O que gostariam de ver num transporte digital?

Vou continuar a furar o nome do fórum

Estou a desenhar um transporte digital, para fazer uma pequena série de peças. Gostava de contar com a vossa opinião de como usam/usariam uma coisa destas, e que tipo de funcionalidades acham fundamentais/desnecessárias.

Por transporte digital entendo o que é tipicamente chamado de streamer/bridge. Um componente que fica antes do DAC, recebe/vai buscar a informação de um outro componente qualquer e transmite ao dac, nas melhores condições possíveis. O que estou a desenhar é uma máquina versátil, quase um servidor de música, com muito baixo consumo e muitos cuidados a isolar/eliminar ruido que se faz sentir nas máquinas poderosas (e caras).

Perguntas:

Simplicidade: simples (controlo numa app ou pc em rede) ou complexo (botões, menus, ecrâs)
Connectividade de entrada: usb para ligar pen/disco com musica, ethernet para ligar à rede, wifi para quem não consegue ethernet? Mais?
Connectividade de saída: usb 2.0 para DAC, coax rca(?), coax bnc (?)

Rádio por internet (?)
DSP - Equalizador/convolução (?)
Upsampler (?)
Roon bridge (?)
UPnP (?)

Do que se lembram mais? O que gostariam de fazer com o vosso sistema actual que não conseguem agora?

Dear Ricardo,

may I run some espionage on your project? There is a huge variety of "digital transport" devices already in the market, from 100 € to almost 30.000 €. All are adressing very different needs and demands. What do you plan to differentiate the Cinnamon transport from the others?

Another output option would be the I2S. There are not so many DACs on the market with I2S input, but the owners of these might prefer that kind of input.

My preference of GUI would be an app , but on the other hand I have myself a digital transport which could in case of network trouble work completely standalone, with big display and IR remote control.

Olá Ricardo,
A tua questão não é nada fácil de responder. Como já falámos.

Se perguntares ao Gonçalo o que prefere, a resposta é simples algo simples que se foque naquilo que é importante - música servida ao mais alto nível possível, pela tecnologia disponível.

Mas pouco ou nada a minha opinião/posição interessa!

Numa perspectiva comercial, o que interessa é ir ao encontro do mais comum dos consumidores despertando-lhe o interesse e, já agora a carteira. Não a de um maluco (moi même) pseudo-intelectualizado nestas andanças do áudio.

A minha experiência pessoal, em lidar com o consumo e consumidores, diz-me que o mercado, para ser atraído por um produto, se rege por 4 factores foco:

• Carteira,
  
• Necessidade comum resultante dos apelos da vida,
  
• Inovação/ modernidade,
  
• Status, nem que seja a simples variante de estar “in”
  

No mercado do Áudio, as coisas não são muito diferentes.

Indo concretamente ao encontro do projeto, diria que todas as facilidades que colocas são importantes, em qualquer projeto desse tipo de equipamento. Há sempre que goste de ter tudo e mais um par de botas, incluindo a mãozinha para coçar as costas.

Diferenciador, face há grande maioria das propostas já existentes no mercado, já tu próprio deste a resposta:

à qual podes juntar o ser modular de modo a poderes, facilmente, proceder a uma atualização, que se vislumbre no curto/médio prazo, que, como sabes, é o único horizonte possível a considerar nestas coisas do digital. As tais que mudam de carril à velocidade da luz.

Bom, para já, são os meus 500 paus para este tema.

Já agora, e porque veio a calhar, vê o que este tipo diz sobre algo que se diferencia como premium. Só interessa os primeiros 2 minutos (mais ou menos). Do resto, nem conheço o tipo nem o equipamento que ele fala.

Great to hear from you Man,

Still in the planning phase, but I got offered a great opportunity on a limited supply of custom arm based boards, fully kitted for extreme audio, and couldn't pass it up. Most other transport/bridges I look at seem like a piece of adapted tech, especially for people like us that have x-ray vision I'm looking for hifi, not tech.

In terms of functionality I'm trying to figure out precisely what other people have the need for. For me, I need the ultimate, noise-free, hassle free, high end bridge to sit right next to my dac, and get my server as far away as possible. I'll need it to be able to run headless from time to time, accepting direct streams. I need to be able to place it in the hifi shelf and feel it belongs there, next to the phono stage. And I need be comfortable with having it there knowing it is not degrading anything around it. But that's for me, and that it will achieve

About the i2s, I can support it, but the truth is, it sucks. It was never meant to be an exposed interface, it is not polished, and there is no standard. It is vastly inferior to USB as far as convenience and robustness. Different manufacturers use different pins coming out of the hdmi port, I'd need to support many variants. Still thinking, but not supper excited about it.

