Aventuras com cornetas

Em tempos resolvi partir numa aventura pelo mundo das cornetas com a aquisição de umas Opera Consonance Barque M12.


Uma das razões para a aquisição das cornetas foi a modularidade destas que permitiu experimentar um pouco com esta topologia, através da adição de um muito necessário tweeter e substituindo a corneta de secção quadrada por uma de perfil tractrix consideravelmente mais linear e mais direccional (interagindo menos com a sala).

Enquanto aguardava a chegada das colunas aproveitei para pedir ao fabricante as fichas técnicas dos altifalantes, e encomendei novos crossovers com a frequência de corte nos 1000Hz. Nos filtros originais a frequência de corte original é igual à frequência de ressonância da corneta o que provoca a sonoridade “trombonizante” típica das “más” cornetas (um erro que foi corrigido na versão actual mk. II das colunas).
A consulta ao gráfico de resposta de frequências apresentado no site indiciava limitações nas altas frequências o que se veio a confirmar mais tarde aquando das primeiras audições.
A necessidade (e também a curiosidade) de adicionar um tweeter levou-me inicialmente a pensar nos Fostex, mas foi-me sugerido por um amigo que adquirisse antes um par de Visaton TL16 e forrasse as paredes da caixa (originalmente vazias) com lã da mesma marca.


Após a integração de um tweeter seguiu-se uma nova experiência: a comparação da corneta quadrada de origem com uma tractrix redonda, que tem uma resposta mais linear.
Outra vantagem é a possibilidade de corrigir o alinhamento temporal dos altifalantes.
O maior problema é que as dimensões da coluna se alteraram bastante e o WAF foi pelo cano abaixo.
Mas primeiro tenho foi necessário inventar uma estrutura que suportasse a corneta e não interferisse com a dispersão do tweeter...


Numa primeira análise notei um aumento de claridade e uma maior extensão das altas frequências. O ganho também aumentou, o que significa que terei de mexer no filtro.

Aproveitei uns restos de umas gavetas do Ikea (e a ausência do mais velho que foi com a sogra passar o fim de ano) para construir uns protótipos das estruturas de suporte das novas cornetas:


A versão final, nunca construída, seria em tubo metálico pintado de preto mate...e muito mais bonita!
O serguinte passo foi a comparação dos gráficos de resposta com ambas as cornetas para saber se ou como "mexer" no filtro dos médios.
Optei por um filtro de 1ª ordem (6dB). É mais simples de executar...e mais barato.


Infelizmente o woofer estava a trabalhar numa gama demasiado larga para suas capacidades e não conseguia reproduzir o extremo inferior do espectro pelo não só teria de substituir o altifalante como adicionar um outro (na sua caixa) ou uma nova corneta para reproduzir o médio-grave.

Para além do enorme investimento, ao qual se seguiria um igualmente caro e longo período de experimentação com amplificadores, chateou-me o facto de ter umas colunas sempre em fase de protótipo o que retirava bastante prazer às escutas que é o que mais me interessa; optei por me desfazer delas.


Ricardo

Obrigado pela tua partilha. Um caminho interessante. Chegastes a experimentar umas drives da altec nessas colunas?

Fazia parte do plano inicial experimentar outras unidade de compressão de 1'' na corneta (Altec, JBL, etc.) mas nunca cheguei a essa fase porque conforme fui aprofundando os meus conhecimentos percebi que o ideal seria uma unidade de 2'' e às tantas estava a fazer uma coluna nova.

Mas estive quase a substituir o woofer chinês de 12'' por um da Monacor cujos parâmetros T/S se adequavam à caixa da Consonance na perfeição.

A meu ver, um sistema acústico de cornetas precisa de pelo menos 4 vias: woofer grave + mid-woofer (em caixa ou corneta) ou compressão médio-alto + compressão médio + tweeter agudo

Que pena não teres chegado a uma conclusão com essas colunas...
Talvez a sala e a estrutura da casa não tivessem ajudado ?

Infelizmente o problema era mesmo um erro de concepção das colunas (2 vias, woofer de 12'', compressão de 1'').

