Leitor Philips de 14 bits: Jurassic Park?

José Miguel escreveu:

... Hoje, ainda hoje, sinto-me inclinado para defender teoricamente a perspectiva da fidelidade ao sinal, mas na prática sei que gosto de uma reprodução que me parece mais coerente - compreendendo que belisca o sinal...

Deixei esta tua frase para o fim, talvez a mais importante, talvez a expressão mais intima da audiofilia, talvez a mais universal, talvez a unica "verdade" desta paixão...

O amigo Ricardo em modo pudico expressou aqui a maneira como as suas convições estão em modo escorregadio e em evolução constante nestes ultimos tempos... ainda não discuti com ele mas tenho uma pequena ideia das razões que o levam até a essa dinamica. Todos vivemos no nosso percurso audiofilo o estranho desdobramento entre a nossa percepção sensitiva, a realidade técnica e uma idealisação teorica... ora tudo isto se acelera quando somos profissionais do audio pois hà que escolher, é obrigatorio e deontologico!...

Eu criei a crença profunda que ainda hoje tenho que a realidade técnica não està obrigatoriamente em oposição à realidade sensitiva... para resumir acredito que fidelidade e prazer podem coabitar juntos e magnificar a reprodução musical. Durante doze anos fiz aparelhos cada vez mais complexos... durante os ultimos doze anos cada vez mais simples e de um lado e outro isto sò aumentou a minha crença! Aprendi que não são as cartas o importante mas o que fazemos com elas...

Mas, e isto pareçe-me o principal na minha escolha, aprendi a açeitar a gravação como algo de intocàvel. Recuso-me a compensar o trabalho do engenheiro, da produção e ainda menos do musico... a gravação é para mim inviolàvel que ela seja boa ou mà. Por detràs dos aspectos técnicos està sempre a musica e é esta que é a fonte emocional nmho, não confundo mà gravação e mà obra. Tento pelo apagamento das colorações e assinaturas técnicas fazer esqueçer o aspecto sintético da reprodução musical. Tenho o sentimento que isto engana suficientemente o cérebro para que ele não se dê conta da intervenção... comigo dà resultado  

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Hoje, ainda hoje, sinto-me inclinado para defender teoricamente a perspectiva da fidelidade ao sinal, mas na prática sei que gosto de uma reprodução que me parece mais coerente - compreendendo que belisca o sinal...

Deixei esta tua frase para o fim, talvez a mais importante, talvez a expressão mais intima da audiofilia, talvez a mais universal, talvez a unica "verdade" desta paixão...

O amigo Ricardo em modo pudico expressou aqui a maneira como as suas convições estão em modo escorregadio e em evolução constante nestes ultimos tempos... ainda não discuti com ele mas tenho uma pequena ideia das razões que o levam até a essa dinamica. Todos vivemos no nosso percurso audiofilo o estranho desdobramento entre a nossa percepção sensitiva, a realidade técnica e uma idealisação teorica... ora tudo isto se acelera quando somos profissionais do audio pois hà que escolher, é obrigatorio e deontologico!...

Eu criei a crença profunda que ainda hoje tenho que a realidade técnica não està obrigatoriamente em oposição à realidade sensitiva... para resumir acredito que fidelidade e prazer podem coabitar juntos e magnificar a reprodução musical. Durante doze anos fiz aparelhos cada vez mais complexos... durante os ultimos doze anos cada vez mais simples e de um lado e outro isto sò aumentou a minha crença! Aprendi que não são as cartas o importante mas o que fazemos com elas...

Mas, e isto pareçe-me o principal na minha escolha, aprendi a açeitar a gravação como algo de intocàvel. Recuso-me a compensar o trabalho do engenheiro, da produção e ainda menos do musico... a gravação é para mim inviolàvel que ela seja boa ou mà. Por detràs dos aspectos técnicos està sempre a musica e é esta que é a fonte emocional nmho, não confundo mà gravação e mà obra. Tento pelo apagamento das colorações e assinaturas técnicas fazer esqueçer o aspecto sintético da reprodução musical. Tenho o sentimento que isto engana suficientemente o cérebro para que ele não se dê conta da intervenção... comigo dà resultado  

Tenho seguido o debate com o José Miguel, com bastante interesse também, mas este post tem aquilo que é a essência do audio e, por isso gostava de tecer algumas considerações.

Concordo que a gravação é intocável. Recebemos um produto acabado e, portanto, é o que vai ser reproduzido.

E os equipamentos de reprodução não podem/devem reproduzir o que não está na gravação. É aqui que tenho investido o meu tempo e conhecimento, tentando levar o sistema à melhor definição e resolução, de modo a expurgar o mais possível as "colorações" aportadas pelas suas imperfeições. E também cheguei à conclusão que, quanto menos complicados forem os sistemas, melhor (é aqui que entra aquela questão da eliminação dos gadgets desnecessários).

Eu, como referi, já não ouço a banda completa e sou surdo em algumas frequências. Os sistemas primitivos e tecnicamente obsoletos são-me suficientes.

O caminho que eu segui tem como objectivo que, na reprodução em casa, um piano tem de soar como um piano, um cravo como um cravo, um trompete como um trompete, etc.. Com corpo, sem estridências e, como um todo, quando em conjunto.

E para assim ser, nós precisamos de ter referências e essas só podem vir da escuta dos instrumentos ao vivo.

Isto é um conceito absoluto? Não, não é.

rjbv17 escreveu:

... O caminho que eu segui tem como objectivo que, na reprodução em casa, um piano tem de soar como um piano, um cravo como um cravo, um trompete como um trompete, etc.. Com corpo, sem estridências e, como um todo, quando em conjunto.

E para assim ser, nós precisamos de ter referências e essas só podem vir da escuta dos instrumentos ao vivo...

Muito bem, estamos de acordo que a gravação é inviolàvel e que a fidelidade é a reprodução ao maximo exacta do que està nessa gravação... temo que seja aqui que muitos problemas se criam e acabamos por fazer o contràrio do desejado

Voçê quer que um piano soe como um piano e um cravo como um cravo... eu que durante os meus estudos trabalhei num atelier de reparação desses instrumentos diria diferentemente. Eu quero que um Steinway D soe como um Steinway D e não como um Fazioli e quero que um cravo flamenco soe como tal e não como um françês... cada piano ou cravo tém a sua personalidade e é por isso que o musico escolhe um mais do que o outro. Para que o instrumento seja reconhecivel a primeira condição é que esteja bem gravado...

O Köln Concert do Keith Jarrett foi mal gravado num mau piano... é conhecido que a editora manipulou durante meses a gravação para tornar o som do piano comestivel e num bom sistema o som desse piano é isso mesmo, apenas comestivel. A obra é hipnotica e magnética pois o génio do artista apareçe nas fulgurâncias, hesitações, silêncios, ritmo e dissonâncias... mas o som do piano é mau e assim deve ser!...

Ora, muitas vezes escuto sistemas, sobretudo com SET's mas não sò, aonde esse piano é muito mais que apenas comestivel, ele possui mesmo uma certa nobreza... ele apareçe (bem) amelhorado. Aqui em França diz-se que é um pecado de reprimir o prazer, então escuto essas aparelhagens que me dão uma nova versão do Köln Concert com um belo piano com prazer... mas consciente que não se trata de fidelidade mas de interpretação

Uma aparelhagem que transforma um mau piano em bom o que é que faz com um bom piano...

Conheçer o som dos instrumentos na realidade é necessario e normal para um melomano mas não é a coisa que ajuda mais um audiofilo, bem ao contrario. Um audiofilo tém que saber perfeitamente o que està no disco para se assegurar que o seu sistema não adiciona ném retira nada! O piano é mau na gravação ele vai apareçer mau na sala... a trompete tém uma rutilância metàlica exgerada é pena mas é o que vamos ouvir ... o cravo metalisa e faz um som de "ferrugem", é triste mas nada pode ser feito... é isto a fidelidade!

Imagino que alguns que me léem dizém-se que com uma boa gravação todos os sistemas soam bem e que com uma mà todos soam mal... é um erro. Muitos dos sistemas mostram a musica do lado do belo ou do lado do feio... sendo incapazes de alternar em função da gravação e apresentando uma paleta sistemàtica, isto é mais que vàlido para os aparelhos com som vintage. Ser fiél é bem mais complicado do que embelezar o som pois a fidelidade impõe ao sistema de saber fazer tudo, a maquilhagem não

Mas, posso compreender os que preferem escutar o Köln Concert com um belo piano

TD124 escreveu:

....

Mas, posso compreender os que preferem escutar o Köln Concert com um belo piano

O meu sistema não faz milagres, não consegue fazer isso (corresponde a tocar o que não está na gravação). O que é mau, como infelizmente a gravação do Köln Concert é, continua mau. Não perdoa.

Mas permite sentir o virtuosismo do artista, quando existe.

Exemplos de má captação do som e pós-produção defeituosa existem muitos. Tenho uma gravação da Sony France que está completamente deslocada para o lado esquerdo. Como com o CD vinha também um DVD, constatei que a disposição da banda em palco não tinha correlação com a reprodução do som gravado em ambos os suportes. São defeitos que um sistema minimamente aceitável deve permitir percepcionar.

O "Time Out" do Dave Brubeck Quartet (Columbia Records) é outro exemplo de má gravação. Nem a remasterização da Sony o salvou (tenho também o disco dourado em CD, comprado em saldo).

Quanto à identificação (do fabricante/construtor) dos instrumentos, isso só estará ao alcance de sistemas de alta resolução. Quando referi que um piano deveria soar como um piano, etc., não entrei em detalhes. Obviamente concordo com o que refere, o que está também subjacente às melhorias que tento implementar.

rjbv17 escreveu:

... O meu sistema não faz milagres, não consegue fazer isso (corresponde a tocar o que não está na gravação). O que é mau, como infelizmente a gravação do Köln Concert é, continua mau. Não perdoa.

Mas permite sentir o virtuosismo do artista, quando existe...

Em si, isso pareçe-me ser, talvez, a caracteristica principal de um bom sistema

O que vos vou contar não é desprovido de isenção. Feita esta declaração de interesses, aqui vamos.

Um amigo e audiófilo da mesma corrente filosófica, i.e., audiófilos/melómanos da linha dura (TD124 dixit), depois de uma insistência minha resolveu adquirir um destes aparelhos obsoletos (por sinal um CD104 da mesma geração do meu).
Com um sistema de potência muito análogo ao meu, mas, com fonte totalmente digital (os tais suportes desmaterializados), equipamento de base Lampizator (estão a ver a fasquia?), resolveu experimentar o aparelho na sua versão original e comentou: Oh pá, isto não vale nada, não tem graves nem definição. Vai para o monte dos projectos falhados.

Insisti e, nada. O nosso guru de serviço fez também pressão e, ele, lá deu o benefício da dúvida (já que era para ir para o lixo ...).

O que foi feito foi o básico: retirada do filtro digital e colocação do aparelho a funcionar a 14 bits e, alimentações discretas em todos os chips (à la Sony).

O teste ocorreu na semana passada na (fabulosa) sala que o meu amigo dispõe.

E o comentário, com humor, foi: Não é justo! "Vocês" colocaram uma Ortofon cá dentro, estou farto de a procurar e não encontro. Não é justo!

rjbv17 escreveu:

...E o comentário, com humor, foi: Não é justo! "Vocês" colocaram uma Ortofon cá dentro, estou farto de a procurar e não encontro. Não é justo!

No seguimento da leitura dessa sua (bela) historia estive para escrever uma longa diatribe contra a audiofilia classica (pura e dura se preferir) mas finalmente o meu ponto de vista sobre o assunto é sobejamente conhecido... penso mesmo que não é por acaso que voçê meteu uma balaustrada desde o inicio!

Finalmente é essa ultima frase que assina o que penso. Qualquer pessoa que jà escutou uma Ortofon SPU com o braço da marca num Garrard... ou para os mais evoluidos (e ricos) com um braço Ikeda num TD124, sabe do que estou a falar, sabe de "que som" estou a falar! Comparar, mesmo com humor, uma reprodução digital com o som Ortofon é como dizer que existém gatos que podém ladrar... é preciso modificar muito intencionalmente e intensivamente o gato, não me pareçe ser um caminho natural ném verdadeiramente respeituoso da espécie...

