O completo fiasco do high end

Fico desgostoso como marcas tradicionalmente acima de qualquer suspeita, são deitadas por terra por um simples aparelho de medida.
Na verdade, a culpa é das próprias marcas, porque anunciam gato por lebre com intenções apenas comerciais e acabam por ser ridicularizadas.
No mundo automóvel isto não acontece, um carro caro tem que ser absolutamente bom, porque senão é deitado abaixo pela imprensa especializada. O que não acontece no áudio, onde só alguns "sábios" eleitos podem decidir se um aparelho é realmente bom e justifica o preço, e negam aos outros a constatação óbvia de que "o rei vai nu."
No áudio high end, o rei vai nu, mas enfim estou tão desiludido como o resto da malta, para mim a chord era um marca de referência...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-dave-review-dac-hp-amp.35974/

galvaorod escreveu:

Fico desgostoso como marcas tradicionalmente acima de qualquer suspeita, são deitadas por terra por um simples aparelho de medida.
...
No áudio high end, o rei vai nu, mas enfim estou tão desiludido como o resto da malta, para mim a chord era um marca de referência...

Amigo galvaorod, ninguém foi deitado por terra e suponho que a Chord possui nos seus laboratorios o mesmo aparelho de medida, se eles decidiram de deixar as medidas assim em vez de ir mais longe é a escolha deles. A grande maioria do material High-End não é feito para ter medidas excepcionais mas para corresponder a uma identidade global da marca... isto engloba a estética, os materiais, a medida, a escuta, a ergonomia e mesmo a comercialisação.

Não creio que o sério da Chord esteja abalado... as medidas são boas mas inferiores a outros, é ao publico de ir ouvir e decidir.

TD124 escreveu:

A grande maioria do material High-End não é feito para ter medidas excepcionais mas para corresponder a uma identidade global da marca.

Na minha interpretação, um aparelho de referência tem que ter desempenho de referência. Nem que seja feito de ouro. Tem que ser superior aos que custam apenas uma fração do seu preço, pelo menos.
Agora o que acontece é que estas marcas estão a ser ridicularizadas e fazem pensar na vida quem deu 14 000 euros por um dac que tem um desempenho igual a um de 300 paus.
Isto é ridículo, dá para pensar que se calhar, os audiófilos gostam de ser enganados. O orgulho e a soberba de terem produtos exclusivas fazem com que oiçam coisas que mais ninguém ouve.
E o mais humilhante ainda é o facto de estarem a ser ultrapassados pela direita e pela esquerda por produtos chineses.

Independentemente das medições ou falta delas, algumas coisas são um pouco desconcertantes e não jogam com o parlapie do Rob Watts da Chord:

- um dos canais está claramente instável (pode ser um defeito do exemplar)
- a mística do filtro com quadriliões de taps está completamente obfuscada pelo filtro adicional (não ou mal documentado), ligado por defeito que amortece as altas frequências (e introduz de volta os defeitos que os baziiliões de taps evitam)
- a voltagem de saída é completamente descabida e suficiente para estragar algumas coisas em caso de problema
- isto entra em clip (e como tal distorce) dentro de condições de funcionamento perfeitamente normais
- aquele filtro manhoso muito convenientemente mascara um pouco o efeito do clipping, não encontro nenhum motivo mais para ele sem ter acesso a mais detalhes, não sei

O facto de ter um SINAD ou outro qq descritor agregado na ordem de grandeza de um dac de uma centena de euros não me chateia. O SINAD é redutor (por definição) e estamos acima do suposto limiar da transparência. O facto de ter coisas que parecem más decisões de design, engenharia e apresentar os resultantes defeitos de modo tão desenvergonhado já doi um pouco.

Fico à espera dos próximos episódios do drama para ver o que acontece.

ricardo.canelas escreveu:

Independentemente das medições ou falta delas, algumas coisas são um pouco desconcertantes e não jogam com o parlapie do Rob Watts da Chord:

- um dos canais está claramente instável (pode ser um defeito do exemplar)
- a mística do filtro com quadriliões de taps está completamente obfuscada pelo filtro adicional (não ou mal documentado), ligado por defeito que amortece as altas frequências (e introduz de volta os defeitos que os baziiliões de taps evitam)
- a voltagem de saída é completamente descabida e suficiente para estragar algumas coisas em caso de problema
- isto entra em clip (e como tal distorce) dentro de condições de funcionamento perfeitamente normais
- aquele filtro manhoso muito convenientemente mascara um pouco o efeito do clipping, não encontro nenhum motivo mais para ele sem ter acesso a mais detalhes, não sei

O facto de ter um SINAD ou outro qq descritor agregado na ordem de grandeza de um dac de uma centena de euros não me chateia. O SINAD é redutor (por definição) e estamos acima do suposto limiar da transparência. O facto de ter coisas que parecem más decisões de design, engenharia e apresentar os resultantes defeitos de modo tão desenvergonhado já doi um pouco.

Fico à espera dos próximos episódios do drama para ver o que acontece.

Thank you for the great analysis, Ricardo!

Why do certain people equate high end, or good sound with exceptional measurements? Is it the result of a  desire to simplify reality with easy to remember numbers? Put more order in the chaos? Less reliance on perception?

The vast number of distortion and noise measurements quoted in the review are just meaningless. -0.9db @20kHz is unacceptable but it's a user selectable filter, so what's the big deal?

Fwiw, never liked anything Chord, neither the sound, nor the aesthetics.

analog_sa escreveu:

Why do certain people equate high end, or good sound with exceptional measurements? Is it the result of a  desire to simplify reality with easy to remember numbers? Put more order in the chaos? Less reliance on perception?

The vast number of distortion and noise measurements quoted in the review are just meaningless. -0.9db @20kHz is unacceptable but it's a user selectable filter, so what's the big deal?

Fwiw, never liked anything Chord, neither the sound, nor the aesthetics.

Well, reality is a complex thing, for sure, and perception is also a very complex thing, that changes from one person to another. So to simplify things, you got numbers, and numbers are equal anywhere, they don´t change due to a personal perception of reality, if done right.
Did you ever listen to a piece of gear that behave badly in measurements but sounded really good? The exception to the rule?

galvaorod escreveu:

Well, reality is a complex thing, for sure, and perception is also a very complex thing, that changes from one person to another. So to simplify things, you got numbers, and numbers are equal anywhere, they don´t change due to a personal perception of reality, if done right.
Did you ever listen to a piece of gear that behave badly in measurements but sounded really good? The exception to the rule?

O problema dos números é que existe a noção de que lá por ser um número, é absoluto. Mas os números não são todos iguais.

Sim, 1 é absolutamente 1, mas um sinad de 120dB não é necessariamente igual a outro 120dB. É uma métrica, entre muitas, e todas elas são incompletas e insuficientes na caracterização de um aparelho complexo. Qualquer aparelho de áudio é complexo, não porque é particularmente complicado, mas precisamente porque necessita de muitas caracterizações complementares e compostas.

Uma métrica composta e redutora como o sinad tem um efeito pernicioso: é tão simples, tão elegante e prático, que pode perfeitamente substituir um conhecimento mais envolvido, com outras variáveis que ele despreza. No caso do sinad (onde estou a implicar, como exemplo) é ainda por cima um número desprendido de qualquer ponderação psicoacústica, é mais um descritivo de higiene eléctrica do que de qualidade de som.

Quanto a coisas que medem mal mas soam bem, a maioria dos amplificadores SE medem incrivelmente mal segundo uma métrica como o sinad. Mas se forem usados para o que foram desenhados, muitos descrevem o resultado como um caminho para o nirvana audiófilo. A maioria dos préamps de phono medem rídiculamente mal, quase anedótico, mas soam bem. A maioria das colunas mede tão mal que um olhar desapaixonado diria que somos todos loucos.

