lisboa que se oferece uma parafernália de equipamentos em alguns casos capazes de equivaler ao valor de um Lamborghini e na maioria dos casos esses locais são extensão do importador.

E obviamente a maioria está  vocacionada para sacar pelo menos alguns milhares de euros a qualquer incauto  que passe por lá para comprar algo.

Um amigo pouco informado mas com alguma capacidade económica viu o seu leitor de CDs avariar e queria comprar outro. Saiu de lá convencido que o melhor era comprar um leitor de CDS e um DAC / Receiver. Na totalidade com cabos a brincadeira ultrapassava largamente os 6000 euros... Perguntou-me se valia a pena.

Porque conheço o sistema e as necessidades dele bem como os mais de 1000 CDs que possui disse lhe para poupar 5500 euros e ir comprar um CD 6007 da Marantz. Ficou satisfeitíssimo.

A coisa está montada para complicar e encarecer. Naturalmente ainda há alguns lojistas decentes que não funcionam assim e procuram simplicar a vida dos clientes propondo-lhe apenas o que eles necessitam.

O mercado do áudio de porta aberta que existe hoje é essencialmente um dos segmentos do mercado daquilo que chamo "luxo acessível" para tugas com alguns trocos e espelha bem o país irracional, pobre e desigual que temos, até nos "ricos" colossalmente endividados que é a regra por aqui .

E isto não é uma opinião, é uma realidade estatísticamente demonstrável sobre a tipologia do mercado que temos em tudo. Basta olhar para o melhor barómetro , o sector automóvel e comparar o mercado português e espanhol, esta uma economia com verdadeira dimensão, capital, competitividade e investimento e ver quais as marcas mais vendidas aqui e lá para perceber o que quero dizer. O novo riquismo aparece aqui em todo o esplendor com a Mercedes como terceira marca mais vendidas logo seguida da BMW quando no país ao lado não aparecem sequer nas 10 marcas mais vendidas, porque na Espanha por um lado o povo tem poder de compra e por outro lado os empresários medem o seu sucesso pelos dígitos positivos da conta de demonstração de resultados do exercício e não pelo parque automóvel.

No fundo a comprovação da máxima que pobre ou novo rico gosta de luxo e que se isso se observa mal ele arranja uma maneira de pagar nem que seja pelo endividamento. O maior cancro do país por coincidência.

E também por curiosa coincidência a evolução mercado de audio como mercado de massas transformou-se num mercado áudiófilo de "luxo acessível" e calçou que nem uma luva na destruição da classe média e no aparecimento do dinheiro fácil em Portugal a partir da década de 90.

Claro que isto é uma análise sociológica mas bate certa com os dados a jusante e a montante dos audiófilos produtores e audiófilos consumidores.

Zé Carlos escreveu:

...O áudio, o público e a oferta  que existia na segunda metade da década de 70, anos 80 e parte de 90 desapareceu na minha opinião porque o áudio se complicou demais e os preços começaram a subir caindo a oferta de uma gama de entrada decente que existia claramente na década de 80.

Não existe  mais a profusão de retalhistas que vivam disso.

Claro que há uma minoria de público conhecedora que ainda sabe alguma coisa e consegue comprar aqui e ali material de gama de entrada que soa bem mas isso está a desaparecer.

A realidade há 40 anos atrás era outra.

Claro que isto é uma análise sociológica mas bate certa com os dados a jusante e a montante dos audiófilos produtores e audiófilos consumidores.

Volto a repetir... ainda é possivel hoje comprar um amplificador de entrada, talvez mesmo com controlos tonais, da Yamaha, Cambridge audio, Rotel, Onkyo, Nad, Marantz... e de certeza esqueço outros! Sim muitas lojas desapareceram pois o audio interessa cada vez menos gente e pouco interessa os novos... em contrapartida apareceram novas lojas para os telefones, tablettes, computadores, consolas de videojogos trotinetes e skates e etc! Umas coisas desaparecem e outras nascem... não é necessaria uma analise sociologica para perceber que isto é uma evolução natural da sociedade de consumo, não é a complexidade do audio que criou o desaparecimento de muitos retalhistas, foi o desinteresse para o audio de sala...