E finalmente talvez seja aqui que a audiofilia classica encontra o seu defeito mais grave... a busca de um som estereotipado! Houve uma época aonde os audiofilos eram os guardiões do templo da Musica e não do da tecnologia... ora que a audiofilia classica é hoje mais a guardiã das tradições tecnologicas e dum som estereotipado do que da Musica, ela mudou porque não soube mudar e hoje nega os seus fundamentais. Como diz um amigo meu: Os audiofilos puros e duros confundém o estilo sonoro e a reprodução sonora, pois é!...

O que me diz disto amigo rjbv17

TD124 escreveu:

rjbv17 escreveu:

...E o comentário, com humor, foi: Não é justo! "Vocês" colocaram uma Ortofon cá dentro, estou farto de a procurar e não encontro. Não é justo!

No seguimento da leitura dessa sua (bela) historia estive para escrever uma longa diatribe contra a audiofilia classica (pura e dura se preferir) mas finalmente o meu ponto de vista sobre o assunto é sobejamente conhecido... penso mesmo que não é por acaso que voçê meteu uma balaustrada desde o inicio!

Finalmente é essa ultima frase que assina o que penso. Qualquer pessoa que jà escutou uma Ortofon SPU com o braço da marca num Garrard... ou para os mais evoluidos (e ricos) com um braço Ikeda num TD124, sabe do que estou a falar, sabe de "que som" estou a falar! Comparar, mesmo com humor, uma reprodução digital com o som Ortofon é como dizer que existém gatos que podém ladrar... é preciso modificar muito intencionalmente e intensivamente o gato, não me pareçe ser um caminho natural ném verdadeiramente respeituoso da espécie...

E finalmente talvez seja aqui que a audiofilia classica encontra o seu defeito mais grave... a busca de um som estereotipado! Houve uma época aonde os audiofilos eram os guardiões do templo da Musica e não do da tecnologia... ora que a audiofilia classica é hoje mais a guardiã das tradições tecnologicas e dum som estereotipado do que da Musica, ela mudou porque não soube mudar e hoje nega os seus fundamentais. Como diz um amigo meu: Os audiofilos puros e duros confundém o estilo sonoro e a reprodução sonora, pois é!...

O que me diz disto amigo rjbv17

Não concordo com o que diz. A audiofilia dita moderna é que é/está estereotipada.
Dê-me o beneficio da dúvida e escute um destes aparelhos primitivos modificados (existem muitos aí em França) e comente.
Atrevo-me a antecipar que não vai encontrar estereótipos; isto é diferente de tudo o que ouviu. E, haverá quem goste e quem não goste. E contra gostos, não há argumentos ...

rjbv17 escreveu:

Não concordo com o que diz. A audiofilia dita moderna é que é/está estereotipada.
Dê-me o beneficio da dúvida e escute um destes aparelhos primitivos modificados (existem muitos aí em França) e comente.
Atrevo-me a antecipar que não vai encontrar estereótipos; isto é diferente de tudo o que ouviu. E, haverá quem goste e quem não goste. E contra gostos, não há argumentos ...

Eu tinha metido uma série de bonequinhos para mostrar que havia humor na minha intervenção... também havia uma dose de convição é claro. Vamos là abordar a sua curta resposta:

Voçê diz que a audiofilia moderna é que està estereotipada, vejamos um dos significados da palavra: Comportamento desprovido de originalidade que, faltando adequação à situação presente, se caracteriza pela repetição automática de um modelo anterior, anônimo ou impessoal... Penso que esta frase exprime perfeitamente a audiofilia classica, não a moderna. O que foi original hà meio-século atràs jà não o é hoje... copiar incansavelmente o mesmo modelo não é um acto de criação e nada de novo pode apareçer!

Sou audiofilo então curioso por natureza... desde este seu topico tentei escutar um Philips como o seu mas não encontrei, fora os celeberrimos 751 e 753 modificados. Ora como o acaso (ou o estereótipo) faz bem as coisas, um rapaz muito interessado no meu Garrard 301 tém um Revox B225 que pareçe ser um primo desse Philips, igualmente modificado para 14bits sém OS, pude então escutar em comparação com um leitor YBA esse aparelho. O sistema desse rapaz constituido de colunas Confluence Cantilene, copia de Sun Audio 2A3 modificado e leitores modificados, assim que a discussão, levou-me até um outro significado do estereótipo que é "concepção baseada em ideias preconcebidas sobre algo ou alguém, sem o seu conhecimento real, geralmente de cunho preconceituoso ou repleta de afirmações gerais e inverdades"... efectivamente sò falta o Garrard 301 para estarmos no "cliché" perfeito do tradicionalismo audiofilo  

Não vou "comentar" o som do Revox B225 e passo directamente à frase "é diferente de tudo o que ouviu"! È verdade que foi diferente de tudo o que conhecia, Lampizator incluso, TDA1543 e non OS ou velhos Dacs Micromega modificados mas... desde quando o facto de ser "diferente de tudo" é uma "qualidade" no audio? Dez full-range espetados em dez caixas diferentes vão dar dez resultados diferentes e alguns deles serão "diferentes de tudo"... sém que esta frase seja um elogio! Como eu disse antes com ironia, um gato que ladre é diferente de tudo... mas deixa de ser um gato e não é verdadeiramente um cão, desprovido da sua essência ele torna-se diferente de tudo mas é nada ao mesmo tempo. A maioria das pessoas não gostam dos vinis lidos e reproduzidos pelo leitor ELP, porquê?... porque "o som é diferente de tudo"    

PS: Aqui no forum vàrias pessoas vão ler estas trocas... é mais no sentido de abrir os espiritos do que na contradição que baseio estas discussões consigo. Posso compreender, ném que seja porque passei por esse caminho, a sedução que a audiofilia classica possui, tanto pelo som que pelo material. Eu gostaria que as pessoas experimentem o seu leitor de Cd, ou um equivalente, antes e depois da modificação como o seu amigo... o conhecimento audiofilo passa muito pela pratica! A audiofilia nasceu como uma resposta à evolução tecnologica e subjectiva do audio... um SET era nos anos 60 uma resposta aos maus resultados subjectivos dos primeiros amplificadores a transistores, o seu fundamento era intelectual. Um SET hoje é um "cliché", ele existe pelo "fascinio tecnologico" e a busca de "um som"... os classe A a transistores do Hiraga e Kaneda jà eram uma resposta aos SET, uma evolução que pedia outra e assim de seguida. Para mim, lembrar-se do passado com os olhos no futuro é avançar ora que assentar-se na préhistoria tecnologica e ai ficar como se fosse o paraiso perdido é recuar. Cada um decide por si é claro e por isso o gosto não se discute... mas também não nos impede de trocar ideias à volta dele

Já gosto mais desta sua resposta.
O Revox que refere é, tecnicamente, igual ao meu Philips. O sistema do seu amigo é análogo ao meu (actualmente com o 2A3) mas provavelmente não está triamplificado (o resultado é muito diferente).
O que gostava mesmo era ouvir a sua opinião da escuta do Revox de 14 bits, seja ela qual for.
Em relação ao "caminho" que percorremos neste nosso objectivo pela melhor reprodução audio, eu voltei ao audio clássico, de facto. E não me arrependo.

Em tempo

Como já expliquei em posts anteriores, o meu objectivo no áudio é obter a melhor reprodução possível, para os meus ouvidos (não há outros iguais) no meu ambiente de escuta, ambos com os defeitos já reconhecidos.
Se obtenho esse resultado (desejado) com tecnologia de ponta ou com tecnologia primitiva, isso é-me irrelevante.

Utilizando a sua analogia, eu não me importo se os gatos ladram ou se os cães miam, desde que o objectivo seja alcançado. Aqui no Porto estamos com uma praga de gaivotas e, vejo-as diariamente imitarem o mio dos gatos e a meterem-se debaixo dos carros estacionados porque, aprenderam que (a outra praga) de alimentadores compulsivos de animais de rua coloca alimento naqueles locais. O objectivo das gaivotas é garantido; gaivotas grandes, em grande quantidade e gordas e, gatos magrinhos sem se reproduzirem.

Também como já revelei, passei a maior parte da minha vida profissional a trabalhar com protótipos gigantes à escala industrial e os resultados eram obtidos quer com flag-ships de última geração (modelos únicos no mundo), quer com tecnologia com 60, 70 ou perto de 100 anos. Sem preconceitos.

Penso que esta abordagem também se pode aplicar ao áudio, na devida escala e, também, sem preconceitos.

Em termos profissionais, eu fui treinado para apreciar a forma como os equipamentos foram concebidos e construídos e, a apreciar o resultado que produzem, i.e., se alcançam o objectivo definido.

No caso destes leitores de cd iniciais, que derivam da tecnologia militar, a forma como estão concebidos e construídos conduziria, hoje, a preços totalmente incomportáveis. Há um artigo muito interessante publicado hoje pelo colega de forum galvaorod na rúbrica "off-topic" que explica bem as "evoluções" na indústria do áudio.

rjbv17 escreveu:

Já gosto mais desta sua resposta.
O Revox que refere é, tecnicamente, igual ao meu Philips. O sistema do seu amigo é análogo ao meu (actualmente com o 2A3) mas provavelmente não está triamplificado (o resultado é muito diferente).
O que gostava mesmo era ouvir a sua opinião da escuta do Revox de 14 bits, seja ela qual for.
Em relação ao "caminho" que percorremos neste nosso objectivo pela melhor reprodução audio, eu voltei ao audio clássico, de facto. E não me arrependo.

Em tempo

...Em termos profissionais, eu fui treinado para apreciar a forma como os equipamentos foram concebidos e construídos e, a apreciar o resultado que produzem, i.e., se alcançam o objectivo definido.

No caso destes leitores de cd iniciais, que derivam da tecnologia militar, a forma como estão concebidos e construídos conduziria, hoje, a preços totalmente incomportáveis. Há um artigo muito interessante publicado hoje pelo colega de forum galvaorod na rúbrica "off-topic" que explica bem as "evoluções" na indústria do áudio.

Amigo rjbv17, antes de mais peço-lhe que não leve a mal nada que eu tenha dito na minha resposta inicial, ou qualquer outra neste espaço. Como lhe disse, trata-se de trocas entre colegas de paixão e não de uma corrida ou um afrontamento intelectual. Como se diz por aqui, trata-se de abrir o jogo e dizer as coisas num "sém rodeios" mas sempre respeituoso, levando-nos todos a abrir o nosso espirito e a avançar...

Dito isto, começando pelo fim e pedindo desculpas desde jà pelo meu cinismo natural, venho de ler o post do colega galvaorod (link da ASR) sobre a "evolução do audio"... admira-me que no século XXI, ou mesmo XX, as pessoas descubram a àgua! Qualquer industria, grande ou pequena, està submetida às leis da comercialisação, ou seja; pesquisa, produto, produção, distribuição, transporte e publicidade... cada um destes elementos vai acaparar uma parte do preço final e pensar que o preço pago por um aparelho de audio ou por um pacote de arroz corresponde ao simples produto em si é ser ou demasiado inocente ou voluntariamente idealista. Cada um decide do que lhe pareçe ser a fasquia normal para cada etapa, mas é uma lotaria quando não se possui os elementos de analise comerciais que são em si um dominio de estudo e uma profissão...

Quanto ao argumento sobre a fabricação dos aparelhos de audio com (pressupostas) normas militares jà respondi no passado e francamente apareçe-me como uma obcessão por aqui! Quém tém necessidade numa utilisação doméstica, estàtica, protegida e intermitente de um aparelho fabricado com normas militares ou professionais?...

