Vintage ou não vintage, eis a questão

A discussão entre equipamentos vintage e equipamentos mais modernos, parece estar na ordem do dia.

É certo que a moda de equipamentos dos anos 60, 70 e 80, está em ressurgimento e não só, especificamente, o vinil. No áudio, nos carros, na moda, na decoração e até nos costumes, etc., o vintage ou o estilo retro está a aparecer mais e mais, todos os dias.

Existirá uma lógica objectiva por detrás deste ressurgimento? Francamente não sei! Existem várias teses técnicas, económicas e sociológicas para tal, mas, o certo, é que todas elas enfermam de uma dose avultada de subjectividade e de realidades mais estreitas que toda a floresta.

Mas que o debate é apaixonante, lá isso é!

Não sei se este tópico já apareceu aqui no fórum (confesso que também não fui ver), mas descobri há pouco tempo estes dois textos que me entusiasmaram. Aqui ficam:

http://www.audioholics.com/editorials/is-vintage-better-than-modern-for-audio-equipment

http://hudsonvalleyhifi.com/archives/2107

Ambos os textos defendem posições com as quais concordo e outras nem tanto. Lá esta a subjectividade. Mas respeito amplamente os seus subscritores.

Pessoalmente, considero que existem vários exemplos das décadas referidas acima, ainda hoje, bastante válidos e competitivos, e outros já reconhecidamente ultrapassados.

Continuo a defender o facto de hoje-em-dia, aparecerem muitos construtores a fazerem coisas para, única e exclusivamente, ganharem algum, sem qualquer objectivo no servirem bem o cliente, e outros, pelo contrário, garantem uma vontade séria de evoluir e a usarem bem o desenvolvimento natural das técnicas, dos materiais e das tecnologias.

Apostar, por exemplo, numa tecnologia antiquíssima de amplificação OTL, será uma regressão auditiva, ou um saudosismo? Sinceramente, não me parece!

Poderá até ser uma evolução na forma de ouvir. Depende única e exclusivamente da evolução e aprendizagem de cada um. Duvido que seja só uma posição funky, como diz um dos textos.

Fica o debate aberto

Goansipife escreveu:

Apostar, por exemplo, numa tecnologia antiquíssima de amplificação OTL, será uma regressão auditiva, ou um saudosismo? Sinceramente, não me parece!

Bom, posso estar a errar, não sei, mas de todas as topologias em válvulas, provavelmente das mais recentes.

António José da Silva escreveu:

Goansipife escreveu:

Apostar, por exemplo, numa tecnologia antiquíssima de amplificação OTL, será uma regressão auditiva, ou um saudosismo? Sinceramente, não me parece!

Bom, posso estar a errar, não sei, mas de todas as topologias em válvulas, provavelmente das mais recentes.

Por acaso até estás

Já existiam OTLs nos anos 30 e, se não estou em erro, a Atma-Sphere patenteou o seu primeiro OTL em 1954.

Mas compreendo. Para mim é velho. Tu como já és um ginja, é novo

Goansipife escreveu:

António José da Silva escreveu:

Goansipife escreveu:

Apostar, por exemplo, numa tecnologia antiquíssima de amplificação OTL, será uma regressão auditiva, ou um saudosismo? Sinceramente, não me parece!

Bom, posso estar a errar, não sei, mas de todas as topologias em válvulas, provavelmente das mais recentes.

Por acaso até estás

Já existiam OTLs nos anos 30 e, se não estou em erro, a Atma-Sphere patenteou o seu primeiro OTL em 1954.

Mas compreendo. Para mim é velho. Tu como já és um ginja, é novo

Mesmo assim, acho que foi dos últimos. Claro que não estou a dizer que é novo.
Mas da próxima, vais ouvir novamente e depois conversamos.

Mas voltando ao assunto propriamente dito, parece-me uma algo bastante complexo para poder haver uma resposta  do tipo que responda a tudo.

Existe muita coisa antiga "melhor" e "pior" que coisas modernas, mas as variáveis são tantas que torna este assunto mesmo difícil de abordar.

Se formos pela lógica de se tentar ter um som relativamente bom ou do nosso agrado e sem muito dinheiro para gastar, o que afecta a escolha de muitos (muitos mesmo) de nós por razões óbvias, o material vintage ou mais antigo em segunda mão é sem duvida uma mais valia e que pode perfeitamente satisfazer as necessidades de maioria que não tem outra alternativa e ainda bem que assim é.

Pessoalmente não tenho nada contra o novo, o velho ou o assim assim. Cada um que escolha dentro daquilo que pode e que gosta, o que interessa e ter algo que possa por a tocar as tão amadas obras musicais.

Quanto a tecnologias, que é uma conversa totalmente à parte, as opiniões são igualmente muitas e também ai os caminhos se separam para se unirem na "outra ponta" para desaguar exactamente no mesmo, o gosto pela reprodução musical.

O que interessa é ser feliz com o que se tem ou pode ter.

Boa noite!

Este é um bom tópico/tema, principalmente se não resvalar literalmente para o princípio de uns contra os outros. Aqui vou apenas dar uma opinião pessoal com base num percurso curto que começou precisamente pelo recurso ao que se apelida de "vintage".

"Vintage" não é mais do que uma mania, agora qualquer coisa com mais de vinte anos é vintage... não sei se isso é certo ou errado e nem me preocupo muito com isso, as palavras evoluem e ganham novos significados/referências a cada momento e na cabeça/experiência de cada um - somos mais de sete mil milhões à face da Terra.  

Ultrapassado o imbróglio semântico, vamos ao que interessa. Equipamentos com alguns anos de idade deveriam aparecer no Mercado de Usados com preços pequenitos, principalmente se esses equipamentos eram comuns no seu Tempo e hoje têm 20, 30, 40 anos ou mais!!! Mas não é isso que está a acontecer...

Nem tudo nem nada, certo?
Creio que estamos todos de acordo no princípio que afirma que nem tudo nem nada, ou seja, nem tudo o que é de outro Tempo é bom e nem tudo é mau, assim como o que pertence ao Presente não é tudo mau e também não é tudo bom/melhor que o "vintage". - esta era fácil...

Ainda nada foi afirmado e já sinto necessidade de afirmar que no final do dia será quem compra ou usa que decidirá o que é bom ou mau - mas não é isto mesmo que está dito na questão do significado/referência do que é "vintage"? Creio que meti o pé na poça...  

Estamos tramados, não vamos chegar a conclusão nenhuma e eu disse que ia opinar com base no meu percurso...  

Faz uns seis anos e nós conseguimos montar um sistema para ouvir Música em casa com as seguintes peças:
Toshiba SY-330/Toshiba SC-330 (pré e power);
Pioneer PL-320 (ou PL-4 com célula ADC...);
Marantz hd-44.

Este sistema não faz frente a muitos dos que hoje se fabricam, mas nós estávamos a começar e o dinheiro era pouco. Por outro lado queríamos muito evoluir e tendo isso em mente queríamos gastar pouco (não só por termos pouco!!!) para podermos ter uma reserva para o fazermos quando a oportunidade aparecesse.
O sistema que está em cima descrito custou a seguinte fortuna: 85 euros. (precisamos gastar mais vinte para afinar o gira-discos e ficou resolvido)

Como é que se consegue com 85 euros comprar novo e começar a gozar Música em casa?
Não consegue...

Aqui o dito "vintage" tem uma vantagem e ganha pontos!!!

Este exemplo é a minha resposta ao VERDADEIRO valor do dito "vintage" e aqui quero que entendam que não me interessa abordar a questão do coleccionismo, ela tem um valor próprio e não se aplica a peças comuns - ou estará a aplicar-se!?!?!   As peças comuns estão com preços loucos e não só em Portugal... Estranho!

Como investimos pouco conseguimos vender e trocar com facilidade, margens curtas significam trocas/vendas/saídas rápidas, demos passos que acreditamos serem em frente e chegamos ao que temos hoje - acreditamos que melhor, ainda que alguns possam já dizer que aquilo é que era ou que ainda estamos longe do bom. (acredito no valor das experiências e o dito "vintage" permitiu-nos experimentar várias peças e soluções... hoje nem por isso)

O percurso, se tudo correr bem, irá conduzir a peças cada vez melhores e mais recentes (não sei se novas) porque realmente a Técnica evoluiu e os padrões evoluíram com ela. Creio que a relação entre o dito "vintage" e o novo deveria ser colocada desta forma, numa relação clara entre Qualidade e Preço, para que cada um pudesse evoluir mediante a Aprendizagem e as Possibilidades.

Temos uma Grafonola que toca bem alto, mas ela toca apenas por graça e por alguns minutos para que possamos continuar a experimentar aquele gozo. Como é que um dia aquele som foi "bom"!?!

O Gonçalo já tocou a questão da "aprendizagem" e eu volto a essa questão: acredito que se pode começar com pouco e antigo, porque se existir uma real vontade de evoluir e aprender as mudanças vão acontecer naturalmente. No nosso caso a mudança tem sido no sentido dos ponteiros do relógio e existe uma razão, qual?

A relação Qualidade/Preço, como até aqui!!!

Seguindo o exemplo de um dos textos:
Muitos poderão gostar deste "monstro": http://www.ebay.com/itm/Pioneer-SX-1980-Professionally-serviced-recapped-upgraded-LED-EXCELLENT-/282307502521

Quantos o escolheriam como amplificador principal afirmando que com o mesmo valor não se compra melhor, mais recente e talvez mais barato?

Dentro da gama de preços a que acedemos eu afirmo:
o McLaren A150 (1990!?) é superior ao Pioneer SX-880 (de 1978 e ao que parece custava $425.00, é mais pequeno que esse aí em cima, da mesma série; esse SX-1980 ao que parece custava $1,295.00).

Fica o exercício, não sei se respondi ao questionado...  

José Miguel escreveu:

Dentro da gama de preços a que acedemos eu afirmo:
o McLaren A150 (1990!?) é superior ao Pioneer SX-880 (de 1978 e ao que parece custava $425.00, é mais pequeno que esse aí em cima, da mesma série; esse SX-1980 ao que parece custava $1,295.00).

Recorri ao seu post para responder mas no entanto reporto-me, na minha resposta, a muito do que aqui foi dito pelos ilústrissimos amigos.

A questão está mal posta porque as diferenças fundamentais derivam principalmente do desenho dos circuitos. A idade das peças é muito menos relevante.

Para além da questão fundamental, a que me referi no parágrafo anterior, aproveito ainda para manifestar o desconforto que o propalado conceito de evolução me suscita. Com efeito a principal evolução circunscreve-se ao tamanho dos componentes (miniaturização) o resto pouco mudou.

Este mito da "evolução" é uma mentira de marketing disseminada pelos construtores. A qual encontra terreno fértil na avidez consumista dos compradores.

Baseio-me em experiências concretas de aparelhos que ouço porque os tenho à minha disposição.

O Viriatus é feito com tecnologia que já existia nos anos 50 (válvulas, soldadura ponto a ponto, tranformadores calculados e enrolados artesanalmente) e no entanto tem uma performance que não fica atrás de aparelhos "modernos" e "evoluídos".

Por outro lado reportando-me ao Pioneer SX-880 já o ouvi com um Micro Seiki DD-40 e umas colunas AR-2Ax (assim como com uma Sonus Faber Concertino) e não trocava esse set (insólito)  por inúmeras maravilhas mais conceituadas que por aí andam.

Os exemplos podiam continuar mas o fundamental é experimentar, as abordagens teóricas até podem ser um tema giro mas ao mesmo tempo perigoso porque cria anticorpos nas pessoas impedindo-as de conhecer verdadeiramente o assunto.

O áudio é um mundo e a aventura da descoberta não deve ser desperdiçada.

Boas audições  

Já a muitos milhares de pés acima de terra firme, tento distrair o tempo de voo que me espera, de regresso ao nosso maravilhoso país

enfim.., vamos lá...