A profusão de retalhistas do audio diminuiu, mas os engraxadores de sapatos, os amoladores de facas, as costureiras, os antigos bate-chapas e mesmo as agências de viagem diminuem todos os anos... cada mudança tecnologica e social conduz ao desaparecimento de umas coisas e à nascença doutras, não é bom ném mau é um ciclo natural... um dia não haverà livros, mas poderemos continuar a ler as mesmas palavras... Pessoa num livro ou numa tablette é sempre Fernando Pessoa e não vejo ninguém se queixar do desaparecimento dos escribas porque o Gutenberg inventou a imprensa...

Nada no universo perdura para sempre, tudo se transforma continuamente e caminha para a própria dissolução dizém os budistas (impermanência)... tudo isso do que fala é perfeitamente natural e sém nenhuma relação ném com a complexidade do audio ném com o high-end ao preço de um carro de luxo! A hifi carissima jà existia nos anos 60... uma aparelhagem da Marantz dos anos 60 composta de um tuner 10B, um preamplificador 7C e um power 8B jà custava o preço de um belo carro, junte-lhe um Thorens TD124 dignamente equipado e jà faz outro carro e por fim meta-lhe um belo par de JBL4320 ou umas Klipschorn e a coisa tornava-se complétamente indecente... tudo isto em 1965 (o meu ano) ora que a Marantz era mais barata do que a McIntosh! As colunas Klipsh La Scala custam actualmente 15000€ novas, o preço de um pequeno carro de cidade novo... acha pouco, muito, indecente ou normal? A audiofilia é culpada de muitas coisas mas não de tudo...

Não culpo os audiófilos mas uma cultura e uma indústria que em vez de se tornar amiga da grande massa de ouvintes se tornou hostil a ele e não inovou na questão da percepção do som estando ainda amarrada à esterofonia com 60 anos.

Percebo a sua leitura dos casos e não posso voltar com a história atrás para fazer um filme diferente mas faço outra interpretação das modificações tecnológicas e económicas .

Ou quem está na indústria ou é capaz de ser profundamente inovador ou morre sendo comido por alguém de fora que nada tem a ver com a indústria. A culpa é sempre nossa e não dos outros.
Ou nós produzimos o futuro ou outros o fazem comendo-nos vivos.

Steve Jobs sabia isso, Musk sabe isso.
A Apple matou a Nokia em poucos anos porque esta vivia à sombra da bananeira fazendo telefones olhando para o passado. A Tesla vai matar várias marcas americanas e europeias de automóveis.

Os equipamentos que no passado eram caros eram uma excepção à regra e o caro deles era só isso. Caros. Hoje são estúpidamente caros. E hoje são uma tendência generalizada. Isso acontece porque a maioria das empresas do High End é pequena, tem pouco capital, produz pouco, emprega pouca gente. Até o segmento médio da alta fidelidade está a ficar estúpidamente caro.

E quando digo "caro" quero dizer sempre que não vale o dinheiro que custa. Há uma diferença muito grande em algo custar muito dinheiro e algo ser caro.

Há colchões de 750 euros que são caros e há colchões de 2500 euros que são baratos. É como os antigos Mercedes a diesel. Todos baratíssimos olhando ao que duravam ainda que sendo os carros de série mais caros do mercado.

Se aparecer amanhã um sistema de 150.000 euros que coloque a Filarmónica de Berlim na minha sala vou dizer que é barato.

Se nada de revolucionário acontecer nos próximos 20/25 anos o mercado de áudio será um profundo cemitério de produtores High End com produtos chineses melhores e mais baratos espalhados por todo o mundo ocidental.

Os americanos passam em média 4 horas a escutar música. Desconheço quantas horas os europeus. Eu escuto pelo menos 8 horas. Desconheço quantas horas os europeus mas o mercado do audio perdeu uma mina de ouro porque as pessoas não perderam o interesse na música mas sim o interesse nos equipamentos chatos e complicados do audio.

Nunca se investiu num "all in one " de qualidade, nunca se investiu em equipamentos para os miúdos, a indústria nunca se reuniu toda sob a umbrella de uma entidade em conjunto com a indústria fonográfica que evitasse a proliferação de tecnologias inúteis que nunca venderam porque não havia material gravado compatível, não estipularam padrões mínimos de qualidade e hierarquização dos produtos por segmentos, etc, etc.