Até que ponto seria aldrabar e roubar o consumidor de fabricar os aparelhos domésticos com normas militares ou professionais sabendo que as condições de utilisação são estàticas, protegidas e intermitentes? Quém quer pagar mais caro para nada? Quém quer de um aparelho que dure meio século? Pareçe-me ser uma obcessão do AAP... aqui não vejo essas ideias se desenvolver! Se o meu fogão, maquinas de lavar, cafeteira, facas de mesa e paredes da casa tivessém que ser feitas com normas militares... e se o meu carro tivesse que ser feito com as normas de um Iveco Lince, Humvee ou GAZ2330 Tigr, seria uma falta de gosto, de respeito e de sabedoria

Dito isto, subsiste ainda a mais perfida das alusões subliminares associadas ao material fabricado com normas industriais extremas (militar, medical ou professional...) que é que ele soa melhor! Desde quando o material professional soa melhor do que o domestico? Não vejo ninguém com amplificadores de monitoring ou PA da JBL, ném da Cabasse! Não vejo ninguém utilisar os dacs de gravação da Nagra, ném os da Sony e ném sequer os prés a vàlvulas da Studer... fora infelismente os EMT, Garrard, SP10 e algumas colunas vintage da JBL ou as inoxidaveis LS3/5 não vejo o material professional em ambiente doméstico e ainda bem... ninguém vai comprar um papo-seco com um camião ou com um tractor È tempo de ver as coisas como elas são e não como gostariamos que sejam, o audio não é uma religião... erguer a fiabilidade como uma componente maior num aparelho de audio é um desvio grave. Um aparelho de audio vale pela função antes da forma... como um carro, um televisor ou um fogão, mas cada um pode o ver diferentemente e mesmo endoctrinar os outros a fazê-lo! È o poder e o limite dos forums...

Voltando à conversa inicial não vejo porque razão deveria se "arrepender" de ter seguido essa via! Se escolheu  em plena consciência essa via é que ela lhe oferecia o que procurava, se continua nessa via é que ela continua a lhe ofereçer prazer. Ao contràrio eu começei pelos full-range seguido de cornetas em bi-amplificação... isso durou pouco pois os defeitos, desde que os senti, eram-me insuportaveis... hoje volto timidamente aos full-range mas com calma, sei o que quero e o que não quero, sei mesmo que posso falhar, é quase garantido. Como voçê, também não me arrependo do caminho que escolhi, sei porque o fiz e é isso o principal...

Quanto ao meu comentàrio sobre a escuta do Revox, se fosse tão simples jà o teria feito! Como lhe disse, eu gostaria que as pessoas tentém escutar um aparelho como o seu ou similar, foi o que eu fiz... não penso que criar imagens sonoras pelas palavras seja a melhor maneira de abordar um aparelho, ou um som. De todas as maneiras vou tentar encontrar uma tonalidade neutra para descrever a minha escuta desse aparelho...

Escuta do leitor CD Revox B225 feita em finais de julho com o sistema seguinte: Colunas_Confluence Cantilene, Amplificador_Copia modificada de Sun Audio sv-2A3 (3,5Watts), Comparador_ YBA CD3...

(o aparelho està modificado pela "mod dita NOS" que consiste a desactivar o filtro SAA e conectar os dados digitais aos dois dacs mono 14bits directamente por pontes soldadas...)

A escuta foi feita com faixas que utiliso para teste jà hà muito mas a partir dos discos originais. Visto a idade do aparelho preferi esta solução no lugar de utilisar a minha playlist copiada num CD-R. O sistema aqueçeu uma boa hora e foi posto em escuta imediatamente com o leitor YBA afim de perceber a tonalidade global da restituição na sala seguido pelo Revox com o mesmo intuito e isto bem antes da escuta critica...


Reflexão 1: Não pude deixar de pensar que estes aparelhos de primeira geração foram suficientes para levar uma geração de melomanos classicos a abandonar definitivamente o vinil. Quando se compara este digital com o moderno a diferença é enorme ora que o vinil pouco evoluiu... fico perplexo em relação às teorias dizendo que o audio não avança

Reflexão 2: A modificação que é feita a estes aparelhos é de desconectar o filtro digital SAA7030 e enviar os dados directamente ao dac TDA1540 que trabalha em 14bits pois tal era a intenção inicial da Philips. Para algumas correntes da audiofilia a simplificação técnica é a via para tocar à essência da Musica... para outras correntes esta atitude é irresponsavel e indica a falta de conhecimento técnico quanto às necessidades do realismo sonoro. Não ouvi este aparelho como nasceu mas jà modificado, o proprietario disse-me que de origem soa como um MP3 e que é muito mau! Quando penso à equipa da Philips que pariu este aparelho digo-me ou que não o ouviram sém o filtro coisa que não acredito ou que não tiveram a coragem de o remover coisa que acredito ainda menos quando se vê os "punks técnicos" que eram! Penso que o SAA7030 està là por uma boa razão, como o anti-skating de um braço cuja moda actual é de eliminà-los...

Caro TD124, estive uns dias "off", no verdadeiro sentido da palavra, em consequência de um troiano que se infiltrou aqui no castelo e provocou um pequeno caos. Já está tudo em vias de recuperação.

Quanto aos seus comentários ao leitor de 14 bits, vejo que optou por uma linguagem equivalente ao alemão (consigo ler mas não consigo falar nem escrever) deduzindo que não o desagradou. É mesmo diferente de todos os outros que o sucederam e, o segredo está em "casá-lo" com o resto do equipamento que se tem. Nos sistemas ditos clássicos, assentará como uma luva.

As suas duas reflexões são exemplares. Com efeito, estes aparelhos foram concebidos para bater o vinil, daí a extraordinária proximidade sónica.

Em relação à segunda reflexão, tenha presente que estes leitores foram sempre apresentados como sendo de 16 bits (apesar dos DAC de 14 bits neles instalados). E esses 2 bits em falta foram "adicionados" pelo SAA7030, na sequência do acordo com a Sony para que o standard fosse os 16 bits. E era sabido que o desempenho sónico dos 14 bits era melhor que o obtido com os dac de 16 bits (criados com outros propósitos que não o áudio).

A "estória", bem como as funções associadas ao SAA7030, está bem documentada aqui:
https://www.dutchaudioclassics.nl/Philips-TDA1540-16bit-da-conversion/
https://www.dutchaudioclassics.nl/The-six-meetings-Philips-Sony-1979-1980-The-Start-of-Digital-Audio/

rjbv17 escreveu:

... deduzindo que não o desagradou. É mesmo diferente de todos os outros que o sucederam e, o segredo está em "casá-lo" com o resto do equipamento que se tem. Nos sistemas ditos clássicos, assentará como uma luva...

Antes de mais estou contente que o ataque "troiano" esteja resolvido... jà chega de guerras

Não vejo porque razão me desagradaria... aprecio o "estilo" quando é bem feito! Na busca de "um som" estou de acordo que é uma sonoridade que pode bem se casar com os sistemas de alta sensibilidade e mesmo dar uma impressão (sensação) de vinil "limpo" ou "silencioso". Subsiste a ideia que a escuta de Cd's com esse aparelho é nmho subaproveitar o potencial técnico e musical do digital, a escolha apareçe como estranha ou partidaria... mas sei que é o caso de todos os que enveredam por esse(s) caminho(s). È como escutar vinis com um Rek-O-Kut e uma Shure M3D

Vou utilizar uma analogia que domino melhor.
Este?

Ou este?

Tantos quadrúpedes! Prefiro estes:

Caro Fantasma, esses dois possuem a mesma tecnologia e, numa estrada, normalmente estão sozinhos; ou os outros carros já passaram, ou estão todos atrás ...

Ghost4u escreveu:

Tantos quadrúpedes! Prefiro estes:

Boa tarde a todos!!

Quanto mais este tópico se desenvolve, mais eu penso que há tanto para pensar no domínio do áudio além da técnica... aqui estamos claramente no domínio da estética e isso é claro pelos argumentos que assentam numa crença de busca por um som que se traduz em maior fidelidade a uma "ideia do que será o som a reproduzir".

Todos esses carros chegarão a uma mesma meta, mas não da mesma maneira. Além do tempo, conforto, consumos, eficiência, etc., é muito interessante pensar como as estradas (caminhos, como prefiro pensar) foram feitas para ser percorridas. Explicando-me melhor:

1. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um qualquer sinal (medidas)?
2. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um sistema de referência (memória)?
3. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um som de instrumento (memória)?
4. Deveremos percorrer um caminho cuja fidelidade deverá ser a um som experimentado numa sala qualquer (ainda memória)?
etc.

Eu não vejo nos carros antigos exemplos de eficiência, mas vejo exemplos de prazer e possibilidade de desfrutar de uma estrada e paisagem. Se pensarmos as estradas para serem desfrutadas e não apenas percorridas, validamos o uso desse tipo de carro.

Não sendo possível medir tudo e encontrar um consenso sobre o que serve de referência, a base da conversa como a que aqui se desenvolve encontra-se no domínio da estética.

Deixo um desafio aos dois principais intervenientes: quais as fundações estéticas que servem de apoio ao vosso desenvolvimento?

Estou mais perto de compreender aos do "rjbv17", pelas várias partilhas que já fez.

A analogia que voçê fez com os carros é boa, não no sentido da objectividade (desempenho) mas no aspecto mais lirico do "estilo" o que nos leva mais para o lado do gosto. Não era necessario sair do territorio do audio pois exemplos aonde a forma prima sobre o fundo hà vàrios, é mesmo um dos objectos centrais do audio... deixo outro exemplo mais no topico e mais esclarecedor da nossa discussão para os que nos léem, e para nòs mesmos:


Eu sei que o meu exemplo é severo, também sei que ele é provocador e mesmo muito mais... mas é perfeito para mostrar até que ponto tudo o que se discute aqui està falseado pela forma! Apesar de ser um mito e um aparelho "cultissimo", o veneràvel Thorens TD124 terà um desempenho objectivo (medida) e uma capacidade de extração dos sulcos (escuta) objectivamente muito inferior ao Grand Prix Audio Monaco... com os braços e células que os equipam o desnivel é ainda maior! Nenhum phono da terra, ou sistema, serà capaz de compensar a superioridade técnica e funcional de um sobre o outro, o TD124 perderà sempre este jogo e por vàrios golos...

Portanto, vão haver pessoas que vão argumentar que o GPA Monaco tém um som analitico e muito limpinho que faz pensar ao digital... ora que o TD124 com um braço Ortofon e uma SPU possui um som envolvente e cheio que se aproxima mais da musica. Vamos de repente mandar para o lixo a definição, dinamica, transparência, linearidade, palco, banda, estabilidade, ruido e etc... para valorisar um ou dois elementos que nos pareçem superiores, mais do que isso, que nos pareçem cristalisar a verdadeira essência da musica, como se os outros fossém sém interesse ou que assiném a componente electronica da musica reproduzida...

Ora é deste ponto de vista selectivo e partidàrio que estamos a falar aqui... não estamos a falar de uma tecnologia perdida nos limbos do passado e que uma vez exumada apareçe como claramente superior (objectivamente e subjectivamente) em comparação com as tecnologias contemporâneas. Estamos a falar de uma tecnologia objectivamente e subjectivamente ultrapassada mas que porque possui um ou dois pontos "estilisticamente" superiores vamos tirà-la para o alto e dar-lhe a medalha. Este fenomeno jà existe com o vinil aonde ninguém é capaz de apresentar qualidades objectivas, ném subjectivas, superiores ao digital mas que para muitos soa melhor... quando o absurdo se instala estamos a um passo de ir ainda mais longe e de considerar que o que é valido para o vinil também o é para os dacs, amplificadores, auscultadores, colunas e tutti quanti!...

