MM's versus MC's !... desmistificação

Olà a todos,

é aqui que abordaremos este tema, controversado, conversado e tendencioso...

Venham então os vossos pontos de vista, para que o AJS aprenda um pouco sobre as células ! 

Tenho a certeza que todos ganharemos a melhor compreender, este assunto...

Escrevam, eu ponctuarei aos poucos a coisa... pois jà sabem o que prefiro!... mas serà assim? 

Até+

Venham essas experiências.

Sorry for jumping in in English ---

I came from MM, have tried what in 80s and 90s was common available (Grado Gold, Goldring 1042, Shure V15V-MR and finally a Grado The reference (plastic body). Then went do MC (Godring Eroica, Sumiko Blue Point Special, Denon DL-103, Lyra Lydian Beta and MC Scheu low (= Benz Glider with some modifications).
Finally only the last two met my expectations of vinyl music reproduction the best, with some restrictions the Shure V15V in a Rega arm with OL modification.

One point with cartridges is the price. Even in you can get them discounted or used, a high quality MC has a high price tag for a wearing out piece of gear.

So, if a modestly priced MM will do it well, that's fine. My limitation is the phono stage: I do have a switchable MC/MM phono stage in my preamp (which I thought should be quite good), but it's far from my Brutus MC.


Please feel free to continue em português, I can follow quite good with google translator and do not want that anyone feels restricted.


Cheers

O meu pre-conceito é o seguinte :
Acho que as MM são muito boas para os melomanos e as MC para os audiófilos.
Isto sem desprimor para nenhum dos visados(celulas incluidas).
Para mim que me considero um audiomano as coisas complicam-se.
A celula mais cara e respeitada que por aqui passou foi uma AT-OC9II, e vai voltar logo que tenha alta do sr doutor.
Já tive uma shure M-44 e deu-me muita musica durante bastante tempo.
Neste momento a que toca é uma MC de alto ganho, a DL110.
Acredito que haja MM's melhores.

O mundo da alta fidelidade divide-se entre dois grupos de pessoas: Os que dizem saber e os que dizem que não sabem...

Os que sabem, tém MC's e os que não sabem MM's... é uma evidência, que poderia ser alargada aos bracos, giras, amplificadores, colunas etc... sempre com os mesmos codigos, o que se chama em linguagem vulgar, "Clichés" ou dogmas... ném sempre tão évidentes quanto a aparência...

Dizendo isto, estamos no "olho do furacão" de todos os problemas da alta-fidelidade, pois ném sempre é evidente de separar as "evidências", das "normas" e das "modas"... o que resulta na criação de "crenças", "certezas" e "duvidas"... muitas, muitas duvidas!... às quais paradoxalmente sò os que "não sabem" se interessam, pois os que "sabem" estão assegurados pelas suas certezas...

O gajo que "sabe" e que (obrigatoriamente) tém uma MC, sonha ter uma célula melhor que serà mais cara, ou menos conhecida, mas que serà (evidentemente) uma MC... ora que o gajo que "não sabe" e que quer evoluir, para ele o principal é que soe melhor... que a nova célula seja uma MM ou MC !!!...

È evidente que um gajo que tém uma MC, não evolui para uma MM !!!...

Visto assim, o que "não sabe" é mais pragmatico do que o que "sabe"!... e então talvez và mais longe!...

Vamos então, pouco a pouco destructurar, desmistificar e analisar este fenomeno de actualidade...

Até+

mannitheear escreveu:

Sorry for jumping in in English ---

...


Please feel free to continue em português, I can follow quite good with google translator and do not want that anyone feels restricted.


Cheers

No Manfred!... you make the effort of following the topics with a translator... so i'll make "with great pleasure", the "non effort" of speak in English with you... thank's again  

Paulo

Olá

Citação :

MC  (muito caro)
MM  (muito melhor)

 

Pois é... para começar tenho pouca experiência com as MC, tenho uma MC de alto ganho... AudioTechnica AT3200 a funcionar neste momento que vou intervalando com a Technics (MM) EPC 270C com agulha Jico SAS que  continua a ser uma das minhas preferidas, claro já ouvi outras MC em diversas exposições ou em casa de amigos, e ouvi algumas de que gostei muito... em casa do AJS uma célula bem cara (MC)... em casa do Milton uma célula mais económica (MC alto ganho), isto sem disprimor para qualquer um deles... Para mim...talvez por não ter hipótese de comprar uma MC de outro campeonato (€€€) mas aquilo que  acho é que independentemente do modelo as células MM são imbatíveis na relação preço qualidade... e em muitos casos não tocam pior que muitas MC, antes pelo contrário.

Fredie

MM, MC, MM, MC, MM, MC.....
Começo por dizer, que talvez a melhor célula que tive (e, tenho) até hoje foi esta MC, de alto ganho(?)
"Sumiko Blue Point Evo lll".

Na minha curta experiência em células, só até há bem pouco tempo me deixei "influenciar"....