Quadrifonia,  mini disc da Sony, cassete digital , Blue Ray, etc, são tudo cadáveres que espelham uma indústria sem norte mas cheia de dogmas e regras para o coitado do consumidor acrescida de cada vez mais caixas e caixinhas , cabos e cabinhos para isto e aquilo. Não admira que o consumidor tenha perdido o interesse.

Zé Carlos escreveu:

...Nunca se investiu num "all in one " de qualidade...

O Naim Uniti jà existe hà varios anos e é um aparelho honesto e bem feito... tenho a certeza que hà outros!...

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...Nunca se investiu num "all in one " de qualidade...

O Naim Uniti jà existe hà varios anos e é um aparelho honesto e bem feito... tenho a certeza que hà outros!...

Critica-se o mundo do áudio pela vertente do preço e relação com o desenvolvimento, a proposta do Paulo para um "all in one" é um equipamento que custa mais de 5 mil euros!?!

Existe o caminho das colunas amplificadas ou activas:

https://www.joselopesmarques.com/product-page/triangle-magellan-concerto-colunas-de-som?gclid=CjwKCAiA8bqOBhANEiwA-sIlN9vrbhCNYePHzdrpqMAWwB17V-SbfpXnVvBhSXfCTV_2fKSj15DaPRoC758QAvD_BwE

Estão a 599 euros, têm phono e Bluetooth APTX...

É uma proposta perfeita?
Não, não é. Contudo, para o que se espera de um "all in one", preço de iniciação e capacidade de reprodução de Música, não deixará ficar mal ninguém.

As Elara, para os dias de hoje, são um dos exemplos (há mais) que nos poderão fazer pensar nas consolas dos 70s ou 80s... falta o gira-discos para completar a imagem das consolas e ir ao encontro da moda actual.  

Escalando até os 5000 euros, há colunas activas que seriam para outro campeonato, mas como não conheço, ficarei por aqui.

Zé Carlos escreveu:

...Se nada de revolucionário acontecer nos próximos 20/25 anos o mercado de áudio será um profundo cemitério de produtores High End com produtos chineses melhores e mais baratos espalhados por todo o mundo ocidental...

Estou de acordo com a sua predição e acho-a mesmo inelutavel... tavez desejàvel! Em contrapartida não vejo qual revolução poderia modificar esse destino, fora que o publico crie uma nova relação com a musica gravada...

Estatisticamente a lenta agonia do audio iniciou hà 30 anos atràs e o Home-Cinema em meados dos anos 90 foi uma tentativa jà desesperada da industria para relançar a venda de material de grande consumo que andava a travar desde os finais dos anos 80. O leitor de Cd foi o grande motor das vendas durante 15 anos e depois asfixiou-se... o SACD e o DVD audio nunca foram tecnologias de grande consumo e por isso não vingaram. Se a Sony e a Philips deixaram de fazer audio é simplesmente porque esses departamentos tornaram-se pouco ou nada rentàveis... isto porque o publico deixou de ver a escuta de musica pelo prisma da "aparelhagem"!...

Se eu olhar à minha volta o meu grupo de amigos constato que uma metade tém bons sistemas e a outra metade ném sequer tém sistema... ouvém musica pela televisão com a google box, apple box ou com uma coluna bluetooth da Bose, e chega-lhes perfeitamente! O audio que por aqui se fala (aparelhagem) foi nmho um fenomeno social do apòs guerra ocidental como o televisor ou o carro individual... hoje estes produtos estão quase obsoletos. Os meus dois filhos grandes (29 e 30 anos) vivem cada um em Montpellier com as namoradas e a vida deles està no smartphone. Não téem televisão, ném router ném carro e portanto possuém tudo o que necessitam no bolso: Para virem me ver buscam o carro electrico de partilha mais proximo, alugam-o com o telefone e depois deixam-o no mesmo lugar a carregar... a musica ouvem numa coluna conetada com spotify e a televisão estão se barimbando... para o resto téem uma bicicleta e as namoradas e amigos também, simples, barato, ecologico e responsàvel como modo de vida moderno nmho...