I'm leaning towards the app/external control myself. Display controllers generate a lot of noise and are hard to isolate, both at supply and radiation levels, and they are hard to integrate without looking tacky...

ricardo.canelas escreveu:

...Estou a desenhar um transporte digital, para fazer uma pequena série de peças. Gostava de contar com a vossa opinião de como usam/usariam uma coisa destas, e que tipo de funcionalidades acham fundamentais/desnecessárias...

Perguntar isto num forum analogico é buscar

Pessoalmente e acompanhando a ideia do Manfred que o mercado està cheio desde os produtos de entrada a preços muitos baixos até aos produtos complétamente delirantes... diria que para encontrar o seu lugar esse aparelho deveria integrar um conçeito original ou ser disruptivo mesmo!...

Pessoalmente e não sendo um aficionado da ergonomia puxada, diria que o principal seria que esse transporte fosse melhor do que os outros... musicalmente falando. Se o aparelho mastigar bem a comida antes do Dac e integrar alguns elementos de correção que possam beneficiar o resultado final de uma maneira concréta, penso que pode encontrar um publico a cavalo entre o audio de ontém e o de hoje...

ricardo.canelas escreveu:

Great to hear from you Man,

Still in the planning phase, but I got offered a great opportunity on a limited supply of custom arm based boards, fully kitted for extreme audio, and couldn't pass it up. Most other transport/bridges I look at seem like a piece of adapted tech, especially for people like us that have x-ray vision I'm looking for hifi, not tech.

In terms of functionality I'm trying to figure out precisely what other people have the need for. For me, I need the ultimate, noise-free, hassle free, high end bridge to sit right next to my dac, and get my server as far away as possible. I'll need it to be able to run headless from time to time, accepting direct streams. I need to be able to place it in the hifi shelf and feel it belongs there, next to the phono stage. And I need be comfortable with having it there knowing it is not degrading anything around it. But that's for me, and that it will achieve

About the i2s, I can support it, but the truth is, it sucks. It was never meant to be an exposed interface, it is not polished, and there is no standard. It is vastly inferior to USB as far as convenience and robustness. Different manufacturers use different pins coming out of the hdmi port, I'd need to support many variants. Still thinking, but not supper excited about it.

I'm leaning towards the app/external control myself. Display controllers generate a lot of noise and are hard to isolate, both at supply and radiation levels, and they are hard to integrate without looking tacky...

I can only agree with the needs you mentioned and see it quite the same!

With I2S I have no experience but know someone who would only buy an I2S compatible transport, but I think there are not many who want this.

My Cocktail Audio has a display and all and it's convenient if the roon login fails (seldom). But most of the time I use it anyway headless!

What came into mind is that here in Germany are a lot of people which listen to headphones with DSP correction. But to implement this in a transport, I don't know if that's a good idea. Many use Roon yet which has the DSP implemented.

ricardo.canelas escreveu:

... For me, I need the ultimate, noise-free, hassle free, high end bridge to sit right next to my dac, and get my server as far away as possible. I'll need it to be able to run headless from time to time, accepting direct streams. I need to be able to place it in the hifi shelf and feel it belongs there, next to the phono stage. And I need be comfortable with having it there knowing it is not degrading anything around it. ...

Compreendo perfeitamente a ideia e a intenção, o problema pareçe-me ser o mercado nmho. Conheço vàrias pessoas que investiram muito dinheiro no sistema digital deles mas foi no Dac, não no transporte. Também conheço pessoas que téem um sistema digital complexo, como o do Manfred ou do meu amigo Patrick... mas são pessoas que conheçem a informatica ou são mesmo engenheiros... também não vão investir muito num transporte. Finalmente, não sei a que tipo de publico um transporte extremo se destina...

Qualquer pessoa que compre um gira com célula por 300€ està consciente que não tém a maquina ultima, ora este é o preço do PopCorn que tenho e que comprei hà quase quinze anos atràs... e que até agora resiste à comparação com transportes mais modernos como os da Primare, Waversa, Auralic, Bluesound, Volumio Primo e etc! Não digo que ele soe melhor, simplesmente nunca senti uma grande diferença entre transportes em coaxial (SPDIF) e aquele que me pareçeu ligeiramente melhor foi o Volumio Prime que custa 400€...