Se reparares as Lesnikov 30, que utilizam altifalantes Fostex, têm 3 vias e o woofer tem uma frequência de ressonância mais baixa que lhe permite uma maior extensão nos graves.
Ainda assim julgo que só modelo com woofer de 15'' e compressão de 2'' tem um desempenho adequado.

ricardo onga-ku escreveu:

Infelizmente o problema era mesmo um erro de concepção das colunas (2 vias, woofer de 12'', compressão de 1'').

Se reparares as Lesnikov 30, que utilizam altifalantes Fostex, têm 3 vias e o woofer tem uma frequência de ressonância mais baixa que lhe permite uma maior extensão nos graves.
Ainda assim julgo que só modelo com woofer de 15'' e compressão de 2'' tem um desempenho adequado.

Ainda gostava de ver estes drivers Tannoy a servirem de médios-agudos numas colunas com woofers de 15" e um super-tweeter...

Os Dual Concentric têm uma vantagem em relação à uma colocação convencional sobreposta: com o aumento da frequência o ângulo de dispersão do woofer vai reduzindo e como as cornetas têm um ângulo de dispersão apertado a integração é muito mais fácil, de onde resulta uma resposta fora do eixo muito equilibrada e uma menor "sensibilidade" à sala.



P.S.: eu dispensava o super-tweeter por duas razões:

a primeira é que não escutamos frequências acima dos 20KHz e (por isso) estas estão ausentes da maioria das gravações

e a razão porque as pessoas ouvem diferenças com super-tweeters deve-se ao facto destes afectarem as frequências audíveis (sub-20KHz) -> http://www.audiomisc.co.uk/supertweet/coherence.html

Quanto ao woofer de 15'' proponho que experimentes isto -> http://www.volvotreter.de/th.htm

Milton escreveu:

Ainda gostava de ver estes drivers Tannoy a servirem de médios-agudos numas colunas com woofers de 15" e um super-tweeter...

Ou então com uns drivers de jeito.

Viva,
bom tópico com muito sumo

Eu ainda mantenho, em lume brando, o projecto com drivers TAD 1601 e 2001.

Belos drivers!

ricardo onga-ku escreveu:

Belos drivers!

pesquisei tanta coisa acerca disto que me tornei quase obcecado ,

cheguei a ponderar fazer só com TAD 1601 e um Radian 850PB de 2", ficava mais em conta.

A minha lacuna sempre foi os Xover, os TAD originais são caríssimos , e eu apesar de ter um esquema pirata deles nunca tive coragem de me lançar

ricardo onga-ku escreveu:

Os Dual Concentric têm uma vantagem em relação à uma colocação convencional sobreposta: com o aumento da frequência o ângulo de dispersão do woofer vai reduzindo e como as cornetas têm um ângulo de dispersão apertado a integração é muito mais fácil, de onde resulta uma resposta fora do eixo muito equilibrada e uma menor "sensibilidade" à sala.



P.S.: eu dispensava o super-tweeter por duas razões:

a primeira é que não escutamos frequências acima dos 20KHz e (por isso) estas estão ausentes da maioria das gravações

e a razão porque as pessoas ouvem diferenças com super-tweeters deve-se ao facto destes afectarem as frequências audíveis (sub-20KHz) -> http://www.audiomisc.co.uk/supertweet/coherence.html

Quanto ao woofer de 15'' proponho que experimentes isto -> http://www.volvotreter.de/th.htm

Só por ser um Volvista já merece o meu respeito

De facto já me passou pela marmita tentar algo parecido, mas como é o gajo fez a integração de um unico altofalante no stereo ?

Esta caixa parece-me ter um tamanho civilizado...

A vantagem da (construção modular) das cornetas é permitir que estas sejam adaptadas à nossa sala onde um maior número de vias permite minimizar as deficiências acústicas da mesma.
A outra é permitir um sem número de variantes, com mais ou menos vias, mais ou menos caixas, mais ou menos cornetas.

