Longos ou curtos? eis a questão!

Ganda amigo!



pa ti tambem

microseiki escreveu:

Ganda amigo!



pa ti tambem

A revista que eles faziam a desmascarar e a explicar, durou apenas 18 edições, pois eles fartaram-se de tantas ameaças e de responderem a centenas de cartas. As 18 edições ainda hoje podem ser adquiridas e eu enviei um mail a perguntar se também existe uma versão inglesa o que duvido. A ver vamos.

António José da Silva escreveu:

microseiki escreveu:

Ganda amigo!



pa ti tambem

A revista que eles faziam a desmascarar e a explicar, durou apenas 18 edições, pois eles fartaram-se de tantas ameaças e de responderem a centenas de cartas. As 18 edições ainda hoje podem ser adquiridas e eu enviei um mail a perguntar se também existe uma versão inglesa o que duvido. A ver vamos.

Por acaso já foi tema que me tinha lembrado , mas apenas se refere que esses cortes Eliptó Ai ende é que se promove "as the way to be!"

Vou tambem ver se descubra alguma coisa sobre este tema

well, the article talks about limitations of the vinyl record and goes so far that the analog master tape has to be compromised at mastering for example in dynamic range, frequency range and crosstalk to make cutting posible. The conclusion is that Analog High Fidelity from vinyl does not exist because it is not "an original".

http://www.diyaudio.com/forums/analog-line-level/146693-john-curls-blowtorch-preamplifier-part-ii-978.html

http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?PHPSESSID=nnhn7oumm4f37funfpr530n1j3&topic=705.msg6149#msg6149


link do link do milton

Hello again!

Forgot to thank you for the link to Holmes' article...? Think I skimmed through it a little while back but without paying the closest attention to some of his remarks. And after all, he did state his opinion that the DL-103 is the best buy in audio ever. Opinions are always fine, but there was this questionable accusation leveled at anyone who might have reason to believe in the possible superiority of spherical styli, which is what our DL-103s mostly have, and as it turns out, for specific and well-founded reasons. I will return to the subject shortly.

I can see that I'm among peers who share some of my views on the absurdity of the "high end" market/press/consumer habits/beliefs etc. But enough of that for now, as far as I'm concerned...

Now...

I have to apologise for having refered to, much too simplistically, an article about cutting, cartridges and styli from a magazine that hardly any of you have read. I had to pull it out of my files for a quick reread just now, and, also personally having met the author, Reto Luigi Andreoli in Zürich nine years ago while visiting with Christian Rintelen, I continue to be both impressed, inspired and amused by this man's writings. Reto went to Australia to stay with the Garrotts and learn about cartridge making at their factory a good many years ago.

The particular article I have made reference to was printed in Hi-Fi Scene #17 (November 1998)
"The Final Luigi - Back with a Vengeance" (..."Expect no Mercy") The whole magazine was based in Zürich and carried articles written in German. German phono-tech-terminology is not very easy to translate smoothly into English, and in addition there are drawings and figures very useful to understanding the technological reasoning. Being a technologically minded "propellerhead" audio nerd myself, I think this would be of interest to some. Perhaps it should have been posted in the cartridges section, but this is just an evening's humble efforts. I will now try to summarize some interesting points...

Different cutter heads with different cutter stylus modulation geometry and with differently shaped/cut cutter styli have always existed, and these all more or less differ from the geometry of playback cartridges' cantilever suspensions and styli. The shape of the cutter stylus gives rise to the modulated grooves having varying wall angles and width, causing the well known "pinch distortion", where the playback stylus is forced up/down due to aforementioned amplitude/frequency-dependent variations in groove width and wall angles.

Curvature overload, which happens if the playback stylus radius is too great as compared to the groove curvature, was studied by the large record companies (like EMI, Nippon Columbia, RCA, Decca)
back when spherical styli were universally used. Special analog compensation circuitry was applied in the recording process to minimize such distortion on playback, ie. many records were produced which would have the lowest distortion in this regard when played back using spherical styli. Some of these processes were known under trade marks such as "Royal Sound", "Dynagroove" etc., but mostly no mention was made of these compensation techniques on album covers.
Modern "flatter" styli playing these records would conversely result in increased distortion, "undoing" the purpose of the tracing simulation/compensation.

When the reproducer stylus follows the groove and has a different shape than the cutter head stylus it makes contact with the two respective groove walls at points which are slightly ahead or behind the points on the groove walls cut by the cutter stylus at a given instant. This gives rise to a form of phase error which is absent in mono recordings (where both groove walls contain complementary signals).

Next, Luigi's headline "Der grosse Denkfehler" (The big Error in Thinking) which is where we get to the main point. To quote:

"That the stereo groove undoubtedly could be traced with less distortion with a narrower stylus than with a spherical stylus is true. But only if the suspension of the cantilever is the same as that of the cutter stylus. And this is never the case!
And here begins the tragedy of the industry, which has been grinding away on the spherical stylus since the first stereo records came about, hoping to improve the reproduction. The actual problem, namely the geometrical design of the cantilever suspension, was wholly ignored - except by Decca, EMI Varilux, Neumann and Ikeda. That this thoughtlessness, or the ignorance of the complexity of the matter has led to design errors, even has increased playback error, is a fact."...