Quero dizer com isto que o problema dos transportes é que a diferença entre os preços e a qualidade de escuta não é nada linear e o cliente sabe-o. A diferença sonora entre um bom gira a 5000€ e outro bom gira a 1000€ é perfeitamente audivel... um transporte a 2000€ soa tão bem quanto um a 400€ e mesmo se soar melhor a diferença é muito inferior hà que existe entre giras ou células... isto é perturbante para o consumidor e conduz a que este não sinta a necessidade de investir muito, ele acaba por fazer uma compra razoàvel ou seja, ném o mais barato ném um caro... a barreira dos 2000€ para um transporte sozinho pareçe-me hoje ser um tecto de vidro. Talvez me engane...

Mas se eu não estiver enganado, a unica maneira de contornar esta montanha é de levar o problema a se focalisar noutros elementos, extra musicais. È possivel, mas complicado pois é marchar sobre ovos  

TD124 escreveu:

Compreendo perfeitamente a ideia e a intenção, o problema pareçe-me ser o mercado nmho. Conheço vàrias pessoas que investiram muito dinheiro no sistema digital deles mas foi no Dac, não no transporte. Também conheço pessoas que téem um sistema digital complexo, como o do Manfred ou do meu amigo Patrick... mas são pessoas que conheçem a informatica ou são mesmo engenheiros... também não vão investir muito num transporte. Finalmente, não sei a que tipo de publico um transporte extremo se destina...

O que estou a fazer é precisamente procurar um público para uma classe de produtos. A pergunta aqui no fórum pode ser um pouco injusta, não creio encontrar aqui um público que consome este tipo de coisas, mas é um espaço que gosto e que quero contribuir para dinamizar, nem que seja com perguntas e teasers desproporcionados.

Como todos sabemos, existem consumidores para os produtos mais incríveis e extravagantes no áudio, um que de facto faz alguma coisa tem já algum mérito. O resto é um caminho comercial natural, que pode correr bem ou mal e ditar o sucesso ou falhanço do produto, como também sabemos.

TD124 escreveu:

Qualquer pessoa que compre um gira com célula por 300€ està consciente que não tém a maquina ultima, ora este é o preço do PopCorn que tenho e que comprei hà quase quinze anos atràs... e que até agora resiste à comparação com transportes mais modernos como os da Primare, Waversa, Auralic, Bluesound, Volumio Primo e etc! Não digo que ele soe melhor, simplesmente nunca senti uma grande diferença entre transportes em coaxial (SPDIF) e aquele que me pareçeu ligeiramente melhor foi o Volumio Prime que custa 400€...

O uso que dás ao Popcorn não te permite ver o que existe do lado de lá da cerca acho eu. As possibilidades de streaming, DSP, conectividade, controlo e capacidade de consumo de formatos de muito alta resolução faltam todos no Popcorn. É um media center competente, mas como transporte dedicado a áudio pode deixar muitas coisas na mesa. O Volumio demonstra o que se pode fazer hoje, mas pensado para ser uma isca acessível para a utilização da assinatura do Volumio e deixa também muitas coisas na mesa. Grandes conversas poderiam ser tidas sobre isto.

TD124 escreveu:

Quero dizer com isto que o problema dos transportes é que a diferença entre os preços e a qualidade de escuta não é nada linear e o cliente sabe-o. A diferença sonora entre um bom gira a 5000€ e outro bom gira a 1000€ é perfeitamente audivel... um transporte a 2000€ soa tão bem quanto um a 400€ e mesmo se soar melhor a diferença é muito inferior hà que existe entre giras ou células... isto é perturbante para o consumidor e conduz a que este não sinta a necessidade de investir muito, ele acaba por fazer uma compra razoàvel ou seja, ném o mais barato ném um caro... a barreira dos 2000€ para um transporte sozinho pareçe-me hoje ser um tecto de vidro. Talvez me engane...

Como já disse, e sei que partilhas, não estou aqui para participar em corridas ao fundo do tacho, pelo que produtos baratos e banais não farei neste formato. Os poucos clientes deste tipo de coisas ou coloca muito valor na diferença de qualidade, em qualquer outra coisa, ou não é cliente. Faz sentido, vivo bem com isso
Estas conversas ancoradas a material acessível são úteis, mas distorcem completamente a proposta de valor de tudo o que não é feito na China&Co. Presumo que consiga encontrar um amplificador no alibábá com um perfil parecido com o Arno, por 1/10 do valor. A diferença no entanto é por demais evidente para quem pode acarretar esses 9/10.