Nenhuma revolução audiofila vai mudar isto! A musica vai continuar a ser escutada mas de outra maneira, os livros vão continuar a ser lidos mas sém papel, a televisão vai ser cada vez mais interactiva e o cloud vai se tornar numa memoria universal... os tempos mudam, estiveram sempre a mudar e assim vai continuar! Vão subsistir alguns dinossauros ainda durante umas décadas mas é puro folclore... como nòs neste espaço

Venho de ver que neste topico sò hà três participantes... é bem a prova que estas conversas não interessam a muita gente mesmo num forum especialisado. O que lhe faz pensar que o futuro do audio interesse a quém quer que seja pelo mundo afora???...

TD124 escreveu:

(...)

Venho de ver que neste topico sò hà três participantes... é bem a prova que estas conversas não interessam a muita gente mesmo num forum especialisado. O que lhe faz pensar que o futuro do audio interesse a quém quer que seja pelo mundo afora???...

Vá lá, "TD124", este tópico funciona um pouco como as masterclasses no ensino da música: há participantes mas também há ouvintes...

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...Se nada de revolucionário acontecer nos próximos 20/25 anos o mercado de áudio será um profundo cemitério de produtores High End com produtos chineses melhores e mais baratos espalhados por todo o mundo ocidental...

(...)

Venho de ver que neste topico sò hà três participantes... é bem a prova que estas conversas não interessam a muita gente mesmo num forum especialisado. O que lhe faz pensar que o futuro do audio interesse a quém quer que seja pelo mundo afora???...

O áudio, a sua história e evolução, ocupam muita gente e animam muitas conversas por esse mundo fora. Abrir o youtube e procurar por áudio basta, são milhares de canais, alguns com mais de 200 mil subscritores. Há temas para todos os gostos e interesses, como já disse algures, todos fazem falta para que isto continue nos trilhos.

A crença que cola o áudio a uma coisa do passado e que deve ser protegido como se de uma coisa estática se tratasse é algo palpável, quem a vive e alimenta esquece que não há passado sem futuro, o presente (esse momento que sempre nos escapa) contém em si o que carregamos e o que aspiramos atingir. Pensar o áudio como se pensa um museu é algo possível, convém não esquecer que nem nos museus há lugar para tudo o que já existiu, pois há que guardar espaço para o que virá.


Confesso que a mim fazem falta pessoas a pensar diferente e a escrever sobre as suas ideias por aqui (independentemente de eu concordar com elas). O desinteresse colectivo foi promovendo o silêncio... mas a memória é algo incrível. Eu recordo conversas como estas em outros tópicos e tempos, já foi dito muitas vezes que o áudio está a evoluir e que as soluções do futuro já estão a ser testadas em produtos que não chegam a todos.

Num outro tópico eu abordei de uma forma "futurista" o que poderá vir a ser o room correction, quando esta coisa começou a possibilidade de computação era limitada, hoje já nos reserva algo com grande potencial, amanhã!?!
O digital permite essas tais peças baratas e com qualidade, tem democratizado o acesso a soluções cada vez mais estáveis.

Algumas pessoas não gostam deste percurso e evolução?
Ui, a evolução do áudio pode passar pelo uso de microfones e crença num corpo de conhecimento colectivo como a ciência?
Já imagino cabelos a serem puxados, só os ouvidos contam... como se os nossos ouvidos não evoluíssem com o que vamos conhecendo.

Repito algo que já disse muitas vezes: acredito que se pode preferir uma coisa e admitir ao mesmo tempo que ela não representa a melhor solução disponível.

É por isto e muito mais que temos de compreender como o Homem conhece, pois os dogmas não são fruto da experiência, os chavões vazios não são fruto da experiência, ... mas quando partimos para uma nova experiência carregamos isso tudo connosco, se somarmos pensar o futuro com palas, no presente teremos algo confinado.

Não precisamos de esperar 20/25 anos, já está a acontecer, até alguém como eu, que não percebe nadinha disto, sabe que o futuro do áudio está em linha com tudo o que sabemos - desenvolvimento imparável.


Mais uma coisa: os mais jovens estão a comprar, não sei onde se foi buscar essa ideia; procurar peças de 100/200 euros vindas da China, procurar soluções nas marcas comerciais com boas reviews, é tão digno como é o percurso dos que procuram peças que lembram os dias em que eles foram jovens.