Acho que neste caso seria mais simples esquecer a quantificação da performance e discutir as curiosidades do aparelho, atentando hipóteses sobre as escolhas do construtor.

- Aquele slow roll off filter em cima do famoso filtro da chord
- 6V de saída em modo bypass

Assim como naquilo que parecem mesmo ser defeitos já que foram observados em outras análises

- os canais comportam-se de modo diferente
- o modo bypass com os 6V de saída entra em clipping

galvaorod escreveu:

Na minha interpretação, um aparelho de referência tem que ter desempenho de referência. Nem que seja feito de ouro. Tem que ser superior aos que custam apenas uma fração do seu preço, pelo menos.
...
E o mais humilhante ainda é o facto de estarem a ser ultrapassados pela direita e pela esquerda por produtos chineses.

Compreendo o seu ponto de vista e para mim o maior mérito da ASR é de ter posto as medidas de novo no centro da conversa, mas... a medida jà mostrou a sua ineficiência no passado e temo que seja o mesmo caso hoje.

Poucos sabem, ou se lembram, que nos meios dos anos 80 alguns dos integrados da Luxman batiam os recordes de fraca distorção, estavam nos limites dos aparelhos de medida da época! Portanto não ficaram na historia e um L-200 vende-se por 50 paus hoje ora que media melhor do que qualquer aparelho da sua época, independentemente da origem e gama. Aliàs, mesmo a Luxman fez marcha atràs na busca do desempenho técnico e lançou-se, com sucesso, nos hibridos da série LV que mediam menos bem mas soavam bem melhor e sobretudo vendiam-se. A medida por si sò não chega para determinar a qualidade global de um aparelho. Um Accuphase mede bem melhor do que um Audio Research ou um Krell mas não tém o mesmo prestigio... os Pass medem pior do que alguns integrados da Onkyo e portanto a reputação da Pass não apareçe abalada...

Qualquer aparelho a vàlvulas e os SET's em particular mede pior, ou muito pior, do que um modesto integrado da Sony ou Marantz, portanto a reputação desses aparelhos não é abalada pelas màs medidas! Um SL1200 de DJ mede melhor do que um Linn Sondek e portanto é bem mais barato e menos reputado... tudo isto são velhas historias que nos levam até hà mais de quarenta anos atràs e a problemas sém resposta. Quando vejo as medidas dos 5 Dacs melhor avaliados pela ASR digo-me que vai ser dificil de fazer melhor nesse criterio pois as medidas estão no limite dos aparelhos de medida... devemos concluir que um Topping D90SE é o melhor Dac da terra? Não creio...

Quanto ao facto que sejam aparelhos chineses pareçe-me descabido hoje em dia... os japoneses foram os chineses dos anos 50 e 60 e desde os anos 70 começaram a fazer coisas excelentes e originais. Os chineses hoje também estão na idade de ouro do audio deles, sobretudo no digital. Nada disto que digo torna a Chord, ou qualquer outra, numa mà marca mas levanta a questão do High-End e da sua missão. Isto é efectivamente uma questão séria e as medidas, mesmo se não são fundamentais, devem entrar na equação da resposta...  

ricardo.canelas escreveu:

...No caso do sinad (onde estou a implicar, como exemplo) é ainda por cima um número desprendido de qualquer ponderação psicoacústica, é mais um descritivo de higiene eléctrica do que de qualidade de som. ...

Bem apresentado

TD124 escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

...No caso do sinad (onde estou a implicar, como exemplo) é ainda por cima um número desprendido de qualquer ponderação psicoacústica, é mais um descritivo de higiene eléctrica do que de qualidade de som. ...

Bem apresentado

Ok compreendo e acho lógico. Mas vou voltar à comparação com os carros, se eu comprar (!) um Veyron, eu estou a comprar o mais exclusivo e bem fabricado carro que existe, e estou num patamar de status acima de 99,9% do resto da humanidade. Mas em termos puramente práticos, eu paguei e tenho o carro mais veloz que existe comercialmente. Ou seja, tenho a forma e a função. É estupidamente caro, mas é o mais rápido, ponto.
Se eu comprar um DAC de 14 000 euros tenho a forma, tenho o status, mas tenho a função? Tenho desempenho acima dos outros? Toca melhor que o Topping D90SE?

É por isso que eu digo que é um fiasco, porque não tem números e o desempenho não justifica o som. Ainda por cima é indefeso a uma critica e não há ninguém que se chegue á frente e que diga que o aparelho é realmente bom, apesar dos números, e apesar de ter um ecrã redondo num visor quadrado. Qualquer pessoa no mundo, depois de ler aquilo, vai tranquilamente comprar um Topping sem o mínimo problema de consciência.

Os audiófilos com a sua ingenuidade parva são gozados todos os dias nos fórum de áudio profissional. E gozam com os cabos direcionais, com os elevadores de cabos, com a banha da cobra da Synergistic Research, com os fusíveis, com os amplificadores espalhafatosos de Dan Daggostino, etc.
A conclusão a que se chega, é que a industria é feita de pessoas tontinhas que fazem produtos para consumidores tontinhos.

O que eu gostava que tivesse acontecido, é que o chord, mesmo que não brilhasse na matemática, fizesse um desempenho fabuloso e que provasse então que os números não são tudo. Mas enfim...

galvaorod escreveu:

... Ok compreendo e acho lógico. Mas vou voltar à comparação com os carros, se eu comprar (!) um Veyron, eu estou a comprar o mais exclusivo e bem fabricado carro que existe, e estou num patamar de status acima de 99,9% do resto da humanidade. Mas em termos puramente práticos, eu paguei e tenho o carro mais veloz que existe comercialmente. Ou seja, tenho a forma e a função...

O que eu gostava que tivesse acontecido, é que o chord, mesmo que não brilhasse na matemática, fizesse um desempenho fabuloso e que provasse então que os números não são tudo. Mas enfim...

Não é exactamente assim, com um Veyron voçê tém a forma e um tipo de função, não tém todas as funções e vou explicar...

Para ficar na metafora dos carros vamos là ver o que é a ASR. Imagine que uma revista de carros se limite a medir a velocidade, a acelaração, a potência, o consumo, a estabilidade de linha e isto numa pista de corrida... nestas condições um Rolls Royce nunca seria considerado um bom carro e seria mesmo inferior a um Renault Twingo RS! Acha que seria um teste justo para todos os carros?... Acha que um Rolls Royce é feito para a velocidade? Acha que a maioria dos carros seja feito para a velocidade? Um Toyota Yaris nas ruas de Lisboa serà um melhor carro do que um Rolls Royce que por sua vez serà superior a um Bugatti Veyron... mas isto não apareçe nas medidas de potência, ném de acelaração e ainda menos na velocidade maxima

A metafora tém os seus limites e um carro não é comparàvel a um aparelho de audio mas hà algo que é comparavel, a função! Um carro, e qualquer que seja, é feito para ser conduzido e um aparelho de audio para reproduzir a musica... qualquer teste destes produtos quando testados com a finalidade de analisar a função devem passar por uma utilisação intensiva, pela analise da função. Um carro deve ser testado em estrada, em autoestrada, na cidade, em estacionamento, em conforto de viagem, em consumo mixto etc... um aparelho de audio deve ser testado com outros elementos, com musicas variadas, em vàrias salas e etc. Para resumir, quanto mais aprofundada for a sua analise técnica, mais aprofundada deve ser a sua utilisação e analise subjectiva...

Ora na ASR o Chord Dave teve direito a dezoito imagens de janela de medida e a sete linhas de escuta feitas com dois auscultadores e demasiado simplistas na analise... ném sequer se sabe as faixas escutadas e diz-se mesmo que não hà "magia" no som do aparelho, acha isto objectivo?...