TD124 escreveu:

Mas se eu não estiver enganado, a unica maneira de contornar esta montanha é de levar o problema a se focalisar noutros elementos, extra musicais. È possivel, mas complicado pois é marchar sobre ovos  

O áudio marcha sobre ovos faz muito tempo e toda a gente parece bem feliz com isso. A seu tempo partilharei aqui as descobertas, avanços e o produto, se vir a luz do dia. Mas a ideia é ter um coração de áudio de topo, dedicado e com as melhores escolhas possíveis, e tudo o resto, os outros elementos a condizer .

ricardo.canelas escreveu:

...Como já disse, e sei que partilhas, não estou aqui para participar em corridas ao fundo do tacho, pelo que produtos baratos e banais não farei neste formato. Os poucos clientes deste tipo de coisas ou coloca muito valor na diferença de qualidade, em qualquer outra coisa, ou não é cliente. Faz sentido, vivo bem com isso ...

A minha ultima intervenção não pedia uma contra argumentação, não era necessario. Fizeste muito bem de ter criado este topico aqui pois os forums, e qualquer que seja, são espaços que permitem de auscultar o mercado e isso é necessario quando se imagina a vida comercial de um produto. Além disso, os forums não são sò lidos pelos membros, são espaços publicos aonde profissionais e pessoas não enregistradas podém vir ler...

As tuas interrogações sobre o mercado cruzam-se com as minhas pois não tenho um produto a lançar mas uma loja... preciso de saber exactamente como està o mercado. Vou ter que comprar vàrios produtos (aparelhos) para meter na loja em demonstração e o objectivo é que encontrém compradores... para isso preciso de saber quais, como, quanto e mesmo quando! Jà faz dois meses que todas as semanas falo com colegas que téem lojas, com importadores, com jornalistas e com fabricantes para saber quais os produtos que se vendem mais e isto no meio e alto de gama pois tal é o meu alvo comercial. As minhas reflexões de ontém eram o resultado destas pequisas mas como eu disse, é possivel que esteja enganado!...

A minha intervenção tinha como objectivo de te fazer duvidar pois... nestes casos é uma maneira de avançar. Se eu perguntasse aqui no forum quais as marcas e produtos que deveria ter na minha loja receberia uma série de proposições, por vezes antinomicas, mas que seriam sinceras do ponto da sensibilidade de cada um. Ora eu sou demasiado pragmatico para ver o negocio como uma extensão da minha sensibilidade... não busco globalmente a vender os produtos dos quais gosto, mas os produtos que o publico quer, é um compromisso que me vai bem. Ora os transportes digitais de topo, pelo que me téem dito, não se vendem bem e não são procurados pelo publico habitual, mesmo o exigente... isto obriga(me) a uma reflexão pois ir contra a vontade do cliente é arriscado e complicado!...

Em contrapartida é sempre possivel de criar o desejo aonde ele não existe... é um outro caminho

PS: Em relação à frase em negrito diria que não se deve confundir a quantidade de pessoas que são clientes de audio com a quantidade de pessoas que podém vir a ser clientes! Os primeiros são poucos e os segundos muitos e é por isso que o audio ainda tém um futuro e nisto não creio me enganar

Expressei-me mal. Também tenho essas dúvidas e questões sobre quem e como. No meu contexto actual vou arriscar e fazer para já uma série limitada e ver como e se são absorvidos. É também um primeiro produto que, não sendo tradicionalmente acessível, tem uma estrutura de preços que me permite pensar numa montra de alguém, é portanto uma bandeira e porta à conversação com outras pessoas!

Ai como partilho das tuas incertezas. Mas é isso que dá gozo, a descoberta e construção do novo!

ricardo.canelas escreveu:

... No meu contexto actual vou arriscar e fazer para já uma série limitada e ver como e se são absorvidos. É também um primeiro produto que, não sendo tradicionalmente acessível, tem uma estrutura de preços que me permite pensar numa montra de alguém, é portanto uma bandeira e porta à conversação com outras pessoas!

Ai como partilho das tuas incertezas. Mas é isso que dá gozo, a descoberta e construção do novo!

Isso é importante pois aumenta o acesso e a quantidade dos possiveis clientes finais... mas tém inconvenientes também! Nas lojas hà o produto 1 e o produto 2 e a coabitação é sempre complicada. O produto 1 é aquele que é conhecido e que as pessoas véem naturalmente buscar ora que o produto 2 é aquele que a loja tenta fazer conheçer, o outsider. O produto 1 é a locomotiva do produto 2 e isto cria uma dependência comercial que é complexa e nefasta no longo termo. È necessario perfeitamente modelisar a estructura de imagem do produto...