Going into this more closely, it is seen that with a conventional cantilever suspension (we all know how it works), the stylus, on simultaneously moving vertically and horizontally, defines a domed surface (section of a sphere), which mostly defeats the purpose of flatter stylus cuts - which would be fine if they traced the groove as it was cut by the cutterhead stylus. In this situation, a spherical stylus has the same (shape) contact surface with the groove walls independently of the angle of the cantilever (given by groove modulation) vs. the groove, whereas a flatter cut stylus does not behave "as assumed" - at larger vertical deflection angles, for instance" the contact "line" (more or less) is not a vertical line perpendicular to the record surface, but is at an angle and so may fail to correctly trace very small modulations which would still be reproduced by a spherical cut stylus, and additionally could cause groove damage for the same reason.
Further problems/details are discussed, including resonances and intermodulation distortion resulting from this geometrical inconsistency.

Next, the consequences of VTA and (radial) arm adjustments are discussed. Obviously, following the previous reasoning, a spherically cut stylus appears having a constant width as it appears in the groove irrespective of tracking angle, no difference from that observed in the zero points (in the case of a radial arm). Now if a narrow/line cut stylus is substituted, the stylus is relatively narrower at all points on the record than it is at the two zero points, because only here it is tangential to the groove.
"We now observe the path of the stylus which it traverses, seen from the front. The spherical stylus moves from the outside inwards in a plane. With ANY other stylus cut it moves up and down, with the highest points at the two zero points, and the lowest conversely corresponding to the greatest angle errors...It now follows that, except with cartridges having spherical styli, it is completely impossible to adjust the VTA correctly, even if the record is completely warp-free!!! Perplexed?"

I personally think that, especially when the matter is treated with all the thoroughness it deserves (and more than my summary can convey), it may be logically deduced, on the basis of geometrical conditions existing in the real world of record engraving and playback, that the departure from spherical styli introduced more problems than it solved, and that neither lower distortion nor better HF response could be expected. I don't carry the kind of phono-technological baggage that RLA does, but I do follow his impeccable reasoning.

Towards the end of the article, the development of the DL-103 by Takeo Shiga is summarized, and it was based on a fascinating discovery by Shiga which was published in Journal of the Acoustical Society of Japan, january 1962. I had long forgotten about this most important point, and I don't know where the JASJ article might be available in English, but will attempt a translation of Luigi's brief description of Shiga's discovery:

"Shiga had established, that by a given design (ie. precisely defined moving mass of the generator system and a spherical stylus in conjunction with the elasticity of vinyl at room temperature) the playback distortion could be compensated for by the plastic deformation of the vinyl and the temporary change of the groove geometry"

Some clever trickery there, it appears, specifically requiring a spherical stylus among other things. Some guy named John Walton, a cartridge development engineer at Decca picked up Shigas study in 1966 and confirmed:

"...So it turned out, that equipping even the best cartridges with elliptical styli effected no reduction in distortion whatsoever, rather, an increase..." Walton had studied much the same problems as Shiga and arrived at precisely the same conclusions independently of Shiga, whose Japanese research paper remained unknown in the West between 1962 and until 1966 when it was first presented in English.

Make of all this what you will, folks - but this article is what turned me on to the DL-103 in the first place, and if anything, there is no "odd logic" to be found anywhere in it. It is a 16 page largely very technical article, humorously but knowledgeably written by a guy who builds cartridges and most everything else audio as well, and in fact - in my experience, Reto is one of the most knowledgeable audio people I have ever met, right up there with uh...Hiraga - only not as humble and polite, and vastly more opinionated...

Thomas

Muita coisa para ler e ainda bem. Se tiver tempo, e mesmo considerando que muitos assuntos são bastante técnicos, é sempre interessante e enriquecedor. E ainda bem que o AAP fica a saber mais sobre este homem, as suas ideias e a sua maneira de escrever, que no original, chega a ser bem agressiva.

Depois de reler algumas coisas, desta vez resumido e em Inglês, não deixa de ser interessante e bastante lógico muitas das conclusões tirada pelo Luigi. E mostra que muitas vezes somos levados a querer coisas que não são. Também podemos ver que a DL-103 foi estudada por quem realmente sabe e que poderá ainda hoje ser das melhores e mais corretas células que existem, mesmo que, tal como eu, outros cortes me soem melhor. Mas não deixa de ser verdade que uma 103 montada onde deve de ser e bem acompanhada, continua a ser um regalo que pelo preço faz e bem o seu trabalho.

E para os que queriam uma tradução, e apesar de o ter dito....


It is a 16 page largely very technical article, humorously but knowledgeably written by a guy who builds cartridges.

Retenho algumas coisas:

Que a superioridade dos cortes lineares é contrariada pelo erro de ângulo dos braços pivotantes e apenas apreciável nos pontos nulos.

Assim, para quem tem um braço tangencial (como eu) a superioridade dos cortes mais elaborados é constante, certo?

Aliás mais um ponto a favor dos tangenciais.

Não deixa de me surpreender se assim fosse porque é que as agulhas melhores da Denon não usam também agulhas esféricas e porque é que a Denon se deu ao trabalho de fazer DL103 com agulhas elípticas se já tinha na sua gama modelos elípticos e até mais caros.

Eu gostava muito de ouvir uma 103 no meu sistema. Já montei uma num Rega de um amigo, situação em que a geometria da mesma não permite um alinhamento perfeito, mas apesar de ter ouvido pouco tempo, não fiquei siderado...embora também não tenha ficado desagradado.

Por outro lado, faz-me um pouco de impressão estar a contar com a deformação do próprio vinil para compensar um eventual desgaste das faces laterais da espira...

Será que percebi bem estas ideias?

Talvez o António, ainda que não traduza o texto, possa dar a sua interpretação dos parágrafos em causa.