Contra factos não hà argumentos e isto é uma grande verdade... com a condição que o gosto não seja considerado um facto, ném mesmo um argumento! Dizer que um avião de linha é mais rapido do que uma viatura não é falso ném uma ofensa ao carro... é algo que poide ser argumentado e reconhecido por todos, independentemente do gosto. Efectivamente o exemplo com os carros era muito bom pois a argumentação que por aqui circula é "estilistica" e "pessoal"... não estamos a falar de qualidade da musica reproduzida! Neste topico desde o inicio compreende-se que estamos numa confrontação ideologica, audio vs HiFi, passado vs presente, mercado vs DIY, evoluções vs sensações

TD124 escreveu:

A analogia que voçê fez com os carros é boa, não no sentido da objectividade (desempenho) mas no aspecto mais lirico do "estilo" o que nos leva mais para o lado do gosto. Não era necessario sair do territorio do audio pois exemplos aonde a forma prima sobre o fundo hà vàrios, é mesmo um dos objectos centrais do audio... deixo outro exemplo mais no topico e mais esclarecedor da nossa discussão para os que nos léem, e para nòs mesmos:

Eu sei que o meu exemplo é severo, também sei que ele é provocador e mesmo muito mais... mas é perfeito para mostrar até que ponto tudo o que se discute aqui està falseado pela forma! Apesar de ser um mito e um aparelho "cultissimo", o veneràvel Thorens TD124 terà um desempenho objectivo (medida) e uma capacidade de extração dos sulcos (escuta) objectivamente muito inferior ao Grand Prix Audio Monaco... com os braços e células que os equipam o desnivel é ainda maior! Nenhum phono da terra, ou sistema, serà capaz de compensar a superioridade técnica e funcional de um sobre o outro, o TD124 perderà sempre este jogo e por vàrios golos...

Portanto, vão haver pessoas que vão argumentar que o GPA Monaco tém um som analitico e muito limpinho que faz pensar ao digital... ora que o TD124 com um braço Ortofon e uma SPU possui um som envolvente e cheio que se aproxima mais da musica. Vamos de repente mandar para o lixo a definição, dinamica, transparência, linearidade, palco, banda, estabilidade, ruido e etc... para valorisar um ou dois elementos que nos pareçem superiores, mais do que isso, que nos pareçem cristalisar a verdadeira essência da musica, como se os outros fossém sém interesse ou que assiném a componente electronica da musica reproduzida...

Ora é deste ponto de vista selectivo e partidàrio que estamos a falar aqui... não estamos a falar de uma tecnologia perdida nos limbos do passado e que uma vez exumada apareçe como claramente superior (objectivamente e subjectivamente) em comparação com as tecnologias contemporâneas. Estamos a falar de uma tecnologia objectivamente e subjectivamente ultrapassada mas que porque possui um ou dois pontos "estilisticamente" superiores vamos tirà-la para o alto e dar-lhe a medalha. Este fenomeno jà existe com o vinil aonde ninguém é capaz de apresentar qualidades objectivas, ném subjectivas, superiores ao digital mas que para muitos soa melhor... quando o absurdo se instala estamos a um passo de ir ainda mais longe e de considerar que o que é valido para o vinil também o é para os dacs, amplificadores, auscultadores, colunas e tutti quanti!...

Contra factos não hà argumentos e isto é uma grande verdade... com a condição que o gosto não seja considerado um facto, ném mesmo um argumento! Dizer que um avião de linha é mais rapido do que uma viatura não é falso ném uma ofensa ao carro... é algo que poide ser argumentado e reconhecido por todos, independentemente do gosto. Efectivamente o exemplo com os carros era muito bom pois a argumentação que por aqui circula é "estilistica" e "pessoal"... não estamos a falar de qualidade da musica reproduzida! Neste topico desde o inicio compreende-se que estamos numa confrontação ideologica, audio vs HiFi, passado vs presente, mercado vs DIY, evoluções vs sensações

Caro TD124, é essa a essência que quiz transmitir com os dois exemplos que apresentei.

O carro vermelho é um Tesla Model S, um dos topos da tecnologia (totalmente) eléctrica actual (1022 Cv; 0-100 km/h em 2,1 s; 600 km de autonomia, .... até anda sozinho sem condutor). Quem conduzir um, fica doido!

O carro azul é um AC Cobra dos anos 60, equipado com um motor V8 atmosférico, "ultrapassado", etc ..

Mas quem tiver a oportunidade de conduzir um V8 destes ....

Não é a estética que conta. É o desempenho!

José Miguel escreveu:

...Não sendo possível medir tudo e encontrar um consenso sobre o que serve de referência, a base da conversa como a que aqui se desenvolve encontra-se no domínio da estética...

Não vi a tua intervenção pois estava a escrever a minha... não sei se a base desta conversa està no dominio da estética, talvez... na minha intervenção falei de "estilo", "gosto" e "pessoal", talvez por atalhos tenha qualquer coisa a ver com a estética (sentidos, percepção, belo) e estejamos a falr disso!

Tudo não pode ser medido mas a medida é importante... não existe consenso nas referências mas não quer dizer que não existam! Existém parâmetros objectivos de analise, mesmo na escuta...

Quanto à tua pergunta, nunca me questionei nesse aspecto  

O Paulo diz que nunca se questionou sobre... bem, pelo muito que vai partilhando eu creio que já se questionou, só não sei se tem consciência da resposta.

A pergunta de base poderia ser esta:

- Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? (entenda-se por peça musical uma ópera ou o som de um estalar de dedos... e tudo entre estas duas coisas)

O valor que cada um dá (seja um simples utilizador seja um criador de qualquer peça ou sistema) vai ajudar a definir que tipo de peças serão válidas, assim como ajudará a compreender que tipo de som se espera encontrar.

O Paulo usa muitas vezes o exemplo do ficheiro vs o vinil, a apologia do ficheiro é uma constante nas suas palavras e nada ao dia de hoje ultrapassa a reprodução musical pela via do ficheiro. Eu pergunto: de onde vem essa sua crença?

Aqui debate-se a validade de um equipamento que tecnicamente parece (reforço o parece!) ultrapassado, de alguma forma afasta-se do que se espera hoje da leitura de um ficheiro - superioridade técnica. Volto a perguntar: de onde vem essa sua crença?

Não raras vezes leio o Paulo a defender o gosto e até a frase chavão sobre o gosto - vazia em termos formais. Pergunto por fim: de onde vem essa sua crença?

A estética enquanto disciplina é difícil de compreender, eu não estou a falar do gosto individual, eu estou a falar da capacidade de argumentar validamente e responder à primeira pergunta que aqui deixei: Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio?

Eu não acredito que se deva perseguir um som com base na memória de escuta de concertos e afins, mas não deixo de acreditar que essas nossas memórias participam do acto de julgar o desempenho de um sistema (mesmo pela maior formação em escuta crítica, a memória não se desliga). Eu não acredito que as medidas sejam as referências correctas pelas mesmas razões, nós não somos capazes de medir "bem" e não somos capazes de relacionar medida com a experiência auditiva (a nossa memória polui tudo), contudo as medidas fazem parte da nossa formação enquanto ouvintes (nem que seja pela evolução dos equipamentos e pela forma como vamos experimentando a sua evolução - hábitos).

No final de tudo isto fico a pensar: será um leitor de CDs Philips ultrapassado, modificado para melhor corresponder a um tipo de som que se procura, válido por estar inserido numa teoria estética também ela válida? (com coerência interna, capaz de responder a questões fundamentais)

Afinal, é pelo valor da reprodução musical que tudo começa e este debate tem algo de positivo: faz-nos pensar e revela duas posições diferentes. Construtores tentam esta resposta na prática (uns mais do que outros), poucos tentam expor as suas crenças (já falamos algures como a exposição de ideias pode ser complicada).



ps.: talvez eu seja o único a pensar assim, mas hoje deu-me para partilhar estas ideias... pode ser do Alvarinho.

rjbv17 escreveu:

... O carro azul é um AC Cobra dos anos 60, equipado com um motor V8 atmosférico, "ultrapassado", etc ..

Mas quem tiver a oportunidade de conduzir um V8 destes ....

Não é a estética que conta. É o desempenho!

Penso que temos um problema de semântica nas nossas trocas... ou faço-me mal compreender como de habito!

Para mim o desempenho é: Tesla S "Plaid" (2.1s aos 100m, potência max: 1020ch, peso: 2162Kg, velocidade max: 320Kmh) e a AC Cobra III 427 (4.5s aos 100m, potência max: 425ch, peso: 1080Kg, velocidade max: 260Kmh)

O "desempenho" para mim não é uma opinião pessoal, é algo de verificavel e comparavel... posso dizer que o AC Cobra é mais leve do que o Tesla, também posso dizer que o Tesla é superior em tudo o resto e que então é um carro superior! O desempenho de uma viatura é algo de objectivo, o de um aparelho de audio também...

Depois falar das sensações a bordo jà estamos mais na subjectividade... eu pessoalmente que gosto de musica mas não da dos motores prefiro o silêncio da Tesla, ou no pior dos casos o V8 Ferrari! Gabar um veiculo pela sua beleza, ruido, escape, motricidade e personalidade na estrada é subjectivo e é como gabar um SE pela beleza das vàlvulas acesas, peso, tamanho, consumo e distorção H2/H4! Ora que agarrar num SE 300B de 7 watts e comparà-lo no mesmo sistema com o 7W Hiraga "Le Monstre" é algo que conduzirà a resultados que são objectivos pois ou um serà superior no conjunto dos critérios de analise ou serão equivalentes...

O "som" é constituido de uma série de elementos que podem ser analisados e cuja qualidade vai dar o valor desse "som"! Quando o "som" é objectivamente deficiente mas apesar disso gostamos não hà problema... eu também escuto vinis! O problema é quando o "som" é deficiente e apesar disso o tratamos de "bom som"... é isso o gosto

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? (entenda-se por peça musical uma ópera ou o som de um estalar de dedos... e tudo entre estas duas coisas)

Para mim, o valor da reprodução musical via um sistema tém o mesmo valor que presenciar um concerto... nos dois casos existe a promessa inicial, o momento musical e por vezes o extase que pode acompanhar essa arte... ou a decepção! Jà ouvi o Keith Jarrett em concerto e prefiro o que escuto nos discos... tenho o King Arthur do Purcell pelo William Christie mas preferi o que escutei ao vivo na opera de Mtp e etc! Então o valor dessas duas coisas é a mesma, é o encontro com a Musica necessario para qualquer melomano...

TD124 escreveu:

O "som" é constituido de uma série de elementos que podem ser analisados e cuja qualidade vai dar o valor desse "som"! Quando o "som" é objectivamente deficiente mas apesar disso gostamos não hà problema... eu também escuto vinis! O problema é quando o "som" é deficiente e apesar disso o tratamos de "bom som"... é isso o gosto

Quando leio a sua resposta à pergunta sobre qual o valor da reprodução fico cheio de dúvidas, confesso. Para mim o valor da reprodução não se compara a nenhum concerto ou evento ao vivo, o termo reprodução no meu mundo e compreensão de valores nunca pode estar ao lado de tais eventos. Inclino-me a pensar que toda a tese estética que tente colocar na base a reprodução (colagem a) do som ao vivo vai cair por terra rapidamente, pois a reprodução em casa é uma pálida cópia do que se pode ouvir ao vivo, na maioria das vezes nem se reproduz algo "ao vivo".

Não sei se a pergunta ficou clara, aqui valor é para se entender conceptualmente o que representa "reprodução", só assim podemos ter a base para uma teoria estética sobre reprodução.

Deixei esta sua última frase de outra resposta pois ela revela como eu vejo as coisas: o problema está nos quantificadores, ou seja, na avaliação comparativa (isto que parece nada, é tudo para as nossas cabecinhas).

Que um som procurado tenha problemas técnicos, eu compreendo e já muitas vezes se abordou isso (até em conversas com o Ricardo onga-ku). Tudo que é fruto de uma escolha consciente pode ser válido, pode até encaixar numa teoria estética - o som reproduzido em casa deve mimetizar um concerto ao vivo (é uma das correntes audiófilas), as colunas e amplificadores devem ter características dinâmicas que coloquem os extremos do espectro bem presentes, o palco desenhado bem à nossa frente (tipo Klipsch).

Quando se diz que esse "som" é melhor, então inicia-se uma série de problemas e debates como os que vamos vendo ao longo da história. Seria mais correcto dizer apenas "diferente", assim: o som do meu sistema é diferente do som de todos os outros, mas eu gosto dele - isto é inatacável.

O leitor de CDs abordado aqui terá um som mais aveludado e próximo do vinil, a tal ideia de haver uma Ortofon escondida. Será esse o tipo de som que suporta a ideia de reprodução em casa? Será o vinil o suporte que mais nos pode aproximar do que se deve esperar de uma boa reprodução e por isso devemos mimetizar em equipamentos digitais com outro potencial?

Para algumas pessoas sim e isto pode encerrar uma teoria estética, a do analógico vs digital tem estas fundações.

Uma coisa é certa: quem quiser um leitor de CDs com esse tipo de som já sabe o que tem de fazer.

Ghost4u escreveu:

rjbv17 escreveu:

(...) possuem a mesma tecnologia e, numa estrada, normalmente estão sozinhos; ou os outros carros já passaram, ou estão todos atrás ...

No Ilhéu Chão, além da 4L, as viaturas de serviço são: veterano Citröen Mehari e UMM. As três, circulam sempre sozinhas, porquanto por aqui o tráfego rodoviário constitui uma imensa minoria.

Para ser coerente, eu adoro os clássicos que referiu. Trabalhei com um dos criadores do UMM/Cournil e as Mehari militares só precisavam de duas pessoas para serem desmontadas (serviço militar cumprido no Serviço de Material do exército). Estou a jogar "em casa".

E no ilhéu do Chão eles cumprem integralmente os objectivos.

José Miguel escreveu:

... Não sei se a pergunta ficou clara, aqui valor é para se entender conceptualmente o que representa "reprodução", só assim podemos ter a base para uma teoria estética sobre reprodução...

A pergunta foi: Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio? (dei a resposta...)

A pergunta não foi: O que representa para mim a reprodução de uma peça musical? (seria outra resposta...)

Também não foi: Qual a diferença entre a musica em directo e reproduzida? (seria ainda outra resposta...)

As boas perguntas ajudam as boas respostas!...

Quanto ao termo "valor" como substituto da "conceptualisação" da "representação" de "reprodução" afim de ter uma "base" para uma "teoria estética" da "reprodução"... não sei o que havia nesse Alvarinho

PS: Num ponto estamos de acordo... aqueles que querem ouvir vinil sém vinis podem-se interessar a este tipo de aparelhos! Juntando um pouco de ruido de superficie quase que mimetisa perfeitamente um gira-discos, as K7's também

TD124 escreveu:

PS: Num ponto estamos de acordo... aqueles que querem ouvir vinil sém vinis podem-se interessar a este tipo de aparelhos! Juntando um pouco de ruido de superficie quase que mimetisa perfeitamente um gira-discos, as K7's também

... ou seja um som próximo daquilo que se considera "analógico".

E aqui fico um pouco perdido com as suas posições, concordando com o que refere o José Miguel, porque, sendo o TD124 uma referência no que concerne ao melhoramento (de desempenho) do equipamento analógico, sempre que pode zurze forte e feio no resultado da reprodução típica destes equipamentos.

Em relação a estes equipamentos digitais de 14 bits, (todas) as evoluções que se seguiram não conseguiram sequer aproximar-se do som dito analógico. Nem os DCS. São diferentes mas, dificilmente direi que são melhores (entenda-se, que me agradem mais).

rjbv17 escreveu:

... ou seja um som próximo daquilo que se considera "analógico".

Desta vez cortei em três a integralidade da sua intervenção pois pareçe-me haver muito trigo a moer! Acho triste, pois tal jà tinha sido subentendido na ultima resposta do José Miguel, que ainda estejamos a discutir à volta do "suposto" som do digital e do analogico passados quarenta anos! Que entre 1982 e o inicio dos 90 tenha sido um debate de fundo da audiofilia tudo bem, tinha razão de ser... mas, desde os anos 90 e o nascimento dos dacs Bitstream (One Bit) é uma questão encerrada, fora para aqueles que por uma razão "desconhecida" perpetuam uma rivalidade inexistente. Fez bem de ter metido "som analogico" entre aspas pois estamos a falar do quê?... do vinil, da K7 ou das bobines? E o sinal que sai do seu dac 14bits (ou de um de 32bits) é digital ou analogico? E se eu lhe fizer escutar às cegas um gravador de bobines professional com um Master e o dac do amigo Ricardo Canelas com a copia desse Master tém a certeza que vai entender a diferença? E por fim, se eu lhe perguntar de me explicar a diferença entre o som "digital" e o som "analogico" tém a certeza que serà capaz de me responder sém cair em puros clichés subjectivos? Tà a ver como uma frase de aparência anódina como a sua tém muito que se lhe diga? Vamos então remeter a sua frase acima no seu justo sentido (em relação ao topico) e substituir o termo "analogico" por "som do vinil" pois os dois não são equivalentes, ném em potencial técnico ném em sonoridade... talvez assim a gente possa avançar um pouco e que os meus pontos de vista possam ser melhor compreendidos também...

rjbv17 escreveu:

E aqui fico um pouco perdido com as suas posições, concordando com o que refere o José Miguel, porque, sendo o TD124 uma referência no que concerne ao melhoramento (de desempenho) do equipamento analógico, sempre que pode zurze forte e feio no resultado da reprodução típica destes equipamentos.

Considerando que tenho uma visão "pessoal ou total" da reprodução do vinil pelo que faço, imagino que as pessoas possam, ou desejem, me ver como um guardião do templo vinilico... vou responder diferentemente a essa aparente contradição. Se eu for ver um engenheiro relojoeiro da Rolex ou da Omega e lhes perguntar: Qual das tecnologias quartzo ou mecanica é a mais exacta?... e que eles me respondam que é o quartzo, mas que os relogios mecânicos é a paixão, o desafio, o absurdo e a beleza absoluta do romantismo técnico ficarei satisfeito com a resposta!... a paixão não exclui a objectividade, ou deveria sim?!?...

Consciente que o meu exemplo defende simplesmente a superioridade técnica do digital sobre o vinil, que aprego em cada canto pelo que leio, vou ir mais longe e me repetir como de costume, estou habituado! No momento em que escrevo estas linhas estou a escutar um album dos Arctic Monkeys num Pink Triangle export e isto não me dà comichão ném borbulhas, se meter o album no meu Garrard 301 o album vai soar "tecnicamente" menos bem e se o meter no meu Anti-Lenco ele vai soar "tecnicamente" melhor mas... se meter o album digital ele vai ser "tecnicamente" superior aos giras e não meto "nmho" nesta afirmação pois isto é uma evidência! Se eu agarrar no meu "tecnicamente" que puz entre aspas e disser que uma reprodução sonora superior pressupõe a presença de qualidades técnicas audiveis superiores... jà estou a explicar que por detràs do meu "tecnicamente" estão todas as qualidades sonoras que uma reprodução de alto voo deve possuir: silêncio, dinamica, recorte, velocidade, banda, palco, estabilidade, ritmo, linearidade, coerência, neutralidade tonal e etc! Acha realmente (objectivamente) que o vinil bate o digital no conjunto de todos os elementos que formam a qualidade subjectiva da reprodução musical? Digo ainda diferentemente para que seja claro, acha que o vinil é mais realista e fiel em relação ao sinal original que o digital? Se é o caso vai ser necessario argumentar validamente, senão o meu "zurzar forte e feio" é chato a ler mas é verdadeiro, e talvez por isso chato   ...

Dito isto, é claro que subsiste a zona que voçê defende e para a qual o José Miguel quiz levar a conversa que é a componente sensivel, estética ou romantica da reprodução sonora... e é evidente que não vos vou seguir nesse terreno, simplesmente porque nmho ele é sém interesse e vou explicar porquê! Em primeiro porque a hierarquia qualitativa no audio é uma realidade, como no vinho, carros, cafeteiras ou salsichas! Não serve de nada botar para fora as medidas e a escuta analitica como sendo inconsistente para analisar um aparelho... fazer isso é insensato e um suicidio intelectual... hà aparelhos melhores que outros e hà aparelhos bons e maus ponto!... sendo isto perfeitamente delimitado pela medida com a escuta objectiva e ou comparativa, o resto é gosto. Em segundo porque apresenta pouco interesse, ou é limitado nmho, de discutir sobre as razões que me fazém escutar vinis com agrado, ou preferir um Côte du Rhône a um Douro ou preferir um Alfa 4C a um Lotus Evora... aqui estamos nas coisas que nos separam e não na universalidade! Hà pouco tempo aqui em casa uma pessoa disse-me que o meu Garrard 301 era mais "analogico" do que o meu gira-discos residente, acho que é tempo de parar essa fuga para a frente e reflectir ao que é a noção de "função", de "qualidade" e mesmo buscar o que é que metemos por detràs da palavra "som analogico" ou "som vinil", que ném sequer são sinônimos...

rjbv17 escreveu:

Em relação a estes equipamentos digitais de 14 bits, (todas) as evoluções que se seguiram não conseguiram sequer aproximar-se do som dito analógico. Nem os DCS. São diferentes mas, dificilmente direi que são melhores (entenda-se, que me agradem mais).

Penso que aqui estamos no fundo da questão e tocamos o cimo da incoerência no audio!... desde quando o objectivo do digital é de igualar o vinil subjectivamente ora que ele foi concebido para o ultrapassar? Que tristeza quando a "evolução" é vista como andar para tràs em vez de avançar... em quê o vinil é uma referência para que a tecnologia que o substitui o deva mimetisar? O que é que nos leva a preferir um formato objectivamente deficiente a outro mais capaz?... o gosto dos defeitos???...

Jà o disse vàrias vezes aqui que eu optimiso os meus giras em comparando com os ficheiros e buscando a aumentar a extração dos sulcos minimisando o ruido de superficie... para mim pareçe-me normal pois minimiso os defeitos o que aumenta o desempenho e a evolução tecnologica não é nada de outro que isto: refazer as coisas minimisando os defeitos das do passado! Da mesma maneira que o engenheiro da Rolex sabe que ele nunca vai igualar a precisão do quartzo... eu também sei que nunca atingirei o desempenho de um Cd, mas o "romantismo" e a "elevação" està em puxar a coisa até aos limites do possivel, ném que seja infimo, mas certamente não em mimetisando um gira do passado ou buscando uma coloração tonal pomposamente batisada de "som analogico" ou mais exactamente de "som vinil". Caro rjbv17, jà imaginou que a sua frase acima seria como dizer que jamais um aparelho a vàlvulas, ném a transistores e ainda menos em Classe D igualou a sonoridade analogica de um Western Electric 91A original! È um suicidio intelectual estas derivas...

Tocando ao fim e sendo um velho burro experimentado imagino que alguns dos que me léem dizém-se que tudo isto é complicado e que sò em escutando é possivel opinar sobre estes elementos. Alguns dizém-se que se eu escutasse isto ou aquilo mudaria de opinião e que afinal se hà tanta gente que escuta vinis deve haver uma razão, e que essa razão é a qualidade sonora! Outros mais pertinentes vão-se dizer que se meto vàlvulas nos meus aparelhos, dacs incluidos, é que busco um som "analogico de valvulado" ou uma "coloração divina" que conduza a que cada faixa de musica seja o extase. Os mais misticos vão argumentar que não conheçemos tudo e é verdade, e que nesse espaço de desconhecido podem estar as razões da superioridade do som vinilico. Enfim vai haver os leitores e adeptos da ASR que vão dizer que estou a empurrar portas abertas e que ném sequer hà debate entre o analogico e o digital com as medidas como testemunha e juiz final... pela minha parte vou encerrar isto com uma historia provocadora e cinica, mas verdadeira... esperando que ela feche este debate no que diz respeito à minha maneira de sempre que posso zurzar forte e feio contra o vinil pois no fundo o problema é binario, ou tenho razão ou não!...

Hà onze ou doze anos atràs tinha um clube de audiofilos na minha loja e apòs cada encontro faziamos um aperitivo degustativo com vinhos e petiscos. Um dia em discussão com um membro, fanatico de vinil e muito bem equipado, eu disse-lhe que o minimo leitor de Cd's era subjectivamente superior a um grande sistema de vinil! Ele não apreciou a afirmação e deu-me o desafio de o provar tendo como testemunhas alguns membros do clube e visto que trabalhàva-mos a escuta analitica foi decidido que a analise seria quantificada. Marcà-mos encontro e tinha que encontrar um leitor suficientemente rasca para que o meu argumento seja vàlido e o acaso deu-me uma boa alternativa. O meu filho Arno ainda era pequeno e via desenhos animados com dvd's e o nosso leitor tinha avariado... no dia do encontro passei por um supermercado e comprei um leitor de dvd Tokai por menos de 100€ e foi o que levei... novinho em folha e por estrear! Todos acharam o gesto provocador e desdenhoso... ao ponto que um amigo intimo presente disse-me que era ridiculo e absurdo e que eu estava a falsear a comparação pois o Tokai não tinha hipoteses e que assim eu recusava uma comparação justa! Argumentei e passà-mos à escuta apòs uns momentos com o audimetro para equilibrar os niveis sonoros com os mesmos vinis e Cd's. Com a folha na mão não pedi a cada um de "quantificar" os parametros de analise comparativos de zero a dez como faziamos de habito mas simplesmente a marcar o vençedor comparativamente entre os dez elementos de analise! O vinil sò ganhou nos parâmetros de coerência e relevo e perdeu todos nos outros oito... o dvd Tokai foi muito gabado e todos ficaram admirados do resultado. Pois é, uma escuta de tertulia com amigos do mesmo clube dà um resultado e uma escuta pragmatica com um protocolo na mão dà outro... cada um decide o que é melhor, mas isto não é uma questão de gosto

PS: Cada um vai retirar o que quizer, mesmo parcialmente, desta minha longa diatribe aonde qual tribuno da antiquidade defendo o meu ponto de vista. Eu não preciso de ninguém, ném mesmo de discutir, para saber qual é o meu vinho preferido de hoje ou qual o aparelho de audio que mais me toca actualmente... eu necessito dos outros para aprender mais sobre o vinho e sobre os aparelhos de audio e por isso estou neste espaço! Nesta troca com os outros eu cresço e vejo as coisas diferentemente mas para isso é necessario falar a mesma lingua e ter as mesmas referências, necessitamos um plano de igualdade aonde cada um de nòs tente ultrapassar a nossa subjectividade para aceder à objectividade que nos é possivel. Tudo isto com as nossas contradições pois como digo aos meus amigos intimos: O vinil é um formato pobre e anti-audiofilo mas gosto de o escutar!... não podia acabar sém deixar de zurzar mais um pouco

Caro TD124,
Concordo com a maior parte da sua argumentação, mas, obviamente, não partilho de todas as suas conclusões, como já deixei claro anteriormente e, por esse motivo, não me vou repetir. É essa a magia deste nosso hobby e, não tenho qualquer dúvida que fazemos parte dos "apaixonados" pelo mesmo.

Reitero, contudo, que não sou um indefectível defensor do vinil e, quando coloquei o termo som analógico entre aspas foi porque não encontrei definição mais precisa para o dito conceito.

Também não tenho dúvidas que, tecnicamente, os aparelhos digitais são mais evoluídos que os fonógrafos que aqui designamos por giradiscos.

TD124 escreveu:

rjbv17 escreveu:

... ou seja um som próximo daquilo que se considera "analógico".

Desta vez cortei em três a integralidade da sua intervenção pois pareçe-me haver muito trigo a moer! Acho triste, pois tal jà tinha sido subentendido na ultima resposta do José Miguel, que ainda estejamos a discutir à volta do "suposto" som do digital e do analogico passados quarenta anos! Que entre 1982 e o inicio dos 90 tenha sido um debate de fundo da audiofilia tudo bem, tinha razão de ser... mas, desde os anos 90 e o nascimento dos dacs Bitstream (One Bit) é uma questão encerrada, fora para aqueles que por uma razão "desconhecida" perpetuam uma rivalidade inexistente. Fez bem de ter metido "som analogico" entre aspas pois estamos a falar do quê?... do vinil, da K7 ou das bobines? E o sinal que sai do seu dac 14bits (ou de um de 32bits) é digital ou analogico? E se eu lhe fizer escutar às cegas um gravador de bobines professional com um Master e o dac do amigo Ricardo Canelas com a copia desse Master tém a certeza que vai entender a diferença? E por fim, se eu lhe perguntar de me explicar a diferença entre o som "digital" e o som "analogico" tém a certeza que serà capaz de me responder sém cair em puros clichés subjectivos? Tà a ver como uma frase de aparência anódina como a sua tém muito que se lhe diga? Vamos então remeter a sua frase acima no seu justo sentido (em relação ao topico) e substituir o termo "analogico" por "som do vinil" pois os dois não são equivalentes, ném em potencial técnico ném em sonoridade... talvez assim a gente possa avançar um pouco e que os meus pontos de vista possam ser melhor compreendidos também...

(...)

Consciente que o meu exemplo defende simplesmente a superioridade técnica do digital sobre o vinil, que aprego em cada canto pelo que leio, vou ir mais longe e me repetir como de costume, estou habituado! No momento em que escrevo estas linhas estou a escutar um album dos Arctic Monkeys num Pink Triangle export e isto não me dà comichão ném borbulhas, se meter o album no meu Garrard 301 o album vai soar "tecnicamente" menos bem e se o meter no meu Anti-Lenco ele vai soar "tecnicamente" melhor mas... se meter o album digital ele vai ser "tecnicamente" superior aos giras e não meto "nmho" nesta afirmação pois isto é uma evidência! Se eu agarrar no meu "tecnicamente" que puz entre aspas e disser que uma reprodução sonora superior pressupõe a presença de qualidades técnicas audiveis superiores... jà estou a explicar que por detràs do meu "tecnicamente" estão todas as qualidades sonoras que uma reprodução de alto voo deve possuir: silêncio, dinamica, recorte, velocidade, banda, palco, estabilidade, ritmo, linearidade, coerência, neutralidade tonal e etc! Acha realmente (objectivamente) que o vinil bate o digital no conjunto de todos os elementos que formam a qualidade subjectiva da reprodução musical? Digo ainda diferentemente para que seja claro, acha que o vinil é mais realista e fiel em relação ao sinal original que o digital? Se é o caso vai ser necessario argumentar validamente, senão o meu "zurzar forte e feio" é chato a ler mas é verdadeiro, e talvez por isso chato ...

(...)

Dito isto, é claro que subsiste a zona que voçê defende e para a qual o José Miguel quiz levar a conversa que é a componente sensivel, estética ou romantica da reprodução sonora... e é evidente que não vos vou seguir nesse terreno, simplesmente porque nmho ele é sém interesse e vou explicar porquê! Em primeiro porque a hierarquia qualitativa no audio é uma realidade, como no vinho, carros, cafeteiras ou salsichas! Não serve de nada botar para fora as medidas e a escuta analitica como sendo inconsistente para analisar um aparelho... fazer isso é insensato e um suicidio intelectual... hà aparelhos melhores que outros e hà aparelhos bons e maus ponto!... sendo isto perfeitamente delimitado pela medida com a escuta objectiva e ou comparativa, o resto é gosto. Em segundo porque apresenta pouco interesse, ou é limitado nmho, de discutir sobre as razões que me fazém escutar vinis com agrado, ou preferir um Côte du Rhône a um Douro ou preferir um Alfa 4C a um Lotus Evora... aqui estamos nas coisas que nos separam e não na universalidade! Hà pouco tempo aqui em casa uma pessoa disse-me que o meu Garrard 301 era mais "analogico" do que o meu gira-discos residente, acho que é tempo de parar essa fuga para a frente e reflectir ao que é a noção de "função", de "qualidade" e mesmo buscar o que é que metemos por detràs da palavra "som analogico" ou "som vinil", que ném sequer são sinônimos...

(...)

Eu bem me parecia que o Paulo não tinha compreendido a minha questão sobre o valor da reprodução.

A sua resposta deixa a porta aberta para uma resposta à pergunta que eu fiz, a sua pergunta que deixo a negrito parece-me mesmo uma resposta. Não quero colocar palavras na sua boca, mas pela sua resposta diria que o valor da reprodução está na aproximação ao sinal gravado.

Chegado aqui, eu volto a algo que aflorei em cima: existirão duas grandes correntes que poderão ser base de uma teoria estética no que toca a reprodução de Música em casa via um sistema áudio.

Essas duas correntes partem de pressupostos diferentes:

1. A memória é a grande fonte para o juízo, um sistema reproduzirá tão melhor quanto mais se aproximar do som que existe na nossa memória;

2. As medidas são a grande fonte para o juízo, um sistema reproduzirá tão melhor quanto mais se aproximar ao sinal gravado e isso será quantificável.

O Paulo sistematicamente vai-se colocando na segunda corrente, ainda que goste de afirmar que há uma via intermédia e aceite a espargata intelectual para que se coloque um pé em cada lado.

O rjbv17 tem aqui uma abordagem que se coloca na primeira corrente, o som que ele procura vai beber da memória e os defeitos que alguns poderão apontar são parte constituinte de um som procurado.

Da minha parte não há romantismo nenhum, a estética é um disciplina que racionaliza, que procura argumentos válidos e sistematicidade. Compreender estes mecanismos ajuda a perceber como se vai fazendo a evolução da técnica. O próprio Paulo vai defendendo que não interessa sempre a procura pelo desenvolvimento técnico infinitesimal, pois isso não garante nada. Lembro-me de ler algo onde acusa até o uso abusivo do feedback negativo, pelo que compreendo esse uso abusivo garante medidas, mas afasta o som de uma suposta "naturalidade" e torna a imagem menos coesa.


Volto a deixar a pergunta: Qual o valor da reprodução de uma peça musical via um sistema de áudio?

Editei a minha resposta de ontém pois era vulgar e injusta para contigo... não foi um bom dia ontém então saiu-me assim, não é uma desculpa mas uma explicação! Agora sim peço-te desculpas pela minha resposta!

José Miguel escreveu:

Essas duas correntes partem de pressupostos diferentes:

1. A memória é a grande fonte para o juízo, um sistema reproduzirá tão melhor quanto mais se aproximar do som que existe na nossa memória;

2. As medidas são a grande fonte para o juízo, um sistema reproduzirá tão melhor quanto mais se aproximar ao sinal gravado e isso será quantificável.

O Paulo sistematicamente vai-se colocando na segunda corrente, ainda que goste de afirmar que há uma via intermédia e aceite a espargata intelectual para que se coloque um pé em cada lado.

Eu não me situo na segunda corrente ném na primeira... eu situo-me "out of the box" e desde sempre. Lembro-te que na grande quantidade de informação existente pela net eu sou talvez a unica pessoa a falar de escuta analitica ou a separar alta-fidelidade e audio e isto desde sempre neste espaço... não mudei nada ainda!

Os teus dois pressupostos estão errados ou incompletos vistos pelo meu prisma que forçosamente é diferente do dos outros... a minha visão como professional muda o paradigma do audio como hobby ou paixão! Vou-te dizer em que aspecto os teus pressupostos atiram para o lado:

Pressuposto 1. A memoria como modelo comparativo é um erro e impossivel, fora durante uma escuta comparativa bem feita. A pessoa que na sua vida sò escutou pianos da Yamaha como vai comparar com um Steinway num disco? A memoria auditiva tém defeitos e é manipulada pelas outras sensações, ela não é um padrão imutavel e eterno! Muito poderia ser dito sobre os limites da memoria auditiva, também podemos falar da sua potência que ajuda muito os musicos mas para fazer curto não penso que o fenomeno em jogo no primeiro pressuposto seja a "memoria auditiva" mas o "desejo auditivo"! O amigo rjbv17 não persegue a sua memoria auditiva... ele jà disse vàrias vezes que persegue o seu prazer, ou seja, o seu "gosto"! A escuta analitica tém a ver com a memoria auditiva mas pouco finalmente... trata-se mais de comparar as diferentes reproduções de uma obra do que comparar a obra com a realidade. Fora para os timbres a escuta analitica pouco reclama ao nivel memoria da realidade...

Pressuposto 2. As medidas são incapazes de quantificar todos os parâmetros necessarios para a analise da qualidade da reprodução. Um slew-rate elevado promete um aparelho veloz mas hà vàrios exemplos em que não é o caso... é necessario a orelha para decidir. O relevo ou materialisação estava associado à distorção no baixo médio mas hoje sabemos que é errado... um classe A a transistores é mais materialisado do que um classe D com a mesma distorção... de novo a orelha serà o juiz e ai por diante! Outro fenomeno importante à volta das medidas é separar a medida efectiva e a superflua... a primeira é audivel e a segunda não. Um SE que tenha 5% de distorção é um defeito pois tal distorção é audivel... um aparelho com 0.00001% de distorção é superfluo pois afasta-se demasiado do nivel de percepção, é um exercicio de estilo técnico que nada dà à escuta. Então a medida é necessaria e fundamental pois ela indica a qualidade do design e é uma promessa objectiva mas que tém que ser validada pela escuta, por si sò ela não chega e a busca das medidas extremas é um erro. Nos anos 80 vàrias marcas japonesas andavam nos 0.000001% de distorção e acabaram por fazer marcha atràs e voltar aos 0.001% mas com qualidades subjectivas sensiveis...

A minha posição foi sempre a mesma e separo HiFi e Audio! No primeiro caso (HiFi) existe uma obrigação de respeito em relação à integridade das informações reproduzidas e presentes no disco... isto pressupõe medidas inferiores aos limites de audição e um respeito dos parâmetros subjectivos presentes no disco conduzindo a uma neutralidade tonal e global do sistema, ou aparelho. No segundo caso (Audio) existe a busca, deliberada ou não, de obter uma sonoridade eufonica que crie um prazer. O respeito das medidas e da informação contida no disco serà sujeita ao imperativo do aspecto agradàvel da sonoridade e passam para um segundo plano.

Visto o que digo, como construtor sempre estive no campo da HiFi... como audiofilo açeito de vez em quando um pequeno desvio pelo Audio afim de dar umas nuances pessoais ao resultado! Não vejo isto como uma espargata, ném intelectual ném técnica mas como um exercicio de alteridade desde que o resultado final esteja essencialmente no campo do realismo e da fidelidade... não hà nada de novo no que digo, sempre o disse!!!

Tenho a escuta analitica na mão esquerda e as medidas "coerentes" na mão direita... a cabeça faz o resto

rjbv17 escreveu:

...Reitero, contudo, que não sou um indefectível defensor do vinil e, quando coloquei o termo som analógico entre aspas foi porque não encontrei definição mais precisa para o dito conceito...

Talvez o cerne da questão esteja nessa incapacidade a defender valores para os quais somos incapazes de os representar intelectualmente! O "som analogico" e o "som digital" existém ou não!?!... se é sim então é possivel de representà-los de maneira universal, ou compreendida pelos audiofilos pelo menos! Se é não então eles são o resultado de clichés estructurais inconscientes ou não, habitos ou desejos. Voçê està de acordo com a maioria das minhas argumentações mas "obviamente" não partilha das minhas conclusões... não pensa que estamos "obviamente" num beco sém saida?...

At this point I tell a story I experienced many years ago. It was on a show of the German analogue Forum when a recording engineer offered a workshop where he demoed the comparison of a mastertape of one of his recordings with the audiophile limited edition vinyl from the same tape. The listening was very interesting, because the vinyl sounded  tonally very similar to the mastertape but lacked the fluidity and a lot of microinformation. It would have been very interesting to compare the CD or digital file of the same tape with the original analogue tape, but that wasn't part of the workshop. But I assume that such a comparison would make things very clear in a few minutes for everyone if there is a fundamental difference between analogue sound vs. digital sound!

TD124 escreveu:

rjbv17 escreveu:

...Reitero, contudo, que não sou um indefectível defensor do vinil e, quando coloquei o termo som analógico entre aspas foi porque não encontrei definição mais precisa para o dito conceito...

Talvez o cerne da questão esteja nessa incapacidade a defender valores para os quais somos incapazes de os representar intelectualmente! O "som analogico" e o "som digital" existém ou não!?!... se é sim então é possivel de representà-los de maneira universal, ou compreendida pelos audiofilos pelo menos! Se é não então eles são o resultado de clichés estructurais inconscientes ou não, habitos ou desejos. Voçê està de acordo com a maioria das minhas argumentações mas "obviamente" não partilha das minhas conclusões... não pensa que estamos "obviamente" num beco sém saida?...

A minha convicção é não, não estamos num beco sem saída.

Eu encontrei a minha saída e o meu amigo encontrou a sua, que obviamente respeito.

Eu não espero que o vinil soe como cd, nem o contrário (aqui uma ressalva: este aparelho de 14 bits quase pregou uma partida). Os suportes desmaterializados não me convenceram e, portanto, não posso comparar. Gosto de ouvir vinil assim como gosto de ouvir cd. Dantes, ouvia mais vinil que cd. Agora, com o aparelho de 14 bits já não é assim.

P.S. - A propósito de "motores V8 atmosféricos", uns amigos audiófilos radicais andam a fazer experiências com isto:

Consegue reconhecer estes "garrafões" que fazem parte da tríade russa?
Estão completamente doidos com o desempenho

rjbv17 escreveu:

... P.S. - A propósito de "motores V8 atmosféricos", uns amigos audiófilos radicais andam a fazer experiências com isto:

Consegue reconhecer estes "garrafões" que fazem parte da tríade russa?
Estão completamente doidos com o desempenho

Pareçe-me ser da familia GU, diria umas GU48 se são russas pois existem as equivalentes americanas e chinesas!
Isso são coisas que obrigam a trabalhar com luvas de borracha ou com a mão no bolso, não é para mim!!!...

Em seu tempo brinquei com as GM60 e GM70 e jà era demasiado complicado para fazer qualquer coisa digna de mereçer a etiqueta de hifi! Uma boa maneira de se assegurar uma grande banda, estabilidade da fase e baixa resistência de saida e PSRR é utilisar uma topologia Parafeed. Esta técnica é pouco utilisada pelos audiofilos por razões que ignoro pois com os grandes triodos de potência em SE é praticamente a unica maneira de obter boas medidas, fale disso aos seus colegas!!!...

Se estão contentes com o resultado é o principal. Os audiofilos são como as crianças, o novo brinquedo é sempre o mais entusiasmante e o proximo o mais desejado...

Và contando

mannitheear escreveu:

At this point I tell a story I experienced many years ago. It was on a show of the German analogue Forum when a recording engineer offered a workshop where he demoed the comparison of a mastertape of one of his recordings with the audiophile limited edition vinyl from the same tape. The listening was very interesting, because the vinyl sounded  tonally very similar to the mastertape but lacked the fluidity and a lot of microinformation. It would have been very interesting to compare the CD or digital file of the same tape with the original analogue tape, but that wasn't part of the workshop. But I assume that such a comparison would make things very clear in a few minutes for everyone if there is a fundamental difference between analogue sound vs. digital sound!

The vinyl is almost a mechanical process if we except the cartridge output... to cover 20Hz / 20Khz and all the different processes till the pressing without loss is impossible, of course the micro information are already less present in the record (even well pressed) but the remaining it will be quickly damaged by the stylus also and sent behind the surface noise... it is a vicious circle! For me the worst aspect of the vinyl listening is the bassmedium prominence that are very hard to remove and is layered to the arm cartridge resonance... this creates a systematic false sensation of body and materia! With some music and instruments its really clear as the harpsichord...

TD124 escreveu:

Pareçe-me ser da familia GU, diria umas GU48 se são russas pois existem as equivalentes americanas e chinesas!
Isso são coisas que obrigam a trabalhar com luvas de borracha ou com a mão no bolso, não é para mim!!!...

Em seu tempo brinquei com as GM60 e GM70 e jà era demasiado complicado para fazer qualquer coisa digna de mereçer a etiqueta de hifi! Uma boa maneira de se assegurar uma grande banda, estabilidade da fase e baixa resistência de saida e PSRR é utilisar uma topologia Parafeed. Esta técnica é pouco utilisada pelos audiofilos por razões que ignoro pois com os grandes triodos de potência em SE é praticamente a unica maneira de obter boas medidas, fale disso aos seus colegas!!!...

Se estão contentes com o resultado é o principal. Os audiofilos são como as crianças, o novo brinquedo é sempre o mais entusiasmante e o proximo o mais desejado...

Và contando  

São de facto as GU48 e a tipologia utilizada é a Parafeed (é pessoal muito traquejado). Neste caso está a ser utilizada uma tensão de polarização muito baixa (menos de 1000 V). Ainda não tive oportunidade de ouvir este equipamento que ataca umas OB com FR "field coil" de 8", graves a cargo de Teslas de 15" e subgrave através de um Hartley de 24".

rjbv17 escreveu:

São de facto as GU48 e a tipologia utilizada é a Parafeed (é pessoal muito traquejado). Neste caso está a ser utilizada uma tensão de polarização muito baixa (menos de 1000 V). Ainda não tive oportunidade de ouvir este equipamento que ataca umas OB com FR "field coil" de 8", graves a cargo de Teslas de 15" e subgrave através de um Hartley de 24".

Vejo que os seus amigos não cairam na armadilha de carregar esses triodos directamente com o transformador de saida... sàbia decisão nmho! Efectivamente a tensão de alimentação é baixa para vàlvulas desse tipo... talvez não seja um erro de escolher a segurança antes do resto nesses casos! Vejo que a topologia OB tém o vento em popa em Portugal (aqui são quase inexistentes) e nesse caso que cita misturam altifalantes exoticos tanto pela tecnologia que pelas origens diversas... mesmo uns Tesla checos que suponho ser os AKR 153!!!...

Aqui perto existe um construtor reputado que faz vàrios FR com bobine electromagnetica, aqui chama-se "altifalantes a excitação": EMS_Haut Parleurs à Excitation

PS: Vejo que pelos seus lados pratica-se a audiofilia pura e dura mas com uma certa fantasia... Bravo!

TD124 escreveu:

Editei a minha resposta de ontém pois era vulgar e injusta para contigo... não foi um bom dia ontém então saiu-me assim, não é uma desculpa mas uma explicação! Agora sim peço-te desculpas pela minha resposta!

(...)

Os teus dois pressupostos estão errados ou incompletos vistos pelo meu prisma que forçosamente é diferente do dos outros... a minha visão como professional muda o paradigma do audio como hobby ou paixão! Vou-te dizer em que aspecto os teus pressupostos atiram para o lado:

(...)

Paulo não tem de pedir desculpa por nada, eu só vi a resposta esta manhã e compreendo perfeitamente que neste campo estamos mesma a falar de coisas de forma diferente.

Admito que a minha resposta em cima e forma de colocar as coisas é altamente incompleta e insuficiente, mas eu não vou escrever um livro sobre Estética da Reprodução Áudio/Hifi em Casa - dos limites técnicos aos limites da compreensão.

O Paulo lida com as palavras que são conceitos de uma forma que muitas vezes não me parece correcta. Vejamos, diz que o rjbv17 não persegue uma memória, antes um gosto. Será que não compreende o erro que comete aqui?
O gosto não se alimenta do vazio, neste ponto e do ponto de vista do que será uma teoria estética interessa saber onde se funda o conhecimento e a razão aparente para o acto de julgar. É precisamente na memória que se encontra o alicerce, isto é válido para a escuta analítica - basta pensar bem como se funda o julgamento de tal escuta.

No segundo ponto atira para fora pelo mesmo motivo, é certo que as medidas não são completas, mas para que nelas funda o conhecimento, isso pouco interessa. Nesta via acaba-se por se ver o conhecimento a beber de uma fonte distinta da memória, as medidas não aparecem aos sentidos, mas os sentidos não são a única fonte de conhecimento. Assim sendo, é perceptível como pessoas se baseiam e ajuntam a sua posição face a uma reprodução, a crença nos números das medidas balizam o acto de julgar.

Quando eu digo que o Paulo aqui aponta a esta segunda via, ainda que tente ter um pé na primeira, digo pela sua posição face às crenças que vai expondo. Não estou a dizer que esteja errado, pois no limite todos acabamos por ser influenciados pela memória que temos (aqui conjunto de memórias = conjunto de experiências + crenças), mas não deixo de ver que o pé de apoio do Paulo e do rjbv17 estão em lugares diferentes e isso é giro de ver.


Paulo eu não quero mesmo alongar muito esta questão da estética, isto provavelmente não interessa a mais ninguém além de mim... mas isto nada tem de romantismo, pelo contrário. Para mim pensar a estética (como disciplina) está em paralelo com o pensar de outros temas que considero pertinentes para tentar compreender o desenvolvimento deste animal que somos.

O áudio (entenda que falo da disciplina, incluo hifi) e as suas tendências vão evoluindo de acordo com a forma como se vai colocando mais o pé de apoio num ou em outro lado, hoje estamos muito próximos do primeiro ponto que aqui deixo, creio mesmo que em desenvolvimento... vivemos um tempo onde o acesso ao conhecimento é incrivelmente fácil, mas nunca se desconfiou tanto desse mesmo conhecimento. Resta o suporte memória e crença nos que de fora nos dizem algo próximo do que queremos ouvir.

José Miguel escreveu:

... O gosto não se alimenta do vazio, neste ponto e do ponto de vista do que será uma teoria estética interessa saber onde se funda o conhecimento e a razão aparente para o acto de julgar. É precisamente na memória que se encontra o alicerce, isto é válido para a escuta analítica - basta pensar bem como se funda o julgamento de tal escuta...

Tens perfeitamente razão nesse ponto! Mesmo se muitas vezes é inconsciente, o "gosto" funda-se e apareçe pela influência de outras coisas, ele não nasce do nada  

José Miguel escreveu:

... hoje estamos muito próximos do primeiro ponto que aqui deixo, creio mesmo que em desenvolvimento... vivemos um tempo onde o acesso ao conhecimento é incrivelmente fácil, mas nunca se desconfiou tanto desse mesmo conhecimento. Resta o suporte memória e crença nos que de fora nos dizem algo próximo do que queremos ouvir.

Sigo-te nessa reflexão mas pessoalmente faço uma distinção entre informação e conhecimento! O conhecimento (tecnico pelo menos) apoia-se em fenomenos reproductiveis e aproxima-se da universalidade ora que a informação é muitas vezes a comunicação de crenças pessoais... efectivamente hoje a informação està em todo o lado, o AAP està repleto como muitissimos espaços na internet

Paulo neste caso e no meio desta conversa eu quero mesmo dizer conhecimento.
Sabe que para mim o áudio não tem absolutamente nada de especial face a outros corpos de saber, no máximo admito que está bastante atrasado e gera pouca confiança no que já está sistematizado. Isto permite um terreno pantanoso onde vale quase tudo sem necessidade de explicações válidas, procura-se um refúgio que serve para tudo... até para que se mantenham argumentos inválidos, olhos fechados para outros corpos de conhecimento ou potenciais evoluções.

O exemplo dos relógios ilustra bem como no áudio está mal, os relógios mecânicos são o caminho da elevação da arte de construção e capacidade de aperfeiçoamento. O que distingue os relógios do áudio?
Nenhum relojoeiro, que eu conheça, ataca a medição do tempo para defender a sua arte e por isso se continua a evoluir na forma de construir mecanismos para relógios - a busca pela melhor medida de tempo, a elegância do movimento.

A indústria áudio não é uma indústria de Arte, mas está cheia de artistas... na falta de pontos de referência (ao que comparar?) seguem-se pontos de fuga (ainda há quem procure o som de um evento que não é o que está gravado) para traçar as linhas com que se cosem.

Seria muito interessante os construtores assumirem que posição têm face ao que os seus aparelhos vão reproduzir... como os artistas, depois poderíamos catalogar os hiper-realistas, os realistas, os abstracionistas, surrealistas, etc. (entenda-se a imagem metafórica).

Para voltar ao tema do tópico: é por isso que vejo coerência nas intervenções do rjbv17, há uma busca pelo som que ele espera encontrar e para o obter procura a melhor solução aos dias de hoje. O leitor Philips ao ser actualizado já não é o mesmo, como é evidente. O mesmo se pode dizer dos esquemas de amplificadores, pois só os esquemas são antigos... a construção é feita com o melhor dos dias de hoje. São peças no meio de uma cadeia, servem o objectivo geral e quem tiver os mesmos objectivos pode seguir. Não apelidaria este caminho de hiper-realista, está mais perto do realismo mágico e da tentativa de revelar a realidade evitando o lado mais sombrio, colocando elementos mágicos como parte integrante da mundividência - uma Ortofon dentro do Philips.

José Miguel escreveu:

...Sabe que para mim o áudio não tem absolutamente nada de especial face a outros corpos de saber, no máximo admito que está bastante atrasado e gera pouca confiança no que já está sistematizado. Isto permite um terreno pantanoso onde vale quase tudo sem necessidade de explicações válidas, procura-se um refúgio que serve para tudo...

Efectivamente o audio não tém nada absolutamente de especial e ainda menos para o consumidor... em si o audio é um dominio como a televisão ou os projectores video e serve a reproduzir um conteudo! Penso que a unica coisa que torna o audio especial sejam os audiofilos com os problemas associados  

José Miguel escreveu:

...O exemplo dos relógios ilustra bem como no áudio está mal,... Nenhum relojoeiro, que eu conheça, ataca a medição do tempo para defender a sua arte e por isso se continua a evoluir na forma de construir mecanismos para relógios - a busca pela melhor medida de tempo, a elegância do movimento...

Ném oito ném oitenta José Miguel... o audio não està tão mal quanto isso e continua a progredir devagarinho, ném que seja pela democratisação da qualidade! Não vejo nenhum fabricante contestar a função do audio ném mesmo atacar as medidas... as divergências dos forums não representam a globalidade do mundo do audio! A grande maioria das pessoas que conheço que se interessam e são consumidores de audio ném sequer participam nos forums e a opinião deles é alheia à internet...

José Miguel escreveu:

...Seria muito interessante os construtores assumirem que posição têm face ao que os seus aparelhos vão reproduzir... como os artistas, depois poderíamos catalogar os hiper-realistas, os realistas, os abstracionistas, surrealistas, etc. (entenda-se a imagem metafórica).

Não vejo o interesse, sobretudo porque muitos (como eu) ném sequer saberiam o que dizer pois a imensa maioria (como eu) està persuadida de respeitar ao maximo do possivel o conteudo do disco em função da tecnologia e preço do aparelho! Também jà ouvi colegas dizer muits coisas sobre os métodos de analise deles mas nunca ouvi ninguém dizer que o seu objectivo era de modificar o conteudo do disco. Também nunca ouvi um sistema (mesmo o mais rasca) tornar irreconhecível o Requiem do Mozart ou um instrumento! Penso que seria muito dificil de fazer gavetas justas para a sonoridade dos aparelhos fora em casos extremos e raros...

Paulo eu brinquei com as referências a movimentos artísticos, até chamei a atenção para a imagem metafórica.

Como tantas vezes diz, um percurso com Classe A de baixa potência e Cornetas é um caminho, um monstro de potência (Krell ou Dan D'Agostino) e enormes colunas full-range (Magico ou Wilson) é outro, há ainda a possibilidade das pequenas monitoras e integrados para uma imagem de sonho com e sem sub, as open baffle com muita ou pouca potência e diferente recorte nas baixas frequências, equipamentos com algum excesso nos extremos do espectro ou excesso na gama média, etc.

Paulo isto são opções e para cada uma delas há argumentos interessantes de defesa, por isso todas existem e existirão. Obviamente que dentro de cada cliché podemos ter a busca pela neutralidade e/ou fidelidade ou pela assinatura típica da aplicação. No fundo cada um escolhe as linhas com que quer coser a sua manta, para cada um há uma crença de que estará a seguir algo correcto - parcialmente correcto ainda contém correcção.

O Paulo não vê interesse nestas questões e eu lamento por isso, pois eu não consigo ver como alguém se senta a planear uma peça de equipamento sem ponderar de onde parte e o que espera atingir... isto face a uma crença de correcção - digo isto e penso o mesmo para quem leva estas coisas mais a sério, utilizadores domésticos apaixonados com as suas crenças e constante evolução.

José Miguel escreveu:

...O Paulo não vê interesse nestas questões e eu lamento por isso, pois eu não consigo ver como alguém se senta a planear uma peça de equipamento sem ponderar de onde parte e o que espera atingir[/b]... isto face a uma crença de correcção...

Como jà disse, não vejo o interesse e durante o trabalho à volta de um aparelho existém questões técnico comerciais bem mais importantes nmho! Pessoalmente jà faz muito tempo que sei o que espero atingir... é o ponto de partida que é aleatorio pois sou iconoclasta. Sempre busquei o maximo de fidelidade entre o que està no disco e a sua reprodução... no limite conceptual e tecnologico do produto, então não sinto a necessidade de me questionar mais longe, sei aonde vou...

Por vezes pergunto-me se o Paulo compreende o que eu digo...

O Paulo acaba de validar o que eu disse, mas sem o "não vejo o interesse" não seria a mesma coisa.

Sabe onde quer chegar (já respondeu ao que vale para si a reprodução) e altera o ponto de partida para lá chegar de várias formas ou encontrar a forma...imagino se desse valor a estas questões.

É por isto que este tópico me fez escrever, vejo duas posições que são diferentes e que chegam a chocar, mas que na forma (entenda-se forma como os princípios sem conteúdo) não são assim tão diferentes. Por vezes temos de despir as coisas de conteúdo para ver melhor.

José Miguel escreveu:

...

Para voltar ao tema do tópico: ... O leitor Philips ao ser actualizado já não é o mesmo, como é evidente. O mesmo se pode dizer dos esquemas de amplificadores, pois só os esquemas são antigos... a construção é feita com o melhor dos dias de hoje. São peças no meio de uma cadeia, servem o objectivo geral ....

Caro José Miguel, apenas uma nota em relação a esta sua referência: o aparelho é exactamente o mesmo. Dos componentes primitivos, apenas aqueles que apresentavam desgaste/desempenho deficiente foram substituídos (os condensadores e a correia de tracção da gaveta). É um facto que foram substituídos por componentes de fabricação moderna, com melhores materiais, controlo de fabrico mais apertado, etc..

Foram, no entanto, introduzidas duas melhorias; a separação das alimentações para os microprocessadores e a retirada do filtro digital SAA7030 que nunca devia ter sido incorporado no equipamento (já aqui expliquei os motivos porque a Philips o fez). Este flop técnico desapareceu com o desenvolvimento dos aparelhos de 16 bits que se seguiram.

Estas actualizações são equivalentes a, por exemplo, quando troca os pneus do carro, não vai colocar pneus antigos (até porque agora têm prazo de validade) e, se puder melhorar o sistema de ignição do carro, pode utilizar uma solução electrónica na vez dos velhos platinados. O carro continua a ser o mesmo mas, terá um desempenho melhorado.

José Miguel escreveu:

Por vezes pergunto-me se o Paulo compreende o que eu digo...

Fora de brincadeira é uma verdade!... não é raro que eu utilise a tradução Google para ver se compreendi bem o que dizes... mas neste caso o Google raramente é o meu amigo, infelismente, e estou consciente que é a minha culpa não é tua  

José Miguel escreveu:

O Paulo acaba de validar o que eu disse, mas sem o "não vejo o interesse" não seria a mesma coisa.  

Compreendo, mas é o que dà de responder a uma questão incompreendida... my fault!  

José Miguel escreveu:

Sabe onde quer chegar (já respondeu ao que vale para si a reprodução) e altera o ponto de partida para lá chegar de várias formas ou encontrar a forma...imagino se desse valor a estas questões.

Desta vez compreendi penso!... a resposta continua a ser a mesma! Não me vou questionar "filosoficamente" sobre o meu trabalho quando tenho valores bem mais reais e concretos a respeitar! Pragmatismo ???...

José Miguel escreveu:

É por isto que este tópico me fez escrever, vejo duas posições que são diferentes e que chegam a chocar, mas que na forma (entenda-se forma como os princípios sem conteúdo) não são assim tão diferentes. Por vezes temos de despir as coisas de conteúdo para ver melhor.

O observador estàtico tém obrigatoriamente uma visão diferente do actor dinamico! No teu espaço de visão tu vês pontos comuns entre mim e o amigo rjbv17, eu também, mas não são os mesmos que os teus! O ponto que me liga intimamente ao amigo rjbv17 é-te estranho e finalmente (naturalmente?) inacessivel pois nòs estamos dentro da "coisa" e tu fora...