Eu esquecia os filtros da TAD e começava por planificar o projecto: o número e o tipo das vias (caixa ou corneta) vai ditar as frequências de corte e a topologia da estrutura.

Caso o projecto vá para a frente terei todo o gosto em ajudar naquilo que me for possível!

Milton escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Os Dual Concentric têm uma vantagem em relação à uma colocação convencional sobreposta: com o aumento da frequência o ângulo de dispersão do woofer vai reduzindo e como as cornetas têm um ângulo de dispersão apertado a integração é muito mais fácil, de onde resulta uma resposta fora do eixo muito equilibrada e uma menor "sensibilidade" à sala.



P.S.: eu dispensava o super-tweeter por duas razões:

a primeira é que não escutamos frequências acima dos 20KHz e (por isso) estas estão ausentes da maioria das gravações

e a razão porque as pessoas ouvem diferenças com super-tweeters deve-se ao facto destes afectarem as frequências audíveis (sub-20KHz) -> http://www.audiomisc.co.uk/supertweet/coherence.html

Quanto ao woofer de 15'' proponho que experimentes isto -> http://www.volvotreter.de/th.htm

Só por ser um Volvista já merece o meu respeito

De facto já me passou pela marmita tentar algo parecido, mas como é o gajo fez a integração de um unico altofalante no stereo ?

Julgo que isso terá sido apenas na fase de construção.
Também há que utilize apenas um sub-woofer, alegando que as baixas frequências são omni-direccionais, mas a meu ver isso é um erro.

Um par de subs pode ser uma alternativa de menores dimensões...



P.S.: afinal ele usa só uma torre...

Mas então achas que devo partir para um projeto novo de raiz, ou pelo contrario posso continuar a explorar as variantes com as Tannoy e construir uma caixa de graves ?

Milton escreveu:

Mas então achas que devo partir para um projeto novo de raiz, ou pelo contrario posso continuar a explorar as variantes com as Tannoy e construir uma caixa de graves ?

Também podes esperar por um projeto quase acabado que o amigo Joaquim Pinto concretizou. Bastante trabalhoso mas algo que estou mortinho por ouvir. O único problema é a dimensão e peso dos armários.

Eu começava sempre por adicionar um par de caixas de graves e experimentava com as frequências de corte nas DC e nos subs.
As DC são de caixa selada ou têm pórtico?

ricardo onga-ku escreveu:

Eu começava sempre por adicionar um par de caixas de graves e experimentava com as frequências de corte nas DC e nos subs.
As DC são de caixa selada ou têm pórtico?

Têm portico, são as SRM 10b


http://www.retrowrek.com/barnroomrootfolder/pdffolder/TannoySRM.pdf

http://www.flickr.com/photos/momofafapopo/5271881026/

ricardo onga-ku escreveu:

A vantagem da (construção modular) das cornetas é permitir que estas sejam adaptadas à nossa sala onde um maior número de vias permite minimizar as deficiências acústicas da mesma.
A outra é permitir um sem número de variantes, com mais ou menos vias, mais ou menos caixas, mais ou menos cornetas.

Eu esquecia os filtros da TAD e começava por planificar o projecto: o número e o tipo das vias (caixa ou corneta) vai ditar as frequências de corte e a topologia da estrutura.

Caso o projecto vá para a frente terei todo o gosto em ajudar naquilo que me for possível!

Thanks Ricardo, já reparei que sim

Em relação às premissas, eu não queria ir tão longe, depois de muito pensar e vêr queria fazer só de duas vias.

Com corte nos 400/500 hz, para os drivers de compressão em causa.
Na altura encontrei a casa , que para mim, tinha melhor preço/qualidade.

http://www.autotech.pl/pdf/audio_en.pdf

http://www.horns.pl/

Na altura em vez das JMLC, eu preferia as IWATA.

Obviamente que isto é tudo muito teórico e careceria de uma audição/afinação in loco para concluir-mos a veracidade do exercício.



A

Sei que não é bem o tema, mas e que tal experimentar algo assim? Dizem que é muito bom.
Com as Altec 515-8 G ou 604/605.