Se as agulhas esféricas fossem assim tão superiores não seria estranho TODAS as marcas as utilizarem apenas nos modelos de entrada. Eu acredito que haja muita banha da cobra nalguns argumentos de venda, mas também me parece um pouco demais...

Se há marcas que talvez façam muita coisa um pouco pelo métod de tentativa e erro, acredito que outras como aOrtofon e a Dynavector façam alguma investigação cieentífica destes problemas...

Em termos teoricos (pelo menos!) os braços tangenciais devem ser superiores. a dificuldade penso estar em fazer um em que a sua desloçação pelas espiras tambem nao embata nas paredes das espiras, ou seja a massa do braço não crie atrito.

Os Gd Budget, faziam a deslocação mecanicamente.

Claro que temos os air bearing, mas o seu custo é bastante elevado. existem diversos modelos air bearing, mas os dois unicos que me lembro relativamente acessiveis eram os Eminent Tecnhologies(quando apareceram) e um britanico (mais recente).
O ET anda nos dias de hoje na ordem dos 4500€. os primeiros ate eram relativamente acessiveis comparando com os da altura (Forsell e Rockport tecnhologies).

de facto os tangenciais são de principio o logico a usar.
Pena é o custo elevado.

quanto aos cortes das agulhas, tem sido um tema esquecido e muito pouco debatido e escrito. Basta ver que o unico artigo descoberto por aqui esta em alemão!!! e ao ver noutros foruns em inglês, tambem se depararam com o mesmo problema (tradução) e mais curioso é ser um artigo com decadas e ainda hoje ser o unico (que eu tenha visto) que tem sido debatido. Mas o mais engraçado é não haver rios de tinta a contrariar o que o autor desse artigo escreveu.
No mundo deve haver um duzia de empresas com o Know How para fazer o corte microscópico do nosso diamante analogico.
quem sao elas?

A Vdh tem o seu corte, a shibata tem o seu etc, e são elas que controlam este mercado.

O que gostaria era de ler artigos a debater esta tematica.

Quanto a DL103, o RB não é de facto um bom companheiro para ela. Um braço Denon DA302 de 12", um SME 3012, um EMT 997, Ortofon RMG309 são melhores parceiros.
outra coisa importante para a 103 são os companheiros de amplificação de sinal.

A imprensa escrita passou-lhe ao lado esta tematica.

A ortofon dá uma explicação técnica no seu artigo "Everything you need to know about cartridges: Stylus types"



Mas como os audiófilos preferem explicações esotéricas...

seven escreveu:

Assim, para quem tem um braço tangencial (como eu) a superioridade dos cortes mais elaborados é constante, certo?

Bom, penso que não será bem assim. O que o artigo diz, independentemente do braço usado, é que só o corte esférico é que lê com um mínimo de distorção os crooves.
O problema não é tanto o do erra angular, mas sim (e isto é interessante) o cantilever/compliance/comprimento. É que para a leitura ser o mais aproximado possível ao do corte, seria necessário que o cantilever da célula tivesse o mesmo comprimento e compliance desse mesmo conjunto (cantilever/compliance) da máquina de corte. O que o Luigi Andreoli diz é isso. Se realmente esse conjunto cantilever/compliance fosse igual, os cortes "avançados" poderiam ser superiores, como não o são, ele afirma que só os cortes esféricos é que obtém uma leitura correta.
Faz algum sentido lógico que assim seja. Se o comportamento da célula de leitura não é igual ao comportamento (resposta para usar outro termo) da cabeça de corte, então faz sentido que (independentemente do corte do diamante e braço) a leitura não seja perfeita.

Isto é obviamente no plano teórico onde existem muitos fatores de grande complexidade como a própria compliance do vinil usado e sua resposta e muitas outras forcas envolvidas. No fundo, as variáveis são muitas e parece-me que nem todas facilmente mensuráveis nem facilmente estudáveis.

Quanto aos braços, tangencias/mecânicos, tangenciais/assistidos ou braços de pivô, como sempre (e é isto que torna a coisa interessante) existem muitos "mas".

Temos a primeira conjugação (tangencias/mecânicos) que tem o grande defeito de ter que ser o cantilever a mover toda a massa do braço o que e sub-ideal visto que tem que haver uma deflexão indesejada do cantilever para que todo o sistema braço/guia se mova. Depois temos os motorizados com toda a complicação eletrónica em que a deflexão é menor, mas existe e com os outros inconvenientes conhecidos.
Dai eu achar que o novo braço do Schroeder pivô/tangencial, será até hoje o que mais se aproxima do desejado.

O certo é que o resultado final de várias variáveis teoricamente indesejadas, não se refletem (tão) negativamente no resultado final como seria expectável. Tal como em teoria uma célula MM teria que ser melhor, e na pratica (opinião generalizada) não o são, sendo que as MC's tem uma beleza sonora que as MM não conseguem alcançar (também é uma opinião maioritária que partilho).

ricardo onga-ku escreveu:

A ortofon dá uma explicação técnica no seu artigo "Everything you need to know about cartridges: Stylus types"

Mas como os audiófilos preferem explicações esotéricas...

Mas lá está, isso seria partindo do principio (segundo Luigi Andreoli) errado (e que faz sentido), de que o comportamento do conjunto célula/cantilever teria a mesma resposta da cabeça de corte, o que nunca será o caso.
Segundo os estudos do Luigi Andreoli, essa explicação esta errada.

Não sei o que queres dizer com "comportamento" mas quer-me parecer que a função da cabeça de corte é diferente da função da célula.

ricardo onga-ku escreveu:

Não sei o que queres dizer com "comportamento" mas quer-me parecer que a função da cabeça de corte é diferente da função da célula.

