Colunas "Open Baffle"

Tenho ouvido falar de novas tendências audiófilas que baseiam a verdade do som nas colunas do tipo "open Baffle".

Eu não sou audiófilo, mas gosto muito de musica, com a qual trabalho há muitos anos.
Fruto da minha profissão, tive que ouvir muitas vezes som com estas caracteristicas, isto é, sem caixa.

Eu compreendo e aceito todas as opiniões acerca desse conceito, até porque o som de cada um é indiscutível,
mas para mim, (que me desculpem os que gostam) este tipo de colunas, faz-me lembrar aqueles cães (ou gatos) muito lindos,
cheios de qualidades, mas que foram capados: Até podem "cobrir" e isso, mas jamais farão filhos...!!


Apresento aqui um modelo avaliado em 2000 Euros, para vossa consideração...!!!

Já ouvi estas colunas:

https://www.olx.pt/d/anuncio/colunas-som-nlaudiospeakers-open-baffle-IDGPU80.html


E o som é muito bom, mas mesmo muito bom, cativa á primeira e faz logo questionar o "som de caixa".

Um par de Lii F15 custam 500€. São full range, pelo que não há lugar a crossover nem outras peças. Presumo que esses 2k são para tudo, onde estás a pagar a alguém fazer a estrutura, embalar e enviar. Umas Spatial Audio vendem por 5k. Se vale isso só tu podes dizer, o preço das coisas é o que é, o valor é para cada um.

Confundir um driver numa tábua de cozinha com um expoente de uma tipologia sem caixa, não me parece saudável.

Quanto ao tema de colunas e cães capados, ilude-me a analogia, mas derivo que talvez lhe falte a experiência de ouvir umas colunas dipolo que não sejam brinquedos de bolso. Há muitas variantes por onde escolher (electroestáticas, magnetoestáticas, dinâmicas, ribbon, ..., cada uma destas com muitas variantes também) é encontrar onde fazer a escuta e dar uma opinião possivelmente mais curada.

Evan Oliveira escreveu:

Eu compreendo e aceito todas as opiniões acerca desse conceito, até porque o som de cada um é indiscutível,
mas para mim, (que me desculpem os que gostam) este tipo de colunas, faz-me lembrar aqueles cães (ou gatos) muito lindos,
cheios de qualidades, mas que foram capados: Até podem "cobrir" e isso, mas jamais farão filhos...!!

Os médios e os tweeters, podem não precisar de caixa e o open baffle conpensa a falta das caixas com o tamanho dos woofers. Mas quando bem feitas, as open baffle tocam melhor do que colunas convencionais na mesma gama de preços.

Claro que o gosto pessoal e o ego podem pensar de maneira diferente, e sem haver verdades absolutas, para mim, no meu ponto de vista, o conceito open baffle é superior sonicamente.

ricardo.canelas escreveu:

Confundir um driver numa tábua de cozinha com um expoente de uma tipologia sem caixa, não me parece saudável.

Quanto ao tema de colunas e cães capados, ilude-me a analogia, mas derivo que talvez lhe falte a experiência de ouvir umas colunas dipolo que não sejam brinquedos de bolso. Há muitas variantes por onde escolher (electroestáticas, magnetoestáticas, dinâmicas, ribbon, ..., cada uma destas com muitas variantes também) é encontrar onde fazer a escuta e dar uma opinião possivelmente mais curada.

Ricardo, penso não estar a confundir, estas colunas que encontrei à venda, são apenas e só, um exemplo que aqui coloquei...
A opinião que dou, é apenas a minha, que vai ao encontro daquilo que disse anteriormente.

Sim, em termos de som, já ouvi muita coisa, não só por cá, na minha profissão, como nos meus muitos anos de visitas a feiras internacionais, nomeadamente na Alemanha...

galvaorod escreveu:

Os médios e os tweeters, podem não precisar de caixa e o open baffle conpensa a falta das caixas com o tamanho dos woofers. Mas quando bem feitas, as open baffle tocam melhor do que colunas convencionais na mesma gama de preços.

Claro que o gosto pessoal e o ego podem pensar de maneira diferente, e sem haver verdades absolutas, para mim, no meu ponto de vista, o conceito open baffle é superior sonicamente.

Pois podem ser, mas isso tem a ver com aquilo que se procura no som...

A esmagadora maioria (senão todas) das gravações, foram produzidas com monitores de caixa.
O que o auditor procura com esta tipologia de colunas, ouvir a obra gravada tal qual como foi, ou ouvir a obra gravada ao seu gosto?

Pois aí está a diferença inquestionável, porque o resultado, jamais será o mesmo.

Evan Oliveira escreveu:

A esmagadora maioria (senão todas) das gravações, foram produzidas com monitores de caixa.
O que o auditor procura com esta tipologia de colunas, ouvir a obra gravada tal qual como foi, ou ouvir a obra gravada ao seu gosto?

Assumindo a sua premissa, de que a tipologia de coluna altera a veracidade do som de algum modo fundamental e que afecta a demanda por alta-fidelidade, como verdadeira (não concordo necessáriamente, mas mais importante não considero uma hipótese interessante porque é inútil) o argumento engole-se a si próprio: monitores de caixa, ok. Selados ou reflex? Com ou sem reforço com subs? Tem uns iguais (e uma sala igual também) ao do engenheiro de som (uma sala e colunas para cada álbum, claro)? É que se não tiver... está a procurar ouvir a obra gravada tal qual como foi, ou ouvir a obra gravada ao seu gosto? Ou está simplesmente, como todos os outros ouvintes, a tentar navegar no espaço das suas limitações. Existe algum motivo especial para achar que as limitações em que navega são menos penosas que as de uma pessoa que use umas colunas dipolo? Ou corneta?