Plenamente de acordo com o António e com o José Miguel, é este sentido racional, simultaneamente apaixonado e desapaixonado, que me motivou a lançar este tópico.

Ao mesmo tempo, ler as experiências recentes que os companheiros aqui do fórum já tiveram com equipamentos antigos, e/ou mais modernos, e/ou assim – assim, independentemente se estes foram a (re)descoberta “da roda”, ou se, pura e simplesmente e também válida, natural evolução de algo já consagrado, etc. Fica o desafio.

Neste sentido, aproveito para dar já a minha experiência mais recente sobre a construção de equipamentos por alguém bem conhecido aqui no fórum, pessoalmente ou somente de nome. O Joaquim Pinto.

O Mestre Joaquim, nas suas realizações, não vai ao encontro daqueles que “descobriram a roda”, mas pegando em tecnologia de outros tempos, ou melhor dizendo, já consagrada há muito tempo, busca a sua melhoria, com arquitecturas técnicas e tecnológicas que seguem os princípios que ele foi granjeando ao longo dos anos e da experiência acumulada.

Ouvir uma das suas mais recentes realizações, um amplificador OTL, foi uma experiência fantástica vivida há umas semanas atrás, numa grande noite de tertúlia e convívio. Aqui abro um parêntesis para o nosso caro Administrador AJS….

[António, quando falei/escrevi «antiquíssima amplificação OTL», no início do tópico, não me quis referir se esta era a mais antiga ou a mais recente, mas sim que era uma tecnologia já com bastantes décadas, que está agora, também, a ressurgir (e não só por também, tu, ires aderir a ela) e já a pensar neste post]

Fechado o parêntesis e continuando…

Mas também fantástico é conversar com o Ti Joaquim. O Homem, com a sua simplicidade e humildade naturais (puras e não encenadas) coloca uma paixão de discurso extraordinário, ao mesmo tempo que procura, com cada um de nós, aprender, reformular ou refletir logo sobre o caminho ou novos caminhos.

Quanto ao som, de muita e elevada qualidade, para meu gosto, mesmo com alguns percalços no final, fez-me reflectir sobre as valências desta velha/nova tecnologia, considerando a fluidez com que nos chega o som em todo o processo musical em curso (como diria o José Vítor Henriques).

Bom isto já vai longo. Vamos continuando…

Goansipife escreveu:

Ouvir uma das suas mais recentes realizações, um amplificador OTL, foi uma experiência fantástica...

Pena teres ouvido aquilo a "meio gás"...

António José da Silva escreveu:

Goansipife escreveu:

Ouvir uma das suas mais recentes realizações, um amplificador OTL, foi uma experiência fantástica...

Pena teres ouvido aquilo a "meio gás"...

Quando estiver a funcionar a "todo o vapor", mediante uma grelha, dará para confeccionar uns jaquinzinhos, acompanhados de arroz de tomate.

Mário Franco escreveu:

José Miguel escreveu:

Dentro da gama de preços a que acedemos eu afirmo:
o McLaren A150 (1990!?) é superior ao Pioneer SX-880 (de 1978 e ao que parece custava $425.00, é mais pequeno que esse aí em cima, da mesma série; esse SX-1980 ao que parece custava $1,295.00).

Recorri ao seu post para responder mas no entanto reporto-me, na minha resposta, a muito do que aqui foi dito pelos ilústrissimos amigos.

A questão está mal posta porque as diferenças fundamentais derivam principalmente do desenho dos circuitos. A idade das peças é muito menos relevante.

Para além da questão fundamental, a que me referi no parágrafo anterior, aproveito ainda para manifestar o desconforto que o propalado conceito de evolução me suscita. Com efeito a principal evolução circunscreve-se ao tamanho dos componentes (miniaturização) o resto pouco mudou.

Este mito da "evolução" é uma mentira de marketing disseminada pelos construtores. A qual encontra terreno fértil na avidez consumista dos compradores.

Baseio-me em experiências concretas de aparelhos que ouço porque os tenho à minha disposição.

O Viriatus é feito com tecnologia que já existia nos anos 50 (válvulas, soldadura ponto a ponto, tranformadores calculados e enrolados artesanalmente) e no entanto tem uma performance que não fica atrás de aparelhos "modernos" e "evoluídos".

Por outro lado reportando-me ao Pioneer SX-880 já o ouvi com um Micro Seiki DD-40 e umas colunas AR-2Ax (assim como com uma Sonus Faber Concertino) e não trocava esse set (insólito)  por inúmeras maravilhas mais conceituadas que por aí andam.

Os exemplos podiam continuar mas o fundamental é experimentar, as abordagens teóricas até podem ser um tema giro mas ao mesmo tempo perigoso porque cria anticorpos nas pessoas impedindo-as de conhecer verdadeiramente o assunto.

O áudio é um mundo e a aventura da descoberta não deve ser desperdiçada.

Boas audições  

Boa tarde!

Caro Mário Franco a sua intervenção termina da melhor forma possível e não poderia estar mais de acordo. De resto, como disse em cima, acredito que o Mercado de Usados deveria proporcionar mais e melhores oportunidades, mas o Homem é um Ser complexo e o Mercado, Lei do Homem, não é menos complexo..

Lembro-me, e perdoe-me não citar com toda a informação, de uma frase do Mário Franco que dizia algo como isto: adoptem um rádio a pilhas...

Na altura, já não me recordo do contexto, mas creio ter sido semelhante a este, achei muita graça e pertinência, porque acredito no valor das experiências para que no final do dia a satisfação aconteça de facto.

Repare que comecei pelo final da sua intervenção, repetindo-me, parte com a qual concordo. No princípio e no meio já tenho dúvidas...


Eu não percebo nada de questões técnicas, se parar a pensar nas condições que me permitem aguentar de pé, balanço... por isso não quero entrar muito nesse debate, mas questiono a sua frase que coloca a idade das peças como factor menos importante. Ora é por elas terem uma certa idade que os circuitos são diferentes e o som diferente; é pela idade que os componentes do circuito estão e são (coisas distintas!) diferentes e proporcionam um som diferente - repare que não falo de melhor ou pior, apenas diferente.

A idade é um posto, para o bem e para o mal - diz a sabedoria popular e bem. A condição idade não me parece (a mim que nada percebo de técnica) algo a ignorar.

Perto do final sublinhei dois parágrafos, porque não os entendo...

Não quero falar do Viriatus, não o conheço, mas o que disse em cima enquadra o que penso de uma peça que é NOVA! Contudo...

Um sistema constituído por:
Pioneer SX-880
Micro Seiki DD-40
Acoustic Research AR-2ax

Não me parece nada insólito...  Talvez me esteja a escapar algo... o Receiver é bom, o Gira-Discos não conheço e as Colunas são boas. Todas as peças são da mesma altura (mais ou menos).

Conheço as colunas e cheguei a perseguir umas, infelizmente o preço estava acima das minhas possibilidades... coisas da vida! Mas elas tocam lindamente.

Com o Pioneer e com o Mclarem A150 tocaram 3 pares de colunas diferentes:
Pioneer CS-66e
Kef Chorale (muito boas na minha opinião)
Chameleon

A minha (poderia dizer nossa, mas aqui estou eu a falar) opinião é simples: trocamos de amplificador para melhor.
Não coloco em causa o gosto de cada um e aceito que me digam que talvez não seja bem assim... tudo bem! Acompanho o Mário Franco na opinião que afirma que esse sistema poderá ser melhor que muitos outros, obviamente que sim, mas que outros?

É que se compararmos um sistema dito "vintage" que pode ser um excelente princípio, meio ou fim de caminho com um sistema (três componentes entenda-se) que a gente pode comprar por trezentos euros numa grande superfície qualquer eu considero isso prejudicial para a conversa.

Eu acredito na Evolução pessoal e essa Evolução para acontecer precisa de Vida, Experiências.


AH! E como estamos todos de acordo: existe bom e mau antigo ou recente/novo.

Goansipife escreveu:

Já a muitos milhares de pés acima de terra firme, tento distrair o tempo de voo que me espera, de regresso ao nosso maravilhoso país  

(...)

Boa viagem Gonçalo!!!

Ghost4u escreveu:

António José da Silva escreveu:

Goansipife escreveu:

Ouvir uma das suas mais recentes realizações, um amplificador OTL, foi uma experiência fantástica...

Pena teres ouvido aquilo a "meio gás"...

Quando estiver a funcionar a "todo o vapor", mediante uma grelha, dará para confeccionar uns jaquinzinhos, acompanhados de arroz de tomate.

Fica um OTL do tipo Bimby que dá para tudo.

Olá
Acho que vou dizer mais do mesmo mas aqui vai...
Fundamental
Que a aparelhagem Vintage ou Nova nos agrade sónicamente...
Até pode ser uma mescla... enfim... tem é que nos agradar...


Pessoalmente ao longo dos anos tenho descoberto que para o meu gosto pessoal torna-se mais fácil gostar do vintage do que do actual... atenção não estou a dizer que é melhor ou pior, é uma questão de gosto pessoal...
No audio actual para mim existe um ponto que me faz torcer a orelha, acho que muitos construtores têm aparelhos com excesso de detalhe, para o meu gosto claro...



Fredie

Mencionaram Vintage
Eu faço uso de um computador inserido nessa filosofia, pois desenho estas palavras num exemplar ZX Spectrum. Alguém se recorda desta máquina?

Goansipife escreveu:

A discussão entre equipamentos vintage e equipamentos mais modernos, parece estar na ordem do dia.

É certo que a moda de equipamentos dos anos 60, 70 e 80, está em ressurgimento e não só, especificamente, o vinil. No áudio, nos carros, na moda, na decoração e até nos costumes, etc., o vintage ou o estilo retro está a aparecer mais e mais, todos os dias.

Existirá uma lógica objectiva por detrás deste ressurgimento? Francamente não sei! Existem várias teses técnicas, económicas e sociológicas para tal, mas, o certo, é que todas elas enfermam de uma dose avultada de subjectividade e de realidades mais estreitas que toda a floresta.

Mas que o debate é apaixonante, lá isso é!
...
Fica o debate aberto ...

O topico passou-me ao lado ora que obviamente me interessa ... mas ainda bem pois permite-me de entrar quando jà avançou um pouco, e està mesmo a desapareçer, jà! Vou entrar então pela frase que sublinhei do Gonçalo ... e tentar brodar à volta para iluminar o sentido tal qual o vejo:


A simples evocação de Vintage no audio, mas também noutros dominios, pressupõe de falar (ou de clarificar) os vàrios elementos que conduzem a essa classificação:

Tecnologia Vintage : A tecnologia Vintage é aquela que foi criada no passado e que subsiste enquanto não for destronada por outra. O Vinil foi substituido pelo CD como midia principal nos anos 80 ... então o Vinil é uma tecnologia Vintage. Mas, o gira Grand Prix Audio Monaco é um aparelho vintage ou moderno ?...

Fabricação Vintage : Mesmo se o circuito impresso foi criado no inicio do séc XX, a sua aparição no material caseiro data dos anos 60/70 então, até esse momento a montagem ou cablagem ponto a ponto era o metodo tradicional e hoje e evidentemente vista como Vintage. Mas, um amplificador Air Tight de 2017 (cablagem ponto a ponto) é Vintage ou moderno ?... e um Amplificador Audio Research D75 de 1972 (circuito impresso) é Vintage ou moderno ao nivel da fabricação ?...

Design Vintage : O Design é sempre ligado às correntes estéticas a um dado momento, então é normal que os aparelhos antigos possuam um desenho e materiais correspondentes à época em que foi fabricado. A tampa em madeira foi muito utilisada nos anos 60/70 e por muitos constructores dos EUA, Japão, Europa e hoje é vista como como um toque de Design Vintage. Um amplificador Leben em madeira é Vintage ou moderno ?...

Estas simples frases mostram que a utilisação do termo Vintage ou Moderno no audio, não chegam para classificar alguns aparelhos ... o que torna a resposta à questão do Gonçalo muito dificil ou ao contrario muito simples...

Se a utilisação de tecnologias, métodos de fabricação e Design antigos téem como objectivo de levar um aparelho a ser objectivamente/subjectivamente superior a outro que utilise técnicas modernas ... então é uma escolha de razão. Se a compra ou interesse por um aparelho antigo é feita pois este apresenta uma superioridade real objectiva/subjectiva em relação a um moderno ... então parece-me perfeitamente razoàvel também. Aonde està a parte dificil da resposta então ???

È que pessoalmente penso que o interesse pelo Vintage é ligado a parâmetros pessoais (muitas vezes inconscientes) e não a uma escolha logica e hoje em dia em certos grupos sociais é "Funky", "Hype", "In" ou "Bobo" essa atitude de andar para tràs para ir para a frente que seja em audio, mòveis ou roupa...

Então é a cada um de seguir o seu bem-estar, o que é um caminho singular e solitàrio por natureza...

Um sistema moderno:


Outro sistema moderno:


... qualquer confusão entre a ultima foto e um sistema Vintage é voluntaria da parte do(s) constructore(s)...

A escolha entre um ou outro serà feita sob base da razão ou ... ???

O Uso da Razão pode muito bem terminar com a escolha de um desses dois exemplos ou com amplificação do tipo single ended e colunas de uma via...

Eu aprecio que se fale da relação entre peças de "hoje" e do "passado", mas creio ser importante colocar em perspectiva o valor das peças - por exemplo.

Por curiosidade, e porque tenho lido sobre DAC's, fui espreitar esse Bel Canto. O preço dele não me admirou nadinha... é caro sim senhor, mas já imaginava.

Ora, a que fonte dita "vintage" se comparará ele?

É um exercício interessante e espero que esse Bel Canto não seja comparado a um gira-discos de entrada de linha ou venda massiva, porque nesse caso, como disse em cima, a comparação não dará nenhum fruto útil.


Um belo leitor de CD's estará assim tão atrás desse DAC?

Isso sim, gostaria de ver...


Um gira-discos de valor semelhante (preço, pois claro) não se baterá?


_________________________

O mesmo exercício poderá ser feito em relação às colunas e aos amplificadores, creio que nas colunas será onde talvez se note maior dificuldade face à evolução dos materiais.

__________________________

O material dito "vintage" pode ser um excelente princípio para quem não pode cometer loucuras ou pagar os valores dessas peças. Pode não ouvir o mesmo, mas ouvirá Música e com qualidade.

A evolução acontecerá!

José Miguel escreveu:

O Uso da Razão pode muito bem terminar com a escolha (...) com amplificação do tipo single ended e colunas de uma via...

Caro José Miguel,

Na minha opinião, se isso for usar a razão o sujeito terá certamente um conhecimento muito limitado de alta fidelidade na reprodução de música gravada...

R

ricardo onga-ku escreveu:

José Miguel escreveu:

O Uso da Razão pode muito bem terminar com a escolha (...) com amplificação do tipo single ended e colunas de uma via...

Caro José Miguel,

Na minha opinião, se isso for usar a razão o sujeito terá certamente um conhecimento muito limitado de alta fidelidade na reprodução de música gravada...

R

Caro Ricardo creio que compreendemos de forma muito diferente o uso da Razão, por isso não entendo essa afirmação que deixei a negrito.

A Razão não se limita ao Conhecimento, muito menos a esse uso linear do que se Conhece.

Já falamos sobre isso e repito: é RACIONAL Conhecer e escolher de acordo com outras variantes.

Talvez tenha algo de IRRACIONAL, sim!, mas o Homem é um ANIMAL - convém não esquecer que continuamos a ser Animais e não máquinas.

Ghost4u escreveu:

Mencionaram Vintage
Eu faço uso de um computador inserido nessa filosofia, pois desenho estas palavras num exemplar ZX Spectrum. Alguém se recorda desta máquina?

Começei a aprender a linguagem "Basic" com um Sinclair ZX Spectrum 81 e um gravador Philips a cassette para gravar os programas (que eram basicamente pequenos jogos video). Ainda hoje faço programas (mais elaborados e noutras linguagens) mas ficou o bonito souvenir do começo da adolescência e desse primeiro computador. Creio que eram feitos ou montados não muito longe de aonde vivia em Almada (entre Corroios e a Fonte da Telha creio...). Velhos tempos ou deveria dizer "Tempos Vintage" ...

Caro Paulo cometi um erro primário, assumi que o Bel Canto seria o DAC e afinal é o amplificador. A partir daí segui uma linha de raciocínio que julgo clara, assim como compreendo que não responda depois de identificado o erro.
Tem razão: não se compara uma fonte a um amplificador.

Em relação ao que o Gonçalo pensou do Tópico eu não sei, mas os artigos de origem são estes:
http://hudsonvalleyhifi.com/archives/2107
Citação: "This topic comes up so very often in web forums and blogs usually sparking strong opinions. Which is better to own, vintage audio or modern audio gear? There are pros and cons to both and maybe I can put some questions to bed on the topic. Whenever you are making a decision to buy a new piece of equipment the dilemma usually comes down to price, quality, reliability, specs, and value. As an example let’s use an integrated amplifier since they have been produced for over a half century. Being a preamp and amplifier, sometimes including a phono stage in one unit they are an excellent starting point for any audio setup.

First up in terms of debate is how much you are spending on your new piece of audio equipment. There are vintage amps ranging from a few dollars to a few thousand dollars. With modern you will likely be spending more for a new unit, likely several hundred to start but can also climb to several thousand on the higher end. Obviously vintage sounds like it has the advantage since, you can at thrift shops, yard sales, and flea markets buy units for literally ten to fifty bucks. However, keep in mind, you are purchasing an amp that is quite possibly 40 years old. "

http://www.audioholics.com/editorials/is-vintage-better-than-modern-for-audio-equipment
Citação: "Vintage muscle cars, old stereo receivers, speakers from the ‘60s, and other cool relics are enjoying a resurgence. But are they better than the new stuff?
(...)
Conclusion
I fully understand the romance with old cars and funky old hi-fi gear. I even own some 1962 McIntosh tube stuff that I hook up once in a while. There are certainly exceptions, but nearly all cars and most audio equipment are far superior today than fifty years ago. Progress is generally a good thing, whether it’s cars or audio gear. We still need to remember and appreciate that cool, funky old stuff, but I’ll take today’s offerings over vintage, hands down."

Como disse na minha primeira intervenção, ainda acredito que o caminho pode ser feito no sentido dos ponteiros do relógio. O Som apelidado de "vintage" é mais "doce" e por isso mais apelativo, mas não significa que melhor. É preciso aprender e com o bom uso da razão escolher.

A mim não me interessa qual escolha, desde que avisada eu acredito que seja racional.


Por outro lado é referido o tema "preço" nos dois artigos e não por acaso. As peças novas são muito mais caras e mesmo essas que o Paulo colocou poderiam receber uma apreciação como a que o Ricardo fez sobre os single ended e as colunas de uma via...
É conhecido o debate sobre o tamanho e quantidade de drivers que uma coluna deve ter... mini monitoras rápidas e precisas ou colunas maiores com maior extensão, mas mais lentas?

Compromissos, é disso que se precisa!

O que é preciso para se encontrar o nosso compromisso?
Razão!


As minhas desculpas pelo erro cometido, mas mantenho que um DAC/Streamer novo ainda pode ser comparado a um bom leitor de CDs do inícios dos 90's e seria bem interessante de ver.

Referi os gira-discos e a comparação com fontes digitais porque o Paulo já sabe que a mim essa comparação não me agrada.

Nesse campo acredito mesmo que um gira-discos tem que custar muito mais que uma fonte digital para rivalizar... diz-me a minha curta experiência.

TD124 escreveu:

O topico passou-me ao lado ora que obviamente me interessa ... mas ainda bem pois permite-me de entrar quando jà avançou um pouco, e està mesmo a desapareçer, jà! Vou entrar então pela frase que sublinhei do Gonçalo ... e tentar brodar à volta para iluminar o sentido tal qual o vejo:

Existirá uma lógica objectiva por detrás deste ressurgimento? Francamente não sei!

A simples evocação de Vintage no audio, mas também noutros dominios, pressupõe de falar (ou de clarificar) os vàrios elementos que conduzem a essa classificação:

Tecnologia Vintage : A tecnologia Vintage é aquela que foi criada no passado e que subsiste enquanto não for destronada por outra. O Vinil foi substituido pelo CD como midia principal nos anos 80 ... então o Vinil é uma tecnologia Vintage. Mas, o gira Grand Prix Audio Monaco é um aparelho vintage ou moderno ?...

Fabricação Vintage : Mesmo se o circuito impresso foi criado no inicio do séc XX, a sua aparição no material caseiro data dos anos 60/70 então, até esse momento a montagem ou cablagem ponto a ponto era o metodo tradicional e hoje e evidentemente vista como Vintage. Mas, um amplificador Air Tight de 2017 (cablagem ponto a ponto) é Vintage ou moderno ?... e um Amplificador Audio Research D75 de 1972 (circuito impresso) é Vintage ou moderno ao nivel da fabricação ?...

Design Vintage : O Design é sempre ligado às correntes estéticas a um dado momento, então é normal que os aparelhos antigos possuam um desenho e materiais correspondentes à época em que foi fabricado. A tampa em madeira foi muito utilisada nos anos 60/70 e por muitos constructores dos EUA, Japão, Europa e hoje é vista como como um toque de Design Vintage. Um amplificador Leben em madeira é Vintage ou moderno ?...

Estas simples frases mostram que a utilisação do termo Vintage ou Moderno no audio, não chegam para classificar alguns aparelhos ... o que torna a resposta à questão do Gonçalo muito dificil ou ao contrario muito simples...

Se a utilisação de tecnologias, métodos de fabricação e Design antigos téem como objectivo de levar um aparelho a ser objectivamente/subjectivamente superior a outro que utilise técnicas modernas ... então é uma escolha de razão. Se a compra ou interesse por um aparelho antigo é feita pois este apresenta uma superioridade real objectiva/subjectiva em relação a um moderno ... então parece-me perfeitamente razoàvel também. Aonde està a parte dificil da resposta então ???

È que pessoalmente penso que o interesse pelo Vintage é ligado a parâmetros pessoais (muitas vezes inconscientes) e não a uma escolha logica e hoje em dia em certos grupos sociais é "Funky", "Hype", "In" ou "Bobo" essa atitude de andar para tràs para ir para a frente que seja em audio, mòveis ou roupa...

Então é a cada um de seguir o seu bem-estar, o que é um caminho singular e solitàrio por natureza...

Só por esta resposta do Paulo, valeu a pena lançar este tópico, com a qual me revejo completamente.

Realmente, poderá a minha questão, ter uma resposta simples ou, divagante e complicada. Mas são este tipo de reflexões que lançam o debate e a aprendizagem de cada um de nós, pois, no meu caso, estou muito longe de saber muito e adoro aprender com todos.

Também me parece, à primeira vista, ou à primeira reflexão (talvez mais umas quantas reflexões), que a escolha e o interesse pelo vintage é ligado por parâmetros pessoais, inconscientes, ou sem grande lógica racional / científica e mais por uma opção "Funky", "Hippie", o que for, no qual me incluo neste sentimento e apelo.

No meu âmbito profissional - Bebidas / Cerveja - também está na moda o ressurgimento das produções ditas Craft, como no passado, em micro cervejeiras (micro Breweries, micro brasseries). Há menos de 10 anos, em Portugal, eram cerca de 8 / 10, estas micro cervejeiras. Hoje já estão registadas à volta de 80. Todas, tendencialmente, recorrem a receitas do passado - séculos XVII, XVIII, e XIX, mas com recurso a processos modernos, bem como a tecnologia.

Serão estas cervejas vintage (antigas) ou devem ser consideradas modernas, mas com processos de produção segundo métodos tradicionais? Não sei e a Indústria convencional também não tem uma resposta concreta, deixando-se ficar atenta ao mercado e estando já a fazer lançamentos especiais, em quantidades de menor escala que o habitual, vendo até onde a moda vai chegar.

Pese embora, no passado e até hoje, na Europa mais "Cervejeira" e principalmente em países como Alemanha, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Áustria, República Checa, etc. e até a própria França (apesar deste país, como o nosso, ser mais "vinhateiro" ) terem tido sempre bastantes cervejarias e pontos de venda com cerveja de fabrico próprio, houve uma altura, entre anos 90 e até próximo da primeira década deste século, um certo arrefecimento da expansão destes pontos de venda, que agora ganham um novo ânimo.

Também a malta mais nova começou a ganhar um interesse por conhecer os métodos cervejeiros e a produzirem a sua própria cerveja, ganhando novas apetências, por novos / velhos paladares.

Estamos perante uma nova tendência de mercado e de economia ??? Ou é, simplesmente, uma moda???

Bom... Havia na terra da minha avó (Matacães, Torres Vedras) um sujeito que, tentando gabar a forma como se vestia a esposa (sempre muito espampanante), dizia:

- A moda está na rua. Ponham-se todos na minha Senhora. Nunca se soube ao certo, se houve alguém que tomou à letra as suas palavras...


PS.: "Penso que a questão do Gonçalo era sobre a pertinência da escolha de uma peça ou de um sistema "Vintage" no lugar de um actual ao nivel do resultado final ... e com um preço equivalente. Eu senti a origem do tópico assim, mas talvez tenha julgado mal". É Exactamente esse o sentido Paulo e interrogação de pertinência, que eu coloco a debate e a reflexão

Mário Franco escreveu:

... Este mito da "evolução" é uma mentira de marketing disseminada pelos construtores. A qual encontra terreno fértil na avidez consumista dos compradores. ...

Frase forte mas altamente subjectiva e errada amigo Mario, pois a evolução em audio é bem real tanto técnicamente que subjectivamente. Que a evolução não corresponda ao sentido que voçê ou outros desejariam ... é uma outra dança e outra conversa.

José Miguel escreveu:

... O Som apelidado de "vintage" é mais "doce" e por isso mais apelativo, mas não significa que melhor. É preciso aprender e com o bom uso da razão escolher...

È uma reflexão pertinente e que pode ajudar a explicar um dos aspectos da coisa ...

José Miguel escreveu:

(...) mantenho que um DAC/Streamer novo ainda pode ser comparado a um bom leitor de CDs do inícios dos 90's e seria bem interessante de ver. (...)

Se ignorarmos a qualidade da alimentação e do andar de saída (analógico) e compararmos a qualidade de reproducção de Redbook/CD-Audio, os leitores/DACs actuais permitem uma maior eficácia (fidelidade) no que se refere ao reclocking, upsampling e à filtragem.

Essa vantagem pode ser ampliada se usarmos um computador para efectuar o processamento (upsampling/filtragem) do conteúdo digital.

R

Goansipife escreveu:

No meu âmbito profissional - Bebidas / Cerveja - também está na moda o ressurgimento das produções ditas Craft, como no passado, em micro cervejeiras (micro Breweries, micro brasseries). Há menos de 10 anos, em Portugal, eram cerca de 8 / 10, estas micro cervejeiras. Hoje já estão registadas à volta de 80. Todas, tendencialmente, recorrem a receitas do passado - séculos XVII, XVIII, e XIX, mas com recurso a processos modernos, bem como a tecnologia.

Serão estas cervejas vintage (antigas) ou devem ser consideradas modernas, mas com processos de produção segundo métodos tradicionais? Não sei e a Indústria convencional também não tem uma resposta concreta, deixando-se ficar atenta ao mercado e estando já a fazer lançamentos especiais, em quantidades de menor escala que o habitual, vendo até onde a moda vai chegar.

Pese embora, no passado e até hoje, na Europa mais "Cervejeira" e principalmente em países como Alemanha, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Áustria, República Checa, etc. e até a própria França (apesar deste país, como o nosso, ser mais "vinhateiro" ) terem tido sempre bastantes cervejarias e pontos de venda com cerveja de fabrico próprio, houve uma altura, entre anos 90 e até próximo da primeira década deste século, um certo arrefecimento da expansão destes pontos de venda, que agora ganham um novo ânimo.

Também a malta mais nova começou a ganhar um interesse por conhecer os métodos cervejeiros e a produzirem a sua própria cerveja, ganhando novas apetências, por novos / velhos paladares.

Estamos perante uma nova tendência de mercado e de economia ??? Ou é, simplesmente, uma moda???

Acho um erro comparar comida, vinho ou cerveja com reprodução de música.
Quando muito esta pode ser comparada à música, e não à sua reprodução.

O objectivo da Alta-Fidelidade é pegar no sinal (música) registado num dado suporte, lê-lo, amplificá-lo e transduzi-lo com a menor distorção possível.

A cerveja "tradicionais" são como a música tradicional, que pode ganhar um novo ânimo quando a indústria se relembra de pegar nela e de a embalar de uma forma atractiva; nesses momentos alguns melómanos descobrem-na, e abraçam-na com paixão.

O audio "vintage", por outro lado, reflecte as limitações tecnológicas e por vezes os gostos da época.

Para mim a Fórmula 1 é uma analogia mais adequada à Alta Fidelidade e nesta disciplina é inegável o aumento de eficácia (tempo por volta) que se tem vindo a registar de década para década.

R

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

A discussão entre equipamentos vintage e equipamentos mais modernos, parece estar na ordem do dia.

É certo que a moda de equipamentos dos anos 60, 70 e 80, está em ressurgimento e não só, especificamente, o vinil. No áudio, nos carros, na moda, na decoração e até nos costumes, etc., o vintage ou o estilo retro está a aparecer mais e mais, todos os dias.

Existirá uma lógica objectiva por detrás deste ressurgimento? Francamente não sei! Existem várias teses técnicas, económicas e sociológicas para tal, mas, o certo, é que todas elas enfermam de uma dose avultada de subjectividade e de realidades mais estreitas que toda a floresta.

Mas que o debate é apaixonante, lá isso é!
...
Fica o debate aberto ...

O topico passou-me ao lado ora que obviamente me interessa ... mas ainda bem pois permite-me de entrar quando jà avançou um pouco, e està mesmo a desapareçer, jà! Vou entrar então pela frase que sublinhei do Gonçalo ... e tentar brodar à volta para iluminar o sentido tal qual o vejo:

Existirá uma lógica objectiva por detrás deste ressurgimento? Francamente não sei!

A simples evocação de Vintage no audio, mas também noutros dominios, pressupõe de falar (ou de clarificar) os vàrios elementos que conduzem a essa classificação:

Tecnologia Vintage : A tecnologia Vintage é aquela que foi criada no passado e que subsiste enquanto não for destronada por outra. O Vinil foi substituido pelo CD como midia principal nos anos 80 ... então o Vinil é uma tecnologia Vintage. Mas, o gira Grand Prix Audio Monaco é um aparelho vintage ou moderno ?...

Fabricação Vintage : Mesmo se o circuito impresso foi criado no inicio do séc XX, a sua aparição no material caseiro data dos anos 60/70 então, até esse momento a montagem ou cablagem ponto a ponto era o metodo tradicional e hoje e evidentemente vista como Vintage. Mas, um amplificador Air Tight de 2017 (cablagem ponto a ponto) é Vintage ou moderno ?... e um Amplificador Audio Research D75 de 1972 (circuito impresso) é Vintage ou moderno ao nivel da fabricação ?...

Design Vintage : O Design é sempre ligado às correntes estéticas a um dado momento, então é normal que os aparelhos antigos possuam um desenho e materiais correspondentes à época em que foi fabricado. A tampa em madeira foi muito utilisada nos anos 60/70 e por muitos constructores dos EUA, Japão, Europa e hoje é vista como como um toque de Design Vintage. Um amplificador Leben em madeira é Vintage ou moderno ?...

Estas simples frases mostram que a utilisação do termo Vintage ou Moderno no audio, não chegam para classificar alguns aparelhos ... o que torna a resposta à questão do Gonçalo muito dificil ou ao contrario muito simples...

Se a utilisação de tecnologias, métodos de fabricação e Design antigos téem como objectivo de levar um aparelho a ser objectivamente/subjectivamente superior a outro que utilise técnicas modernas ... então é uma escolha de razão. Se a compra ou interesse por um aparelho antigo é feita pois este apresenta uma superioridade real objectiva/subjectiva em relação a um moderno ... então parece-me perfeitamente razoàvel também. Aonde està a parte dificil da resposta então ???

È que pessoalmente penso que o interesse pelo Vintage é ligado a parâmetros pessoais (muitas vezes inconscientes) e não a uma escolha logica e hoje em dia em certos grupos sociais é "Funky", "Hype", "In" ou "Bobo" essa atitude de andar para tràs para ir para a frente que seja em audio, mòveis ou roupa...

Então é a cada um de seguir o seu bem-estar, o que é um caminho singular e solitàrio por natureza...

Acho que fizeste uma boa análise da questão do "vintage": por um lado temos a estética e por outro a tecnologia.

Faltou falar na estética sonora, que penso também tratar-se de um factor importante do revivalismo.
Quando pegamos num Grand Prix Audio Monaco com uma célula moderna o som que obtemos aproxima-se do da master tape e consequentemente do de um leitor de CD.
Mas será isso que os revivalistas procuram?

R

ricardo onga-ku escreveu:

Acho um erro comparar comida, vinho ou cerveja com reprodução de música.
Quando muito esta pode ser comparada à música, e não à sua reprodução.

O objectivo da Alta-Fidelidade é pegar no sinal (música) registado num dado suporte, lê-lo, amplificá-lo e transduzi-lo com a menor distorção possível.

A cerveja "tradicionais" são como a música tradicional, que pode ganhar um novo ânimo quando a indústria se relembra de pegar nela e de a embalar de uma forma atractiva; nesses momentos alguns melómanos descobrem-na, e abraçam-na com paixão.

O audio "vintage", por outro lado, reflecte as limitações tecnológicas e por vezes os gostos da época.

Para mim a Fórmula 1 é uma analogia mais adequada à Alta Fidelidade e nesta disciplina é inegável o aumento de eficácia (tempo por volta) que se tem vindo a registar de década para década.

R

Caro Ricardo,

"Nada é comparável, mas tudo se compara", é uma frase famosa do Prof. Agostinho da Silva. Na realidade eu não estou a comparar as tecnologias do Áudio com as da Indústria Alimentar e o sector de Bebidas - Cerveja. Nem os seus objectivos nem os seus princípios

Estou sim, a dar sequência à posição do TD124 (Paulo Marcelo), com a qual concordei em absoluto, na interrogação se o vintage é ou não um modismo e qual a sua real valência no áudio actual, dando como exemplo um outro sector da actividade económica, que conheço bem, pois é o meu trabalho diário.

Também neste sector apareceu uma repentina ânsia de revivalismo que, até agora, não encontrou resposta concreta se tem suporte, ou se é uma moda passageira. Tão só e nada mais!

Para mim, e concordando com os objectivos da Alta-fidelidade tão doutamente aqui bem colocados, a indústria do áudio, como outras, tem, teoricamente, tudo para ser melhor que a do passado e, entre outros, por 3 aspectos:

1. A evolução natural do conhecimento, levou à descoberta de novos materiais e ao seu mais facilitado acesso, novas tecnologias, novas ferramentas, novos princípios, etc, etc.

2. A evolução natural da sociedade, levou à maior democratização da vida das pessoas e, apesar das contrariedades constantes provocadas pelos absolutistas modernos (ou deverei chamar-lhes trumpistas modernos), a uma maior equidade de oportunidades de acesso aos bens de consumo e a outros, pelo que, hoje-em-dia é mais fácil toda a gente ter acesso, ou oportunidade de adquirir um equipamento de som com mínimo de dignidade. Quando eu tinha 15 anos (alturas do 25 de Abril), contavam-se pelos dedos as casas que na minha rua tinham, por exemplo, 1 televisão. Hoje contam-se pelos dedos de uma só mão, as casas que não têm pelo menos 2. Na altura uma televisão custava, pelo menos 4 vezes o ordenado médio de um trabalhador. Hoje, uma televisão pode chegar a 1/4 do ordenado mínimo;

3. A evolução natural dos apelos específicos das pessoas perante uma tecnologia, que leva à evolução natural da oferta, com novas soluções para termos música, cada vez mais com o máximo da tal fidelidade.

Para mim (haverão outras certamente), estas são as 3 principais razões para que um sistema moderno seja melhor que um clássico ou vintage. Mas só na teoria, como disse atrás. Infelizmente a realidade é sempre mais dura e adversa a estas proposições teóricas, que tanto nos simplificariam a vida.

Questões como a vida em sociedade e a natureza humana, facilmente apanhada pela ganância do dinheiro, resultam como muito mais difíceis as explicações por opções de equipamentos do passado versus os modernos.

A ganância do lucro, cada vez maior, de muita gente nestas andanças, leva a que tal lucro esteja primeiro, do que a real e justa satisfação do consumidor, que deveria ser o objectivo último de quem produz.

É também por aqui que eu vejo os apelos, que muitos de nós (também me incluo) tem em equipamentos onde existiam ainda algum olhar para o consumidor e que resultaram fabulosos.

Aquilo que estou a dizer não é nada de novo e por isso, julgo, que independente do sector ou da área de negócio, os constrangimentos e contratempos actuais da vida de quem compra, ou tem necessidade de comprar, e de quem vende, acabam por ser muito semelhantes.

ricardo onga-ku escreveu:

José Miguel escreveu:

(...) mantenho que um DAC/Streamer novo ainda pode ser comparado a um bom leitor de CDs do inícios dos 90's e seria bem interessante de ver. (...)

Se ignorarmos a qualidade da alimentação e do andar de saída (analógico) e compararmos a qualidade de reproducção de Redbook/CD-Audio, os leitores/DACs actuais permitem uma maior eficácia (fidelidade) no que se refere ao reclocking, upsampling e à filtragem.

Essa vantagem pode ser ampliada se usarmos um computador para efectuar o processamento (upsampling/filtragem) do conteúdo digital.

R

Bom dia Ricardo!

Quando coloquei a questão da comparação DAC/Streamer e Leitor de CDs, coloquei no âmbito deste tópico e como possível dentro do que me parece a mesma "lógica" de equipamentos e som.
Compreendo as vantagens do processo que o Ricardo refere, mas um Leitor de CDs competente da década de 90 (Vintage!?!?!) ainda se bate muito bem e pode ser uma grande alternativa aos mais caros sistemas actuais ou aos mais baratos e muito complexos como os Raspberry e afins.


Quando li os dois textos colocados pelo Gonçalo fiquei com uma ideia ligeiramente diferente para o que se abria em debate.

Os textos que arrancam este debate creio não se focarem no HIFI, ou não abririam a ideia de existirem peças de alguns tostões até...
Leiam-se as últimas frases de um dos textos:
"There are a tons of forum type websites discussing audio gear both vintage and modern. I think to say vintage or modern one is better than the other is too much of a blanket statement. One really needs to listen to both and form their own opinion. Just keep in mind there is a wide variety in both categories and should be sampled well."

Creio que meter HIFI aqui no meio só e só se compararmos peças possíveis de comparar - como na frase sublinhada fica claro que se deve fazer.

Um bom exercício é apresentar peças ditas "vintage" e novas do mesmo valor de compra e com a experiência certa dizer-se se um ou outro é melhor. Assim tudo bem!

Quem entra neste Fórum e pede ajuda para comprar umas três peças (já falamos disto!) até 500 euros e lê falar de HIFI vai-se logo embora.
500 euros não são 5000... e mesmo este grande valor não sei se pagará o dito HIFI, mas certamente dará um sistema de três peças superior, caso bem escolhido.

Há quem arrisque dizer que com 500 se consegue melhor do que com 5000... era isso que eu gostava de ver e ouvir, até agora a minha curta experiência diz assim:
- Com 500 euros é possível construir um sistema (fonte, amplificação e colunas) que reproduza bem; para se chegar a bons resultados é necessário um caminho com alguma sorte, muita paciência e muita persistência (não se vai ao olx e fica pronto ou pedem-se uns conselhos e fica feito!); uma fonte digital assegura melhores (é mais simples) resultados, mas um gira-discos bem procurado pode ser uma solução; é um excelente princípio para um caminho longo.

Eu não referi o facto de ser "vintage" ou novo, referi apenas o valor de 500 euros. Poderei, agora sim para levantar o debate, afirmar que a minha experiência me diz que até este valor as peças usadas e com alguns anos revelam-se melhores. Isto não significa que sejam as melhores em absoluto, disse até este preço!

Já escutei peças de valores bem mais elevados, nestas últimas semanas em que andei mais ausente tive a felicidade de me cruzar com algumas pessoas com peças incríveis, e aí já poderei dizer algo diferente:
- Com um orçamento bem mais elevado os equipamentos novos revelam uma capacidade de reprodução que me deixou convencido, a evolução da técnica nota-se!

Na minha primeira intervenção coloquei um endereço de um "monster receiver" em leilão:
http://www.ebay.com/itm/Pioneer-SX-1980-Professionally-serviced-recapped-upgraded-LED-EXCELLENT-/282307502521
O preço final foi o que está registado e já na altura eu questionei "quantos o escolheriam para principal amplificador"?

Eu acredito que alguns o escolheriam para peça de colecção, mas como referência de amplificação não... e aqui talvez estejamos de acordo.

Com 4500 euros estou certo que se consegue melhor (entenda-se aqui no sentido lato) amplificação com peças novas e tecnicamente mais evoluídas, mas o Homem gosta do que é raro e depois...

São questões diferentes, digo eu!!!


Outra coisa muito importante é a questão que se aborda com a Aprendizagem!

O caminho é longo e é preciso aprender, o som dito "vintage" é mesmo mais apelativo e isso pode ser (como disse o Paulo) uma das razões para que no final se diga que é melhor, mas em vez das pessoas se fecharem em trincheiras e debaterem que um ou outro é melhor em absoluto e se debater no sentido de aprender/partilhar...


Nesse aspecto entendo bem o exemplo do Gonçalo e da cerveja: as marcas não são inocentes e testam produtos tentanto "educar" os consumidores, o "gosto" está em constante mudança e a moda do "artesanal" pode muito bem fazer evoluir o "gosto" - como um círculo vicioso.
Há uns anos beber cerveja era coisa de "pobres", agora beber umas cervejas feitas na cave é coisa "fina"...

As sucessivas campanhas para "embelezar" o vinho fizeram com que muita gente agora beba vinho ao copo nos bares/ruas das nossas cidades, o consumidor foi educado e beber vinho já não é coisa de "bêbados"...


No Audio é igual e é por isso (EDUCAÇÂO) que as válvulas ainda são o melhor para uns, assim como os transístores são o melhor para outros; o vinil é melhor para uns e os CDs (digital) melhor para outros... depende do que andam a "receber" e conseguem "processar" - é assim que evoluímos, tudo normal e plural!

Não existe avaliação pessoal objectiva... isso é que era!!! Todas as casas tinham as mesmas peças e não haveria debate.

Para o debate e para fechar eu digo assim (repetindo-me): acredito que as peças ditas "vintage" podem ter um papel fundamental no processo de aprendizagem e experimentação (porque tendencialmente mais baratas), a técnica e a evolução da técnica revela-se nas e pelas peças novas e com o investimento certo/possível se pode ganhar em Qualidade. O "gosto" pessoal será o último peso na hora de decidir e, se "racional"/avisado/informado, completamente admissível.

José Miguel escreveu:

(...)

Há quem arrisque dizer que com 500 se consegue melhor do que com 5000... era isso que eu gostava de ver e ouvir, até agora a minha curta experiência diz assim:
- Com 500 euros é possível construir um sistema (fonte, amplificação e colunas) que reproduza bem; para se chegar a bons resultados é necessário um caminho com alguma sorte, muita paciência e muita persistência (não se vai ao olx e fica pronto ou pedem-se uns conselhos e fica feito!); uma fonte digital assegura melhores (é mais simples) resultados, mas um gira-discos bem procurado pode ser uma solução; é um excelente princípio para um caminho longo.

Eu não referi o facto de ser "vintage" ou novo, referi apenas o valor de 500 euros. Poderei, agora sim para levantar o debate, afirmar que a minha experiência me diz que até este valor as peças usadas e com alguns anos revelam-se melhores. Isto não significa que sejam as melhores em absoluto, disse até este preço!

Já escutei peças de valores bem mais elevados, nestas últimas semanas em que andei mais ausente tive a felicidade de me cruzar com algumas pessoas com peças incríveis, e aí já poderei dizer algo diferente:
- Com um orçamento bem mais elevado os equipamentos novos revelam uma capacidade de reprodução que me deixou convencido, a evolução da técnica nota-se!

Na minha primeira intervenção coloquei um endereço de um "monster receiver" em leilão:
http://www.ebay.com/itm/Pioneer-SX-1980-Professionally-serviced-recapped-upgraded-LED-EXCELLENT-/282307502521
O preço final foi o que está registado e já na altura eu questionei "quantos o escolheriam para principal amplificador"?

Eu acredito que alguns o escolheriam para peça de colecção, mas como referência de amplificação não... e aqui talvez estejamos de acordo.

Com 4500 euros estou certo que se consegue melhor (entenda-se aqui no sentido lato) amplificação com peças novas e tecnicamente mais evoluídas, mas o Homem gosta do que é raro e depois...

São questões diferentes, digo eu!!!


Outra coisa muito importante é a questão que se aborda com a Aprendizagem!

O caminho é longo e é preciso aprender, o som dito "vintage" é mesmo mais apelativo e isso pode ser (como disse o Paulo) uma das razões para que no final se diga que é melhor, mas em vez das pessoas se fecharem em trincheiras e debaterem que um ou outro é melhor em absoluto e se debater no sentido de aprender/partilhar...


Nesse aspecto entendo bem o exemplo do Gonçalo e da cerveja: as marcas não são inocentes e testam produtos tentanto "educar" os consumidores, o "gosto" está em constante mudança e a moda do "artesanal" pode muito bem fazer evoluir o "gosto" - como um círculo vicioso.
Há uns anos beber cerveja era coisa de "pobres", agora beber umas cervejas feitas na cave é coisa "fina"...

As sucessivas campanhas para "embelezar" o vinho fizeram com que muita gente agora beba vinho ao copo nos bares/ruas das nossas cidades, o consumidor foi educado e beber vinho já não é coisa de "bêbados"...


No Audio é igual e é por isso (EDUCAÇÂO) que as válvulas ainda são o melhor para uns, assim como os transístores são o melhor para outros; o vinil é melhor para uns e os CDs (digital) melhor para outros... depende do que andam a "receber" e conseguem "processar" - é assim que evoluímos, tudo normal e plural!

Não existe avaliação pessoal objectiva... isso é que era!!! Todas as casas tinham as mesmas peças e não haveria debate.

Para o debate e para fechar eu digo assim (repetindo-me): acredito que as peças ditas "vintage" podem ter um papel fundamental no processo de aprendizagem e experimentação (porque tendencialmente mais baratas), a técnica e a evolução da técnica revela-se nas e pelas peças novas e com o investimento certo/possível se pode ganhar em Qualidade. O "gosto" pessoal será o último peso na hora de decidir e, se "racional"/avisado/informado, completamente admissível.

Essa ideia, José Miguel, vai um pouco ao encontro daquilo que escrevi no último post. Realmente, de uma forma teórica, um equipamento ou sistema de 5000 € deverá valer mais em prazer auditivo que um de 500 €, para além de que devia de ser melhor tecnicamente, seja em electrónica, seja em construção no todo, ou outra razão qualquer.

Infelizmente não são raros os exemplos que contradizem esta teoria, na prática dos mercados. Passei por dois exemplos relativamente recentes de contrariedade a essa tal teoria, que simplificaria muito mais as coisas:

1. Soube que um CD Sony de topo - SCD 1 - , ter sido vendido por 500€. Na sua época de lançamento, é verdade, já custava qualquer coisa acima dos 7.000 € (1400 contos, em moeda antiga). É praticamente um vintage. Foi lançado em 1999, mas ainda hoje é, inquestionavelmente um grande aparelho e, para mim um dos melhores. Conclusão: Por vezes, e não são assim tão raras, conseguimos coisas muito boas e ainda muito actuais, por preços fantásticos. Basta saber esperar e ter uma boa dose de paciência. Actualmente, por esse dinheiro, que ainda é muito, já temos de estar muito atentos em não levar gato por lebre, mesmo sabendo que a avaliação de um equipamento é muito subjectiva e individualizada por múltiplos factores, para além de um hipotético valor real desse equipamento.

2. há cerca de 6 meses / 1 ano, um amigo meu comprou também um leitor de CDs, por 150 €. Houve, então, a casual oportunidade de o ouvir conjuntamente com outro que só custava próximo dos 14.000 €. Estávamos neste cenário umas 5/6 pessoas e todos fomos unânimes em nos revermos na boa apreciação do leitor de baixo preço, sem notórias diferenças para com o mais caro, em termos auditivos. Mais uma pechincha

Atenção que não estou a dizer que estes exemplos são a regra, mas que aparecem com frequência, lá isso aparecem e vezes a mais do que aquilo que seria aceitável, também.

Eu insisto sempre muito na questão da Aprendizagem porque até para se encontrar a "pechincha" é preciso algum tipo de Conhecimento.
Diz a sabedoria popular, e bem, que a sorte se constrói... as pechinchas vão aparecendo, reconhecer é outra conversa.

O Gonçalo deu dois exemplos e curiosamente os dois vão ao encontro do que disse antes: comparar um leitor de CD's antigo e com preço simpático (década de 90) a um equipamento recente/novo (digital) com valor de mercado bem superior.
Na generalidade podemos não encontrar os resultados que o Gonçalo testemunhou, mas não serão esses exemplos a "luz ao fundo do túnel" que podem servir de guia a tantos que como eu procuram melhorar e não podem pagar muito?!?
A minha resposta é: sim!

Aplico a mesma regra aos amplificadores (finais dos 80's e 90's) e já tropeçamos em colunas... ainda que nas colunas tudo me pareça mais complicado - diz a curta experiência.


Pessoalmente eu gostava de ver o debate respeitar alguns escalões onde a Qualidade e o Preço fossem assumidos com frontalidade, sem trincheiras.
Novo ou "vintage", com certeza que há melhor e pior, assumir que há bom e barato não é um defeito, serve até de referência para que nas peças caras saibamos o que esperar/exigir!

As Lei de Mercado já sabemos como funciona: Oferta e Procura.
O equilíbrio é saudável, mas esta Lei vive de desequilíbrios e estes são provocados pelas duas "faces" da Lei. O materiel dito "vintage" está a preços loucos porque há maior procura... a oferta até cresceu, mas a procura cresceu muito mais e talvez sem critério... voltamos ao tema da Aprendizagem!

Este é mais um belo Tópico para que a partilha resulte em boas notas.

José Miguel escreveu:

As Lei de Mercado já sabemos como funciona: Oferta e Procura.
O equilíbrio é saudável, mas esta Lei vive de desequilíbrios e estes são provocados pelas duas "faces" da Lei. O materiel dito "vintage" está a preços loucos porque há maior procura... a oferta até cresceu, mas a procura cresceu muito mais e talvez sem critério... voltamos ao tema da Aprendizagem!

Há muitas razões que levam à febre do vintage: estética, saudosismo, moda...e o vinil.

Tal como há muitas razões que levam à febre do vinil...


Mas se o objectivo é extrair do vinil o sinal mais "puro" possível (talvez sinónimo de música) o caminho não passa pelos equipamentos vintage.

R

José Miguel escreveu:

... O Gonçalo deu dois exemplos e curiosamente os dois vão ao encontro do que disse antes: comparar um leitor de CD's antigo e com preço simpático (década de 90) a um equipamento recente/novo (digital) com valor de mercado bem superior.
Na generalidade podemos não encontrar os resultados que o Gonçalo testemunhou, mas não serão esses exemplos a "luz ao fundo do túnel" que podem servir de guia a tantos que como eu procuram melhorar e não podem pagar muito?!?
A minha resposta é: sim! ...

O caminho individual tém tantas soluções singulares quanto a quantidade de individuos implicados ... então a uma questão X haverão Z ou Y de respostas ou soluções, mas todas pessoais o que elimina a universalidade.

A questão "finançeira" da hifi pode ser levada com um paralelo justo até ao mundo do vinho:

Todos os vinhos são iguais ?................................................................. Não!!!

O melhor é o mais caro ?.......................................................................Ném sempre!!!

O mais caro é melhor ?..........................................................................Quase sempre!!!

Existem bons vinhos com pequeno preço ?...............................................Sim!!!

Um bom pequeno vinho pode ser melhor que um grande ?.........................Não!!!

Um vinho desconhecido pode ser melhor do que um conhecido ?............Sim!!!

Um pequeno vinho é obrigatoriamente mau ?.......................................Ném sempre!!!

Um grande vinho é sempre bom ?..................Sim!!!, mas o consumidor pode não o compreender!

A partir daqui podemos brodar como quizermos ...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... O Gonçalo deu dois exemplos e curiosamente os dois vão ao encontro do que disse antes: comparar um leitor de CD's antigo e com preço simpático (década de 90) a um equipamento recente/novo (digital) com valor de mercado bem superior.
Na generalidade podemos não encontrar os resultados que o Gonçalo testemunhou, mas não serão esses exemplos a "luz ao fundo do túnel" que podem servir de guia a tantos que como eu procuram melhorar e não podem pagar muito?!?
A minha resposta é: sim! ...

O caminho individual tém tantas soluções singulares quanto a quantidade de individuos implicados ... então a uma questão X haverão Z ou Y de respostas ou soluções, mas todas pessoais o que elimina a universalidade.

A questão "finançeira" da hifi pode ser levada com um paralelo justo até ao mundo do vinho:

Todos os vinhos são iguais ?................................................................. Não!!!

O melhor é o mais caro ?.......................................................................Ném sempre!!!

O mais caro é melhor ?..........................................................................Quase sempre!!!

Existem bons vinhos com pequeno preço ?...............................................Sim!!!

Um bom pequeno vinho pode ser melhor que um grande ?.........................Não!!!

Um vinho desconhecido pode ser melhor do que um conhecido ?............Sim!!!

Um pequeno vinho é obrigatoriamente mau ?.......................................Ném sempre!!!

Um grande vinho é sempre bom ?..................Sim!!!, mas o consumidor pode não o compreender!

A partir daqui podemos brodar como quizermos ...

Ora ai está !!!

Agora é só substituir vinho por vinil, hifi ou o que se queira...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... O Gonçalo deu dois exemplos e curiosamente os dois vão ao encontro do que disse antes: comparar um leitor de CD's antigo e com preço simpático (década de 90) a um equipamento recente/novo (digital) com valor de mercado bem superior.
Na generalidade podemos não encontrar os resultados que o Gonçalo testemunhou, mas não serão esses exemplos a "luz ao fundo do túnel" que podem servir de guia a tantos que como eu procuram melhorar e não podem pagar muito?!?
A minha resposta é: sim! ...

O caminho individual tém tantas soluções singulares quanto a quantidade de individuos implicados ... então a uma questão X haverão Z ou Y de respostas ou soluções, mas todas pessoais o que elimina a universalidade.

(...)
[/b]Um grande vinho é sempre bom ?..................Sim!!!, mas o consumidor pode não o compreender!

(...)

Boa tarde Paulo!

O tema "vinho" vem mesmo a calhar, andei algo afastado deste espaço e o vinho fez parte dos dias em que encarei um "segundo" trabalho como mais uma bela página.

Sem grandes pormenores, a imagem é da Região do Alto Douro Vinhateiro, para servir melhor vinho a outros consegui aprender um pouco mais sobre os produtos, as vinhas, a História. Mas não é isso que nos traz aqui.

As duas frases que deixei da intervenção do Paulo e que coloquei a negrito são frases que, por outras palavras, repeti até à exaustão em tantos tópicos... isto para dizer que concordo plenamente com elas, não lhes retiro ou acrescento nada.

A questão do "caminho individual" (1ª frase) e da "aprendizagem" (2ª frase) cruza-se com o "vintage" ou "novo" como?

Não é por acaso que dei o meu exemplo e não outros, porque para mim cruzou-se tudo no "centro" financeiro primeiro e, depois, no estético.

Este ponto de convergência financeiro creio ser o que existe no "caminho" de muita gente que acaba por primeiro se aproximar do "vintage" para depois criar habituação a um tipo de som e "gostar" mais desse do que de outros.
(reforço que a mim não me interessa para nada a temática coleccionismo, muitas vezes um coleccionador tem peças "vintage" apenas por colecção e valorização futura - mercado)

Como pode alguém reconhecer as qualidade de um sistema transparente, timbricamente rigoroso, fluído (rápido quando tem que ser), ... se passou todas as suas experiência a escutar equipamentos que são marcados pela coloração, alguma lentidão, distorção, ...?

Tal como o Paulo diz do vinho: um grande vinho pode não ser apreciado por falta de compreensão... eu acrescento que um bom sistema ou equipamento pode não ser apreciado por falta de aprendizagem (tenho dito muitas vezes e vejo que me respondem de forma algo desviada, por vezes até parece que se espera que todos saibam o mesmo...).


Em cima disse que gostava que este tópico (mais este... como outros) continuasse aberto e que pudesse ser uma referência para quem quer aprender e evoluir.

Vejo confusões entre velho e novo, entre equipamentos de preços tão distantes... não foi por acaso que referi a possibilidade de comparação entre dois de tecnologia semelhante - leitores de CD.
Quando leio comparações entre leitores de CD e gira-discos simplesmente mudo a página... a mim não me serve.


As velhas peças (ou vintage se quiserem) podem não ser as que medem melhor ou as mais eficazes para as exigências dos dias que correm, mas não são tralha para esquecer. Foram para mim uma base fundamental, muitas experiências, trocas, mais trocas até que um dia se deu aquele "click" - afinal há mais qualquer coisa.

O "gosto", todos sabemos, educa-se!

Pena as peças que deveriam servir de Aprendizagem estarem com preços especulativos, mas a culpa não é só de quem vende... é em grande parte de quem compra e admite pagar o pedido.


O que me parece altamente contraproducente é o entrincheiramento, porque só vai provocar mais e mais cisões, em vez de mais e mais aprendizagem/conhecimento/compreensão.


Quem colecciona continuará a coleccionar e não é nenhum ignorante (sabe muito bem que um receiver da Pioneer tende a valorizar - não é pelo som que ele valoriza, entenda-se). O problema está em quem compra para uso, porque comprando caro terá menos capacidade para seguir a trocar, a experimentar.

A Razão não se alimenta de ar, ela precisa de Conhecimento/Experiências!


As modas aplicam-se aos equipamentos Vintage, mas também aos novos... há sempre uma tendência para valorizar uma característica qualquer que vai mudar a forma de se ouvir Música em casa... tendências como a do palco ou imagem holográfica... uns dias o palco deve ser mais largo, outros menos largo e mais "natural", outros mais recuado, outros ainda mais avançado...

E os consumidores de coisas novas e incríveis, altamente compreendidos o que fazem?
Trocam...

As leis da Física não mudaram, então o que está mesmo a mudar?

Voltamos ao mesmo... talvez exista por aí mesmo muita coisa boa, falta é compreender para melhor procurar!

Começar por Conhecer e depois seguir o "gosto", porque o Conhecimento sendo pessoal tem como base algo "universal", já o "gosto" pode ser tocado por algo "universal", mas é pessoal.
- querem ver que o consumidor tem mesmo uma enorme quota parte de responsabilidade na Lei de Mercado!  

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

(...)O "gosto", todos sabemos, educa-se!

Pena as peças que deveriam servir de Aprendizagem estarem com preços especulativos, mas a culpa não é só de quem vende... é em grande parte de quem compra e admite pagar o pedido.

Não estou de acordo com a frase sublinhada, se o material ao qual se refere são os Garrard, TD124 e outros EMT (ou velhos McIntosh, Marantz ou QUAD a vàlvulas...). O preço especulativo não é ligado ao desempenho, mas à vontade absoluta do consumidor de possuir um aparelho legendàrio, que nunca poderia ter comprado novo. Então a especulação é o preço da obcessão de possuir um simbolo e não a qualidade intrinseca do produto...

(...)

O que me parece altamente contraproducente é o entrincheiramento, porque só vai provocar mais e mais cisões, em vez de mais e mais aprendizagem/conhecimento/compreensão.

O audio tém modas e é um meio que despoleta paixões. Nos meios assim, muitas pessoas preferem a diferença mais do que a qualidade. Aparecer como diferente do vizinho é mais importante do que ter melhor muitas vezes. A comparação com o outro é um dos componentes de base dos circulos de audio ... ou de carros. O entricheiramento é a unica porta de saida num sistema baseado na comparação quando se pretende uma grande singularidade. È patético visto de um angulo afastado, mas normal visto de dentro ...

...

Começar por Conhecer e depois seguir o "gosto", porque o Conhecimento sendo pessoal tem como base algo "universal", já o "gosto" pode ser tocado por algo "universal", mas é pessoal.
- querem ver que o consumidor tem mesmo uma enorme quota parte de responsabilidade na Lei de Mercado!  

O mercado de usados é feito "totalmente" pelo consumidor hoje e as plataformas de usados como o EBay e etc favorisam o fenomeno. Nenhuma empresa inflacionou o preço de um Garrad ou TD124 (mesmo se hà empresas que aproveitam...) pois foram os audiofilos japoneses, seguidos pelos américanos e hoje de todo o lado que iniciaram a moda ...

Penso que o tema visto pelo Gonçalo era de compreender se o fenomeno do "revival" podia ter uma pertinência real ao nivel do desempenho. A minha visão é clara nesse aspecto:

Um TD124 pode ser melhor do que um gira novo efectivamente ...

Um TD124 é inferior a muitos giras novos, e inferior a todos os novos equivalentes !!!...

Um AKAI em plàstico dos anos 80 é inferior a qualquer gira de qualidade antigo ou novo !!!...

Voltamos à historia do vinho !!!  

Retirei parte da "conversa, mas é só para ficar tudo mais arrumadinho!

Caro Paulo já me vai conhecendo, quando eu me refiro a equipamentos para a Aprendizagem não falo dos Garrard 301/401, do Thorens TD124, dos EMT e afins, falo de peças simples e eficientes que poderiam servir de bela base para que se aprenda, compreenda, se evolua. Dou exemplos:
Gira-discos como os Rega P2 e P3, System Deck IIX, Linn Basik, ... e mais alguns que na década de 90 tinham um preço à volta dos 400 a 700 dólares (moeda de referência na altura). Thorens como os TD-150, TD-125, ... TD-318, TD-320...
Amplificadores como os Musical Fidelity A1/B1, Rega Elex, ...
Colunas como as que um dia nos escaparam... Proac Studio 3...

Voltando um pouco atrás:

O Gonçalo colocou dois artigos e até os artigos referem este tema: os que se iniciam!
Este regresso aos equipamentos antigos não se prende só com uma moda, é isso que vou afirmando e que os próprios artigos questionam.
Se é pertinente?
Depende... se é por mania que o velho é melhor (sempra/quase sempre) que o novo, talvez não. Se é por necessidade para se iniciar um caminho informado e consciente, talvez sim. (desde o princípio que baseio a minha participação na leitura dos artigos e desta dupla questão)

Muitas vezes parece que se espera que alguém se inicie gastando logo uns bons milhares em amplificador, colunas e fonte. A realidade é que poucos serão os que se podem iniciar assim com um investimento tão pesado.

Claro que entendo o que diz sobre o Mercado e concordo, ando nisto faz uns poucos anos e vi (porque procuro...) os preços dispararem sem mais! Parece que se olha para um equipamento destes como se de um investimento para gerar retorno se tratasse.

Um braço RB300 (década de 90) custa hoje isolado tanto ou mais que um Rega P3 (década de 90!).

Este exemplo pode parecer estranho, mas toca-me... porque eu gostava de encontrar um braço desses a preços que vi há uns cinco anos e isso é impossível - com o passar do tempo o braço envelhece e fica mais caro!


O Paulo tem razão, parece que falamos de vinho e do bom! Porque nem todo envelhece bem...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

(...)O "gosto", todos sabemos, educa-se!

Pena as peças que deveriam servir de Aprendizagem estarem com preços especulativos, mas a culpa não é só de quem vende... é em grande parte de quem compra e admite pagar o pedido.

Não estou de acordo com a frase sublinhada, se o material ao qual se refere são os Garrard, TD124 e outros EMT (ou velhos McIntosh, Marantz ou QUAD a vàlvulas...). O preço especulativo não é ligado ao desempenho, mas à vontade absoluta do consumidor de possuir um aparelho legendàrio, que nunca poderia ter comprado novo. Então a especulação é o preço da obcessão de possuir um simbolo e não a qualidade intrinseca do produto...

Um amigo meu comprou à pouco um Porsche 924 por 5000€ pois "sonhava" possuir um carro da marca alemã. Todos os amigos gozaram com ele pois para os "integristas" o 924 ném sequer é um Porsche e ao mesmo tempo anda sempre com uma avariasita e a gastar dinheiro. Ele podia ter comprado pelo mesmo preço e da mesma época uma série de outros carros certamente mais intéressantes ... mas ele queria viver um "sonho" e não comprar um carro. No audio "vintage" muitas vezes estamos no mesmo caso ...


O que me parece altamente contraproducente é o entrincheiramento, porque só vai provocar mais e mais cisões, em vez de mais e mais aprendizagem/conhecimento/compreensão.

O audio tém modas e é um meio que despoleta paixões. Nos meios assim, muitas pessoas preferem a diferença mais do que a qualidade. Aparecer como diferente do vizinho é mais importante do que ter melhor muitas vezes. A comparação com o outro é um dos componentes de base dos circulos de audio ... ou de carros. O entricheiramento é a unica porta de saida num sistema baseado na comparação quando se pretende uma grande singularidade. È patético visto de um angulo afastado, mas normal visto de dentro ...

...

Começar por Conhecer e depois seguir o "gosto", porque o Conhecimento sendo pessoal tem como base algo "universal", já o "gosto" pode ser tocado por algo "universal", mas é pessoal.
- querem ver que o consumidor tem mesmo uma enorme quota parte de responsabilidade na Lei de Mercado!  

O mercado de usados é feito "totalmente" pelo consumidor hoje e as plataformas de usados como o EBay e etc favorisam o fenomeno. Nenhuma empresa inflacionou o preço de um Garrad ou TD124 (mesmo se hà empresas que aproveitam...) pois foram os audiofilos japoneses, seguidos pelos américanos e hoje de todo o lado que iniciaram a moda ...

Penso que o tema visto pelo Gonçalo era de compreender se o fenomeno do "revival" podia ter uma pertinência real ao nivel do desempenho. A minha visão é clara nesse aspecto:

Um TD124 pode ser melhor do que um gira novo efectivamente ...

Um TD124 é inferior a muitos giras novos, e inferior a todos os novos equivalentes !!!...

Um AKAI em plàstico dos anos 80 é inferior a qualquer gira de qualidade antigo ou novo !!!...

Voltamos à historia do vinho !!!  

Eu tive um Musical Fidelity B1...foi um dos meus muitos "enganos".
Foi substituido por um Audio Innovations a válvulas que era muitíssimo mais "transparente".
A evitar.

Também tive um Systemdek IIX, primeiro com a Denon DL-103 (como diz o Paulo fazia parte do sonho) e depois com a Audio-Technica AT-OC9/II (muitíssimo mais "transparente" mas com um acentuar dos agudos algo desagradável/artificial).
Não sei como o IIX se compara com outros equipamentos do mesmo preço mas o desempenho é inferior ao de um Project RPM9.
Acabei por vender o leitor de vinil por não conseguir justificar o elevado preço dos discos e também porque a música clássica e quase todo o jazz que aprecio me soa "melhor" em CD.

R

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t11444p50-freiria-uma-sala-dedicada-ao-prazer#288244

Ora então continuando...

A oportunidade pelo vintage, para mim, pode, como já foi dito, impulsionada por várias motivações.

No entanto, como qualquer impulso a gerar moda, leva-nos sempre ao conselho: cautelas e caldos de galinha nunca fizeram mal a ninguém As modas tendem sempre a gerar interesseiros e oportunistas do negócio

O Paulo, faz incessantemente este alerta:

- "Muito do material Vintage, reproduz os elementos sonoros com fraca precisão em relação ao material moderno equivalente, que evoluiu no sentido da definição e da transparência. Ora, esta maneira de extrair os elementos musicais e de ocultar os sonoros, cria uma escuta dita "musical" em oposição com muito material moderno que tém uma escuta mais "electronica""

- "Às vezes digo-me (e digo aos outros...) que muito material antigo tém defeitos "musicais", pois faz-nos esqueçer que consumimos "musica em conserva", ora que o material moderno lembra-nos que a musica que escutamos foi gravada, misturada e empacotada..."

- "Talvez o equilibrio entre fidelidade/musicalidade seja o caminho que mereçe ser estudado afim de criar uma escuta que seja a mais honesta e universal possivel."

(...)

- "Um aparelho (ou sistema) com um equilibrio tonal sedoso e envolvente, com uma dinamica média e uma definição fraca, mas coerente timbricamente e uma linearidade a fazer sobressair os médios e baixos médios é musical..."

Em resumo, é mesmo muito necessário ter calma, emotividade e implusividade de aquisição q.b..

Todavia, lembro-me de repente, de alguns amplificadores (por exemplo) que foram tão válidos quando viram a luz do dia, como o são agora. Para meu gosto, claro está:

- Gama alta (High-End): Mark Levinson 29 / 27.5 ou Krell KSA 100
- Gama média-alta: Naim NAC 72 + NAP 250 + Hi-Cap
- Gama média: YBA integré
- Gama baixa: Pioneer A400

Estes equipamentos, entre muitos, que me lembro e outros se lembrarão, entre fontes, amplificação e colunas, poderão ser boas aquisições hoje, a preços mais abordáveis daqueles que eram praticados quando apareceram.

São aquilo que eu chamo valor seguro.

Tópico re-aberto...

Os amplificadores que o Gonçalo refere e a forma como os descreve fizeram-me pensar mais em "Late Bottled" do que em "Vintage" - para manter os vinhos connosco!

Se quando abertos eram bons e agora, passado um tempo, continuam bons, então são mesmo daqueles a ter em conta para "beber" enquanto duram.




ps.: re-ler o tópico foi interessante.

Na minha opinião, há de tudo um pouco, mas como é sabido, esse "tudo" também é muitas vezes afectado pelos sentimentos e sentidos!

Existem aparelhos equiparáveis oriundos de épocas diferentes, que são analiticamente uns melhores que os outros, e nesse campo só conseguimos essa prova através de testes com equipamentos de medida para o efeito. Até porque a lógica obriga a que a tecnologia actual seja mais aperfeiçoada que a dos anos 70-80-90.
Mas nem sempre a lógica faz sentido! Para algumas marcas tem lógica fabricar equipamentos com o melhor som possível dentro de um budget que permita a sustentabilidade (porque uma empresa autónoma não vive sem lucro), para outras faz mais sentido dentro do budget disponível fazer o cliente crer que aquele é o melhor som, obtendo o maior lucro possível com uma receita de sucesso para o efeito (muitas vendas e cliente convencido).

Depois vêm a parte que gera todas estas saudáveis discussões, que é o factor humano!
Todos nós temos aquele aparelho que toca muito bem, e que na realidade temos noção que aquilo não é tão perfeito como os actuais ou nunca poderá ser tão bom como um aparelho recente da mesma gama, mas o que é certo é que nos dá um gozo incrível ouvi-lo tocar, e só o facto de manusear o equipamento (ligar, meter o disco/CD, mexer nos botões) remete-nos para outros tempos em que tivémos as primeiras experiências com o mundo do Hi-Fi, em que a qualidade sonora subiu substancialmente, em que tivémos o nosso primeiro equipamento, em que nos lembramos da nossa infância...

Quem não gosta de ouvir certas músicas só pelo facto de nos trazer boas recordações??? E isso também afecta o nosso julgamento quando comparamos certos equipamentos...

My 2 cents

Goansipife escreveu:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t11444p50-freiria-uma-sala-dedicada-ao-prazer#288244


- "Um aparelho (ou sistema) com um equilibrio tonal sedoso e envolvente, com uma dinamica média e uma definição fraca, mas coerente timbricamente e uma linearidade a fazer sobressair os médios e baixos médios é musical..."

Estes teus artigos denotam dois aspectos interessantes:

a) Conheces muito "hardware"

b) Não és refém da formatação ( Formatação = marketinkg x deslumbramento do consumidor )

Posto isto concordo que aspectos como a coerência tímbrica é fundamental e a proeminência dos médios baixos contribui para o nosso bem estar

Por outro lado a definição dos aparelhos modernos tem muito que se lhe diga. Mesmo sem medir e só por ouvido creio que muito equipamento dito moderno e com som límpido e definido vive do corte selectivo de frequências (pode-se fazer essa experiência com um simples equalizador, cortando décibeis intercaladamente em cada botão. O som fica límpido e definido mas falta-lhe lá muita coisa)

Isto do áudio é um labirinto de espelhos mas gosto da tua abordagem porque é inteligente (mesmo sem recorrer à "filosofia da batata" )

Mário Franco escreveu:

(...) Por outro lado a definição dos aparelhos modernos tem muito que se lhe diga. Mesmo sem medir e só por ouvido creio que muito equipamento dito moderno e com som límpido e definido vive do corte selectivo de frequências (pode-se fazer essa experiência com um simples equalizador, cortando décibeis intercaladamente em cada botão. O som fica límpido e definido mas falta-lhe lá muita coisa) ...

Da mesma maneira que um vinho pode ser analisado quimicamente e organolépticamente, um aparelho de audio pode ser medido técnicamente e ao ouvido. A definição é um dos parâmetros dos aparelhos que é dificil a medir, pois a correlação entre ela e os elementos técnicos (banda, distorsões diversas, fase e etc) não é directa ... então subsiste o ouvido como ultimo "àrbitro" da coisa. Vou dar um exemplo que poderà ser reproduzido por quém queira:

Este disco da MA Recordings foi gravado algures em Lisboa numa capela ou igreja, consoante o que està escrito no disco. Na faixa "Que Deus me perdoe" por vàrias vezes, a voz da Maria Ana Bobone é prolongada por um eco/reverberação que dà a pensar que a gravação foi feita num recinto religioso e vasto. Numa escuta com auscultadores de qualidade e com uma boa fonte, este eco é perfeitamente audivel e mesmo longo mas com um sistema de sala a coisa jà é diferente. Alguns ném são capazes de reproduzir o eco de maneira inteligivel, outros vão reproduzir o fenomeno mas de maneira fugaz e pouco definida ora que outros reproduzem de uma maneira muito proxima da dos auscultadores. Evidentemente, o culpado pode ser tanto a fonte que o amplificador que as colunas ... ou mesmo a sala, mas quando na mesma sala uns reproduzem bem e os outros não ...

A acuidade de reprodução dos elementos contidos no disco determina a qualidade da definição, e como jà disse ela não é "perfeitamente" mensuràvel pelos aparelhos, pois os resultados são aleatorios às vezes...

Se eu agarrar num dos sistemas que não reproduz o eco e integrar um equalisador ... posso fazer todos os cortes que queira, o eco não serà reproduzido e no melhor dos casos vai ser "apenas audivel". Então a definição não é uma questão de janela suja, mas de qualidade do vidro, como num objectivo de uma câmara fotográfica. Um objectivo da Leica é mais definido do que um da Zenit, e podemos meter os filtros que queiramos no segundo objectivo nunca vamos atingir a definição do primeiro...

Evidentemente ao nivel "musical" podemos nos questionar até que ponto é necessario escutar o eco da voz da rapariga e até que ponto esse eco torna "musical" ou mais agradàvel a reprodução. O problema é que se o sistema não é capaz de "bem reproduzir" esse eco, então também não vai reproduzir todos os sons de amplitude idêntica e inferior. isto quer dizer que o sistema não serà capaz de diferenciar a subtil assinatura sonica que separa um cravo Holandês do XVIII e um françês da mesma época (algumas obras do Buxtehude por exemplo). Se o sistema não é capaz de separar a diferença de timbres entre dois instrumentos reputados iguais (mas fabricados diferentemente), então a sua coerência timbrica é defeituosa ... o que torna a definição num parâmetro importante "musicalmente"...

Bem complicado tudo isto não é ???

Goansipife escreveu:

...
- Gama alta (High-End): Mark Levinson 29 / 27.5 ou Krell KSA 100
- Gama média-alta: Naim NAC 72 + NAP 250 + Hi-Cap
- Gama média: YBA integré
- Gama baixa: Pioneer A400

São aquilo que eu chamo valor seguro.

Levei muito tempo para apreciar plenamente os amplificdores integrados (e não sò...) da YBA. Achàva-os austeros, demasiado definidos e secos no baixo médio, como os primeiros Atoll. Hoje reconheço-lhes grandes qualidades, mas o equilibrio com os parçeiros continua a ser fundamental. È verdade que esses aparelhos não vão corar em comparação com os modernos ... mas não vejo nenhum deles como verdadeiramente um aparelho Vintage

Tenho tendência a ver o Vintage como sendo antigo/ultrapassado ... mas é a minha visão que està errada

[quote="TD124"]

Mário Franco escreveu:

(...)

Evidentemente ao nivel "musical" podemos nos questionar até que ponto é necessario escutar o eco da voz da rapariga e até que ponto esse eco torna "musical" ou mais agradàvel a reprodução. O problema é que se o sistema não é capaz de "bem reproduzir" esse eco, então também não vai reproduzir todos os sons de amplitude idêntica e inferior. isto quer dizer que o sistema não serà capaz de diferenciar a subtil assinatura sonica que separa um cravo Holandês do XVIII e um françês da mesma época (algumas obras do Buxtehude por exemplo). Se o sistema não é capaz de separar a diferença de timbres entre dois instrumentos reputados iguais (mas fabricados diferentemente), então a sua coerência timbrica é defeituosa ... o que torna a definição num parâmetro importante "musicalmente"...

Sem dúvida !

Mas definição, no sentido vulgar, (era aquilo a que me referia e peço desculpa se não fui explícito) é aquele som muito límpido que na verdade só soa límpido porque foi filtrado, é exactamente o contrário da limpidez que referiu, a qual consiste na reprodução integral e linear do expectro gravado na master.

TD124 escreveu:

(...) Tenho tendência a ver o Vintage como sendo antigo/ultrapassado ...

Concordo plenamente   Afinal, no corrente século, quem acredita em fantasmas   Até eu estou antigo e ultrapassado...

É não esquecer a sensação de ter um tipo de gama ao preço de um entrada novo . Como prestação vs custo , aparelhos já com uns anos são difíceis de bater . Pena alguns serem vendidos em condições longe de serem óptimas

TD124 escreveu:

Levei muito tempo para apreciar plenamente os amplificdores integrados (e não sò...) da YBA. Achàva-os austeros, demasiado definidos e secos no baixo médio, como os primeiros Atoll. Hoje reconheço-lhes grandes qualidades, mas o equilibrio com os parçeiros continua a ser fundamental. È verdade que esses aparelhos não vão corar em comparação com os modernos ... mas não vejo nenhum deles como verdadeiramente um aparelho Vintage

Tenho tendência a ver o Vintage como sendo antigo/ultrapassado ... mas é a minha visão que està errada

Fui apanhado na curva...

Ah pois é... O que é que se pode considerar mesmo de Vintage?

Sempre que se fala aqui, no fórum, de vintage, eu me questiono que equipamentos se podem considerar vintage.

Em muitas outras áreas, consideramos vintage a algo que é realmente antigo, mas que, também, se adquire por uma questão decorativa, dentro de uma determinada estética. Poderá ter as suas valências activas, podemos admirar ainda as capacidades face a essa actividade, mas..., é meramente decorativo e que fica bem (!?), num determinado ambiente.

O rádio Normende dos meus pais, é bonito, naquele conceito de estética vintage,ou antiga, até tem um som catita, para a época, faz AM, FM, e onda curta, fica até bem em determinadas decorações de uma sala, mas..., está completamente ultrapassado, para os conceitos de percepção de qualidade sónica actuais.




De outras vezes, é algo perfeitamente novo com técnicas e materiais actuais, mas "embalagem" vintage, também rotulado de «Retro». Exemplos no áudio:  Luxman e Accuphase, entre mais umas quantas marcas.

Outras vezes, ainda, é mais do mesmo. Algo que segue a mesma linha de "arquitectura técnico-tecnológica", já perfeitamente testada e consolidada, mas melhorou, pontualmente, este ou aquele componente. No final, faz também aquele «restyling». O mundo automóvel é o exemplo, talvez, mais corriqueiro disto. No áudio, aparece sempre alguém a dizer que houve um cabo, uma resistência, seja o que for, que foi estudado por computador da NASA   e desenvolvido para a Estação Espacial do Caracol   .

Não quero dizer com isto, que não exista evolução ou melhoria de materiais usados e de aplicação desses materiais, sejam eles quais forem, mas nem sempre isso significa melhoria efectiva na qualidade de som percebida, mas sim, até pode significar melhoria de facilidade de construção, fiabilidade, etc.

Também não quero confundir conceitos antigos, mas perfeitamente consideráveis e com potencial, com as devidas evoluções e actualizações de princípio, e que são perfeitamente válidos e capazes para os dias de hoje, com conceitos antigos ponto.

Enfim..., assaltam-me muitas vezes dúvidas sobre aquilo que, com justiça e objectividade, se pode considerar, ou não, como vintage, antigo, retro, clássico, etc., etc., ou se estamos a confundir os conceitos indevidamente.  

Calhando..., os exemplos que eu dei, como diz o Paulo, não são realmente Vintage



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