As funções são diametralmente opostas (um corta, o outro lê o corte) mas para a leitura ser a mais correta possível, o conjunto cantilever/comprimento/compliance teriam que ser os mesmos em ambos os lados o que faz todo o sentido.
Comprimento do cantilever por causa do ângulo criado pelo movimento de pivô do mesmo (um comprimento de cantilever diferente na leitura que no corte, provoca um ângulo diferente para o mesmo espaço de tempo/aceleração), e a complinace por causa da resposta na leitura ser igual ao do da resposta da cabeça de corte.
Isto é ir mesmo ao fundo da questão. Como digo, a mim (que não entendo um boi da coisa), e a pessoas com conhecimento avançado na matéria, o que o homem escreve faz sentido.
O fazer sentido não quer contudo dizer que seja uma verdade universal, pois os fatores em causa são realmente muitos e bastante complexos quando se entre a fundo na questão.

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Não sei o que queres dizer com "comportamento" mas quer-me parecer que a função da cabeça de corte é diferente da função da célula.

As funções são diametralmente opostas (um corta, o outro lê o corte) mas para a leitura ser a mais correta possível, o conjunto cantilever/comprimento/compliance teriam que ser os mesmos em ambos os lados o que faz todo o sentido.

Achas?
Eu não estou assim tão certo; gostava de ler mais sobre o assunto.

ricardo onga-ku escreveu:

Achas?
Eu não estou assim tão certo; gostava de ler mais sobre o assunto.

Penso que se pensares bem sobre o assunto, e tu tens muito mais conhecimentos do que eu, verás que até é fácil de entender o principio do estudo do gajo. Basta pegar no exemplo do comprimento do cantilever e o ângulo provocado a uma determinada altura no espaço/tempo/movimento na altura do corte, para se chegar a conclusão que só se atinge um comportamento igual na leitura com um conjunto igual.

Não achas que faz sentido?

Para determinar qual produz menos distorções só medindo e para a Ortofon afirmar que as agulhas elípticas seguem melhor a espira e produzem menos distorção de fase imagino que o tenham feito.

Continuo a pensar que o corte e a leitura são funções distintas e como tal julgo que os requisitos para cada uma delas podem/devem ser diferentes; porque será que a configuração do cantilever e da suspensão devem ser iguais quando o objectivo num dos casos é o corte e no outro a leitura?

Parece-me uma ideia absurda pensar que os fabricantes de células não tenham investigado o assunto...

Também me parece pouco provável que não o tenham feito.

Se bem percebi o artigo. o problema das elíptica e derivadas tem também a haver com o facto de o ángulo que estas fazem com a espira só ser o correcto nos null points, o que é sabido e se pensarmos de facto talvez a esférica tenha menos distorção geométrica mas o cantilever fora dos pontos nulos vai ser movido numa direcção ligeiramente diferente.

Aqui as vantagens dos tangenciais parecem-me óbvias.

Quanto aos tangenciais mecânicos existem vários e se não há nenhum ao preço de um RB300, os trans-fi

http://www.trans-fi.com/t3proorderformpricing.htm

e o Advanced Audio

http://adanalog.com/index.php?Itemid=30&id=27&option=com_content&task=view

Têm um preço relativamente acessível.

O Eminent technology, actualmente na versão 2.5, custa 2500 Euros mais a bomba que custa cerca de 150 a 200. Compra-se usado por cerca de 750 na versão anterior (2.0) que é a que eu tenho e pode evoluir para a actual. Podem ver aqui:

http://www.eminent-tech.com/main.html

Outro de preço "intermédio":

http://www.thecartridgeman.com/conductor.htm

Depois existem os outros mais caros, nomeadamente o Kuzma airline:

http://www.kuzma.si/

E o Airtangent:

http://caaltech.com/

Abraço,

Seven

E o Schröder LT foi finalmente e oficialmente apresentado. É uma pena eu ser pobre. A coisa, como já era de calcular, vai dar que falar e está a ser debatido com paixão nos states.
Decerto que entre os que o Schröder vai vender e a venda de licencas para outras marcas, irá tornar este homem cheio de ideias inovadoras, uma pessoa bastante abastada. Mas quando se têm ideias destas que mais ninguém tem (e já é a segunda vez), acho que é bem merecido.
Como não tem ofsett e é completamente tangencial, não necessita de anti-skating.
Vou pedir ao meu amigo Ralf e Rui Borges que me enviem bastantes fotos de pormenor do certame de Krefeld deste ano para a malta do AAP espreitar.





Schröder: Completely Unbiased
Filed Under: RMAF 2012
By: Art Dudley • Posted: Oct 18, 2012 • 1 comments
A pivoted straight-line-tracking tonearm? The description is far less oxymoronic than it seems, given the arrival of the Schröder LT tonearm ($8900). This fascinating and apparently very well-executed design works by augmenting the main arm pivot with an extra pivot at the base, the latter said to offer exceptionally low resistance to the arm and cartridge as they follow the inward spiral of the groove. The geometric relationship between the two pivots is such that the headshell—and the cartridge and stylus—maintain perfect tangency to the groove from beginning to end. Thus the headshell requires no offset angle, which also means that no anti-skating force is required. Very cool.

António José da Silva escreveu:

This fascinating and apparently very well-executed design works by augmenting the main arm pivot with an extra pivot at the base, the latter said to offer exceptionally low resistance to the arm and cartridge as they follow the inward spiral of the groove.

Esta questão da resistência é que pode pôr em causa o bom funcionamento do braço.
Mas a ideia é muito inteligente.

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

This fascinating and apparently very well-executed design works by augmenting the main arm pivot with an extra pivot at the base, the latter said to offer exceptionally low resistance to the arm and cartridge as they follow the inward spiral of the groove.

Esta questão da resistência é que pode pôr em causa o bom funcionamento do braço.
Mas a ideia é muito inteligente.

Aquilo que eu já ouvi a malta falar deste braço, essa resistência é praticamente inexistente e tão ínfima como a própria rotação pivô do braço. E dizem que é espantoso ver aquilo em funcionamento.
A ver se alguém representa esta maravilha em Portugal. Nem todos o podem comprar, mas ver ainda não paga qualquer taxa (por enquanto).

António José da Silva escreveu:

E o Schröder LT foi finalmente e oficialmente apresentado. É uma pena eu ser pobre. A coisa, como já era de calcular, vai dar que falar e está a ser debatido com paixão nos states.
Decerto que entre os que o Schröder vai vender e a venda de licencas para outras marcas, irá tornar este homem cheio de ideias inovadoras, uma pessoa bastante abastada. Mas quando se têm ideias destas que mais ninguém tem (e já é a segunda vez), acho que é bem merecido.
Como não tem ofsett e é completamente tangencial, não necessita de anti-skating.
Vou pedir ao meu amigo Ralf e Rui Borges que me enviem bastantes fotos de pormenor do certame de Krefeld deste ano para a malta do AAP espreitar.





Schröder: Completely Unbiased
Filed Under: RMAF 2012
By: Art Dudley • Posted: Oct 18, 2012 • 1 comments
A pivoted straight-line-tracking tonearm? The description is far less oxymoronic than it seems, given the arrival of the Schröder LT tonearm ($8900). This fascinating and apparently very well-executed design works by augmenting the main arm pivot with an extra pivot at the base, the latter said to offer exceptionally low resistance to the arm and cartridge as they follow the inward spiral of the groove. The geometric relationship between the two pivots is such that the headshell—and the cartridge and stylus—maintain perfect tangency to the groove from beginning to end. Thus the headshell requires no offset angle, which also means that no anti-skating force is required. Very cool.

Mas 8900€!!!!

Desculpa, mas acho demasiado! não estou a colocar em questão a qualidade musical, mas acho, e já o penso assim á algum tempo sobre estes gurus do audio, que se perdeu na senda do lucro.

Por isso deixo que esses novos ricos comprem o novo, que depois eu compro usado!
Os otários endinheirados que paguem ....................................

microseiki escreveu:

Mas 8900€!!!!

Desculpa, mas acho demasiado! não estou a colocar em questão a qualidade musical, mas acho, e já o penso assim á algum tempo sobre estes gurus do audio, que se perdeu na senda do lucro.

Por isso deixo que esses novos ricos comprem o novo, que depois eu compro usado!
Os otários endinheirados que paguem ....................................

Eu adoraria que tivesse ao meu alcance, mas admito que é uma peça de grande precisão mecânica e uma ideia que deve de ter levado uns bons anos desde a ideia original até à fase de produção.
Não considero otário quem tenha o dinheiro para o adquirir.

António José da Silva escreveu:

microseiki escreveu:

Mas 8900€!!!!

Desculpa, mas acho demasiado! não estou a colocar em questão a qualidade musical, mas acho, e já o penso assim á algum tempo sobre estes gurus do audio, que se perdeu na senda do lucro.

Por isso deixo que esses novos ricos comprem o novo, que depois eu compro usado!
Os otários endinheirados que paguem ....................................

Eu adoraria que tivesse ao meu alcance, mas admito que é uma peça de grande precisão mecânica e uma ideia que deve de ter levado uns bons anos desde a ideia original até à fase de produção.
Não considero otário quem tenha o dinheiro para o adquirir.

Refiro-me aqueles que comram porque a revista X ou Y disse que era o melhor. e apenas compram como objecto de vangolariação perante as visitas em jantares e que rematam a excelente compra compra com " custou xxxxxx€" ! são esses os "otários " que eu refiro!

O Show Off !!! que depois no seu dia a dia ligam o iPod como fonte principal!

Eu falo de pessoas como nós, com a nossa paixão e amor por estas coisas só que...com dinheiro.

António José da Silva escreveu:

Eu falo de pessoas como nós, com a nossa paixão e amor por estas coisas só que...com dinheiro.

então coitado do Schroeder e outros. somos uma minoria!

microseiki escreveu:

António José da Silva escreveu:

Eu falo de pessoas como nós, com a nossa paixão e amor por estas coisas só que...com dinheiro.

então coitado do Schroeder e outros. somos uma minoria!

Olha que há muito apaixonado com dinheiro. E quantos mais melhor, pode ser que daqui a 25 anos compre um todo cheio de folgas e escaqueirado por 100 euros.

Bom dia a todos,

Se de facto 8900usd é muita massa, por outro lado este parece tratar-se de um produto absolutamente revolucionário, coisa que a maior parte dos produtos de alto custo não podem dizer...

Não acho que seja otário quem compre produtos hi-end, até porque muitas vezes estes são precisos para que todos possam desfrutar das mesmas tecnologias...

Além do mais, até gostava de poder comprar alguns produtos novos de modo a poder retribuir a alguns fabricantes e lojistas o esforço que fazem, mais ainda em tempos de crise, a outros, nem por isso...

Um abraço,

Seven

Este braço do Schröder passou a ser um dos meus alvos. E quando digo alvo, não falo em aquisição mas sim e somente, poder ver e ouvir um sistema onde ele faça parte.

Não existem bons tangenciais mais baratos?
Além disso eu desconfio sempre da estabilidade da madeira com o passar do tempo.
A menos que faças como o meu vizinho que tem os aparelhos de ar-condicionado ligados 24h/365d para que os seus dois pianos de cauda não se desafinem...isso sai caro.

ricardo onga-ku escreveu:

Não existem bons tangenciais mais baratos?
Além disso eu desconfio sempre da estabilidade da madeira com o passar do tempo.
A menos que faças como o meu vizinho que tem os aparelhos de ar-condicionado ligados 24h/365d para que os seus dois pianos de cauda não se desafinem...isso sai caro.

Mas ele deve de ter feito as contas, e o afinador não saia mais barato. E assim tem a casa climatizada.

O que tenho lido sobre a utilização da madeira nos braços ou outros instrumentos de reprodução de musica, resulta da busca do tom (tone). Tal como um Stradivarius, um Steynway ou de um outro instrumento acustico, é o tom particular que o distingue de outros. É esse tom que lhes aufere a reputação de qualidade.

As madeiras têm tons distintos, a sua estrutrua molecular, de alinhamento dos veios da madeira, sua densidade, atribui-lhes tonalidades distintas.

Ou seja, nesta area, entramos na subjectividade. ou gostamos ou nao! se é correcto ou não, como já o tenho referido, a mim não me interessa muito!
Desde que o resultado final seja agradavel ao meu ouvido, então tudo bem.

Não tenho conhecimento de algo ter corrido mal em aparelhos de áudio pelo uso da madeira, mas estou convencido que em objetos desta nobreza de fabricação, se algo correr mal, decerto que há substituição para resolver o assunto.

Voltando ao braço e propriamente dito, a minha esperança é que venham a haver modelos mais baratos e que (como tinha dito lá mais acima) a patente possa ser vendida a outras marcas onde este sistema inovador seja implementado. Claro que por agora, nada disso vai acontecer porque primeiro vai ser explorado até à exaustão este caminho comercial, e decerto que não faltaram apaixonados dispostos a encostar a barriga ao balcão.

Gostaria ainda de sublinha que no teste feito com vários giras e braço e onde o resto era comum (célula, amplificação e colunas), e onde o gira que ganhou ostentava este braço, a plateia era bastante grande e o teste foi cego.

microseiki escreveu:

O que tenho lido sobre a utilização da madeira nos braços ou outros instrumentos de reprodução de musica, resulta da busca do tom (tone). Tal como um Stradivarius, um Steynway ou de um outro instrumento acustico, é o tom particular que o distingue de outros. É esse tom que lhes aufere a reputação de qualidade.

Pronto, estragaste tudo.
Um instrumento serve para produzir sons (que quando organizados tomam a forma de música); um equipamento de audio serve para reproduzir sons (normalmente gravações de música).
Como tal, no meu ponto de vista só existe uma razão para preferir a madeira a outros materiais se a madeira não produzir quaisquer tons no espectro audível (ou ressonâncias).
Só assim se poderá obter precisão ou fidelidade na leitura.

António José da Silva escreveu:

Não tenho conhecimento de algo ter corrido mal em aparelhos de áudio pelo uso da madeira, mas estou convencido que em objetos desta nobreza de fabricação, se algo correr mal, decerto que há substituição para resolver o assunto.

Aqui não estamos a falar de equipamentos de audio em geral mas de um em particluar onde a geometria ou a estabilidade geométria é de uma enormerrimíssima importância.

António José da Silva escreveu:

Voltando ao braço e propriamente dito, a minha esperança é que venham a haver modelos mais baratos e que (como tinha dito lá mais acima) a patente possa ser vendida a outras marcas onde este sistema inovador seja implementado. Claro que por agora, nada disso vai acontecer porque primeiro vai ser explorado até à exaustão este caminho comercial, e decerto que não faltaram apaixonados dispostos a encostar a barriga ao balcão.

Gostaria ainda de sublinha que no teste feito com vários giras e braço e onde o resto era comum (célula, amplificação e colunas), e onde o gira que ganhou ostentava este braço, a plateia era bastante grande e o teste foi cego.

Pensei que existia uma relação de equilíbrio (compatibilidade) entre braços e células.

Além do mais, sou a favor de testes cegos mas a meu ver estes só serão válidos se todos os membros da "plateia" souberem avaliar som reproduzido, o que nem sempre acontece.

ricardo onga-ku escreveu:

Pensei que existia uma relação de equilíbrio (compatibilidade) entre braços e células.

Além do mais, sou a favor de testes cegos mas a meu ver estes só serão válidos se todos os membros da "plateia" souberem avaliar som reproduzido, o que nem sempre acontece.

Sim, existem casamentos mais ou menos ideais, mas todos sabiam ao que iam, e sendo todos conceituados construtores de equipamento...

Quanto à plateia, era constituída por pessoas com dezenas de anos no meandro do áudio e em especial, na construção de equipamento. Como disse, os testes foram cegos e os intervenientes eram em largo numero o que reduz um pouco a probabilidade de erro.
Claro que não me compete dizer se eram pessoas que sabem avaliar o som ou não, e isso é algo que provavelmente os que "pensam" saber também não o sabem.

ricardo onga-ku escreveu:

microseiki escreveu:

O que tenho lido sobre a utilização da madeira nos braços ou outros instrumentos de reprodução de musica, resulta da busca do tom (tone). Tal como um Stradivarius, um Steynway ou de um outro instrumento acustico, é o tom particular que o distingue de outros. É esse tom que lhes aufere a reputação de qualidade.

Pronto, estragaste tudo.
Um instrumento serve para produzir sons (que quando organizados tomam a forma de música); um equipamento de audio serve para reproduzir sons (normalmente gravações de música).
Como tal, no meu ponto de vista só existe uma razão para preferir a madeira a outros materiais se a madeira não produzir quaisquer tons no espectro audível (ou ressonâncias).
Só assim se poderá obter precisão ou fidelidade na leitura.

já estava á espera da tua resposta!

Agora, no que concerne á geometria do braço, a questão que coloco, é uma duvida/preocupação, refere-se a massa do braço. não será demasiado pesado?
Nos tangenciais tradicionais a massa de deslocação é de principal importancia, senao o bracito na sua deslocação lateral anda sempre a bater lateralmente nas espiras. Dai o recurso ao airbearing.

uma das preocupações no que se refere a Tangenciais, é a massa de deslocação ao percorrer a espira.
Penso que ainda teremos que esperar um pouco mais para se saber um pouco mais deste Schroeder!

Se as características da madeira o permitirem podemos fabricar um braço oco com paredes de espessura muito reduzida.
Aliás, um braço tubular é muito mais resistente a empenos do que um braço maciço.

Parho das preocupações do Ricardo em relação à madeira, pois esta é um material que varia de dimensões com a temperatura e humidade, são pequenas variações em termos gerais mas no caso de um braço de gira-discos todas as variações são enormes.

Por outro lado, o uso da madeira terá vantagem do ponto de vista das ressonâncias que cada vez me convenço mais serem funadamentais no analógico...

Existem tangenciais mais baratos, eu fiz uma listagem atrás neste tópico, apenas dos que funcionam com ar. Depois ainda existem os que funcionam com rolamentos como os Clearaudio e o Opus3, mas a potencial vantagem do Schroeder é a redução da massa lateral para níveis semelhanes a um pivotante e a facilidade de instalação/utilização destes sem erro de leitura e sem necessidade de anti-skating.

Existem outras tentativas mais antigas , também já aqui descritas, da Garrard e outros e mais recentes e a outro nível da Thales, mas este parece ser de facto revolucionário. Tal como António está na minha lista de audição embora o preço o ponha fora da minha lista de aquisição!

Ainda assim parece-me que há algo que o Eminent tschnology faz e este não, que tem a haver com a ajuste do VTA sem mudar a posição da célula...

Também era importante saber o peso pois outro dos problemas dos tangenciais, excepto o ET, é serem pesados e logo impossíveis deusar em gira-discos supensos convencionais - Michell, Linn, Thorens, etc. e apenas em suspensões mais rígidas - Kuzma, VPI, Basis, etc.

Abraço,

Seven

Eu não tenho nenhum problema com os meus braços... Excepto o de ter que considerar alguma necessidade de equilíbrio de compatibilidade com a célula. Ou seja, a cabêça tem um comportamento muito próprio e por isso, por vezes tenho que arranjar um peso extra...
Agora, essa do braço poder sofrer esse tipo de coisa que a madeira sofre com a variação do tempo... não é problema, pois basta perceber - pelo menos no caso dos meus - que, praticamente todo ele tem cola, além do verniz. Por isso, para mim a madeira é só vantagens...

Ao reler este tópico, gostaria de fazer uma pergunta ao Micr-seiki: como se comparava o Ikeda com o Fidelity Research 66?

Abraço,

Seven

seven escreveu:

Ao reler este tópico, gostaria de fazer uma pergunta ao Micr-seiki: como se comparava o Ikeda com o Fidelity Research 66?

Abraço,

Seven

Boas Seven,

De facto á uns meses atrás ouvi ambos e tive a oportunidade de os ouvir com celulas iguais (Fidelity Research FR-7 e com Denon DL103).
Semelhantes na apresentação sonora.
O Ikeda vais mais longe. tanto em extensão perceptivél (um pouco mais marcada) tanto nos graves (um pouco mais firmes) e nos agudos mais ouvidos.

nenhum dos dois tem uma apresentação analitica. a banda média é fantastica, vozes naturais, talvez o Ikeda seja mais natural por causa da complementariedade de uma frequencia (graves e agudos) mais marcada.

Ritmo muito bom, embora ja tenha ouvido sistema analogicos com um sensação de ritmo mais marcado. mas eram sistemas diferentes e isto em termos de comparação vale o que vale.

Mas tenho que fazer uma resalva. O FR-66 que ouvi tinha sido revisionado pelo Srº Ikeda a uns tempos atraz e substituidos os Bearings e cablagens internas.

Entre um Fr-66 e um IT407 ia para o Ikeda. Mas se arranja-se um Fr-66 a bom preço (revisionado) e um Ikeda novo, ia para o FR-66 porque só mesmo em comparação directa é que da-mos conta das diferenças.

O problema é encontrar um FR-66 a bom valor (abaixo dos 2000€) por que Ikeda anda na ordem dos 6500€/7000€ novo). um Ikeda IT 407 usado ja vi a rondar na europa os 4500€.

Os Fr-66s andam aqui na asia a rondar os 4000€/4500€. e se for um NOS in the box entao nem se fala!

No final não comprei nenhum por terem preços elevados, e por valores mais baixos tenho outras opçoes, talvez nao tao boas, mas igualmente agradaveis ao meu ouvido.

Por exemplo, tenho a minha grua (47 Labs RS-A1), que tambem é muito equilibrado mas nem de perto tão caro.
Agora se ganha-se o markSix (totoloto de HongKong) ou o euromilhoes comprava todos!!

Mas posso dizer que o Ikeda IT 407 é um dos melhores que já ouvi na minha vida. Faz tudo bem e não interefere na musica. Tem grave, harmonioso, intregarsse perfeitamente com o medio grave e dá um ritmo ou acompanha a voz de forma fenomenal. as vozes são naturais e os agudos são naturais
Um prato de bateria é preciso, tem um decay no tempo e espaço ....uau!!!
O FR-66 é sempre um pouco inferior, mas fantastico



As celulas FR era restauradas e Retiped tambem na Ikeda (ja não pelo srº Ikeda)

Tens que parar com essas descrições tortuosas.

MUITO OBRIGADO!

Abraço,

Seven

António José da Silva escreveu:

Tens que parar com essas descrições tortuosas.

Tentei não fazer uma descrição intensiva á laia de reviewers da praça. podia entrar em detalhes de palco, tridimensionalidade, etc, etc etc

O que me ficou na memoria foi:

IKeda IT 407

A naturalidade com que tudo acontece, ficamos presos ao conjunto da peça musical. Ouvimos essencialmente Oscar Peterson, Parker, Chet Baker, Mingus, Miles Davis.
o prato era o tanque , RX-5000 , setup transformer da Kanno, phono amp DIY ou o PhonoCube da 47 Labs , Amp era o Yamamoto A-08s (special version para cliente) e as colunas variaram desde drivers da Featrex (fieldCoil) Yamamoto Open Baffle. e a serem instaladas umas WE-16a numa outra sala (na altura nao ouvi por ainda nao se encontrarem preparadas em termos de amplificação e este amigo meu é esquesito e so passamos a ouvir depois de ele sozinho tere tudo como gosta!!)
estes os que mais me agradaram.
HAvia noutra sala outros brinquedos

microseiki escreveu:

António José da Silva escreveu:

Tens que parar com essas descrições tortuosas.

Tentei não fazer uma descrição intensiva á laia de reviewers da praça. podia entrar em detalhes de palco, tridimensionalidade, etc, etc etc

O que me ficou na memoria foi:

IKeda IT 407

A naturalidade com que tudo acontece, ficamos presos ao conjunto da peça musical. Ouvimos essencialmente Oscar Peterson, Parker, Chet Baker, Mingus, Miles Davis.
o prato era o tanque , RX-5000 , setup transformer da Kanno, phono amp DIY ou o PhonoCube da 47 Labs , Amp era o Yamamoto A-08s (special version para cliente) e as colunas variaram desde drivers da Featrex (fieldCoil) Yamamoto Open Baffle. e a serem instaladas umas WE-16a numa outra sala (na altura nao ouvi por ainda nao se encontrarem preparadas em termos de amplificação e este amigo meu é esquesito e so passamos a ouvir depois de ele sozinho tere tudo como gosta!!)
estes os que mais me agradaram.
HAvia noutra sala outros brinquedos

Tu és mau, és muito mau. A ver se me convidas para uma das tuas excursões áudio/gastronómicas.

microseiki escreveu:

aqui um exemplo (do que nunca se deve fazer)... com um Thomas Schick

e agora é que notei a fonte digital deste gajo - um DVD da Samsung ( os pes devem ser mais caros que o DVD )

Olà, como jà disse varias vezes, hà ao menos uma lei nos giras que nunca foi contredita, que é a rigidez prato/braço...
Isto quer dizer que o prato e o braço devem (TEEM) ser montados numa superficie rigida assegurando uma geometria exacta a todo momento da leitura e da rotação!!! Jà que isto é o ponto mais fraco de um Garrard, meter o braço na mesa então

Quanto aos braços, efectivamente um 12 polegadas é 30 a 40 % mais preciso no erro de ângulo o que é uma avantagem evidente no que diz respeito ao palco e à separação dos canais. Sem dar razão ao nihilista do Ricardo , as teorias do Ikeda, são tecnicamente, o resultado de um grande abuso de Saké... mas os braços que faz são (visualmente) esplêndidos, mas à escuta são do nivel da sua teoria! Comparados a verdadeiros braços, evidentemente...

Até+

TD124 escreveu:

...Sem dar razão ao nihilista do Ricardo , as teorias do Ikeda, são tecnicamente, o resultado de um grande abuso de Saké... Até+

Genial...

[quote="TD124"]

microseiki escreveu:

Olà, como jà disse varias vezes, hà ao menos uma lei nos giras que nunca foi contredita, que é a rigidez prato/braço...
Isto quer dizer que o prato e o braço devem (TEEM) ser montados numa superficie rigida assegurando uma geometria exacta a todo momento da leitura e da rotação!!! Jà que isto é o ponto mais fraco de um Garrard, meter o braço na mesa então


Até+

separar o braço da vibração do do motor é benefico. por razões obvias.
é evidente que se tiver o prato numa base co suspensao e o braço numa base separada entao tens razão. mas se tuc«do for acente numa unica base e tanto prato com braço em suportes rigidos não vejo as desvantagens que pensas existir.

TD124 escreveu:

[

Quanto aos braços, efectivamente um 12 polegadas é 30 a 40 % mais preciso no erro de ângulo o que é uma avantagem evidente no que diz respeito ao palco e à separação dos canais. Sem dar razão ao nihilista do Ricardo , as teorias do Ikeda, são tecnicamente, o resultado de um grande abuso de Saké... mas os braços que faz são (visualmente) esplêndidos, mas à escuta são do nivel da sua teoria! Comparados a verdadeiros braços, evidentemente...

Até+

por curiosidade, já experimentou um Ikeda IT407?