Sendo um pouco menos cáustico, podemos separar a apresentação de um evento de som em freq, amplitude e distribuição do campo sonoro (vamos desprezar impulso de resposta porque então era o fim da picada). Para uma qualquer coluna dipolo, caixa ou corneta, com a mesma resposta de potência na sua sala (freq, amplitude), ou seja a tonalidade aprox igual, a coluna de caixa é inevitávelmente o pior compromisso, simplesmente porque o seu padrão de dispersão, a distribuição do campo sonoro, é completamente arbitrário e varia com a frequência. Os dipolos e as cornetas são as únicas tipologias que tentam pelo menos reproduzir, cada um à sua maneira, a dispersão de um evento sonoro real no espaço.

Posto isto, existe um grande efeito de habituação nossa ao nosso sistema, é normal que gostemos mais do que temos e ao que somos mais expostos. No outro dia tive um filho de um amigo a dizer que preferia a sua coluna bluetooth às minhas colunas. Comi e calei.

Ok Ricardo, …eu não vejo o som assim.

Eu quando coloco música a tocar através de uma corneta, sei que o som vai ser projectado a longa distância, mas jamais ouvirei todas as frequências (e nem só) que compõem essa música, porque simplesmente a corneta não as reproduz. Prefiro ouvir música em algo que me transmita com o maior rigor possível aquilo que foi gravado.

Uma grande parte dos instrumentos musicais, são acústicos. Na música clássica então, são todos acústicos. Como posso reproduzir o som quente de um violino,  por ex, cuja  característica principal é precisamente a caixa acústica?  Como será o som de um piano, sem caixa de ressonância, ou de um contra-baixo ou até de um tímpano sem caixa acústica?
Existem violinos, pianos, saxofones eléctricos, etc., mas nenhum tem uma sonoridade que se aproxime sequer com o som quente e macio de um acústico…. que eu tenha ouvido.

A analogia do cão foi obviamente uma “graçola” , mas para mim, essa tipologia de colunas não tem alma… é um som directo, frio e plano. Faria algum sentido, quem as tenha, ouça apenas música electrónica… ao estilo Kraftwerk... quiçá…!?

Evan Oliveira escreveu:

Eu quando coloco música a tocar através de uma corneta, sei que o som vai ser projectado a longa distância, mas jamais ouvirei todas as frequências (e nem só) que compõem essa música, porque simplesmente a corneta não as reproduz. Prefiro ouvir música em algo que me transmita com o maior rigor possível aquilo que foi gravado.

Eu também prefiro ouvir música assim, mas parece que temos definições diferentes do que é uma gravação e de como ser fiel a ela, o que é normal.

Uma corneta reproduz as frequências para que foi desenhada, tal como as vias das suas colunas. Não conheço um único driver monovia que seja algo mais do que um exercício de estilo e compromisso. Portanto as limitações das cornetas são as mesmas que outra coluna qualquer: precisa de mais do que uma via para ter uma reprodução full range. Não entendo o seu comentário, mas mais uma vez parece-me que é o comentário normal de quem quer comentar mas falta experienciar sobre o que comenta. Estive este fds no Porto, a ouvir umas Avantgarde Trio com as bass horns. É uma experiência em ultra-alta fidelidade, a um nível que dificilmente alguma coluna de caixa tradicional poderá atingir, por uma questão de limitações físicas inultrapassáveis inerentes ao conceito.

Evan Oliveira escreveu:

Uma grande parte dos instrumentos musicais, são acústicos. Na música clássica então, são todos acústicos. Como posso reproduzir o som quente de um violino,  por ex, cuja  característica principal é precisamente a caixa acústica?  Como será o som de um piano, sem caixa de ressonância, ou de um contra-baixo ou até de um tímpano sem caixa acústica?
Existem violinos, pianos, saxofones eléctricos, etc., mas nenhum tem uma sonoridade que se aproxime sequer com o som quente e macio de um acústico…. que eu tenha ouvido.

Então explica a sua estética sonora com um artefacto engraçado. A ideia é que as colunas de caixa são tão fieis à gravação que funcionam bem porque têm uma caixa de ressonância como os instrumentos? Não é assim que funciona... mas mesmo que fosse, o que eu quereria ouvir é a ressonância da caixa de ressonância do violino, como foi gravada, não uma interpretação arbitrária da minha coluna e da sua caixa de ressonância. Repare que um violino tem uma caixa pequena e um contrabaixo uma caia grande, mas nesta sua visão, as colunas de caixa, com a sua caixa de um tamanho qualquer conseguem reproduzir bem os dois... É o que chamei num comentário acima de um argumento se engolir a si mesmo!
Felizmente não é assim que funcionam as caixas das colunas, funcionam como uma open baffle infinita fechada sobre si mesma e com uma impedância mecânica calculada de modo a reforçar uma certa frequência nos graves (bass-reflex) ou só como amortecedor (selada), coisas que precisamos quando vamos para drivers pequenos e com muito movimento para compensar. A ideia é precisamente não haver reverberação acústica dentro da caixa, ao contrário de um instrumento. Se houver, temos outro instrumento, não uma ferramenta de alta-fidelidade.

Evan Oliveira escreveu:

A analogia do cão foi obviamente uma “graçola” , mas para mim, essa tipologia de colunas não tem alma… é um som directo, frio e plano. Faria algum sentido, quem as tenha, ouça apenas música electrónica… ao estilo Kraftwerk... quiçá…!?