Eu tenho incertezas em relação ao teu projecto, não ao meu! Evidentemente que dà gozo a construção do novo... senão não me meteria aonde me estou a meter. A vantagem no meu caso é que não é a primeira vez mas a terçeira, é então um novo projecto mas aonde muitos elementos jà são conhecidos e sobretudo, o que não pode ser desdenhado, jà tenho muitos dos clientes o que é fundamental no caso de uma loja. No audio de qualidade podemo-nos perguntar se é o produto que cria o cliente ou o cliente que cria o produto... a resposta a isto define a linha e direção do projecto criativo e no meu caso actual define o que deve ser uma loja de audio moderna. Sim, dà gozo e é excitante de reimaginar o existente

One confusing thing for customers is, that it's not very clear, what these digital components really are. The borders between things like server - streamer - transport - bridge are not clear and everyone has his own idea of these categories. A server is the most common and clear category, but the others?

mannitheear escreveu:

One confusing thing for customers is, that it's not very clear, what these digital components really are. The borders between things like server - streamer - transport - bridge are not clear and everyone has his own idea of these categories. A server is the most common and clear category, but the others?

Good point. I'll need to think hard about it, because my design is very versatile. Too versatile and thus confusing if one is not careful with communication and placement.

It can be used as bridge, streamer and server (with limitations), although I envision it as mostly a bridge/streamer, hence a transport.

Very good point!

mannitheear escreveu:

One confusing thing for customers is, that it's not very what these digital components are. The borders between devices like server - streamer - transport - bridge are not clear and everyone has his own idea of these things.

You're right!... many people with who i speak see all these components as small computers with a small software without any reason to be a high-end element. When Bryston used a Raspberry Pi inside one of their streamers this was a serious confusion for many audiophiles here with lots of wars on the forums! Indeed, the modern digital are even less clear than the compact disc for many audiophiles and this creates a lot of myths... the dematerialization creates new horizons and doubts

Biz Man!

ricardo.canelas escreveu:

... It can be used as bridge, streamer and server (with limitations), although I envision it as mostly a bridge/streamer, hence a transport. ...

Talvez fosse interessante de explicar essas diferenças funcionais assim que as diferenças técnicas. Como venho de dizer, muitos audiofilos pensam que esses produtos são apenas mini computadores com uma alimentação linear numa caixa e isso não justifica para eles de ser visto como um elemento de alta qualidade. Muitos estão persuadidos que as diferenças são funcionais ou ergonomicas mas não de qualidade sonora ou então minimamente. Acho que tudo isto acaba por criar um cortinado de fumo que desvalorisa esses aparelhos...

PS: Esses aparelhos sendo vistos como micro computadores também hà o medo da obsolescência o que é inquietante para um produto de topo. Informar e assegurar o publico em relação a esses produtos talvez seja o primeiro passo...

My 5 cts

TD124 escreveu:

... the modern digital are even less clear than the compact disc for many audiophiles and this creates a lot of myths... the dematerialization creates new horizons and doubts

A proposito desta frase e sém querer fazer descambar o topico gostaria de fazer uma pergunta relacionada com o digital:

Tenho dois amigos engenheiros informaticos aonde um deles é mesmo um especialista do USB audio que sempre me disseram, isto jà hà anos, que o protocolo USB era tão potente que imaginar que possa haver diferenças entre cabos USB era teoricamente impossivel... ora eles são pessoas hoje que açeitam e afirmam as diferenças entre esses cabos, sém compreender a razão.

Existém factores ciêntificos que possam explicar o fenomeno? Tenho o sentimento que o audio digital està a se tornar tão complexo ou mais do que o analogico

Eu nunca notei grandes diferenças entre cabos USB... mas entre player sim e isto jà està mais ligado ao topico

TD124 escreveu:

Tenho dois amigos engenheiros informaticos aonde um deles é mesmo um especialista do USB audio que sempre me disseram, isto jà hà anos, que o protocolo USB era tão potente que imaginar que possa haver diferenças entre cabos USB era teoricamente impossivel... ora eles são pessoas hoje que açeitam e afirmam as diferenças entre esses cabos, sém compreender a razão.

Existém factores ciêntificos que possam explicar o fenomeno? Tenho o sentimento que o audio digital està a se tornar tão complexo ou mais do que o analogico

This is really a very crazy point. Technically the USB cable should have no audible effect. But 2 years ago or so I bought an used audiophile USB cable, not because I thought it would sound better but mainly because I liked the colour of the sleeve. But then I was shocked that the new cable sounded substantial better in some aspects.
Even today when I use USB between player and reclocker, I hear a difference to a more generic cable. I didn't expect this because the recocker rebuilds the digital SPDIF stream completely new from the asynchronous USB data.
Is the effect real or psychological? I can't tell.

mannitheear escreveu:

This is really a very crazy point. Technically the USB cable should have no audible effect.
...
Is the effect real or psychological? I can't tell.

Theoretically Pat and Børge have always told me that... but as you, they agree that are audible differences