António José da Silva escreveu:

Sei que não é bem o tema, mas e que tal experimentar algo assim? Dizem que é muito bom.
Com as Altec 515-8 G ou 604/605.

Boa dica ,
quando passei dias a fio a pesquisar este tipo de projectos apercebi-me da capacidade infinita de criação por parte do Homem.

É um Mundo à parte.

Este meu projecto já é uma espécie de "óleo essencial" de toda a minha pesquisas.

Na altura desití e disse: vou mas é comprar umas colunas boas já feitas e por quem sabe ...

...foi o melhor que fiz

Mas os projectos são isso mesmo, a cenoura que nos faz andar para a frente...

Ulrich escreveu:

António José da Silva escreveu:

Sei que não é bem o tema, mas e que tal experimentar algo assim? Dizem que é muito bom.
Com as Altec 515-8 G ou 604/605.

Boa dica ,
quando passei dias a fio a pesquisar este tipo de projectos apercebi-me da capacidade infinita de criação por parte do Homem.

É um Mundo à parte.

Este meu projecto já é uma espécie de "óleo essencial" de toda a minha pesquisas.

Na altura desití e disse: vou mas é comprar umas colunas boas já feitas e por quem sabe ...

...foi o melhor que fiz

Mas os projectos são isso mesmo, a cenoura que nos faz andar para a frente...

Antes de comprar as cornetas ainda considerei construir um par de open-baffle com Altec 604 coaxiais.

O criador desta topologia foi o Gilbert Briggs da Wharfedale:

http://www.inner-magazines.com/news/28/72/Whaferdale-SFB3/

http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm

http://members.myactv.net/~je245/obriggs.htm

O conceito é interessante mas a topologia é limitada e foi melhorada nesta interpretação mais moderna, as Gradient Helsinki:

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/gradient_helsinki_15_loudspeaker/

Está aí um projecto completo, pronto para passar à parte prática

é apenas uma opinião, mas nunca percebi/gostei do conceito Open-baffle

tenho na minha ideia que a ressonância ajuda na transmissão das vibrações com menor frequência

são ideias...

Ulrich escreveu:

Está aí um projecto completo, pronto para passar à parte prática

é apenas uma opinião, mas nunca percebi/gostei do conceito Open-baffle

tenho na minha ideia que a ressonância ajuda na transmissão das vibrações com menor frequência

são ideias...

Dai em open baffle se usarem drivers de maiores dimensões para as baixas frequencias...

Doug escreveu:

Dai em open baffle se usarem drivers de maiores dimensões para as baixas frequencias...

maiores que os de 15"?

A caixa faz como que uma amplificação das baixas frequencias, ajudando na sua dispersão sim, mas também dando coloração ao grave reproduzido, e sendo depois mais dificil de colocar colunas com drivers grandes de caixa em salas mais pequenas.
O que as Open baffle normalmente usam é uma cauda para dar um pouco mais de boom, ou então usam dois de 15'', como as Jamo 909.

Doug escreveu:

A caixa faz como que uma amplificação das baixas frequencias, ajudando na sua dispersão sim, mas também dando coloração ao grave reproduzido, e sendo depois mais dificil de colocar colunas com drivers grandes de caixa em salas mais pequenas.
O que as Open baffle normalmente usam é uma cauda para dar um pouco mais de boom, ou então usam dois de 15'', como as Jamo 909.

obrigado pela explicação, simples e eficaz ,

já agora qual é o teu "conceito" preferido?

Num review das Jamo está, o que acaba por ser esclarecedor, isto:

For
A big, powerful sound, free from the usual box effects; plenty of bass weight and excellent detail
Against
Not exactly small, and not exactly cheap; need top-quality sources and amplification

Thanks Doug, nunca me tinha debruçado com alguma atenção neste tipo de configuração.