Mais uma vez discordo, mas tal como fiz com o míudo e a coluna bluetooth, como e calo, cada um tem a sua experiência. Presumo no entanto que prefira algo que contrasta com o som frio directo e plano (não sei onde foi buscar isso, a crítica a colunas dipolo costuma ser na direcção oposta), mas não sei muito bem como isso se coadunará com o gosto de ouvir as coisas como foram gravadas... Prefere um som mais difuso e quente? Parece-me haver aí uns passos de liberdade editorial que não estão a ser bem documentados ou assumidos

Pois muito bem, parece que temos conceitos muito diferentes naquilo que deve ser um instrumento reprodutor de musica, vulgo coluna de som Hi-Fi.
Eu ouço musica todos os dias nas minhas velhas KEF 105.3... vulgar para muitos, mas são a base do meu conceito de som.

Decerto estarei antiquado... sei que há mais mundo para além do meu. Mas como se costuma dizer... burro velho, não aprende....!!



PS: eu acho que discutíamos esse assunto muito melhor, com um leitão assado na mesa e um bom espumante da Bairrada....
porque isso é conversa para horas. Eu sou o anfitrião... serei?!

Eu coloquei aqui este post, propositadamente, porque achei o tema interessante e passível de bastante troca de opiniões e quiçá até, alguma controvérsia....!!??

Muitos leram, mas deixaram-me a "gladiar" com o Ricardo (que apresentou mais argumentos e quiçá mais válidos para justificar a sua opinião), sem ninguém ousar intervir... excepção feita para o Galvaorod, que também está presente.

Pois sendo este também um local de debate e partilha, (espero que sim) gostaria de ouvir mais opiniões acerca deste assunto que me parece muito pertinente.

Ah, e não se preocupem em contradizer a minha opinião. Eu aceito de bom grado.

Grande abraço para toda a comunidade

Caro Evan
Aceito o desafio de dar a minha opinião, apenas para " animar a festa"...
Na realidade e talvez por ter ouvido muito bom desempenho de colunas de todas as tipologias e por ter também ouvido colunas de todas as tipologias a tocarem muito mal,...nunca pude associar a qualidade à tipologia das colunas. Na realidade há tantas variáveis que nunca consegui formar uma opinião..universal;
e é fácil dizer porquê...Se tiver umas colunas de corneta com 100dB de eficiência numa sala de 16 metros quadrados não vai com certeza ter bons resultados por melhor que sejam as colunas; mas se tiver as melhores monitoras numa sala de 60 metros quadrados...também não terá o desempenho ideal...
e depois vem o tipo de amplificação...e depois vêm as fontes de sinal... os cabos utilizados....e até os fusiveis....etc. etc. etc.
O que dá realmente muito gozo, é experimentar, procurar diferenças encontrar melhorias e com isto tudo...ouvir sempre boa música.
E, como o Evan sugere, o ideal é juntar alguns amigos à volta de uma boa mesa e pôr todos a ..."botar faladura"...
Os nossos"Vintage Audio" não eram mais do que isso...e talvez seja oportuno pensarmos no Vintage Audio 2023...que já tenho saudades dessa tertúlia...

Fernando Salvado escreveu:

Caro Evan
Aceito o desafio de dar a minha opinião, apenas para " animar a festa"...
Na realidade e talvez por ter ouvido muito bom desempenho de colunas de todas as tipologias e por ter também ouvido colunas de todas as tipologias  a tocarem muito mal,...nunca pude associar a qualidade à tipologia das colunas. Na realidade há tantas variáveis que nunca consegui formar uma opinião..universal;
e é fácil dizer porquê...Se tiver umas colunas de corneta com 100dB de eficiência numa sala de 16 metros quadrados não vai com certeza ter bons resultados por melhor que sejam as colunas; mas se tiver as melhores monitoras numa sala de 60 metros quadrados...também não terá o desempenho ideal...
e depois vem o tipo de amplificação...e depois vêm as fontes de sinal... os cabos utilizados....e até os fusiveis....etc. etc. etc.
O que dá realmente muito gozo, é experimentar, procurar diferenças encontrar melhorias e com isto tudo...ouvir sempre boa música.
E, como o Evan sugere, o ideal é juntar alguns amigos à volta de uma boa mesa e pôr todos a ..."botar faladura"...
Os nossos"Vintage Audio" não eram mais do que isso...e talvez seja oportuno pensarmos no Vintage Audio 2023...que já tenho saudades dessa tertúlia...

Exactamente, é isso tudo.

Mas o que eu acho curioso e é mais este ponto que eu gostava de abordar, que é o seguinte:

Até agora, uma coluna era uma caixa acústica.

Agora, com os estudos acústicos e não sei mais o quê, deixou de ser, para ser uma ou várias tábuas
com drivers, ou um coaxial lá metido, como o exemplo que dei.

E quem quiser ouvir o som deste novo conceito, tem que pagar... e bem...!!

Será que mais alguém por aqui já ouviu? E que tal? E o preço, justifica?
Era mais isso, do que propriamente discutir as questões cientificas associadas a esse novo conceito ou ao clássico.

Evan Oliveira escreveu:

(...) Eu não sou audiófilo, mas gosto muito de musica, com a qual trabalho há muitos anos.

... Até agora, uma coluna era uma caixa acústica.

... Será que mais alguém por aqui já ouviu? E que tal? E o preço, justifica?

Era mais isso, do que propriamente discutir as questões cientificas associadas a esse novo conceito ou ao clássico.

Caro Evan, venho de apanhar este topico então vou dar o meu ponto de vista tentando escapar a uma visão demasiado ciêntifica mas mais historica que no final talvez possa ajudar:

As primeiras colunas conhecidas, ou podendo ser apelidadas como tal, foram as Electrostat criadas pelo Rice e o Kellogg para a Bell Telephone Laboratories em 1923. Tinham a forma e o tamanho de uma porta com o primeiro prototipo de altifalante (electrodinamico) no meio ... eram então umas Open-Baffle!

O Peter Walker fez em 1957 as primeiras colunas ESL (Electroestàticas) da QUAD ... também eram umas Open-Baffle!

Na realidade a matematica do Bass-Reflex (caixa selada com portico) é recente pois foi criada à volta de 1970 pelos Thiele, Small e Benson ... até eles, as caixas eram feitas com as "orelhas" e a "fé em deus" e iam da porcaria até ao bom! Dizer que as colunas até agora eram uma caixa acustica é então errado historicamente  

O piano também não tém caixa acustica, como o cravo, ele possui uma tampa harmônica sém caixa que constitui um dipolo ... é um instrumento com estrutura sonora Open-Baffle!

Quanto à escuta dessa estructura de colunas, assim que a opinião sobre a qualidade e preço, é uma questão que seria valida para qualquer tecnologia do audio que ela seja convencional ou exotica. Recentemente eu ouvi as colunas da Jamo "Reference 909" e as "Cassia" do amigo Ricardo Canelas ... do passado conheço bem as QUAD, Martin Logan, Magnepan, Triangle e AHL (plasma) sendo tudo isto finalmente dipolos (OB).

Do que venho de citar a qualidade é globalmente alta ou muito alta, sobretudo nos critérios de rapidez, de transparência e de amizade em relação à sala! Umas com uma banda muito larga, outras com uma coerência de sonho e ainda algumas com palcos absolutamente tridimensionais ... ouvi de tudo como em qualquer outra tecnologia

Valém o preço? Não sei ... para mim uma garrafa de Mouchão Tonel 3-4 vale o preço que custa, para outros é uma vergonha vender vinho a esse preço! Penso que seja a mesma coisa para um par de colunas, independentemente da tecnologia, pois o preço torna-se justificado a partir do momento em que o prazer associado ao produto està presente. Pessoalmente viveria bem com algumas colunas OB...

PS: È verdade que existe um fenomeno de moda à volta das OB (fora em França) que deve encontrar a sua explicação em vàrios factores ligados à audiofilia moderna. Não penso que isto deva ser visto como uma modernidade pois, como eu disse, este tipo de colunas é velho como a agua... mas os conhecimentos actuais assim que novos altifalantes especificos estão a lhe dar uma nova impulsão e isso é bom. A concurrência entre tecnologias é algo de saudavel pois tira-as todas para cima ... no fim é a musica reproduzida que ganha

O Evan Oliveira lançou para aqui algumas questões interessantes, mesmo se algumas me parecem algo escondidas nas entre-linhas.

Os vários tipos de construção de colunas promovem tipos de sons diferentes, abordagens à Música gravada diferente. Cada tecnologia ou tipo de construção tem as suas próprias limitações e tem as suas mais-valias ou pontos fortes (nem vou mais longe para abordar potencial de reprodução). A forma como o Evan Oliveira coloca as primeiras questões fez-me logo pensar que tem a sua preferência, infelizmente, como muito bem diz o Ricardo Canelas, escolheu mal os argumentos.

Eu já contei que aqui em casa fiemos a nossa escolha tendo como ponto de partida algumas experiências, mas também o que fomos lendo e a nossa sala da altura. O que fomos lendo é algo relevante, tentamos compreender os pontos fortes e fracos, naquela altura ficamos com a mente a aderir mais aos princípios das caixas seladas... não temos nada contra o uso de pórticos para fazer aumentar a capacidade de reprodução de baixas frequências, apenas nos soava artificial (as leituras influenciam as experiências de escuta, cuidado! ).

O Paulo é muito bom a colocar em perspectiva a história do áudio e creio que eu nada posso acrescentar nesse campo, posso sim levantar questões para alargar o campo de conversa.

A evolução do áudio e da vida das pessoas que consomem este tipo de equipamentos conduziu à exploração de várias tecnologias, no caso das colunas e por necessidade vemos o tamanho reduzir e os problemas com amplificação a aumentar, com a linearidade, com a dinâmica, com a distorção, etc. (globalmente falando). As salas tornaram-se pequenas, cada vez mais pequenas, mas as pessoas desejam ouvir tudo entre 20 e 20.000... isto é um gigante problema, mas um problema com soluções diferentes mediante o tipo de coluna que se escolhe.
Desde o ponto de partida sabe-se que esta equação nunca terá um resultado final universal, contudo há resultados mais "elegantes" do que outros (aderimos mais a uma solução do que a outras por vários motivos, o Ricardo falou da habituação e eu já apontei a influências externas como as leituras).

Numa coisa acompanho esta conversa: não tenho grandes dúvidas sobre a necessidade de se escolher entre abordagens ao tipo de reprodução de Música em casa.

Seja pela perspectiva técnica ou estética, a escolha vai dar-nos uma janela que permite ver um pedaço do mundo, mas não todo. Esta manhã vi a Ria e as Montanhas ao fundo, mas não vi o mar... estava de costas para ele.

Evan Oliveira escreveu:

Eu coloquei aqui este post, propositadamente, porque achei o tema interessante e passível de bastante troca de opiniões e quiçá até, alguma controvérsia....!!??

Muitos leram, mas deixaram-me a "gladiar" com o Ricardo (que apresentou mais argumentos e quiçá mais válidos para justificar a sua opinião), sem ninguém ousar intervir... excepção feita para o Galvaorod, que também está presente.

Pois sendo este também um local de debate e partilha, (espero que sim) gostaria de ouvir mais opiniões acerca deste assunto que me parece muito pertinente.

Ah, e não se preocupem em contradizer a minha opinião. Eu aceito de bom grado.

Grande abraço para toda a comunidade

Eu só não entrei na discussão por causa do argumento que apresentou "... para mim, (que me desculpem os que gostam) este tipo de colunas, faz-me lembrar aqueles cães (ou gatos) muito lindos, cheios de qualidades, mas que foram capados: Até podem "cobrir" e isso, mas jamais farão filhos...!!"

Estamos muito afastados nos argumentos, por isso ...

Declaração de interesses - Eu já só tenho OB a tocar nos meus sistemas, embora mantenha as minhas KEF Coda III (fabricadas em Portugal) para, de vez em quando, me deliciar com aquele som de caixa fechada dos anos 80 mas que não acompanha o desempenho dos OB. A justificação já aqui foi dada pelos intervenientes nesta discussão, nomeadamente nas questões de compatibilidade com a sala e com os restantes componentes do sistema.

rjbv17 escreveu:

Evan Oliveira escreveu:

Eu coloquei aqui este post, propositadamente, porque achei o tema interessante e passível de bastante troca de opiniões e quiçá até, alguma controvérsia....!!??

Muitos leram, mas deixaram-me a "gladiar" com o Ricardo (que apresentou mais argumentos e quiçá mais válidos para justificar a sua opinião), sem ninguém ousar intervir... excepção feita para o Galvaorod, que também está presente.

Pois sendo este também um local de debate e partilha, (espero que sim) gostaria de ouvir mais opiniões acerca deste assunto que me parece muito pertinente.

Ah, e não se preocupem em contradizer a minha opinião. Eu aceito de bom grado.

Grande abraço para toda a comunidade

Eu só não entrei na discussão por causa do argumento que apresentou "... para mim, (que me desculpem os que gostam) este tipo de colunas, faz-me lembrar aqueles cães (ou gatos) muito lindos, cheios de qualidades, mas que foram capados: Até podem "cobrir" e isso, mas jamais farão filhos...!!"

Estamos muito afastados nos argumentos, por isso ...

Declaração de interesses - Eu já só tenho OB a tocar nos meus sistemas, embora mantenha as minhas KEF Coda III (fabricadas em Portugal) para, de vez em quando, me deliciar com aquele som de caixa fechada dos anos 80 mas que não acompanha o desempenho dos OB. A justificação já aqui foi dada pelos intervenientes nesta discussão, nomeadamente nas questões de compatibilidade com a sala e com os restantes componentes do sistema.

Companheiro:
Eu já tinha referido anteriormente que essa frase, foi apenas uma "graçola" para colocar um pouco de picante no post...!

Mas vou explicar melhor o que eu queria dizer com essa frase:
Uma das características que para mim é fundamental numa coluna de som, é que tenha uma excelente resposta nos Sub-graves, ou seja, abaixo dos 50HZ.
Ora a tipologia OB pelas características que tem, não pode reproduzir bem (sem sub-woofer associado) essa gama de frequências. Daí a (infeliz?!) analogia...

Peço desculpa se feri susceptibilidades...

Nas suas Kef 105.3 usa o equalizador para obter a resposta abaixo dos 50Hz? Ou um subwoofer para compensar?

Volto a afirmar que tem ideias um pouco desajustadas, na minha opinião, quanto a dipolos/OB. São menos eficientes nos graves (é a 'grande' ideia de ter uma caixa, ganhar eficiência do sistema electromecânico nos graves), mas menos eficiência não quer dizer que não façam. Na minha sala (que é muito deficiente), as minhas colunas vão aos 20Hz a direito.

Já percebi que não gostou das experiências que teve até agora com OB, mas parece-me ainda estar a procurar porquê! Suspeito que o conjunto de factores escape a uma explicação simples e concisa.

Evan Oliveira escreveu:

Uma das características que para mim é fundamental numa coluna de som, é que tenha uma excelente resposta nos Sub-graves, ou seja, abaixo dos 50HZ.
Ora a tipologia OB pelas características que tem, não pode reproduzir bem (sem sub-woofer associado) essa gama de frequências.

A falta de caixa é compensada pelo tamanho dos woofers, como nas colunas do Nuno Lopes, e nesse caso, a sala é a caixa! Por outro lado, o grave é tonal, ultra rápido e perfeitamente integrado, sem necessidade de subs.

ricardo.canelas escreveu:

Já percebi que não gostou das experiências que teve até agora com OB, mas parece-me ainda estar a procurar porquê! Suspeito que o conjunto de factores escape a uma explicação simples e concisa.

A percepção da realidade é única e diferente de pessoa para pessoa, essa subjetividade faz a variedade de soluções que existe hoje em dia no áudio. A cada qual e a cada problema, a solução a seu gosto.

ricardo.canelas escreveu:

Na minha sala (que é muito deficiente), as minhas colunas vão aos 20Hz a direito.

E valerá a pena gastar recursos e tremendas quantidades de energia para fazer percetivel som aos 20hz? Colocando a questão de maneira diferente: Há musica abaixo dos 50-60Hz? Aqueles orgãos de igreja que têm um pedal que faz 30hz não produzem uma nota musical, apenas um sopro atonal.

galvaorod escreveu:

ricardo.canelas escreveu:

Na minha sala (que é muito deficiente), as minhas colunas vão aos 20Hz a direito.

E valerá a pena gastar recursos e tremendas quantidades de energia para fazer percetivel som aos 20hz? Colocando a questão de maneira diferente: Há musica abaixo dos 50-60Hz? Aqueles orgãos de igreja que têm um pedal que faz 30hz não produzem uma nota musica, apenas um sopro atonal.

É experimentar e formar uma opinião.

Um contrabaixo com afinação normal tem um E nos 41Hz. Um baixo com uma corda em D vai aos 31Hz, e não é um sopro, é uma nota bem definida, assim como o A de um piano aos ~27Hz. Um contrabaixo do barroco tardio com uma extensão pode chegar ao mesmo A grave. Tudo isto são instrumentos 'banais'.

Ouvir uma toccata e fuga de Bach num sistema capaz de reproduzir o registo do órgão, com margem suficiente para nunca parecer em esforço, é diferente. No meu caso, a suspensão das minhas faculdades critícas durante a escuta por prazer depende disso.

ricardo.canelas escreveu:

Nas suas Kef 105.3 usa o equalizador para obter a resposta abaixo dos 50Hz? Ou um subwoofer para compensar?

Volto a afirmar que tem ideias um pouco desajustadas, na minha opinião, quanto a dipolos/OB. São menos eficientes nos graves (é a 'grande' ideia de ter uma caixa, ganhar eficiência do sistema electromecânico nos graves), mas menos eficiência não quer dizer que não façam. Na minha sala (que é muito deficiente), as minhas colunas vão aos 20Hz a direito.

Já percebi que não gostou das experiências que teve até agora com OB, mas parece-me ainda estar a procurar porquê! Suspeito que o conjunto de factores escape a uma explicação simples e concisa.

Olá Ricardo,

Sim, é verdade. Nunca ouvi nada que me impressionasse... decerto ainda tenho muito que ouvir... ??!!

Não, nada de equalizadores. Uso equipamentos vulgares: O pré Yamaha C-65, que mal tem equalização... e o power ADCOM-GFA-555...!!
Ultimamente, como fonte tenho estado a usar o REVOX B-77... que até gosto bastante...!

Estarei antiquado, eu sei.... mas não se chama este sitio de "Audio Analógico"?

José Miguel escreveu:

... não tenho grandes dúvidas sobre a necessidade de se escolher entre abordagens ao tipo de reprodução de Música em casa...

Evan Oliveira escreveu:

... Uma das características que para mim é fundamental numa coluna de som, é que tenha uma excelente resposta nos Sub-graves, ou seja, abaixo dos 50HZ...

Eu considero que uma das qualidades primeiras de um audiofilo é a curiosidade... na realidade, penso que é uma das grandes qualidades do ser humano esse desejo em descobrir coisas novas que seja livros, musica, comida, carros ou vinho e etc...

A partir daqui penso que cada audiofilo deveria experimentar o maximo de abordagens técnicas diferentes e independentemente do seu gosto, não para classificar as tecnologias mas sim os aparelhos experimentados pois cada tecnologia conduz a aparelhos por vezes tão diferentes uns dos outros que a sua classificação torna-se errada ou um cliché! Infelismente nos forums debatemos mais os clichés e as impressões do que a realidade... é isto o tão procurado sexo dos anjos, a subjectividade morde-se a ela mesma no final!

Se as colunas Open Baffle existém, como as cornetas, as fechadas, as Bass-Reflex, as TQWT, as simétricas ou as linhas de onda e etc, é porque cada uma destas tecnologias ainda tém algo a dizer no que diz respeito à reprodução de qualidade. Se as Bass-Reflex e derivadas são a tecnologia mais utilisada, tanto na entrada que no topo de gama, também tém as suas razões que estão ligadas à busca do "melhor compromisso global"...

Considerar que numa coluna o elemento fundamental é a resposta nos sub-graves, é como considerar o grau de alcool de um vinho como um factor determinante da sua qualidade... o que é obviamente um erro! Também considerar que a limpidez dos agudos é um critério de qualidade importante é um erro... a mineralidade de um vinho não determina a sua qualidade global, é um elemento entre outros a ter em consideração mas que por si proprio pouco diz, como a qualidade dos agudos!...

A qualidade e o desempenho de um produto é a soma de todas as suas qualidades subjectivas, assim que da interação entre elas, com o objectivo da fidelidade na reprodução do disco. Que a gravação tenha sido feita com microfones a fita, amplificados por vàlvulas e monitorisados com colunas de corneta pouco interessa... fora raros casos, a imensa maioria das tecnologias é capaz de reproduzir em alta-fidelidade essa gravação! O problema é que muitas pessoas não buscam essa fidelidade mas um som... e sobretudo, que seja um som do seu agrado, ora o grande problema reside nesta associação errada entre som e tecnologia pois muitas vezes são os exemplares deficientes que são apresentados como o expoente da tecnologia, como nos valvulados, SET's, cornetas ou OB's neste caso aqui!...

Finalmente estamos numa situação que não é confortavel pois estamos a debater de gostos e estes não se debatem. Que uns gostém de vinhos do Alentejo, doutros do Douro e para alguns do Dão pouco me importa e respeito esses gostos... mas se se trata de falar de qualidade vai ser necessario argumentar! È aqui que a porca torçe o rabo  

Evan Oliveira escreveu:

Olá Ricardo,

Sim, é verdade. Nunca ouvi nada que me impressionasse... decerto ainda tenho muito que ouvir... ??!!

Não, nada de equalizadores. Uso equipamentos vulgares: O pré Yamaha C-65, que mal tem equalização... e o power ADCOM-GFA-555...!!
Ultimamente, como fonte tenho estado a usar o REVOX B-77... que até gosto bastante...!

Estarei antiquado, eu sei.... mas não se chama este sitio de "Audio Analógico"?

Nada disso, a mim não me interessa a antiguidade de uma coisa ou pessoa.

Mas confesso que continuo a ficar cada vez mais confuso! Explico porquê: as 105.3 têm o limite da sua frequência de resposta (sem equalização) pertos dos 50Hz. Se quiser ter uma resposta nos sub-graves que diz apreciar, ou usa o equalizador que a Kef fez para esse efeito, ou um sub. Caso contrário, não tem resposta (linear pelo menos) de todo.

Está a compreender a minha confusão? Usou as suas Kef como exemplo do contraste com uma qualquer OB abstrata que não tem sub-graves... mas as Kef também não

Como disse, parece-me haver mais factores numa possivel explicação do seu gosto/desgosto, até agora há pouco onde agarrar!

Evan Oliveira escreveu:

(...) Estarei antiquado, eu sei.... mas não se chama este sitio de "Audio Analógico"?

Não hà problema, as Open Baffle são tão analogicas quanto todos os outros tipos de colunas

galvaorod escreveu:

Evan Oliveira escreveu:

Uma das características que para mim é fundamental numa coluna de som, é que tenha uma excelente resposta nos Sub-graves, ou seja, abaixo dos 50HZ.
Ora a tipologia OB pelas características que tem, não pode reproduzir bem (sem sub-woofer associado) essa gama de frequências.

A falta de caixa é compensada pelo tamanho dos woofers, como nas colunas do Nuno Lopes, e nesse caso, a sala é a caixa! Por outro lado, o grave é tonal, ultra rápido e perfeitamente integrado, sem necessidade de subs.

De facto é assim mas, não se esqueça que todas as salas "possuem" uma frequência de ressonância e, abaixo desta, esqueça, o grave não desce mais.

Nesses casos, a "ajuda" de um sub é quase mandatória para completar a gama de frequências no espectro inferior. E as soluções para as subfrequências podem passar por diversas tipologias, desde as caixas fechadas às soluções em OB. A minha sala, por exemplo não tem dimensões que permitam utilizar um sub em open-baffle e, daí, ter escolhido um Micro-Vee da Velodyne a emparelhar com os OB com os Full-range 8" da Lowther e com os woofers 15" da Faital.

rjbv17 escreveu:

Nesses casos, a "ajuda" de um sub é quase mandatória para completar a gama de frequências no espectro inferior. E as soluções para as subfrequências podem passar por diversas tipologias, desde as caixas fechadas às soluções em OB. A minha sala, por exemplo não tem dimensões que permitam utilizar um sub em open-baffle e, daí, ter escolhido um Micro-Vee da Velodyne a emparelhar com os OB com os Full-range 8" da Lowther e com os woofers 15" da Faital.

Ora aí está precisamente aquilo que vai de encontro ao que penso e daí colocar este assunto aqui.
Para quê complicar, se há colunas que já trazem tudo lá dentro?

Agora:
Vejo claramente essa resposta no que diz o TD124:
"Eu considero que uma das qualidades primeiras de um audiófilo é a curiosidade... na realidade, penso que é uma das grandes qualidades do ser humano esse desejo em descobrir coisas novas que seja livros, musica, comida, carros ou vinho e etc..."

TD124 escreveu:

Evan Oliveira escreveu:

(...) Estarei antiquado, eu sei.... mas não se chama este sitio de "Audio Analógico"?

Não hà problema, as Open Baffle são tão analogicas quanto todos os outros tipos de colunas

ehehhe... eu sei, mas não era isso a que me referia...!!

ricardo.canelas escreveu:

Evan Oliveira escreveu:

Olá Ricardo,

Sim, é verdade. Nunca ouvi nada que me impressionasse... decerto ainda tenho muito que ouvir... ??!!

Não, nada de equalizadores. Uso equipamentos vulgares: O pré Yamaha C-65, que mal tem equalização... e o power ADCOM-GFA-555...!!
Ultimamente, como fonte tenho estado a usar o REVOX B-77... que até gosto bastante...!

Estarei antiquado, eu sei.... mas não se chama este sitio de "Audio Analógico"?

Nada disso, a mim não me interessa a antiguidade de uma coisa ou pessoa.

Mas confesso que continuo a ficar cada vez mais confuso! Explico porquê: as 105.3 têm o limite da sua frequência de resposta (sem equalização) pertos dos 50Hz. Se quiser ter uma resposta nos sub-graves que diz apreciar, ou usa o equalizador que a Kef fez para esse efeito, ou um sub. Caso contrário, não tem resposta (linear pelo menos) de todo.

Está a compreender a minha confusão? Usou as suas Kef como exemplo do contraste com uma qualquer OB abstrata que não tem sub-graves... mas as Kef também não

Como disse, parece-me haver mais factores numa possivel explicação do seu gosto/desgosto, até agora há pouco onde agarrar!

Ricardo,
Eu falei das Kef, por que é o que ouço diariamente no meu local de trabalho... e apenas para dar um exemplo do conceito em análise.
50, 60, 70HZ, vai dar ao mesmo naquilo que queria dizer...!!  Mas já que falei nelas... já as ouviste? E que tal, já agora?

Evan Oliveira escreveu:

50, 60, 70HZ, vai dar ao mesmo naquilo que queria dizer...!!

Caro Evan, eu tenho o hábito de levar as palavras (demasiado) a sério, particularmente quando são o único meio de comunicação (aqui escritas, não há direito a expressão e linguagem corporal para detectar quando estamos a ser levianos ou outros)! Se usamos uma coisa como exemplo presumo que queiramos usar como exemplo, um motivo ou explicação também, caso contrário são apenas palavras, desacopladas de significado

Como disse acima, 40, 50 ou 70Hz não são o mesmo. Uma corda aberta de um baixo eléctrico, que está em todos os álbuns na sua biblioteca, está a 41Hz. Considero isto o limite superior de sub-grave, que deu como ideia para não apreciar uma tipologia de colunas. Se as colunas que houve todos os dias também não reproduzem isso, mas mesmo assim gosta delas, então a ideia de que o problema está nos sub-graves não funciona e o termo de comparação está furado sem possível remendo. É só o que queria dizer!

Evan Oliveira escreveu:

Mas já que falei nelas... já as ouviste? E que tal, já agora?

Ouvi umas em condições algo deficientes, mas a ideia que tenho é a do típico som de colunas muito bem desenhadas, com médios e altos bem integrados. Não apreciei os graves, na memória que tenho eram relativamente pastelões e com artefactos aos quais sou sensível, mas eram longe de ser maus.

Evan Oliveira escreveu:

rjbv17 escreveu:

Nesses casos, a "ajuda" de um sub é quase mandatória para completar a gama de frequências no espectro inferior. E as soluções para as subfrequências podem passar por diversas tipologias, desde as caixas fechadas às soluções em OB. A minha sala, por exemplo não tem dimensões que permitam utilizar um sub em open-baffle e, daí, ter escolhido um Micro-Vee da Velodyne a emparelhar com os OB com os Full-range 8" da Lowther e com os woofers 15" da Faital.

Ora aí está precisamente aquilo que vai de encontro ao que penso e daí colocar este assunto aqui.
Para quê complicar, se há colunas que já trazem tudo lá dentro?

...
"

Não se está a complicar nada.
O constrangimento provocado pela frequência de ressonância da sala é uma característica da sala e não da coluna.
Aplica-se em todas as situações e o colega Ricardo Canelas já referiu atrás o que acontece com as suas Kef.
O colega TD124 já lhe explicou também as diferenças do som produzido pelos OB.

ricardo.canelas escreveu:

Evan Oliveira escreveu:

50, 60, 70HZ, vai dar ao mesmo naquilo que queria dizer...!!

Caro Evan, eu tenho o hábito de levar as palavras (demasiado) a sério

Pois, por isso eu não gosto muito de abordar parte técnica...!?  

ricardo.canelas escreveu:

Como disse acima, 40, 50 ou 70Hz não são o mesmo.

Pois não, mas para as minhas velhas orelhas, 50 ou 80Hz, é a mesma coisa...!

ricardo.canelas escreveu:

Ouvi umas em condições algo deficientes, mas a ideia que tenho é a do típico som de colunas muito bem desenhadas, com médios e altos bem integrados. Não apreciei os graves, na memória que tenho eram relativamente pastelões e com artefactos aos quais sou sensível, mas eram longe de ser maus.

Está bem, mas olha que com este amp ADCOM, elas portam-se muitíssimo bem para as colunas que são e o seu valor.
Os graves são muito macios, (pastelões?) bastante profundos e rápidos. Se puxadas, são capazes de fazer tremer a casa toda
sem "torcer nem amolar"...!!
Com o Revox então, o som ficou ainda mais macio e envolvente... eu gosto bastante e para mim são mais que boas.


Acredito que estarei longe do que é um bom som, mas eu também comungo daquela comparação feita aqui anteriormente
com o vinho e o seu preço. Aliás, eu costumo dizer:
-Acima dos 20 Euros o que distingue os vinhos uns dos outros é o preço.

Conheço pessoas que têm bons (e caros) sistemas. Uma delas, que possui um sistema "Top Hi-End", uma vez disse-me:
-Eu podia ter um Ferrari ou um Porsche novo na garagem, mas prefiro um bom som na sala.

Estou 100% de acordo.

Evan Oliveira escreveu:

Acredito que estarei longe do que é um bom som.

Com esse sistema, não está longe de um bom som, está muito perto mesmo. Tenho ouvido essas colunas ao longo dos anos e nunca as ouvi a tocar mal e o mesmo digo dos amplificadores adcom, que também têm a mão de Nelson Pass nalguns modelos.

O problema dessas colunas é a qualidade das suspensões que se estraga com o tempo juntamente com os aneis que selam o eixo dos woofers, e depois quando levam suspensões novas, o som nunca fica igual.

Evan Oliveira escreveu:

(...) olha que com este amp ADCOM, elas portam-se muitíssimo bem (...)

A Adcom fabricou magníficos amplificadores que nutrem um número considerável de colunas. Contudo, ante a discussão de qual a melhor tipologia de colunas, a meu ver, a superlativa será aquela que resiste a terremoto.

galvaorod escreveu:

...têm a mão de Nelson Pass nalguns modelos.

Não sei se é o caso, tenho-o há muitos anos (20... por aí?) e tem-se portado bem...!!

galvaorod escreveu:

O problema dessas colunas é a qualidade das suspensões que se estraga com o tempo juntamente com os aneis que selam o eixo dos woofers, e depois quando levam suspensões novas, o som nunca fica igual.

Pois é. Todos os drivers com esse tipo de suspensão vão à vida. Sejam de que marca forem. É uma questão de tempo.

Quando montei os meus reparados, tive esse problema dos graves. Já não me lembro muito bem, mas acho que tinha a ver com umas anilhas (duas, acho eu) que corrigem as folgas do conjunto: Drivers/barra de alumínio e depois o assentamento dos drivers na caixa. Estas anilhas ao desmontar (trabalho aborrecido) caem e não sabemos depois onde estavam. Há ainda a questão da fase... não me lembro se era invertida em algum dos drivers ou não. Há ali uns pormenores que é preciso ter cuidado... se bem me lembro..?

https://m.youtube.com/watch?fbclid=IwAR2XB6h9hhsS3cT0eLgUzDd_IPLABany-x4bH1-50W8via6814h56pLZeP4&v=3pkhEoRf7l0&feature=youtu.be

Boa noite. Encontrei este vídeo muito interessante.

https://m.youtube.com/watch?fbclid=IwAR3s4ETZDy_YJKKhNrXZrn4hyRdPlhT32eSPVBau0UrRLGwxChrtongPjX8&v=1q1IHIloG_M&feature=youtu.be