Fui "educado" com as MM's, Shure´s, Goldrings, Ortofons e AT's, todas MM's, na época 70's e por aí adiante, mesmo "diferentes" que bem tocavam, era um "fartote" a ouvir lp's.
Em finais dos 80, princípio dos 90, comecei a "descobrir" as MC's, com amigos, com hi-fi e HI-END, muito bem "montadas", claro que deliciavam ...

Sou um melómano inveterado, gosto de ouvir e "ouvindo" bem (se os meus ouvidos conseguirem), tendo prazer na "escuta".... MM, MC, MM, M....(claro, que os E$£ "mandam"...)

Gosto de aprender e muito mais com quem sabe.
Obrigado a todos!
 

Em menos de uma hora, temos 47 leitores deste topico  , o que prova que este tema é importante e interessante, para todos os amadores de leitura vinilo...

Bom, entretempo fiz uma excursão rapida pela Net em inglês e françês, e coisa parece-me clara, pois a grande maioria (com raras excepções...), considera a MC muito Superior à MM, fiz mesmo uma descoberta "muito interessante"!!!...

O célebre critico "Arthur Salvatore" da netrevista High-endaudio, afirma com convição e cartas de leitores em apoio, que no mais alto nivel de desempenho, a MC não tém rival e que é "impossivel" técnicamente à MM de rivalisar com esta tecnologia em vàrios planos... eis o texto:
http://www.high-endaudio.com/RC-Cartridges.html

Talvez ele tenha razão, "talvez"!... pois estamos a falar de uma pessoa, que apregou alto e forte durante "muitos anos", a supremacia dos giras a correia, e que hoje possui e considera-o como o melhor gira da terra, o Lenco "Référence" do Jean Nantais, a roda!!!... eis o texto:
http://www.high-endaudio.com/RC-Lenco.html

Pois é, a alta-fidelidade é feita de ideias e convições que mudam de casaco com o mudar das estações, o que cria "certas certezas"... mas, eu prefiro dizer "certas modas"!!!... o que não é o mesmo...

Uma pequena historia, da qual o CNeves jà falou e que resume o problema. No começo dos anos sessenta, a Shure M3D era mais cara do que a Ortofon SPU!!!... e os possuidores de SPU sonhavam se pagar uma M3D, ora que os que tinham a Shure, estavam no tecto do mundo...

Hoje na Net, uma SPU (NOS ou nova), custa uma fortuna e uma M3D, encontra-se por 100€ sém o diamante...

O que se passou ???... a SPU tornou-se melhor com o tempo e a M3D pior, ou a moda mudou ???...

Hà muito para dizer!!!..., mas desde jà à algo que vou dizer e que vos vai surpreender, pois raramente sou categorico, tenho desprezo e sou agressivo!... mas detesto as células MC's !!!... não pelo som, pois até hà algumas das quais gosto e respeito, mas pela moda que elas criaram ao nivel da escuta !!!...

A "moda" e a omni-presença das MC's, é a responsàvel pelo som fino, controlado, estéril, amaricado, limpo, educado, apagado, sistemàtico e monotono, que a maior parte das escutas vinilo possédem hoje... e não é por causa dos bracos, ném da tecnologia dos giras !!!...

Aonde passou a vida, a presença, a dinamica, a agressividade e a "raça", também presentes na musica ???...

Sim!, à muito a dizer, então digam o que pensam, pois é a discutir que...

Até+

TD124 escreveu:

Hà muito para dizer!!!..., mas desde jà à algo que vou dizer e que vos vai surpreender, pois raramente sou categorico, tenho desprezo e sou agressivo!... mas detesto as células MC's !!!... não pelo som, pois até hà algumas das quais gosto e respeito, mas pela moda que elas criaram ao nivel da escuta !!!...

The MC "fashion" led to the situation, that a 1000 € cartridge in high end audio is regarded as a kind of "entry level". That's insane.
In real live of a married man, even if there is a budget, my guess is there are few wifes out there you can tell that you want to spend such an amount of money on a tiny gadget.

Cheers

mannitheear escreveu:

Sorry for jumping in in English ---

...

So, if a modestly priced MM will do it well, that's fine. My limitation is the phono stage: I do have a switchable MC/MM phono stage in my preamp (which I thought should be quite good), but it's far from my Brutus MC.


Please feel free to continue em português, I can follow quite good with google translator and do not want that anyone feels restricted.


Cheers

Hi Manfred,

first of all, what means "will do it well"!... because maybe is not the same for you and for me. In most cases, maybe in all cases a MC cartridge will have a smooth, ethereal and delicate sound. But what about the rest ?... because music is not only delicacy and smoothness. Most of the MC's have a large bandwith, but... bass have no impact and deepness as the best MM's, the high freqêncies are delicate and shiny... but they don't have the dramatic and impressive metalic impact of a true cymbal... as you can ear in a Shure V15 5Pro or in a Technics epc-100cmk4... so where's the true ???...

As in the tecnology, the MM's and MC's, are the opposites of the same coin. The question is: Are a MM able to have the same "sound qualities" of a MC, and vice-versa ?... I think, no i'm sure (Shure !!!), that is possible to have delicate, smooth and "gay-sound", with certains MM's,... but i'm not sure that we can have deep, strong and explosive sound with a MC... so, i've made my choice and i have a lot of MC's cartridges, sleeping on a drawer...

Cheers

TD124 escreveu:

deep, strong and explosive sound

Sounds good to me. The older I get the more I want it deep, strong and explosive...

Milton escreveu:

O meu pre-conceito é o seguinte :
Acho que as MM são muito boas para os melomanos e as MC para os audiófilos.
Isto sem desprimor para nenhum dos visados(celulas incluidas).
Para mim que me considero um audiomano as coisas complicam-se.
...

Olà Milton,

a tua primeira frase, à qual adiro e então faço minha, resume talvez o problema e explica a minha posição... pois prefiro a musica, a toda e qualquer forma de audio... então sou um melomano!!!... e como sou adepto da escuta de vinilos, e exigente ainda por cima, é normal que as MC's não me ofereçam a palette "total" de qualidades que necessito, ou de que gosto bem evidentemente !...

No teu caso,... o teu estatuto de audiomano, codezeria bem com uma "The Cartridgeman Classic", uma Shure V15 type5 Pro ou uma Technics epc-100cmk4...

Mas pagarias tu o preço (elas valém-o) que elas custam,... sabendo que te poderias pagar varios modelos de alta qualidade em MC ?... pois um dos problemas reside nisto!

A Shure deixou de fabricar a V15, não porque o "berilium", se tivesse tornado muito caro, mas porque para uma V15 havia quase 50 MC's vendidas, então não era rentàvel. Pois é, toda a gente quer andar na moda, então a preço igual, uma MC serà mais desejada do que uma MM!... Porquê ???

Mas daqui a dez anos, serà ao contrario!... como sempre com as modas !!!

Até+

TD124 escreveu:

Pois é, a alta-fidelidade é feita de ideias e convições que mudam de casaco com o mudar das estações, o que cria "certas certezas"... mas, eu prefiro dizer "certas modas"!!!... o que não é o mesmo..

e porque razão a alta-fidelidade deveria ser diferente de tudo o resto? afinal de contas a linha que separa uma "certeza" de uma moda é muita ténue. O carácter permanente passa a temporário muito rapidamente. Mas isto é apanágio de qualquer sociedade de consumo onde se criam necessidades onde não existiam.

se um tipo se quiser se abstrair de "ruído" tem que mergulhar um pouco mais fundo e encontrar algumas certezas universais (até à data)...

• uma MM é mais pesada pelo facto de a massa estar muito distribuída pelos dois imans. Uma MC com as suas duas micro bobines é mais leve.
  

• A "compliance" de uma célula, ou a sua "elasticidade",  é tida em consideração com a massa do braço. Uma MC, em teoria, com um braço bem dimensionado deveria absorver muito mais irregularidades de um disco que uma MM, mais pesada.
  

Se isso torna o som "estéril, amaricado, limpo, educado" já entramos no campo da subjectividade porque estes adjectivos podem não ser os mesmos que os meus, ou de outra pessoa qualquer.

Também podemos questionar se a EMT só tinha células MC para estar na moda ou porque quanto a eles seria a melhor maneira de "ler" vinil? O que acham os caros membros do AAP?

Olà mango, e obrigado por participares...

mango escreveu:

TD124 escreveu:

Pois é, a alta-fidelidade é feita de ideias e convições que mudam de casaco com o mudar das estações, o que cria "certas certezas"... mas, eu prefiro dizer "certas modas"!!!... o que não é o mesmo..

e porque razão a alta-fidelidade deveria ser diferente de tudo o resto? afinal de contas a linha que separa uma "certeza" de uma moda é muita ténue. O carácter permanente passa a temporário muito rapidamente. Mas isto é apanágio de qualquer sociedade de consumo onde se criam necessidades onde não existiam.

???... algo me impede de aderir a essa frase!... quero acreditar que em alta fidelidade as certezas não existam, tenho mesmo quase a "certeza", mesmo quando estas são de ordem técnica... acreditar que haja modas na alta-fidelidade, então estamos complétamente dentro... mas demarcar a fronteira é uma necessidade, pois "certeza" e "moda" não rima nunca!... mesmo numa sociedade de consumação!...

se um tipo se quiser se abstrair de "ruído" tem que mergulhar um pouco mais fundo e encontrar algumas certezas universais (até à data)...

• uma MM é mais pesada pelo facto de a massa estar muito distribuída pelos dois imans. Uma MC com as suas duas micro bobines é mais leve.
  Isto é verdade na generalidade, mas a Technics jà citada é superior a muitas MC neste ponto, e com as técnicas e imanes actuais, a situação poderia ser diferente... se os construtores quizessem!...
  
  
  
  

• A "compliance" de uma célula, ou a sua "elasticidade",  é tida em consideração com a massa do braço. Uma MC, em teoria, com um braço bem dimensionado deveria absorver muito mais irregularidades de um disco que uma MM, mais pesada.
  Em teoria sim!... mas as Shure que são MM's, possuém os melhores "trackings" pois hà outros factores a ter em conta, como o profilo do diamante e a reactividade do estilete entre outros...
  
  
  
  

Se isso torna o som "estéril, amaricado, limpo, educado" já entramos no campo da subjectividade porque estes adjectivos podem não ser os mesmos que os meus, ou de outra pessoa qualquer.
È verdade e assumo, pois como disse a tomada de posições pessoais e categoricas, não é o meu dominio de predileção... mas visto que (para mim), a discussão MM vs MC é uma discussão de "moda", e que a MC impôs uma hegemonia de escuta (opinião pessoal, que assumo e defendo), não posso abordar este tema sem bascular na subjectividade, pois é nesta base que a hegemonia se impôs...

Até+

António José da Silva escreveu:

Também podemos questionar se a EMT só tinha células MC para estar na moda ou porque quanto a eles seria a melhor maneira de "ler" vinil? O que acham os caros membros do AAP?

Eu sabia que o termo "amaricado", faria sair o Coelho da toca !!!...  

Olà Antonio!...  ... Estàs cada vez mais politico, andas hà busca de votos ???  

Isto vai ser uma festa para ti !!!...  

Abraço amigo  

Abraço amigo????

Neste tópico não há cá amizades. 

 

Olá

Isto é complicado... pois há adeptos MC e adeptos MM por diversas razões... umas subjectivas outras não...
Para mim se calhar é subjectivo... MM sem sombra de dúvidas pois acho a relação preço qualidade imbatível...
Existem grandes células MM por valores muito inferiores a más células MC, claro podem dizer que existem células MC muito boas mas... a que preço...
Neste momento estou a utilizar a MC de alto ganho que de facto tem uma gama média e gama alta melhor que a MM Technics minha preferida, no entanto a MM tem mais corpo o que me agrada mais...pois é para mim resume-se a uma questão de gosto, pois estou com células económicas... agora estou com curiosidade que chegue a Shure que já vem a caminho M75.

Fredie

Para mim não é uma questão só de MC ou MM.

Mais importante é o tipo de agulha.

Nude diamond vs Tipped Diamond
Corte esférico / eliptico / shibata

Prefiro mil vezes uma celula MM Shibata a uma MC que não seja Shibata.

Eu ainda não ouvi muita coisa. Sou novo nisto. Mas a verdade é que os adjectivos que o TD124 usou assentam que nem uma luva na pequena experiência que tenho. A verdade é que já ouvi MC de topo a tocar em sistemas de topo e os adjectivos funcionam.

Com isto fui antes que me batam  

Está perante vós este humilde escriba, completamente derreado. Tudo porque o nosso
amigo Paulo teve a infeliz ideia de lançar este tema.
Passo a explicar: sendo conservador nestas matérias do audio apenas tenho dois giras,
um equipado com célula MM e outro com célula MC de baixo ganho; julguei assim poder
contribuir para o debate com a minha própria experiência, dado que a MM já cá mora à
mais de 25 anos e a MC é ainda uma criança (3,5 anos). Debalde tentei organizar um relato
fundamentado sobre as ditas células e dai retirar alguma conclusão construtiva; népia, pois
o conjunto de variáveis em jogo era demasiado variado para, honestamente, poder produzir
qualquer contributo aceitável (GD's diferentes,prés idem,braços idem, cabos etc....).

Como sou teimoso resolvi então criar um modelo que minimizasse as varáveis a analizar.
Dito e feito!! toca a pegar num amp com pré para MM e MC, juntar tudo numa mesma sala,
colunas,gd's, amp cabos unicos (para intermutar) e toca a testar e comparar subjectivamente
o desempenho das ditas objecto da maldade organizada pelo Paulo.  

Estou, neste momento, na presença horrorizada e estupefacta das três mulheres cá de casa,
acho que perante a bagunça que armei estão com vontade de  o rapaz, ainda por
cima com valsas de Strauss aí na ordem dos 90 Db's; por isso as conclusões seguem dentro
de momentos.

Mário

TD124 escreveu:

Em menos de uma hora, temos 47 leitores deste topico  , o que prova que este tema é importante e interessante, para todos os amadores de leitura vinilo...

Bom, entretempo fiz uma excursão rapida pela Net em inglês e françês, e coisa parece-me clara, pois a grande maioria (com raras excepções...), considera a MC muito Superior à MM, fiz mesmo uma descoberta "muito interessante"!!!...

O célebre critico "Arthur Salvatore" da netrevista High-endaudio, afirma com convição e cartas de leitores em apoio, que no mais alto nivel de desempenho, a MC não tém rival e que é "impossivel" técnicamente à MM de rivalisar com esta tecnologia em vàrios planos... eis o texto:
http://www.high-endaudio.com/RC-Cartridges.html

Talvez ele tenha razão, "talvez"!... pois estamos a falar de uma pessoa, que apregou alto e forte durante "muitos anos", a supremacia dos giras a correia, e que hoje possui e considera-o como o melhor gira da terra, o Lenco "Référence" do Jean Nantais, a roda!!!... eis o texto:
http://www.high-endaudio.com/RC-Lenco.html

Pois é, a alta-fidelidade é feita de ideias e convições que mudam de casaco com o mudar das estações, o que cria "certas certezas"... mas, eu prefiro dizer "certas modas"!!!... o que não é o mesmo...

Uma pequena historia, da qual o CNeves jà falou e que resume o problema. No começo dos anos sessenta, a Shure M3D era mais cara do que a Ortofon SPU!!!... e os possuidores de SPU sonhavam se pagar uma M3D, ora que os que tinham a Shure, estavam no tecto do mundo...

Hoje na Net, uma SPU (NOS ou nova), custa uma fortuna e uma M3D, encontra-se por 100€ sém o diamante...

O que se passou ???... a SPU tornou-se melhor com o tempo e a M3D pior, ou a moda mudou ???...

Hà muito para dizer!!!..., mas desde jà à algo que vou dizer e que vos vai surpreender, pois raramente sou categorico, tenho desprezo e sou agressivo!... mas detesto as células MC's !!!... não pelo som, pois até hà algumas das quais gosto e respeito, mas pela moda que elas criaram ao nivel da escuta !!!...

A "moda" e a omni-presença das MC's, é a responsàvel pelo som fino, controlado, estéril, amaricado, limpo, educado, apagado, sistemàtico e monotono, que a maior parte das escutas vinilo possédem hoje... e não é por causa dos bracos, ném da tecnologia dos giras !!!...

Aonde passou a vida, a presença, a dinamica, a agressividade e a "raça", também presentes na musica ???...

Sim!, à muito a dizer, então digam o que pensam, pois é a discutir que...

Até+

Caraças ... estamos na mesma barricada! e agora??? 

Bom cá vai....


O que estamos a analisar? A relação preço/"qualidade"? A obtenção do "melhor" som possível? Os prés envolvidos (é que mesmo os que têm MM/MC não são forçosamente iguais). As relações braços/células? As combinações baços/células/giras...........?
Se estivermos a ver relação preço/"qualidade", e estando a qualidade em parêntesis, é óbvio que existem no mercado células a partir dos 30 euros (ou menos) que desempenham as funções da reprodução analógica do vinil.
Se falarmos num patamar mais elevado a nível monetário (100 a 200 euros) onde já se enquadram células de ambas as "frações", já temos (quanto a mim) vários candidatos que podem discutir a contenda para ambos os casos.

Quem já ouviu um DL-103 bem casada, sabe que aquilo toca e toca bem. Quem já ouviu uma AT440 a tocar bem, também fica satisfeito.

Um dos grandes problemas é sempre a comparação. Se não houver termo de comparação, tudo (quando minimamente satisfatório) soa bem. Quando algo nos soa bem (ou a um grupo de pessoas) e comparando com algo que nos soa melhor, passa a ser essa a opção preferida. Lembro-me de um comparativo direto feito em casa do Joaquim com uma excelente célula (OC9 a tocar muito bem) e depois com a Yamamoto. Mesmo o Joaquim que diz ser surdo, notou um óbvio ganho em nitidez, contorno, separação, enfim, melhor.
Muita coisa toca bem (felizmente) e no fim de contas, cabe a cada um escolher o que mais lhe agrada numa determinada altura e com um determinado equipamento e em relação aquilo que tem na altura como comparativo e o sempre limitador (a nível de escolha não de qualidade absoluta e/ou subjetiva) fator financeiro.

Eu, falando por mim, experimentei várias MM (não na abundância de alguns, mas foram várias), e nunca tive o prazer que tive com as MC's. Se formos a falar em modas, também podemos falar na moda das Shure V15 que quanto a mim, não são nada de especial e gozam de uma fama (moda) mundial (não estou a dizer que são más). Mas também tive MC´s que não foram melhores que algumas MM, é verdade.

Seria capaz de viver com uma boa MM? Claro que seria, mas (para mim) não seria a mesma coisa. Existe malta que tem MC´s para satisfazer uma "moda" ou status? Claro que existe, é como em muitas coisas na/da vida.

Isto somos nós a falar de células, mas o mesmo se passa com colunas (e suas variantes) amplificadores (e variantes) etc.

E volto à pergunta......será que a EMT queria andar na moda, ou queria simplesmente o melhor?

Esqueci-me de referir, que não é minha intenção tentar convencer ninguém de nada nem "puxar" ninguém para "fração" alguma. O que mencionei e referi mais acima, é a minha experiência pessoas que é "transmissível".

E o principal de tudo, é que existem muitos caminhos que nos levam à felicidade analógica e ainda bem.

António José da Silva escreveu:

E o principal de tudo, é que existem muitos caminhos que nos levam à felicidade analógica e ainda bem.

  
 
 Caminhos igual a discos, certo???   
 

Luis Filipe Goios escreveu:

António José da Silva escreveu:

E o principal de tudo, é que existem muitos caminhos que nos levam à felicidade analógica e ainda bem.

  
 
 Caminhos igual a discos, certo???   
 

E todos caminhamos no mesmo sentido e com a mesma paixão. 

TD124 escreveu:

... but i'm not sure that we can have deep, strong and explosive sound with a MC....

Cheers

That's why a certain MC phono stage was baptized the Brutus....
By the end of this month i believe you will have a different perspective about mc's and their capabilities...

TD124 escreveu:

O mundo da alta fidelidade divide-se entre dois grupos de pessoas: Os que dizem saber e os que dizem que não sabem...

(…..)
Dizendo isto, estamos no "olho do furacão" de todos os problemas da alta-fidelidade, pois ném sempre é evidente de separar as "evidências", das "normas" e das "modas"... o que resulta na criação de "crenças", "certezas" e "duvidas"... muitas, muitas duvidas!... às quais paradoxalmente sò os que "não sabem" se interessam, pois os que "sabem" estão assegurados pelas suas certezas...

O gajo que "sabe" e que (obrigatoriamente) tém uma MC, sonha ter uma célula melhor que serà mais cara, ou menos conhecida, mas que serà (evidentemente) uma MC... ora que o gajo que "não sabe" e que quer evoluir, para ele o principal é que soe melhor... que a nova célula seja uma MM ou MC !!!...

(….)

Perfeita analogia!!!

 

stardrake escreveu:

......... por isso as conclusões seguem dentro
de momentos.

Mário

Considerando que:
-O meu interesse neste tema, é exclusivamente perceber qual dos dois
artefactos toca mais próximo da realidade gravada;
-logo a tecnologia empregue, é dispiciente para o resultado final;
-Para além das minhas células, ouvi não mais do que uma duzia em
sistemas diversos;
-As minhas células, apesar de terem custos diferentes, estão na mesma
gama em termos de cotação;
-Nada me move a favor ou contra cada uma das tecnologias empregues,
passo a dar a minha modesta opinião,
MMGoldring 1042 com agulha da 1012 (opção por mim escolhida desde sempre)

Toca com dinâmica qb em peças de tipo analítico (jazz,acústico), em peças com
muitos instrumentos (tipo rock ao vivo) a dinâmica e o corpo são, em geral, ao nível
das MC's com menor detalhe e maior compressão o que contribui para a tal sensação de mais
corpo que na verdade significa coloração, logo adulteração da obra gravada;
Conclusão:Capacidade de reproduzir com honestidade e coerência o material gravado.

MCLyra Argoi de baixo ganho(0,45mV)

Maior detalhe, dinâmica e equilibrio instrumental o que a aproxima de uma mais fiel reprodução
do original;ausência de compressão nos extremos das frequências audiveis; alguma dureza nos
médios altos;
Conclusão: Para mim aquela que mais se aproxima da reprodução do material gravado,
incluindo a capacidade de transmitir a emoção associada à qualidade das obras e respectivos
intérpretes.Prefiro uma MC da gama média, como a minha, a uma MM média+(atenção que
esta conclusão resulta da subjectividade associada aos meus gostos e emoções, no que à
musica diz respeito).

Espero ter contribuido para o tema proposto.  
Mário

stardrake escreveu:

-Nada me move a favor ou contra cada uma das tecnologias empregues...

Esse é um aspeto importante e que deve de servir como base em qualquer analise.
E não só não nos demove de coisa alguma, como inclusive podemos dizer que as comparações são independentemente de tecnologias ou valores envolvidos.

Eu que apenas ouvi a minha goldring 1012gx gostaria de saber as "diferenças" gerais entre MM e MC , se é que as há... Ou se cada caso é um caso...

Aproveito para perguntar que ganho teria mudando a minha goldring para uma Denon DL-110... Nao sei porque mas é uma celula que me fascina:D

abraços

António José da Silva escreveu:

Também podemos questionar se a EMT só tinha células MC para estar na moda ou porque quanto a eles seria a melhor maneira de "ler" vinil? O que acham os caros membros do AAP?

Olà,

antes de tudo, obrigado a todos pela participação neste topico o que prova o interesse que este tema tém para os amadores de escuta de vinilos...

Antonio!, eu disse a brincar que era uma pergunta de politico, mas é o que penso na realidade. A maneira como construiste esta questão, indicaria que a EMT tinha a escolha entre fazer células MM ou MC, e que eles escolheram esta ultima por uma questão de qualidade!... ora não é nada disso !!!

Entre 1959 e 1965, época em que a EMT desenvolve as células O-series e a (sublissima) TSD-15, a marca que reina... é a Shure com a(s) sua M3D em mono e stéreo, que é a melhor célula do mercado. A EMT, vai utilisar a sua colaboração historica com a Ortofon para desenvolver as células deles, o que inevitàvelmente vai conduzir à produção de MC's, pois tal era a especialidade da firma dinamarquesa... a escolha então não foi tecnologica, mas de empresa!... uma escolha industrial simplesmente !...

È preciso ver, e isto ainda é valàvel hoje, que uma MC apesar de ser complexa e delicada a fabricar, é mais adaptada a uma produção em pequena série do que uma MM. Estas ultimas, sò são rentàveis, com uma produção industrial o que é extremamente caro, pois é necessario comprar moldes, micro-bobinadoras, micro-prensas etc... o que é um investimento muito pesado. A EMT não o podia fazer, sobretudo a uma época aonde o plastico, e a injeção deste, era carissima. Isto explica também a ausência de artesãos fazendo MM's, ora que hà a pontapé a fazer MC's... pois a tecnologia é mais adaptada a ser feita à peça, e o Sugano fez as suas primeiras MC's, na sua cozinha !...

Aqui tens a tua resposta !... e lembro mais uma coisa, que é que a EMT nunca foi uma marca audiofila mas Professional, e a prova é que a melhor TSD15, não é a da EMT, mas a da Roksan e é a Shiraz !!!...

Até+

stardrake escreveu:

stardrake escreveu:

......... por isso as conclusões seguem dentro
de momentos.

Mário

Considerando que:
-O meu interesse neste tema, é exclusivamente perceber qual dos dois
artefactos toca mais próximo da realidade gravada;
-logo a tecnologia empregue, é dispiciente para o resultado final;
...
Palavras e atitude louvàvel, que mostra a capacidade de esforço de compreesão dos membros do AAP. Agradeço-te de te teres dado essa trabalheira, afim de fazer avançar este topico...  

MMGoldring 1042 com agulha da 1012 (opção por mim escolhida desde sempre)

Bela escolha, pois é uma das minhas células... e efectivamente prefiro a 012 à 042 !!!...
...
MCLyra Argoi de baixo ganho(0,45mV)

Não conheço essa Lyra, então não vou comentar os resultados da escuta dela...
...
Conclusão: Para mim aquela que mais se aproxima da reprodução do material gravado,
incluindo a capacidade de transmitir a emoção associada à qualidade das obras e respectivos
intérpretes.Prefiro uma MC da gama média, como a minha, a uma MM média+(atenção que
esta conclusão resulta da subjectividade associada aos meus gostos e emoções, no que à
musica diz respeito).

Conclusão que faz figura de constato, pois tanto objectiva que subjectiva!... mas veremos depois!...

Espero ter contribuido para o tema proposto.  

Oh sim!!!, e mais uma vez obrigado pela trabalheira que te deste !!!...

Mário

Mas!, se no lugar da agulha 012, tivesses metido a agulha Corus Black da Roksan (compativel, pois feita sobre medida pela Goldring, e o corpo é o mesmo...), que custa o mesmo preço!... o resultado "talvez" não fosse o mesmo... e aqui està uma das particularidades das MM's !...

E mudaste o condensador de carga da Goldring ?... que é muito sensivel neste aspecto ?... isto sendo outra particularidade das MM's...

E meteste uma gota de plasticina ou de "Blutack" do tamanho de uma cabeça de alfinete, entre o plastico da agulha e o corpo da Goldring ?... mais uma particularidade das MM's...

O que eu quero dizer com isto, e não é valàvel para o Màrio mas para todos, é que ao contrario do que se pensa, é muito mais dificil de afinar bem uma MM do que uma MC!... mas o resultado é a este preço... e as MM's exigem de ter vàrios parâmetros de afinagem em consideração, para dar o melhor...

Até+

Milton escreveu:

TD124 escreveu:

... but i'm not sure that we can have deep, strong and explosive sound with a MC....

Cheers

That's why a certain MC phono stage was baptized the Brutus....
By the end of this month i believe you will have a different perspective about mc's and their capabilities...

Dear Milton!,

there's no phono stage on earth!!!, that brings you the qualities that a cartridge don't have... in the best of cases, he will create the illusion...

But (infortunately), i'm too old and experienced to be illusionated anymore !...  

Illusion in Hifi, is like the handjob's!... that gives you the impression of fucking, but is not a fuck!!! 

But!..., maybe i'll convert you definitely to the MM world... who knows !!!...

Cheers  

AJS escreveu:

E volto à pergunta......será que a EMT queria andar na moda, ou queria simplesmente o melhor?

Julgo que a resposta do TD124 é suficiente: mas caso não o seja, repito o que já aqui disse diversas vezes:

a BBC tinha como único critério a qualidade: o custo era secundário:

A BBC queria, e queria com muita força o melhor: e conseguia-o:

era uma referencia no mundo das telecomunicações e do áudio.


pois a BBC só utilizava agulhas MM: nos EMT só utilizava agulhas MM.

a BBC só utilizava agulhas MM;

e  podia gastar o dinheiro que quisesse nas células MC mais caras que houvesse.

Já estas convencido? 

Duvido; o preconceito tem muita força!  

Boas audições

TD124 escreveu:

Milton escreveu:

TD124 escreveu:

... but i'm not sure that we can have deep, strong and explosive sound with a MC....

Cheers

That's why a certain MC phono stage was baptized the Brutus....
By the end of this month i believe you will have a different perspective about mc's and their capabilities...

Dear Milton!,

there's no phono stage on earth!!!, that brings you the qualities that a cartridge don't have... in the best of cases, he will create the illusion...

But (infortunately), i'm too old and experienced to be illusionated anymore !...  

Illusion in Hifi, is like the handjob's!... that gives you the impression of fucking, but is not a fuck!!! 

But!..., maybe i'll convert you definitely to the MM world... who knows !!!...

Cheers  

   

CNeves escreveu:

Duvido; o preconceito tem muita força!  

Boas audições

A palavra perconceito está (no meu caso) bastante mal aplicada.

AJS escreveu:

A palavra perconceito está (no meu caso) bastante mal aplicada.

A palavra está muito bem aplicada.

Está aplicada ao mundo áudio/audiófilo que desenvolve muitos mitos de “vacas sagradas” ; coisas que muitas vezes ninguém ouviu, viu, comparou, ou percebe; mas que  são mitos; e que ninguém se atreve a contestar.  

A palavra está também muito bem aplicada a mim e a ti, que sofremos exatamente do mesmo mal.  

Boas audições

CNeves escreveu:

AJS escreveu:

A palavra perconceito está (no meu caso) bastante mal aplicada.

A palavra está muito bem aplicada.

Está aplicada ao mundo áudio/audiófilo que desenvolve muitos mitos de “vacas sagradas” ; coisas que muitas vezes ninguém ouviu, viu, comparou, ou percebe; mas que  são mitos; e que ninguém se atreve a contestar.  

A palavra está também muito bem aplicada a mim e a ti, que sofremos exatamente do mesmo mal.  

Boas audições

Nao concordo pela seguinte razao que é aplivável á minha experiencia. Nao quer dizer que esteja certo, mas é a minha experiencia, ou como dizem os meus colegas bifes, been there, done it.

Comprei várias MM's, varias MC's voltei a comprar MM e por ai fora. Nunca fiz questao que fosse MM ou MC. E no fim, optei por MC. Nao por moda, nao por preconceito ou outra tanga qualquer, mas porque gosto mais.

É impressão minha ou hoje estás muito rilhado!!!!  

Estás no teu direito de preferires as MC ás MM.  

Não podes é afirmar que há uma superioridade das MC relativamente ás MM.  

É este ultima afirmação que eu digo ser muito fruto do preconceito, ou como o TD124 diz, da moda.  

Boas audições

CNeves escreveu:

Não podes é afirmar que há uma superioridade das MC relativamente ás MM.  

Nao sou de generalizar e quando falo, falo por mim. Se sao superiores ou inferiores, nao faco a mais pequena ideia, a mim soam-me melhor.

Uma Boa MM é um prato a transbordar de Feijoada à Transmontana, bem quentinho e com aquela gordurinha saudável do belo azeite e as belas carnes e enchidos, enche-nos a barriga, não nos faz pensar muito acerca da comida mas ficamos saciados e satisfeitos.

Uma Boa MC é um prato gourmet cozinhado por um chef com 2 ou 3 estrelas michelin, em que tem apenas uma pequena porção de comida no meio do prato, conseguimos descrutinar mil e um sabores cheios de fragâncias diferentes a cada garfada refinada, faz-nos pensar acerca da comida mas não nos enche a barriga e nunca ficamos satisfeitos.

Abraços,
Jorge Ferreira

Passei a tarde a afinar e dar carinho à minha Goldring e ao Technics
e aquilo toca nas horas. Vou ter que rever algumas coisas que escrevi.
Boas audições
Mário

Boa comparação amigo Jorge.

Boas audições

CNeves escreveu:

Boa comparação amigo Jorge.

Boas audições

hummmmmm... gostou da comparação ou dos pratos amigo César ?  

Jorge Ferreira escreveu:

Uma Boa MM é um prato a transbordar de Feijoada à Transmontana, bem quentinho e com aquela gordurinha saudável do belo azeite e as belas carnes e enchidos, enche-nos a barriga, não nos faz pensar muito acerca da comida mas ficamos saciados e satisfeitos.

Uma Boa MC é um prato gourmet cozinhado por um chef com 2 ou 3 estrelas michelin, em que tem apenas uma pequena porção de comida no meio do prato, conseguimos descrutinar mil e um sabores cheios de fragâncias diferentes a cada garfada refinada, faz-nos pensar acerca da comida mas não nos enche a barriga e nunca ficamos satisfeitos.

Abraços,
Jorge Ferreira

Mau Maria. Feijoada (barata) e barriga cheia contra barrigada de fome (e caro)?  


 

I think what Paulo said and what I will try the next weeks is: if we compare MC with MM without preconceptions in mind (higher price, "better" concept, reputation...) we may find interisting results.

Practical problems that may occur are:

• a tonearm with a given effective mass may suit more a MC which have in most cases a lower compliance (demands for a heavier arm) or MM with generally spoken higher compliance (lighter arm is required).
  
• if different phono preamps (tonearms, turntables) are used, they may have a different sonic signature
  
• the potentially "cheap" MM must be mounted and aligned with the same accuracy as it is usual with MC (geometry, anti-scating, tracking force...)
  

Cheers

Olá
 
No meio disto tudo voltamos sempre aquilo que eu passo a vida a dizer...
 
O audio é tramado... o que uns adoram outros detestam...
 
Existe sempre e há-de existir quem prefira as MC às MM e vice-versa, continuo na minha... relação preço qualidade as MM são imbatíveis, quanto ao som... como disse anteriormente já ouvi ... não muitas... boas MC e já ouvi muitas boas MM, mas isto não quer dizer nada é apenas um gosto pessoal...
será que já alguém PROVOU que umas são melhores que as outras...
 
Fredie