Bem nesta fase o meu conceito preferido é o open Baffle, gosto tanto que tenho dois pares. Não descarto as colunas de caixa, mas no meu caso como as duas salas que uso para ouvir musica não terem mais que 25m2, com o que obtive melhores resultados foi com as open baffle. Bem e os dois pares que uso não teem aquele contra de precisarem de amplificação potente como as Jamo...

continuo a alimentar o projecto,este é, talvez, o mais parecido com o que quero:



Driver de compressão 1,4" e woofer 16" Tad 1601

http://tinyurl.com/86fumbe

estéticamente, e de certeza, acusticamente fantástico

Ulrich escreveu:

continuo a alimentar o projecto,este é, talvez, o mais parecido com o que quero:



Driver de compressão 1,4" e woofer 16" Tad 1601

http://tinyurl.com/86fumbe

estéticamente, e de certeza, acusticamente fantástico

É de facto muito bonito, especialmente esse com a corneta de graves preta, mas estive a consultar as especificações do fabricante e julgo que se trata de uma topologia deficiente pois tem apenas duas vias.
Na minha opinião o woofer deveria trabalhar apenas na zona dos graves (60-300Hz) e a corneta apresentada cobrir os médios (1.000/2.000-10.000Hz) ficando a faltar um tweeter para os agudos e uma corneta para a zona do médio-baixo.
Além disso o perfil da corneta dos médios não é o de melhor desempenho...

Por falar em cornetas elegantes, o que achas destas Haigner?



http://www.haigner.com/

Essas horn são fantásticas Ricardo,

no site Polaco, que coloquei a montante, eles também fazem esse tipo.

Eu continuo a gostar das duas vias, porque continuas a achar que têm de ter três?

aqueles drivers de compressão cobrem, pelos vistos , muito bem até aos 20K.

Ulrich escreveu:

continuo a alimentar o projecto,este é, talvez, o mais parecido com o que quero:



Driver de compressão 1,4" e woofer 16" Tad 1601

http://tinyurl.com/86fumbe

estéticamente, e de certeza, acusticamente fantástico

Essa coluna é linda mas suspeito que a esposa não concorde comigo.

António José da Silva escreveu:

Essa coluna é linda mas suspeito que a esposa não concorde comigo.

tens vários tipos de acabamentos

Ulrich escreveu:

Essas horn são fantásticas Ricardo,

no site Polaco, que coloquei a montante, eles também fazem esse tipo.

Eu continuo a gostar das duas vias, porque continuas a achar que têm de ter três?

aqueles drivers de compressão cobrem, pelos vistos , muito bem até aos 20K.

Tanto quanto sei é uma limitação física das cornetas front-loaded, que só cobrem 3 oitavas:


Mas na minha opinião nem com colunas "convencionais" de radiação directa é possivel obter um desempenho full-range minimamente aceitável só com duas vias.
E para mim um sistema tem de cobrir todo o espectro audível caso contrário é como ter uma máquina fotográfica ou uma televisão que não reproduz p.ex. vermelho.

Acho que seria um desperdício utlizar esses altifalantes da TAD numa coluna com menos do que 4 vias ou eventualmente 3 se quiseres prescindir do extremo-baixo.

Por mera curiosidade aqui ficam as dimensões das cornetas tractrix (covém ter em atenção que o altifalante deverá ser high-passed a uma frequência confortavelmente acima do FC da corneta):

Estas Sonus Æterna também têm graça mas padecem do mal das duas vias:

Alguns exemplos de topologias de 3 vias:

Estão ai coisas de aspeto fabuloso.

Thanks Ricardo,
grato pela paciência da explicação ,
na tua perspectiva/experiência , qual o "super-tweeter" a usar?

Outro pormenor, eu nunca tinha ligado muito aos "super-graves", e depois de pesquisar as marca, que colocaste acima, já vejo as coisas de outra forma, o mesmo se passa com a tua explicação das horn.

Tocar, não sei se tocam..., mas, que tem um aspecto imponente, lá isso tem ...
Dá vontade de as ouvir!!!

Luis Filipe Goios escreveu:

Tocar, não sei se tocam..., mas, que tem um aspecto imponente, lá isso tem ...
Dá vontade de as ouvir!!!