Vamos ficar por um exemplo que em si mostra o terreno escorregadio do qual estamos a falar. Uma das marcas mais gabadas pela sua tecnologia digital é a suiça CH Precision. O Dac de base deles custa 26000€ e nas especificações construtor é dado para uma distorção ruido de 0.001%, o Chord Dave (13000€) possui no mesmo teste a 1Khz 0.0002% e um Topping D90SE (750€) apresenta uma DHT+N de 0.00007%...

Isto quer dizer que o CH Precision ainda é pior que o Chord e duas vezes mais caro ainda por cima, é isso

Cada vez tenho mais a impressão que o objectivo da ASR é de mostrar, alguns diriam provar, que o material de audio High-End é uma fraude e que a verdade està nos aparelhos industriais das novas marcas budjet. A falta de deontologia nas pequenas frases e picadelas mostra que existe algo de partidario... é pena

È ainda mais pena que as pessoas caiam na rasteira. Voçê não acreditaria no teste de um vinho que fosse feito com um cromatografo... porque razão açeita isso em relação a um produto de audio???

I see Amir as a leader of the audio social justice warriors rather than someone particularly interested in audio tech. At this particular junction in time this is a winning business model.

It not only proves that grapes are sour in general, but effectively dismisses entire technological branches.

No room in Amir-land for anything tubed, whether dac, preamp or power amp. No room for any single ended amps, irrespective of technology. Forget vinyl. Forget anything working without tons of negative feedback. No difference between sigma delta and resistor matrix dacs, apart from noise and distortion. No transformer coupling anywhere.

I wonder where wire fits in his rather simple Universe.

analog_sa escreveu:

... Forget anything working without tons of negative feedback... 

I find that you've pretty well analyse the ASR business model and this bold phrase are a perfect synthesis of the technical problem. To get the less distortion possible at all frequencies without feedback is a question of design and is challenging... to get the less distortion possible is a question of opamps and lots of feedback, its easy to achieve. What about the influence of feedback on sound, what about music?...

Numeros não passam de numeros
Se tiver um aplificador com um THD muito baixo não quer dizer que outro amplificador com um THD muito superior não toque melhor....não devia mas .....
Nada como comprar com os ouvidos.....podemos chegar a conclusão que com o sistema que temos e casa um aplificador de 100€ toca melhor que um de  10.000€

Mais um afundanço...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/carver-raven-350-review-tube-amp.36601/

galvaorod escreveu:

Mais um afundanço...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/carver-raven-350-review-tube-amp.36601/

Efectivamente... mas resta a saber de quém, ou do quê

Sometimes even Amir may have a point. Carver has made a lifelong career of producing over hyped and underachieving products for the most gullible audiophiles.

analog_sa escreveu:

Sometimes even Amir may have  a point. Carver has made a lifelong career of producing over hyped and underachieving products for the most gullible audiophiles.

Of course Amir may have points sometimes, and even many times when you see the hifi world in a mode monomaniac as he does! Measures doesn't mean everything on audio but they don't mean nothing either... so he's in a position where he can have always half reason! In Amir's world a Morgan car and a Porsche are the same product since they're cars... in the real world there are many diferences, even for an engineer, so... he have an intelectual path and dive into completely, without any questions as it was a matter of faith... not even scientifical questions!...

He doesn't care that he test gear with static waves when the music are most of time transients. He doesn't care to charge amps with a simple power resistor when any speaker are complex wich means a resistive, capacitive and inductive charge... but Amir knows that to charge a power transistor with a resistor paraleled with a capacitor means oscillation and quick destruction of the output transistors... so he guess (pretend) that the reaction with a complex and a simple charge are equal, its a very big mistake...

I can't blame Amir but i can't give him reason also and that's why he is clever... he created a no man's land in the middle of a fighting zone where no bullet comes to his head and finally in his static position of a neutral critic behind a machine only the phrase of Sacha Guitry have sense: Critics are like eunuchs, they know but cannot

My five cts to this

TD124 escreveu:

(...)
when the music are most of time transients.
(...)

Mantenho-me mudo em muitas questões aqui tratadas porque sou (infelizmente) um pouco surdo a grande parte das frequências audíveis...
Mas é pelo acima citado (e por muitas outras coisas) que penso que cabos podem fazer diferença e tipologias de amplificadores e colunas podem trazer experiências transcendentes...
Afinal um Stradivarius será sempre um Stradivarius mesmo que eu não note a diferença entre ele e um outro violino vendido na loja da esquina!

É interessante ver/ler como este tópico se desenvolveu (segue o caminho de outros).

Não sei se o Amir quer ou não afundar uma pequena parcela da indústria áudio, mas ele lá vai mantendo a sua coerência - giro seria que alguém fizesse o mesmo tipo de testes e revelasse resultados diferentes ou pelo menos que apresentasse testes alternativos com algum fundamento.

O Homem desenvolveu-se com a tentativa de conhecer a Natureza que o rodeia, criou Leis para a tentar dominar e isto tem sido a nossa sina como espécie - aprendemos em cima dos ombros de gigantes. Em muitos campos as experiências possíveis estão longe do que se espera, mas a ciência não deixa de evoluir e o Homem não deixa de perseguir o que tanto quer - andamos nós à procura de vida nos confins do Universo que mal compreendemos, mas não sabemos como medir um aparelho que serve para reproduzir um sinal dinâmico (Música é uma palavra mais bonita para nós, para a ciência é só mais uma palavra).

As teorias científicas são mais ou menos persuasivas, sendo que as mais persuasivas são as que tendem a vencer, servir de base para as crenças gerais e justificar investimentos - a procura por novas partículas levou a gigantes investimentos, ainda essas partículas não passavam de hipóteses no papel.

Enquanto espécie lá vamos nós construindo as pontes necessárias para ultrapassar o abismo, procuramos o conhecimento. Nem sempre esse conhecimento é simpático para nós, obriga-nos a mudar de direcção de forma brusca, assim como algumas crenças profundas da nossa espécie no passado hoje são motivo de gozo. Tudo isto é normal, felizmente rir de nós mesmos é saudável.

Colocada de lado a ciência dita dura (ou mais dura) para a busca de conhecimento em áudio, poderia sobrar espaço para a ciência molita... mas não, não sobra espaço nenhum!

Quem se agarra à avaliação pelos ouvidos (essa fonte inesgotável de conhecimento) não permite que venham as ciências do oculto (molitas) dizer que mais depressa se ouve o que se pensa do que se pensa o que se ouve - ficou confuso!?! Os nossos sentidos estão longe de ser as portas para o conhecimento puro, desde logo por termos uma máquina que pensa que é altamente deficiente - dizem, mas quem sabe se a ciência um destes dias nos diz o contrário. A muita experiência acumulada com escutas e experiências vai resultar numa amalgama de conhecimento altamente condicionado pelas crenças do indivíduo, até as crenças mais aparentemente distantes como as que permitem afirmar ou negar a existência de vida fora do nosso querido planeta - estou a imaginar um terraplanista a procurar um sistema que reproduza um palco plano. O nosso cérebro é uma máquina estranha, nisto eu aposto!

Não aposto na queda do Amir e demais ciência aplicada à avaliação de aparelhos da indústria áudio, pois do corpo de conhecimento científico resultam as máquinas que temos hoje e que são (ao que parece para a maioria) melhores do que as do passado. Não vou apostar tudo na negação das ciências molitas, pois delas resulta sabermos mais sobre como conhecemos e é precisamente por elas que hoje é possível confundir subjectividade no acto de conhecer com coisas estranhas que afirmam a singularidade do indivíduo que conhece (imagine-se que ainda pensávamos como os antigos, afirmando que o conhecimento da realidade é subordinado a essa mesma realidade... lá se iam os argumentos dos ouvidos).

Vou aproveitar para ir com a onda e afirmar que tenho o melhor sistema do mundo, a minha experiência não me diz isso, mas posso estar a raciocinar mal e a condicionar os meus ouvidos, por outro lado a ciência não pode provar se estou certo ou errado.


ps.: esta caricatura não visa ninguém, é apenas uma tentativa de retratar as contradições em que se pode cair quando se tenta negar coisas que fazem de nós o que somos; aproveito para chamar a atenção para o facto da negação de uma coisa não ser o equivalente lógico da afirmação de uma coisa; apostar no erro do Amir (o Amir tem argumentos inválidos) pressupõe que se afirme algo válido (os argumentos de escuta e experiência são inválidos, como tentei mostrar pela caricatura); entre as medidas e o conhecimento sensível havemos de ultrapassar o sinal dinâmico e chegar à Música.

José Miguel escreveu:

...Não sei se o Amir quer ou não afundar uma pequena parcela da indústria áudio, mas ele lá vai mantendo a sua coerência - giro seria que alguém fizesse o mesmo tipo de testes e revelasse resultados diferentes ou pelo menos que apresentasse testes alternativos com algum fundamento.
(...)
ps.: esta caricatura não visa ninguém...

Penso que o Amir não afunda ninguém pelo momento, a ASR ladra mas não morde... como diz e bem o amigo analogue_sa, o pior é mandar para a ASR um aparelho a vàlvulas e sobretudo um SET, ném falo de um gira-discos pois são tecnologias que vão apareçer como produtos inaptos para uma reprodução musical...

Não é um problema de preço ném de high-end como muitos querem ver, é verdadeiramente um problema de tecnologia. A ASR impõe uma ditadura da medida e qualquer aparelho que não apresenta medidas de alto nivel é considerado inapto... e um roubo se for caro. È a postura da ASR e qualquer revista de audio tém a sua postura... o Amir tém o business plan dele tal como a Stereophile, a 6 Moon, a HiFi Choice e outros... a unica diferença é que refugiando-se atràs do seu Audio Precision e do dogma da medida ele sente-se inatacàvel e um arbitro incontestàvel...

Ora, medidas numa revista e feitas com material de topo jà existiam hà trinta anos atràs como a NRDS do Jean Hiraga aqui em França (mesmo a Stereophile)... mas também escutavam atentivamente os aparelhos e tentavam mesmo estatisticamente correlacionar as medidas e a escuta... ora isso o Amir não faz  

Eu compreendo, aceito e assino por baixo quando se diz que o Amir se fechou dentro da "caixa" dos testes que faz, mas isso não justifica nada do que se vai tentando apontar como alternativa.

Como em todos os grupos sociais, é normal que alguns seguidores já tenham ultrapassado o fundador, o dogma alimenta-se de muitos e não de um só.

Voltando às possíveis alternativas: vejo tanto radicalismo dogmático em quem aponta às medidas como em quem aponta à escuta. Digo mais, os dogmáticos das medidas tentam seguir a ciência possível, os dogmáticos da escuta como juízo final recusam ciências duras e sociais (a caricatura que fiz em cima).

Eu mal conheço o Audio Science Review e o Amir, ele já seguiu o resultado da escuta e deixou as medidas de lado, a excepção para a regra. Eu não conheço cada pessoa que afirma ignorar medidas e testes para julgar só pelos ouvidos, contudo sei que a nossa capacidade de conhecer é altamente dependente de coisas que estão para lá do objecto do conhecimento (o mesmo amplificador ou colunas podem ser isto ou aquilo para duas pessoas na mesma sala).

No fundo do meu pensamento, quando leio este tipo de debate, estão sempre as mesmas ideias: a evolução do áudio necessita do pragmatismo das medidas e toda a gente que diz escolher apenas pelos ouvidos é influenciada pela tendência das medidas a cada tempo.



ps.: o Homem gosta de sangue, quem enviou o amplificador (um leitor do fórum) deveria estar à espera desses resultados.

José Miguel escreveu:

ps.: o Homem gosta de sangue, quem enviou o amplificador (um leitor do fórum) deveria estar à espera desses resultados.

No entanto, há aparelhos que passam no teste com distinção, o amplificador de potência Benchmark ou o dac Mola Mola (8000€), além de outros, são disso exemplo.

Mas grande parte do high end está cheio de barretes que exploram pessoas ignorantes com dinheiro.

galvaorod escreveu:

José Miguel escreveu:

ps.: o Homem gosta de sangue, quem enviou o amplificador (um leitor do fórum) deveria estar à espera desses resultados.

No entanto, há aparelhos que passam no teste com distinção, o amplificador de potência Benchmark ou o dac Mola Mola (8000€), além de outros, são disso exemplo.

Mas grande parte do high end está cheio de barretes que exploram pessoas ignorantes com dinheiro.

Não creio que, por tudo o que já disse deve ter ficado claro, que o Amir ou o Audio Science Review tenha como alvo o high end em áudio. A ideia desse segmento estar cheio de "barretes" e quem compra ser ignorante também me parece exagerada.

Pense nas muitas peças ditas vintage que todos nós aconselhamos a quem se inicia, a larga maioria delas não passaria os testes do Amir e ASR, somos todos ignorantes? Algumas já nem baratas são e existem novas com mais potencial de desempenho.

A ciência aplicada a equipamentos de topo (seja lá qual for a área) acabam a ser aplicados em equipamentos baratos e em termos de medidas isso passa a ser o "normal". A questão depois passa para o tipo de som que se quer ou, para mim o que realmente importa e interessa debater, que tipo de som se acredita ser a melhor aproximação ao "real" (todos sabemos que só serão possíveis aproximações e por vários caminhos, onde existirão perdas distintas).


Eu já ouvi um sistema quase igual ao de referência do Amir, os amplificadores não ficariam no topo da lista dele (quase que aposto). Ainda assim ele gosta deles e não será ignorante.

José Miguel escreveu:

...Voltando às possíveis alternativas: vejo tanto radicalismo dogmático em quem aponta às medidas como em quem aponta à escuta. Digo mais, os dogmáticos das medidas tentam seguir a ciência possível, os dogmáticos da escuta como juízo final recusam ciências duras e sociais (a caricatura que fiz em cima). ...

Para mim, o problema que o conçeito da ASR cria vai mais longe do que a cristalisação de dogmas extremistas... a ideia subentendida por detràs acaba por criar uma forma de absurdo coerente que é dificil a atacar! Vou dar um exemplo em forma de caricatura que me pareçe perfeitamente mimetisar o problema:

Imaginém que eu de volta a França contacte a Agilent e lhes peça emprestado um cromatografo deles (reputados os melhores) para fazer uma revista de analise dos vinhos. Em paralelo peço à Zeiss de me emprestar um analizador optico de transparência e um microscopio de microbiologia. Com este material eu vou saber o degrau de transparência do vinho, o tamanho das moléculas em suspensão, as diferentes moléculas presentes e mesmo saber se uma mosca entrou na cuba e foi desagregada durante a fermentação... vou chamar a esta revista Wine Science Review (WSR)!

Para que as medidas tenham sentido elas devem se enquadrar numa teoria qualitativa global, no meu caso eu vou decidir que um vinho de qualidade é: Um liquido resultante da fermentação da uva e por isso sòmente o sumo de uva fermentado, e os derivados, devem estar presentes no vinho! Toda outra molécula de sintese, animal ou vegetal é considerada como inaceitàvel! Esta teoria é dificilmente atacavel e é mesmo a base dos vinhos moleculares e minimalistas! A partir daqui agarro em todas as garrafs que me passam pela mão e analiso-as...

O primeiro constato é que todos os vinhos à moda antiga são chumbados... eles apresentam uma extração demasiada que deixa grandes moléculas em suspensão e a ausência de clarificação e filtragem torna o vinho menos transparente...

O segundo constato é que todos os vinhos prestigiosos e reconhecidos são chumbados... a utilisação de pesticidas para proteger os preciosos cachos assim que a utilisação de sulfitos (conservação) faz apareçer moléculas de sintese na analise. O estagio em pipas de carvalho queimadas faz apareçer células de madeira e substâncias carbonadas que não pertencem à uva...

Os vinhos bilogicos também são chumbados... a ausência de tratamentos permite a criação de micro-fungos que não pertencem à uva e faz mesmo aparecer moléculas animais desintegradas como ovos e larvas de insectos... o vinho é chumbado e é mesmo interdito de ter a placa Vegan!!!...

Finalmente sò subsistem os vinhos "modernos" ou do "novo mundo" quase pasteurisados, clarificados mineralmente e filtrados duas vezes! Esses sim serão os unicos vinhos considerados puros e sanitariamente aptos ao consumo!!!...

PS: Qualquer comparação entre a WSR e a ASR é puramente involuntaria

Poderá ser um problema meu, mas eu não entendo como o paralelo com o vinho pode ser feito. O Paulo usa muitas vezes a referência ao cromatógrafo, mas não consigo chegar a esse seu argumento.

Que eu tenha conhecimento nenhum vinho tem de respeitar algo fora de si, ou seja, o objectivo do vinho não é reproduzir nada - é um erro grave de raciocínio pensar que algum vinho poderá ser ou restituir uma uva ou conjunto de uvas.

Podemos, contudo, usar o exemplo dos vinhos para ilustrar como o áudio, enquanto ferramenta de reprodução, na sua especificidade e limitações se ramificou pelas diferentes culturas e até sub-culturas: tenho um amigo que viveu muitos anos em Itália e lá descobriu os vinhos do país, assim como dos países vizinhos; aprecia vinhos Portugueses; neste momento vive nos EUA, passados quase 10 anos ainda não consegue gostar da maioria dos vinhos daquele país (notas pronunciadas de carvalho e baunilha são uma constante).

Eu compreendo o que ele me diz, tenho a felicidade de beber muito com ele quando cá está de férias, traz todas as garrafas que pode. Reconheço a tendência nos vinhos e já percebi que a mesma vai para alguns alimentos preparados (compotas, por exemplo).

O Americanos acreditam que sabem fazer bons vinhos e há alguns que encontram bom equilíbrio e são bons para o nosso gosto. Outros não... Ele faz experiências com vinhos Portugueses por lá e nem sempre são bem recebidos (chegam a dizer que lhes falta complexidade).


O Amir e as suas experiências não são comparáveis a um químico e o que se pode fazer com o cromatógrafo, nem por um instante que seja. Podemos pensar que o Amir pensa saber o que é bom para a indústria áudio e que pensa uma receita como correcta. O tipo de som que sai de todos os aparelhos altamente elogiados pelo Amir e ASR soarão de forma similar?


Pelo que sei as medidas não dizem do som... pelo menos este é um dos argumentos fortes (é o termo correcto, forte) dos que apontam fragilidades aos testes de medidas.

Voltando ao vinho e áudio: a cultura que nos rodeia e educa participa dos ouvintes que somos, não me admira nada que existam seguidores de vários tipos de som, admira-me que se tente apontar o dedo às medidas esquecendo que as medidas, todos os testes com medidas e a evolução que tudo isso permitiu faça parte dos ouvintes que somos.

O Amir pode ser tendencioso, pois segue uma crença.
Onde encaixam mesmo todos os argumentos sobre a avaliação pela escuta à luz do que sabemos hoje sobre nós e a forma como conhecemos?

As medidas não serão um farol necessário e um dos poucos capazes de ser referência para muitos os que querem evoluir como ouvintes sérios?


A tese da Música ao vivo ser uma referência não cabe em debates sérios sobre áudio, o que sobra?

We just do not understand what measurements are relevant to audio. Yes, to a degree distortion is bad, noise is also bad, but what exactly is that degree?

Once there was a German standard which set the levels for these parameters. Was it a result of research in psycho-acoustics? Was it just set to a median perceived value? I have no idea. Since that time, no one representing the scientific community has bothered to reestablish the value of measurements relative to human perception. There is nothing worth of scientific research here. No free money, no grants. Not like climate change

Why strive for better noise or distortion specs than the old DIN45500 prescribes? Has anyone proven these better specs lead to a better perceived sound? No. Then why?

What is perhaps more important, getting extreme technical specs, at least in amplifiers is trivial. Anyone can do it, it's cheap and affordable. Only many audiophiles feel the better specced amps actually sound worse. There may be exceptions, but the general feeling is that better specs not only do not bring better sound, but often make it worse.

One would have thought we had already been there. Back in the 70s, when all the Jap manufacturers were competing by adding zeros to the distortion specs. It lead nowhere. The 80s were a time to reconsider the importance of distortion.  But wait, didn't the same not happen already in the 50s when high nfb pentodes took over open loop triodes?

Seems like in general we have learned nothing and scientists just don't have the inclination  to examine audio at all.

We know a lot about useless measurements and very little about human perception. Building  better sounding audio is still the result of a painful empiric process with very little science involved.

José Miguel escreveu:

...Que eu tenha conhecimento nenhum vinho tem de respeitar algo fora de si, ou seja, o objectivo do vinho não é reproduzir nada - é um erro grave de raciocínio pensar que algum vinho poderá ser ou restituir uma uva ou conjunto de uvas. ...

Tens razão e jà hoje me lembraram isso e o argumento por si faz cair o meu exemplo... tinha achado giro que o vinho fosse avaliado pela sua estrutura quimica e não pela prova

Quanto ao resto, as medidas actuais são incompletas para poder representar integralmente o comportamento em regime musical (dinamico) dos aparelhos, mas não temos outras... nesse ponto a ASR é inatacavel actualmente!...

Para mim a medida é uma ferramenta de trabalho, para outros é uma ferramenta de avaliação (Ricardo Ongaku, Neo e etc...) não vejo nada de novo no horizonte! As medidas de audio classicas são criticadas jà hà meio seculo mas até agora ninguém foi capaz de criar um protocolo dinamico açeite por todos como uma representação fiel do funcionamento de um aparelho no seio de um sistema com musica... então continuamos a fazer testes dos aparelhos isoladamente, em laboratorio e em condições estàticas! Aqueles que acreditam que um amplificador reage da mesma maneira acoplado a uma coluna ou acoplado a uma resistência de potência não passam de crentes  

analog_sa escreveu:

We just do not understand what measurements are relevant to audio. Yes, to a degree distortion is bad, noise is also bad, but what exactly is that degree?

Once there was a German standard which set the levels for these parameters. Was it a result of research in psycho-acoustics? (...)

TD124 escreveu:

(...)

Quanto ao resto, as medidas actuais são incompletas para poder representar integralmente o comportamento em regime musical (dinamico) dos aparelhos, mas não temos outras... nesse ponto a ASR é inatacavel actualmente!...

Para mim a medida é uma ferramenta de trabalho, (...)

What you say is correct (as far as I know), however your correction does not mean that the other side is wrong.

What I want to say is: the measures used are insufficient, but they are what we have as possible and can be useful. The validity of the measurements can be verified by their usefulness in the manufacturing process.

Human perception: I believe that we know enough not to rely only on our ears, since we know that between the senses and the objects of knowledge the path is not linear.

We need references, they don't need to be extreme measures that go beyond the limits of our hearing (there are studies on the need for some noise and distortion for the sound to be pleasant to our ears... the world is not a silent farm/lab).


ps.: o Paulo pode continuar a usar as metáforas com vinho, creio ter compreendido onde queria chegar; o nosso palato ou ouvidos passam pelos mesmos problemas e limites, facilmente acabam com "hábitus".

This discussion is very interesting but can get very sophisticated and even unclear.

But practically, it's quite easy for the customer: you can pick up components which have according to the ASR measurements top quality and assemble a system with them.

This system should reproduce the music in an excellent and satisfying way, and the customer can be happy and the world is simple.

But in reality I see seldom something like that

I have a tendency to simplify things (oversimplify in most cases unfortunately) but I'm going to let loose here and give my personal opinion.

After all is said and done, all of the current measurements taken and everything dissected, the value of ASR for me is to know what and who is selling defective products, and who does it at what price point. Not necessarily defective in performance terms, but technically.

I doubt you can attribute and condensate the differences between a Mola Mola and an MBS to their sinad ratings. I also don't doubt one day you might tell the difference between connecting the ground or not (looking at you Carver...) or that your dac blew some component downstream (looking at you Chord...). That is the interesting part for me, and it is of great value. These findings do represent indeed a failure of a high-end market if such components are propositions within that market. But it doesn't represent a catastrophic collapse of anything, this is a loosely coupled system and most consumers are not sensitive to these problems, so the gears keep spinning.

None of these measure would stand up to rigorous scientific debate on whether or not they are capable of predicting human preference, none of these products propose solutions to the circle of confusion, and so almost none of the work is done in this field, from the analytical standpoint. The measurements raving is typical of neophytes, untrained in what measuring something means, in what actual knowledge, from an epistemological perspective, is, being exposed to something that uses shinny scientific tools and thinking they figured everything out. I mean, the numbers say so, right?

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

(...) Para mim a medida é uma ferramenta de trabalho, (...)

ps.: o Paulo pode continuar a usar as metáforas com vinho, creio ter compreendido onde queria chegar...

Esta discussão é complicada para mim pois situa-se em pleno no sweet point da minha existência profissional, não como audiofilo. Aqui neste espaço chateei-me (ou ele chateou-se) com o JP pois ele tinha dito que nunca escutava os aparelhos dele e que as medidas chegavam... para mim como designer é algo, ainda hoje, complétamente inconcebivel e infelismente mas explicarei porquê no fim*...

Lembrei-me hoje na estrada de uma experiência, demonstração ou lição (chamem o que quizerem) com o Jean Hiraga hà mais de vinte anos quando aprendia a escuta analitica. Ele tinha agarrado em três amplificadores e feito escutar um sinal sinusoidal de 1Khz perfeitamente calibrado nos três aparelhos sém que nenhuma diferença fosse perceptivel à escuta... depois passou uma unica nota de piano com o decaimento e cada aparelho apresentou a sua personalidade e no fim passou a nota "La" cantada por uma cantora lirica com vibrato e a diferença foi ainda mais grande (sempre com o volume equalisado). Deixo o exemplo para reflexão...

O Arno de produção actual é tecnicamente praticamente igual à penultima versão (da qual ainda tenho um) e ao nivel das medidas é também praticamente a mesma coisa, as diferenças de medida não justificam as diferenças ressentidas à escuta... portanto todas as pessoas que conheçem os dois afirmam sém hesitar a superioridade da versão actual. Vou ainda mais longe... o prototipo da versão actual sém o circuito impresso em dupla face soa diferentemente da versão definitiva ora que as medidas são estrictamente iguais em todos os parametros, pudera pois são electricamente iguais  

Ora, o que se passa com o Arno é algo que sempre conheci nos meus mais de 25 anos como profissional. Fiz aparelhos com excelentes medidas que foram desmontados pois nunca soaram como deveriam... fiz aparelhos com medidas mais modestas que me emoveram. O contrario também se produziu e na realidade eu nunca soube, ném sei, como o proximo aparelho vai soar... as medidas são previsiveis e calculam-se, são um fenomeno matemàtico ora que a escuta não: Pessoalmente sou muito sensivel num aparelho, ou sistema, aos timbres e à "ordém"... à maneira como as notas interagem no espaço. Não suporto que num momento lento os detalhes apareçam e que desapareçam durante um forte por exemplo... quero que o aparelho guarde a lisibilidade em todas as circunstâncias, portanto não conheço nenhuma medida que dê a indicação exacta disto fora a escuta atenta (poderia citar muitos exemplos assim)...

Jà o disse, não sou alérgico às medidas e tudo o que o Amir faz eu também faço... a diferença é que ele tém um aparelho de 32bits que é o state of the art nesse dominio e eu tenho um de 16bits (Picoscope) que não atinge a precisão do dele... mas entre três zeros apòs a virgula e cinco zeros se alguém for capaz de ouvir o que quer que seja como diferenças essa pessoa vai estudada pois é um extraterrestre   . A unica diferença, e é fundamental, é que eu utiliso essas medidas para saber o estado de saude dos aparelhos e a qualidade do design... ele utilisa essas medidas para estabeleçer uma hierarquia sobre a qualidade do funcionamento (escuta) desses aparelhos, estamos deveras afastados...

* Eu disse que extrapolar a escuta a partir das medidas é-me (infelismente) impossivel! Digo infelismente porque se o audio fosse uma questão de medidas tudo seria bem mais simples. Qualquer designer digno da sua profissão conheçe as tipologias, tecnologias e astucias de compensação para obter o melhor desempenho técnico (os melhores criam-as)... se não as utilisam é que eles buscam outra coisa para além do desempenho técnico. Uma analise rapida na ASR dos aparelhos bem cotados mostra uma superioridade evidente (entre o que foi testado) da classe D, dos dacs Delta Sigma, das alimentações electronicas e sobretudo o uso e abuso da realimentação negativa (astucia que reduz a distorção). Vamos-nos então meter todos a utilisar essas tecnologias e astucias, vamos todos ter magnificas medidas e o som de todos vai ser maravilhoso...

Se podesse ser tão simples quanto isso... "infelismente" para mim não é o caso  

PS: Falei da electronica porque é o meu dominio, no que diz respeito à electroacustica não sei...

José Miguel escreveu:

(...) As medidas não serão um farol necessário e um dos poucos capazes de ser referência para muitos os que querem evoluir como ouvintes sérios?...

Penso que sim e isso explica que no fundo eu não seja um grande critico da ASR... lembro mesmo, que toda a evolução tecnologica do audio foi assente num desempenho técnico superior! A passagem do SET ao Push Pull e depois aos transistores e hoje à classe D teve como argumento a amelhoração da potência, distorção, consumo, peso e etc... A medida é o termometro da evolução técnica do audio, sempre foi

Partindo do que digo, o tipo de tecnologia define um potencial técnico que não pode ser avaliado no absoluto, como a ASR faz, mas por sub grupos, cada tecnologia sò pode ser avaliada em comparação com si mesma e não com outra. Um relogio mecanico exige uma energia intelectual e precisão de manufactura enorme para atingir as mesmas medidas que um relogio a quartzo feito industrialmente... se isto não for tido em consideração o relogio mecanico torna-se num absurdo, uma aberração humana... ora que é o apogeu da mecanica de precisão! Comparar as medidas de um gira-discos com as medidas de um dac também é irrelevante... ora que medir os gira-discos entre si permite de avaliar o melhor design técnico. A medida deve então ser relativa e não absoluta se ela quizer ter um papel de farol...

Em paralelo as medidas devém ser explicadas afim que as pessoas possam compreender o significado e o eventual impacto na escuta... da mesma maneira que um médico explica os resultados de uma analise sanguinea assim que o possivel impacto na saude! O conhecimento das medidas e do significado permite ao amador de ser mais critico e não se contentar apenas de contar o numero de zeros apòs a virgula. Seria interessante de saber se o SINAD é tão importante quanto isso ao ponto que a hierarquia de qualidade dos aparelhos seja baseado nessa medida (ASR)... seria interessante de saber porque razão a resposta aos sinais quadrados e o slew rate não são apresentados... também seria interessante de compreender a razão pela qual a THD+N é medida sòmente com um sinal de 1Khz e não com os três sinais (40Hz, 1Khz, 10Khz) como era feito no passado. Uma medida pode dizer muito ou pouco consoante a sua interpretação...

Um amplificador Topping PA3s serà sempre mais leve, mais potente, menos consumo, mais pequeno, com melhores medidas e muito mais barato do que um Audion Silver Night 300B... serà a escuta proporcional às inumeras diferenças comparativas entre os dois aparelhos?... não sei pois nunca comparei mas talvez não sejam tão proporcionais ou previsiveis quanto isso! Serà então ao auditor de pesar com pragmatismo e sensibilidade o que lhe pareçe ser a melhor escolha para si em função do objectivo que busca... neste caso nunca ninguém é aldrabado ou enganado  

ricardo.canelas escreveu:

(...)

After all is said and done, all of the current measurements taken and everything dissected, the value of ASR for me is to know what and who is selling defective products, and who does it at what price point. Not necessarily defective in performance terms, but technically.

(...)

Para responder ao desenvolvimento deste tópico vou citar esta parte da resposta do Ricardo Canela, pois ela parece-me pertinente a vários níveis e vai ao encontro do que eu já aqui disse sobre a equivalência lógica entre proposições afirmativas ou negativas.

O Ricardo encontrou alguma validade nos testes do Amir, talvez seja melhor dizer que encontrou a possibilidade de conhecer algo válido a partir dos testes do Amir. As lacunas dos testes que o Amir faz não dizem que eles são totalmente inválidos, da mesma forma que a parte válida dos testes não dizem da totalidade dos testes.

O Paulo vem dizer algo que ajuda a compreender o que para mim é o terreno onde cada um pode encontrar boa informação, as medidas ajudam a projectar um equipamento, ora se ajudam a projectar também nos ajudam a avaliar - este salto lógico seria bem menor se existisse mais partilha por parte das marcas e construtores.

Espero não estar a tirar as vossas palavras e ideias do devido lugar onde as querem.


O que eu considero problemático e para mim é verdadeiramente apaixonante é a parte onde a maioria se quer reunir para debater áudio: a avaliação subjectiva.

Eu gostava muito de saber escutar melhor sistemas áudio, gostava muito de ser melhor educado na escuta de Música. Não tenho a menor dúvida que o mundo mudaria completamente à minha volta, teria uma compreensão de acontecimentos diferente e isso dar-me-ia tanta coisa nova.

Quando eu referi que as medidas podem (reforço o podem, pois teríamos de construir as condições para isso... até na educação das pessoas) ser um farol para a evolução de quem quer evoluir no campo do áudio, eu disse a pensar nas possibilidades/limites que temos a conhecer. Nenhum curso de escuta analítica apaga crenças, mas pode mudar as nossas crenças. Isto pode parecer uma frase parva, mas o que ela diz é algo tão simples como: por mais evoluídos que sejamos na escuta de equipamentos áudio, não deixaremos de acreditar que há um mais certo ou errado face a alguma coisa que não é o resultado dessa mesma escuta.

Já aqui disse e repito: comparar uma escuta via um sistema a uma escuta de um instrumento ao vivo é ridículo.

Tenho a felicidade de ouvir muitas vezes instrumentos amplificados e não amplificados a serem tocados à minha frente, um simples bater de uma baqueta num timbalão ou bombo faz pensar no quão limitado é um sistema de áudio. Comparar escutas ao vivo ou usar este tipo de experiência como referência é tão frágil quanto dizer que toda a água dos oceanos é azul (como se a cor estivesse na água).

Ainda nos resta a velha conversa da fidelidade a um sinal... mas para isso é necessário aceitar algum tipo de medida ou aceitar que o que está a escutar é algo em si e não um evento qualquer.

Todos esperamos que um piano soe como um piano, mas há tantas formas de captar o som de um piano, tantas formas de trabalhar o som da gravação para que seja feita a aproximação ao som de um piano... e o melhor disto tudo é que este tipo de trabalho depende de uma crença pessoal.

Quem produz equipamentos não está longe do trabalho dos técnicos que produzem e masterizam os álbuns, todos partem de crenças (ou ideias, se quiserem) sobre o que é o melhor som possível - não se pode medir Música ou sinais dinâmicos, então afina-se por ouvido, por memória, por crença, etc., utilizando as melhores ferramentas possíveis (um sistema, certo? seja em casa ou num estúdio).

Isto corre o risco de ser uma pescadinha de rabo na boca, como se afina um amplificador por ouvido? Com que colunas?
Procurar colunas neutras? Quem define essa neutralidade?
Como se afinam colunas por ouvido?
Procuram-se amplificadores neutros? Como se define isso?

Confesso que não entendo como em pleno século XXI ainda se dizem coisas como: só me interessam os meus ouvidos... mas confesso que também não entendo como ainda se vai à Internet e se criam crenças com base em quase nada.

O Hi-Fi não está em risco, não me parece, desde logo por acreditar que no meio deste pântano a maioria das pessoas compreende que tem de pagar bem para ter um pouco mais do que quer ouvir (mesmo que se chame emoção, lá no fundo as pessoas estão a pagar por um sinal mais limpo em algumas áreas).

Nelson Pass é um pioneiro e um herói da classe operária, mas também pode fazer um produto menos bom...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/pass-labs-hpa-1-headphone-amp-review.39286/

galvaorod escreveu:

Nelson Pass é um pioneiro e um herói da classe operária, mas também pode fazer um produto menos bom...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/pass-labs-hpa-1-headphone-amp-review.39286/

Pass Labs e Audio Science Review rimam?

Toda a questão da distorção parece estar em linha com a marca, a falta de potência e possibilidade de escolha de ganho já é algo estranho para o preço.

galvaorod escreveu:

Nelson Pass é um pioneiro e um herói da classe operária, mas também pode fazer um produto menos bom...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/pass-labs-hpa-1-headphone-amp-review.39286/

Efectivamente a Pass (aka Nelson Pass) pode fazer um produto menos bom, é humano e tal pode aconteçer, a historia do audio està repleta desses exemplos. Aqui, a questão é de saber se o produto é mau ou se é o teste que o mostra como mau... vamos là ver no pormenor e comparar o teste do Pass com um outro amplificador de auscultadores que é o Bottlehead Crack, também na ASR...

Analise Medidas: O "Bottlehead Crack" é muitissimo pior mas apareçe nos comentarios uma vontade de relativisar os resultados... o "Pass HPA-1" é muito melhor, mas os comentarios açentuam a ideia da existência de defeitos conceptuais e sublinham os maus resultados de medida vistos pela perspectiva do Amir...

Analise Subjectiva: O "Bottlehead Crack", apesar de medidas (Sinad, Banda, Potência e Distorção) bem piores é gabado pela sua associação "eufonica" com o HD-650 ao ponto que o amigo Amir escreve: ...I started testing with the Sennheiser HD-650 and the result was unexpected: almost infinite amount of power with warmer/nicer amount of bass. I switched to my standard amp, the RME ADI-2 DAC and it simply could not keep up with the Crack either in amount of power or bass. Was the "tube glow" finally resulting in "euphoric distortion?" Not so fast...

Em contrapartida o "Pass HPA-1", que apresenta bem melhores medidas sobre todos os planos em comparação, vê-se brindado com frases assim em relação à sua escuta: ...Switching to high impedance Sennheiser HD-650, to my surprise, made it worse. Yes, there was enough volume now but distortion would set in early and keep getting worse. At max volume, the sound was miserable. Again, I switched to RME ADI-2 Pro and the improvement in all aspects from clarity to bass impact and clean highs was remarkably clear. I heard nothing euphonic. At best the sound was OK (at low volume) but quickly degraded as you turned up the volume...

Pareçe-me evidente que este exemplo mostra algumas das contradições da ASR e mais do que isso, mostra como a revista criou uma forma de cruzada pessoal que assenta em valores tão subjectivos quanto a sua pretensa objectividade! Pessoalmente conheço (escutei) os dois aparelhos que venho de citar e em nenhum caso o Pass HPA-1 mereçe a sintese subjectiva que o Amir faz... não é o melhor headamp do mercado é certo, mas é um aparelho de qualidade que subjectivamente e técnicamente està em fase com a filosofia de escuta da marca americana. A analise subjectiva do Amir é um ataque deliberado ao preço, gama ou prestigio do construtor, sò pode ser isso e nesse caso é grave...

Tão grave quanto a "subentendida cruzada" da ASR contra as marcas "historicas" do audio é o apoio dos batalhões de soldados (como o amigo galvaorod) que acreditam cegamente no Amir (ou no Audio Precision), incluso nos seus desvios éticos e morais. A ideia de criar uma revista aonde a medida é o "unico juiz" é boa e pode ser um contraponto intelectual e mesmo um elemento objectivo de ajuda para o consumidor... as fundações intelectuais da ASR eram boas! Para isso seria necessario um protocolo técnico arrojado e uma postura deontologica inatacàvel, o que não é o caso infelismente! Não é a mesma coisa de dizer que o som de um aparelho "não é bom" ou de dizer que é "miseravel" pois no segundo caso existe a escolha de um adjectivo demolidor ou explosivo, apareçe a vontade de destruir e não de criticar. São nestes pequenos detalhes que o "populismo" da ASR apareçe tornando-a numa Stereophile de suburbio. Como sempre, a unica arma que existe contra a ignorância é a inteligência...

PS: Voltando à frase original do amigo galvaorod, criador deste topico pistola, e que alimenta a corrediça com as novas balas que a ASR lhe ofereçe regularmente diria isto: Se amanhã o Nelson Pass meter o circuito do HPA-1 gratis na net para que todos os DIY o possam copiar ele vai ser aclamado como um "heroi do povo" e o aparelho serà gabado como excelente... mas enquanto ele o vender a $4000 serà visto como um usurário e o seu aparelho como uma porcaria. Finalmente o fundo disto tudo é simplesmente tão velho quanto o mundo, é mesquinhez e nada mais...

TD124 escreveu:

PS: Voltando à frase original do amigo galvaorod, criador deste topico pistola, e que alimenta a corrediça com as novas balas que a ASR lhe ofereçe regularmente diria isto: Se amanhã o Nelson Pass meter o circuito do HPA-1 gratis na net para que todos os DIY o possam copiar ele vai ser aclamado como um "heroi do povo" e o aparelho serà gabado como excelente... mas enquanto ele o vender a $4000 serà visto como um usurário e o seu aparelho como uma porcaria. Finalmente o fundo disto tudo é simplesmente tão velho quanto o mundo, é mesquinhez e nada mais...

Gosto muito de Nelson Pass, parece ser uma pessoa humilde nas entrevistas que dá. Foi das primeiras pessoas a desmistificar o barrete dos cabos high end quando apareceram os Monster nos principio dos anos 80.
Em tempos tive um power da Threshold e adorava o aparelho, era um bocado de ferro que não tinha aqueles relés que cortam o som quando se liga e dava um estalo nas colunas, bons tempos.

José Miguel escreveu:

galvaorod escreveu:

Nelson Pass é um pioneiro e um herói da classe operária, mas também pode fazer um produto menos bom...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/pass-labs-hpa-1-headphone-amp-review.39286/

Pass Labs e Audio Science Review rimam?

Toda a questão da distorção parece estar em linha com a marca, a falta de potência e possibilidade de escolha de ganho já é algo estranho para o preço.

O "já é algo estranho para o preço" dá força ao argumento de que algum material high end não justifica o preço pelo desempenho que ofereçe.

galvaorod escreveu:

...O "já é algo estranho para o preço" dá força ao argumento de que algum material high end não justifica o preço pelo desempenho que ofereçe.

O que està sublinhado não é um argumento... no melhor dos casos é uma afirmação mandada para o ar. A maioria das pessoas que conheço téem sistemas ditos High-End sém nunca terem tido avarias e outros dissabores técnicos... e se os guardam é que gostam da musica que esses aparelhos fazém

Torna-se então dificil de dizer a essas pessoas que pagaram para nada, ou que compraram porcaria

TD124 escreveu:

Torna-se então dificil de dizer a essas pessoas que pagaram para nada, ou que compraram porcaria

Sim, mais vale não dizer nada aos seus amigos, devem ser pessoas muito sensiveis e não vale a pena trazer a dúvida a esses espiritos com coisas que provavelmente não iriam compreender.

Eu acho mais simples e claro desacoplar tudo o que é referente a luxo do preço. Presumo que se possa colocar melhor em termos de valor, se quisermos mesmo mesmo. Uma camisa da gucci presumo que tenha uma relação performance/preço incrivelmente má. O mesmo para um bugatti. Um patek philipe é melhor nem comentar.

Dizer que há um argumento a ser tido na ideia de que algum material high end não justifica o preço pelo desempenho que ofereçe só induz sono de tão banal e óbvia afirmação que é. Mas parece ser dos desportos favoritos do pessoal em grupos de facebook cá do burgo.

Se quisermos falar de falhas técnicas ou escolhas menos ortodoxas de um construtor... Já só respondem aqueles mesmos 3 moços que gostam mesmo de discutir e descobrir, não só de bater no ceguinho

Há uma frase muito famosa sobre o mundo do desporto automóvel que diz: fazer um carro dar uma volta na pista em 2 minutos custa "X", fazer esse mesmo carro retirar um segundo pode custar "quase "X".

Sempre entendi o high-end como um segmento próximo da Fórmula 1 ou desta imagem que a frase retrata, muitas vezes pouco confortável, loucamente caro, mas capaz de chegar onde poucos chegam - seja em performance ou em capacidade de entregar emoções.

O preço não me disse nada na revisão feita, a única coisa que me levantou questões foi o lado técnico - a questão da potência ou falta de selectores... isto com a distância da não experiência.

Também vou dar a minha colherada.
Tenho um Chord Mojo e um Topping D70s, gosto de ouvir cada um deles, se são diferentes, sim, se medem bem na ASR, estou-me nas tintas. Tenho estes porque não posso ter outros €€€, foi onde consegui chegar.
Também tenho um Topping D50s que na altura media bem na ASR, está encostado mesmo depois de levar um opamp Burson.
Fiz dois prés e dois amps. do Pass, nunca vou saber se medem bem. Tenho-os porque não consegui comprar os de €€€, hoje não os troco porque até acho que tocam muito bem mesmo, anteriormente tinha um Audiolab 8000A, foi o que consegui comprar na altura.
As colunas também as fiz porque os e €€€ não abundam, também gostava de ter umas MBL.
Há lugar para high end e para low end, depende dos ouvidos, da carteira e do ego de cada um.
Medidas à parte, há quem defenda a 2ª harmónica em detrimento de outras porque o som é melhor.
Esta "discussão" é identica à dos cabos, dá pano para mangas.

2000 euros por um aparelho high end que não faz nada...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/ps-audio-powerplant-3-review.39857/

Comecei a escrever umas coisas sobre o valor do diálogo mas desisti porque constactei que soava a paternalismo e condescendência.
Porém não posso deixar de reconhecer que embora às vezes se discuta o sexo dos anjos também há frequentemente lugar, para observações muito interessantes.
Quanto à relação directa entre o racionalismo da teoria e os resultados positivos na escolha dos aparelhos é que a porca "torce o rabo“.
Possivelmente para se ter o melhor dos dois mundos o ideal é acalentar o gosto da conversa mas não ter fé nenhuma nela quando se escolhe o equipamento

Mais uma marca de prestigio, que agora só tem mesmo o prestigio de outros tempos...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/roksan-attessa-streaming-amplifier-review.46208/