Ainda digo mais, mesmo sem as ouvir tenho quase a certeza de que seria feliz para sempre.

Ulrich escreveu:

Thanks Ricardo,
grato pela paciência da explicação ,
na tua perspectiva/experiência , qual o "super-tweeter" a usar?

Outro pormenor, eu nunca tinha ligado muito aos "super-graves", e depois de pesquisar as marca, que colocaste acima, já vejo as coisas de outra forma, o mesmo se passa com a tua explicação das horn.

O ideal é que a sensibilidade do tweeter seja o mais próximo possível da dos restantes altifalantes para evitar a adição desnecessária de resistências ao filtro.
Uma hipótese é o TAD ET-703: http://tad-labs.com/en/professional/unitspeaker/unit2.html
Mas existem muitas alternativas, novas ou vintage.

Viva, Ricardo é mesmo isso o ET-703,

e andei a pesquisar um pouco, e de facto ele é utilizado a partir dos 7/8 K, mesmo em utilização conjunta com os TAD 4001.

Temos de encontrar um "cantinho" para os colocar...

tipo isto:



http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/model3401-w-e.html

Ulrich escreveu:

Viva, Ricardo é mesmo isso o ET-703,

e andei a pesquisar um pouco, e de facto ele é utilizado a partir dos 7/8 K, mesmo em utilização conjunta com os TAD 4001.

Temos de encontrar um "cantinho" para os colocar...

tipo isto:



http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/speaker/model3401-w-e.html

Os altifalantes devem ser empilhados na vertical.
Uma das razões para, isso lida não sei onde, é a sensibilidade humana ser muito maior na horizontal do que na vertical o que facilita a integração das fontes sonoras.

Além disso, tanto quanto sei as cornetas são muito sensíveis ao alinhamento temporal pelo que os diafragmas devem estar todos alinhados fisicamente:

ricardo onga-ku escreveu:

Além disso, tanto quanto sei as cornetas são muito sensíveis ao alinhamento temporal pelo que os diafragmas devem estar todos alinhados fisicamente:

Essas pequenas TAD têm um aspecto fantástico. Adorava poder ouvir umas coisas dessas.

Esqueci-me destas Jadis...lindas.

ricardo onga-ku escreveu:

Ulrich escreveu:

Essas horn são fantásticas Ricardo,

no site Polaco, que coloquei a montante, eles também fazem esse tipo.

Eu continuo a gostar das duas vias, porque continuas a achar que têm de ter três?

aqueles drivers de compressão cobrem, pelos vistos , muito bem até aos 20K.

Tanto quanto sei é uma limitação física das cornetas front-loaded, que só cobrem 3 oitavas:

Mas na minha opinião nem com colunas "convencionais" de radiação directa é possivel obter um desempenho full-range minimamente aceitável só com duas vias.
E para mim um sistema tem de cobrir todo o espectro audível caso contrário é como ter uma máquina fotográfica ou uma televisão que não reproduz p.ex. vermelho.

Acho que seria um desperdício utlizar esses altifalantes da TAD numa coluna com menos do que 4 vias ou eventualmente 3 se quiseres prescindir do extremo-baixo.

Por mera curiosidade aqui ficam as dimensões das cornetas tractrix (covém ter em atenção que o altifalante deverá ser high-passed a uma frequência confortavelmente acima do FC da corneta):

E para se chegar a 20Hz?
qual seria o comprimento e diametro?

ricardo onga-ku escreveu:

Alguns exemplos de topologias de 3 vias:

[center]
Avantgarde Trio c/ módulos de graves - pecam por não ter os altifalantes alinhados na vertical





Cessaro Gamma c/ módulos de graves


]

Estas colunas são de 3 vias ?

As AG Trio são de três vias.
As Cessaro não são mas podem ser adquiridas com 3 vias (modelo Alpha) e adicionar as restantes mais tarde:

http://www.cessaro-horn-acoustics.com/index.php?id=25

Cheira-me que o mestre Ulrich prefere colunas com aspecto mais convencional...o belo caixote.
Talvez algo deste género: