High-Ai Low-End

(...)
"Eles não sabem que o sonho
é tela, é cor, é pincel,
base, fuste, capitel,
arco em ogiva, vitral,
pináculo de catedral,
contraponto, sinfonia,
máscara grega, magia,
que é retorta de alquimista,
mapa do mundo distante,
rosa-dos-ventos, Infante,
caravela quinhentista,
que é Cabo da Boa Esperança,
ouro, canela, marfim,
florete de espadachim,
bastidor, passo de dança,
Colombina e Arlequim,
passarola voadora,
pára-raios, locomotiva,
barco de proa festiva,
alto-forno, geradora,
cisão do átomo, radar,
ultra-som, televisão,
desembarque em foguetão
na superfície lunar.

Eles não sabem, nem sonham,
que o sonho comanda a vida.
Que sempre que um homem sonha
o mundo pula e avança
como bola colorida
entre as mãos de uma criança."

O poeta sabia que o sonho se alimenta do Conhecimento, das Experiências, ... Os Portugueses sonharam com um "novo Mundo", mas atenção que desses Portugueses todos, muitos sonhavam ver o Rio da Terra vizinha, ter uma moedita de prata, pão na mesa... Depois uns poucos, muito poucos, sonharam com esse tal "novo Mundo" porque o sabiam algures... ouviram falar dele, leram, investigaram, ...


Digo eu...

Quanto mais perto de Graal se está, mais inquietante é percorrer o caminho que falta ...

lore escreveu:

Quanto mais perto de Graal se está, mais inquietante é percorrer o caminho que falta ...

Nada mais certo.
As coisas mais simples poderão ser aquelas que melhor resultam e nos trazem resultados inesperados.
Muitos são os exemplos aqui partilhados de escolhas de material simples e económicos e que são apostas ganhas.

lore escreveu:

Quanto mais perto de Graal se está, mais inquietante é percorrer o caminho que falta ...

Ruben Pinto escreveu:

lore escreveu:

Quanto mais perto de Graal se está, mais inquietante é percorrer o caminho que falta ...

Nada mais certo.
As coisas mais simples poderão  ser  aquelas que melhor resultam e  nos trazem resultados inesperados.  
Muitos são os exemplos aqui partilhados de escolhas de  material   simples e económicos e que são apostas ganhas.

Invariavelmente verdades!!

Na realidade quanto mais subimos na fasquia da especialidade e exclusividade, maior é a nossa responsabilidade de escolher os restantes "parceiros de dança" - os restantes equipamentos do sistema e casá-los bem entre si - mas também maior é a responsabilidade deste ou daquele equipamento mais exclusivo em cumprir com o que promete em potencial.

Isto é a minha maneira de ver estas coisas do áudio, mas, como já disse, talvez seja a minha (de)formação de base em gestão a falar mais alto. Tudo tem de ter uma relação custo / benefício elevada!

Os ingleses têm um termo que o usam muito nas revistas de áudio, que é "Exquisite". Sempre achei engraçado este termo, pois, no seu conjunto de significados: requintado, primoroso, extraordinário, raro, etc., é isso mesmo que procuramos quando, quase sempre pagamos mais, por um aparelho que aqui se enquadre.

Pela fonética, temos a tentação de traduzir - erradamente - este termo por "esquisito". Ora, seguindo esta tentação fonética, sempre poderemos dizer que é "esquisito" não obtermos o tão desejado graal, quando, com mais ou menos sacrifício, largámos o "graveto" para tal.

Seguindo também a tão querida ideia do José Miguel de "Aprendizagem", que é uma ambição que ele tem por direito, também a mim e muitas vezes, me apetece zerar as coisas como refere o Mário. O problema é que o nosso chip "experiencial" fica viciado como as pilhas. Será sempre relativamente fácil com a aprendizagem feita de múltiplas experiências e vivências, apercebermos quando um determinado equipamento tem ou não o potencial de nos agradar sempre, independentemente da sua idade e geração de construção e conceito e independentemente da gama qualitativa que lhe queiramos atribuir, face ao resultado final da avaliação sónica entre aparelhos congéneres.


Se a coisa sempre nos corre bem, ou não, aí já é outro tópico - O Tópico do Milton "Arrependimentos" https://www.audioanalogicodeportugal.net/t11658-arrependimentos#287874

Goansipife escreveu:

(...) Na realidade quanto mais subimos na fasquia da especialidade e exclusividade, maior é a nossa responsabilidade de escolher os restantes "parceiros de dança" - os restantes equipamentos do sistema e casá-los bem entre si - mas também maior é a responsabilidade deste ou daquele equipamento mais exclusivo em cumprir com o que promete em potencial. ...

Na minha experiência tanto em loja que como constructor e hoje como forumeiro ... vi e vejo muitas (a maioria   ) das pessoas escolher um aparelho, e qualquer que seja o preço, consoante o triangulo Marca/Estética/Tecnologia. Ora nenhum destes elementos é garantia de bom resultado, fora a estética que é muito pessoal e que quando agrada não hà mais nada a dizer. Um sistema é feito de Fonte/Amplificador/Colunas e jà o disse vàrias vezes que a sinergia entre estes elementos é mais importante e dà melhores resultados do que a qualidade intrinseca de cada um...

Não hà nada mais desagradàvel do que ouvir um sistema feito de aparelhos de qualidade, mas que não querem ou não podem cantar juntos pois ... o "radio a pilhas" torna-se quase melhor. Em comparação, um sistema feito de elementos modestos mas cumplices e generosos musicalmente ... pode perturbar e dar um grande e longo prazer ao seu possuidor, assim que aos que o escutam. Isto explica a deceção de algumas pessoas quando escutam um sistema modesto mas que funciona melhor (mais musical) do que o deles que é feito de material prestigioso...

O meu amigo que me tinha comprado no passado as minhas Boston Lynnfield 300L, tinha-as casado com um amplificador integrado Brinkmann e um leitor CD YBA ... e o resultado era um lindo sistema tanto em desempenho que em "musicalidade". O virus das vàlvulas começou a atacà-lo e quiz mudar o Brinkmann afim de comprar um ALMARRO A318B que é um belo aparelho, mas incompativel com as Boston citadas. Tentei convencê-lo de não mudar, mas contra a estética do Almarro e o brilho das vàlbulas, as minhas palavras foram em vão! O sistema deixou de ser musical e o desempenho desapareçeu ... depois vendeu as Boston para comprar umas Klipsh e a coisa melhorou, mas o sistema actual é muito inferior ao que tinha no começo e hoje arrepende-se do casal Brinkmann/Boston...

Bem complicado o audio ... mas menos do que os audiofilos finalmente

TD124 escreveu:

Um sistema é feito de Fonte/Amplificador/Colunas e jà o disse vàrias vezes que a sinergia entre estes elementos é mais importante e dà melhores resultados do que a qualidade intrinseca de cada um...

Yes, but there are so many choices. hundreds or thousands of sources can be paired with just as much amplifiers and speakers ... millions or billions of possibilities, not to mention the cables which can tilt a system which plays otherwise "on the top"...

Almost an impossible task for the "layman" to find the right combination! And on this uncertain grounds the audio objectivism / ignorance / denial thrives which says all DAC / amp / cables sound the same. Perhaps only a strategy to avoid getting crazy

mannitheear escreveu:

(...) And on this uncertain grounds the audio objectivism / ignorance / denial thrives which says all DAC / amp / cables sound the same. Perhaps only a strategy to avoid getting crazy ...

Nihilism is many times the reply to questions that were't able to understand, or find a cartesian explanation

But, "maybe" Kant was right when he said "The senses do not deceive..." ... "maybe"!!!

Continuando nesta senda do High-Ai Low-End, ou seja dos grandes equipamentos / sistemas de médio, médio-baixo e baixo custo, apresento alguns sistemas, que ao longo da minha vida, fui conhecendo bem, ou porque os tive, no todo, ou em parte, ou porque os conheci integrados no set de algum amigo próximo, ou ainda porque, comercialmente, me pararam às mãos e os ouvi durante algum tempo.

Estes últimos, por graça ou nem tanto, os donos fizeram, quase sempre, escolhas menos conseguidas em comparação com aquilo que tinham.

Falarei só e para já, na conjugação que entendo por mais difícil – Amplificador + colunas – pese embora reconheça que o que fica para trás – fontes – também seja muito importante. Aqui vão:

- Marantz Model 2225 + Pioneer CS R 700: Som verdadeiramente 70’s, quente colorido, mas possante o suficiente para derreter alguns namoricos nas festinhas de garagem do meu amigo “Lhotas”. Ai, ai “Samba Pa Ti”;

- TelefunkenTV 820 + Telefunken Classic 60: o primeiro sistema a sério, conjuntamente com o Thorens TD 160, que tive e arranjado por um amigo. Destronou o compacto Toshiba SM???. Foi porreiro. Pelo menos deixei de ouvir nas velhas colunas wharfedale Denton do meu pai, que tanto odiava;

- NAD 3020 + Tannoy M15 ou Rogers LS4: ouvi várias vezes esta combinação, sem nunca me cansar ou desiludir. Era das poucas combinações que apareciam referenciadas nas revistas, que realmente tocavam para mim, aquilo que vinha escrito nas mesmas. Ainda hoje, não recordo ninguém que diga mal da NAD, principalmente em termos de amplificação;

- Audiolab 8000A + Monitor Audio MA700 Gold: Ah pois, pois   . Eu não digo mal do 8000A, eu digo menos bem é do pré-phono integrado que ele tem. Esta dupla era realmente muito boa e era assim que o Delfin, da Delaudio, fazia questão de vender este integrado. Contudo, fora das 700 Gold, confesso, nunca gostei tanto;

- Musical Fidelity A1 + Rogers LS4, ou Musical Fidelity MF Reference 2: Quer com as Rogers, quer com as Reference 2, tínhamos um som muito correcto em toda a gama de frequências, com aquele sentido de som verdadeiramente refinado e very british. Tive este conjunto, que foi o primeiro que considerei a sério, quando militava ainda nas hostes audiotas e muito pró-britânicas. Todavia, um grande conjunto, sem se gastar este mundo e aquele;

- Pioneer A400 + Mission 760, ou Kef Model 102.2 Reference, ou Sonus Faber Concertino: Efectivamente o tomba gigantes. Se bem que muito referido com as 760 da Mission, este integrado ganhava muitos pontos com as 102.2 e com as Sonus Faber destronando a tal lança em África do krell kav 300i   . Quanto mais pedigree tinha o equipamento que se lhe juntava, mais sustos se pregavam aos Audiófilos empedernidos   . Este Pioneer A400 + as Kef Model 102.2 + Arcam Alfa CD + Akai ??? (gira discos) ainda hoje toca e encanta toda a gente que os ouve, agora por terras coloniais de Sua Majestade, o Canadá. É o sistema do meu cunhado e eu já lhe disse, quando ele quiser desfazer-se dele, é Meu! ;

- Rega Elicit-R + Rega RS3, ou 5, ou Sonus Faber Concertino: Funciona muito bem com as suas irmãs sonantes, mas com as Sonus Faber... só tenho um epiteto para classificar este conjunto. Não é um sistema High-End, é um som High-End!!    

Estava eu a tentar publicar uma mensagem e esta última boa entrada do Gonçalo levou-me o texto... nova tentativa!


O pequeno-almoço veio com surpresa...

Lembrei-me de aqui voltar...

Nem tudo pode ter um nome famoso e as (nossas) colunas que vou apresentar aqui não o têm. Procurar sobre elas é/foi ainda mais complicado do que procurar pelo nosso amplificador (McLaren A150), mas fomos namorando as colunas com calma e no tempo certo para nós lá contactamos o senhor.
Generosamente foi-nos possibilitada a experiência em casa dele com dois amplificadores (válvulas e transístores) e a experiência em nossa casa com os dois amplificadores que tínhamos na altura.
As colunas pareciam gostar dos transístores e da corrente que estes amplificadores lhes entregavam, para nós tudo bem, as válvulas não são/eram um objectivo para amanhã, tinhamos acabado de comprar o nosso "novo" amplificador...

A primeira coisa que nos chamou a atenção foi a imagem das colunas, a caixa de generosas dimensões e selada parecia-nos bem, os drivers tinham boa aparência. Fomos ouvir uma vez e no entretanto conseguimos ouvir outras para termos uma melhor ideia. B&W DM 6 e 7 deram algum gozo, as Pioneer HPM100 deixaram-me curioso, mas não tocaram a Luciana. As Monitor Audio Silver não justificaram o valor.... Ouvimos umas Toten Arro, mas o preço também era elevado (usadas).

Voltamos a ouvir (na ex casa delas) as nossas actuais e a decisão foi tomada enquanto eu estava distraído a olhar para outras coisas... A Luciana falou e lá fomos para casa experimentar as colunas:


Chameleon, by Helius Design (essa Helius dos braços/tonearm catitas...)

Comparando com o que tínhamos pouco havia a dizer, demos o passo que queríamos. O som estava agora mais transparente e definido, não o sentíamos frio e metálico, antes controlado e bem apresentado. As altas frequências apareciam bem recortadas e chegavam mais alto; as baixas estavam onde as pensamos, sem se sobreporem a tudo criando um manto... é possível seguir toda a linha de baixo sem esforço, ela aparece. A gama média estava agora onde era suposto, aparecia em relevo e as vozes ganhavam outra dimensão.

São as colunas perfeitas?
Não, claro que não! Dentro do nosso orçamento (baixinho, baixinho), são as que nos convenceram e que nos fizeram acreditar que durariam ao nosso lado (estão faz um ano e meio).

É complicado gerar grande conversa sobre estas colunas, nem sabemos se existirão outras neste país... São de 1990 (uma troca de mensagens com a Helius coloca-as por aí e os drivers não são da SEAS, antes de uma empresa Inglesa...). No fundo o que quero dizer, mais uma vez, é que o nome não é tudo e muitas vezes vale a pena procurar sem preconceito e experimentar de mente aberta. Depois da experiência, aí sim, logo saberemos se presta ou não, se agrada (sendo bom ou não) ou nem por isso, se é o que procuramos ou é o que queremos distante.

Não são High-End, como o amplificador, mas as duas peças juntas resultam num conjunto equilibrado e que possibilita horas seguidas de Música - a um preço que não ofende ninguém, nem nos deixou "descalços".

O som?
Terá mesmo que ser ouvido e para já está tudo desligado...

Esta historia pode não se enquadrar neste topico, mas no fim vão ver que talvez até sim! Bom, ontém um amigo enviou-me um link de um blogue françês aonde um senhor algo fantasista ou mesmo mistico fala de audio. Tratava-se dos planos para construir uma màquina que inter-agindo com o ar permite de amelhorar a escuta do sistema na sala. A maquina digna do Professor Pardal, fez-me rir e aproveitei para ler mais umas coisitas ...

... nada de interesse particular pois o nosso amigo pareçe convencido que existe uma ligação intrinseca entre o universo metafisico e a sala de escuta, mas algo sobressaiu que me surpreendeu. O Sr utilisa como player um freeware criado por um russo https://www.aimp.ru/ que eu não conhecia e então fui investigar e acabei por o carregar.

Desde hà muitos anos utiliso o foobar2000 e nunca tinha ouvido um player (gràtis ou pago) que fosse suficientemente superior para mudar até hoje. Este player russo é muito mais analitico, transparente, neutro e justo harmonicamente (também não é o dia e a noite, mas é bem audivel a diferença !!!...) do que o foobar2000, então ando a escutar musica com grande prazer e deleito-me desta descoberta ...

Qual a relação com o topico???... é que o player não custa nada o que faz dele um elemento baratissimo, e com uma qualidade muito superior ao JRiver que paguei $100! Então é High-Ai-Low_End

É caso para dizer: High-Ai Free-End!!!

Ghost4u escreveu:

José Miguel escreveu:

Nem tudo pode ter um nome famoso (...)
(...) enquanto eu estava distraído a olhar para outras coisas... A Luciana falou e lá fomos para casa experimentar as colunas.

Existem peças que tão-somente vivem à custa do nome pomposo... Outras, sem ser conhecidas, são fabulosas; é o caso do Dynavox VR-70E, do vosso McLaren e das vossas Meninas Falantes que, a Luciana, quiçá verificando que o Miguel estava distraído com outras "Meninas", decidiu fazê-lo regressar à realidade.

Caro Fantasma,

É verdade que no que toca a "compras" e/ou decisões sou menos focado e tendo mais para adiar... a Luciana é mais decidida e certa do que quer, consegue com maior facilidade dizer "sim" ou "não" - saber dizer "não" é da maior importância.

No que toca ao episódio relatado, eu não estava distraído com outras (colunas...), mas a ouvir/tentar ouvir mais uma faixa que nos serve de referência - levamos sempre uns álbuns (no caso CDs) para testar. Lá está, enquanto eu ainda tinha dúvidas, ela já sabia o que queria!

Uma das coisas mais interessantes de tudo isto é: vamos fazendo o nosso caminho juntos, temos um gosto semelhante, quando procuramos encontramos facilmente sintonia e de alguma forma lá nos vamos completando.
Esta fórmula até agora gerou "zero" arrependimentos, mesmo do que não compramos.


A questão do nome... não vou voltar às questões de Aprendizagem e Conhecimento, mas o que pode ser nomeado existe e felizmente um nome é para nós um nome, serve para nomear e conhecer/tentar conhecer melhor.






ps.: o Dynavox nem me parece muito desconhecido (neste Fórum tem muitos fãs), em tempos equacionamos tentar um... mas ainda era cedo para as válvulas, tipo de amplificação que me/nos parece muito mais complexa e exigente nas "relações" - teríamos que trocar de colunas, por exemplo...

José Miguel escreveu:

Estava eu a tentar publicar uma mensagem e esta última boa entrada do Gonçalo levou-me o texto... nova tentativa!


O pequeno-almoço veio com surpresa...

Lembrei-me de aqui voltar...

Nem tudo pode ter um nome famoso e as (nossas) colunas que vou apresentar aqui não o têm. Procurar sobre elas é/foi ainda mais complicado do que procurar pelo nosso amplificador (McLaren A150), mas fomos namorando as colunas com calma e no tempo certo para nós lá contactamos o senhor.
Generosamente foi-nos possibilitada a experiência em casa dele com dois amplificadores (válvulas e transístores) e a experiência em nossa casa com os dois amplificadores que tínhamos na altura.
As colunas pareciam gostar dos transístores e da corrente que estes amplificadores lhes entregavam, para nós tudo bem, as válvulas não são/eram um objectivo para amanhã, tinhamos acabado de comprar o nosso "novo" amplificador...

A primeira coisa que nos chamou a atenção foi a imagem das colunas, a caixa de generosas dimensões e selada parecia-nos bem, os drivers tinham boa aparência. Fomos ouvir uma vez e no entretanto conseguimos ouvir outras para termos uma melhor ideia. B&W DM 6 e 7 deram algum gozo, as Pioneer HPM100 deixaram-me curioso, mas não tocaram a Luciana. As Monitor Audio Silver não justificaram o valor.... Ouvimos umas Toten Arro, mas o preço também era elevado (usadas).

Voltamos a ouvir (na ex casa delas) as nossas actuais e a decisão foi tomada enquanto eu estava distraído a olhar para outras coisas... A Luciana falou e lá fomos para casa experimentar as colunas:


Chameleon, by Helius Design (essa Helius dos braços/tonearm catitas...)

Comparando com o que tínhamos pouco havia a dizer, demos o passo que queríamos. O som estava agora mais transparente e definido, não o sentíamos frio e metálico, antes controlado e bem apresentado. As altas frequências apareciam bem recortadas e chegavam mais alto; as baixas estavam onde as pensamos, sem se sobreporem a tudo criando um manto... é possível seguir toda a linha de baixo sem esforço, ela aparece. A gama média estava agora onde era suposto, aparecia em relevo e as vozes ganhavam outra dimensão.

São as colunas perfeitas?
Não, claro que não! Dentro do nosso orçamento (baixinho, baixinho), são as que nos convenceram e que nos fizeram acreditar que durariam ao nosso lado (estão faz um ano e meio).

É complicado gerar grande conversa sobre estas colunas, nem sabemos se existirão outras neste país... São de 1990 (uma troca de mensagens com a Helius coloca-as por aí e os drivers não são da SEAS, antes de uma empresa Inglesa...). No fundo o que quero dizer, mais uma vez, é que o nome não é tudo e muitas vezes vale a pena procurar sem preconceito e experimentar de mente aberta. Depois da experiência, aí sim, logo saberemos se presta ou não, se agrada (sendo bom ou não) ou nem por isso, se é o que procuramos ou é o que queremos distante.

Não são High-End, como o amplificador, mas as duas peças juntas resultam num conjunto equilibrado e que possibilita horas seguidas de Música - a um preço que não ofende ninguém, nem nos deixou "descalços".

O som?
Terá mesmo que ser ouvido e para já está tudo desligado...

Na imagem onde se vê o sistema, uma peça despertou-me a curiosidade. Algo de familiar. A mesa que suporta o Sistema.
Não será uma base de um Roupeiro Antigo?
Desta não me tinha lembrado.
Em tempos estive para transformar uma cómoda antiga e para o mesmo efeito.

Muito bem observado!!!

A "mesa" é de facto a base de um antigo roupeiro, para garantir melhor isolamento usamos bases de pedra (mármore e calcário nacionais) por baixo de cada peça.

Giro, bom e barato... não é High-End, mas funciona!

Assim que vi o post reconheci um Creek, mas em pequeno pensei que as colunas eram da Epos, as M5 mais exactamente. Tive um sorriso, pois fui depositàrio muitos anos da Epos/Creek que eram importadas pela mesma empresa aqui em frança e do qual sempre gostei quando juntas...

Para mim são um belo exemplo de "musicalidade" sém "pretensão" ... e deleito-me quando escuto na casa de um amigo que ainda tém um CD Rotel com amplificador Creek e as Epos M12 !!! O sistema (en)canta e não se desmoda.

TD124, pessoalmente, das Epos, gosto muito das ES11.

Ghost4u escreveu:

TD124, pessoalmente, das Epos, gosto muito das ES11.

Um modelo da época do Robin Marshall ... e consoante o auditor são as piores ou as melhores colunas da Epos (e não sò) que ouviram !!! Dificil de fazer a unanimidade neste mundo

Pessoalmente nunca as ouvi ... mas gosto das M5/M12 com os parceiros adequados, senão o resultado é mesmo muito mauzinho

Aproveitando este tópico, partilho aqui uma visão, que encontrei ao acaso, de alguém de quem já ouvi falar, mas não conheço de todo.

Não me revejo em tudo o que diz, no entanto é uma visão interessante que respeito

Já me tinha cruzado com os vídeos que a Stereophile fez/faz com os seus cronistas/revisores, de facto há nas opiniões de alguns um toque de "pés no chão" que agrada ouvir.

Esse senhor em particular tem uma série de pequenos vídeos onde levanta várias questões, isto do youtube é como um novelo...


Nesse pequeno vídeo levanta um questão que se insere aqui muito bem, será possível um grande som por um pequeno preço?
Nem sempre as questões levantadas encontram respostas consensuais...

Já disse algures que vi/assisti ao processo de nascimento de algumas marcas (principalmente ligadas ao vestuário e afins...) e verifiquei que muitas vezes primeiro se pensa na estratégia para atingir o Mercado - o preço alto atrai, por exemplo - e só depois no produto mesmo.

Consumidores informados é a solução!

José Miguel escreveu:

(...) Nesse pequeno vídeo levanta um questão que se insere aqui muito bem, será possível um grande som por um pequeno preço?
Nem sempre as questões levantadas encontram respostas consensuais... (...)

Seria pena que este topico desapareça ou que se anestesie pois considero-o importante no fundo que transmite ... então vou agarrar nele no ponto em que ficou. Antes de responder à questão levantada pelo jornalista do video atràs que é simples de aparência, mas complicada visto o saco de nòs que é o audio, pareçe-me importante de separar dois elementos da questão que são o "grande som" e o "pequeno preço" e tentar compreender o respectivo significado.

Num ponto de vista do calão audiofilo ou das expressões populares pomposas do audio o "grande som" é o resultado da reprodução nos sistemas ditos audiofilos, de topo ou high-end ... forçosamente caros, raros ou equipados com material esotérico ou extremo. Esta reprodução é vista como antinomica em relação ao material de entrada (grandes constructores) ou de gama média (pequenos constructores) e geralmente é a exclusividade de marcas que ném se reclamam de serem constructores mas artesãos (ou constructores audiofilos) na maioria, e com uma produção deveras limitada e mais ou muito mais cara. Para resumir então a logica por detràs desta expressão a coisa seria mais ou menos assim:

Pequeno constructor/pequeno som, Medio constructor/médio som e Constructor audiofilo/grande som...

O pequeno preço também é relativo, mas geralmente considera-se como pequeno preço o preço médio dos grandes constructores. Assim um leitor de entrada de CD's da Sony / Philips / Kenwood / Pioneer ou Marantz define globalmente o "preço pequeno" de um leitor de CD's de marca. São então os aparelhos de entrada das grandes marcas que definem a noção de "pequeno preço" na sua especialidade respectiva que sejam colunas, CD's ou amplificadores e mesmo no que diz respeito aos cabos.

Visto que de uma maneira simplista, mas globalmente coerente venho de explicar o sentido comum das duas frases que são utilisadas regularmente nos forums e nas discussões entre os audiofilos, afim de poder dar uma resposta à questão é necessario ter em consideração um elemento que abordei ontém noutro topico que é o "afecto". Efectivamente e evidentemente, este elemento vai modificar a percepção das coisas e explico-me jà:

Vamos imaginar que dois novos "users" chegam ao AAP e que na apresentação um diz possuir um Avid DIVA II com um braço Rega e célula Ortofon 2M Bronze e o outro um Garrard 301 com braço Decca London e uma Shure M3D. Globalmente o preço de compra é idêntico entre os setups (+/- 3000€), mas qual deles tém o "grande som" e sobretudo qual deles vai pareçer mais audiofilo em relação à comunidade? Pareçe-me evidente que o prémio da "simpatia" iria para o segundo user, pois os Garrard possuém um "apreço" universal e uma reputação sonora que toca mesmo aqueles que nunca o ouviram ... ora que o Avid DIVA é um gira moderno no meio de tantos outros!

Lembro-me de uma "tertulia de comparação" aqui em casa hà anos quando tinha vàrios idlers e que no fim e apesar de o Garrard não ter brilhado ... TODOS disseram que gostariam de ter um "ném que fosse como decoração"! Esta ultima frase mostra bem a potência do afecto no audio. Penso também a um amigo que comprou no Ebay um Pink Triangle PT2 com braço Rega por 500€ ou seja um quarto do preço que vendi o meu TD124. Apesar da grande diferença de preço qual destas duas pessoas tém o "grande som"?... aliàs, o meu amigo vendeu 1 ano mais tarde o PT1 por 1500€ ... qual era então o preço justo da màquina o "grande" ou o "pequeno preço"? Mas enquanto o Pink Triangle no Ebay estava a 500€ houve poucos candidatos ora que a 1500€ houveram vàrios ... o que podemos deduzir dos preços "baixos ou altos" então???...

O Lenco hoje na moda era um "pequeno gira" até alguns anos atràs e o seu preço de venda era baixissimo sém que ninguém ligasse. Nos anos 90 um Garrard/TD124 jà eram muito caros ora que os Lenco eram pousados ao lado do contentor do lixo. Um Lenco ainda se encontra no OLX françês a menos de 100€ às vezes ... mesmo se começa a ser raro, mas a 150€ vai aparecendo com regularidade o que para mim é um "pequeno preço". Mas um Lenco do JNT pode custar 15000€ e noutros constructores pode oscilar entre 1500 e 7000€. O lenco é então um "grande gira a pequeno preço", é um "pequeno gira a pequeno preço" ou um "grande gira mas caro" ou ainda um "pequeno gira a preço altissimo"??? Não é simples a resposta!

Tão a ver quantas questões à volta de uma pergunta simples? ... mas que tém de certeza uma resposta, se o "afecto" for posto de lado!!!  

Dando continuidade ao que o Paulo escreveu, claro que esta questão do preço, qualidade percepcionada, valia (no sentido vale / não vale), grande, pequeno, médio, o que lhe quisermos chamar, não é simples de todo!

Entram aqui mais conceitos subjectivos do que objectivos e a questão do "afecto" é, de sobremaneira, importantíssima nesta equação

Não conheço ninguém, que por uma questão de afecto, ou de grande emotividade em torno de um objecto qualquer não pague qualquer valor.

Quando hoje vinha no carro para o trabalho, vinha a ouvir a colocação oficial em exposição no Museu Nacional da Arte Antiga (Lisboa) do quadro, recém-comprado num leilão da Sotheby´s, em Nova Iorque, por 280 K € - Anunciação - de Álvaro Pires de Évora, obra do séc. XV, ao estilo e da Escola Italiana. Esta compra pelo Estado Português, foi, indiscutivelmente, uma compra de afecto, mesmo justificada pela importância histórica e patrimonial da obra.

Como obra, no círculo das Artes Plásticas, é muito discutível a sua valia, mas ninguém discute a importância que a mesma se reveste para o património Nacional. Portanto 280 milhas foi muito, ou pouco dinheiro? Difícil de dizer!

O mesmo para classificá-la como Grande, ou pequena Obra. Bom, em termos de dimensão, esta peça não é muito grande. Tem 30,5 cm × 22 cm

No áudio, as coisas não são muito diferentes. Ainda no Domingo passado, no AudioShow, um amigo que me acompanhou, adepto de Krell's (agora adepto de Dan D'Agostino's) e Wilson Audio's, desde sempre, ao sair do espaço da Imacustica onde estas peças estavam a ser apresentadas, disse que se tivesse o dinheiro disponível procederia de imediato à transferência bancária. Estavam lá para cima de 300 k € de equipamento. Seria muito?? Loucura??

Uma coisa é certa. Ele próprio considerou que não estava um Grande Som. E eu próprio, estou muito longe de considerar que estava um Pequeno, ou médio som, como sempre neste tipo de eventos.

Enfim, cada um é livre de decidir a dimensão do seu sonho. Mas inquestionavelmente qualquer das peças presentes eram verdadeiro Estado-da-Arte

A ideia é interessante mas afinal o que é que caracteriza um Grande Som?

Será que significa o mesmo para um grupo alargado de audiófilos (já nem digo todos)?

Como é que se pode avaliar pela escuta sem que o gosto ou as preferências pessoais se sobreponham à visão imparcial da universalidade?

Bastará a escuta ou não será mais eficaz combinar a escuta com a avaliação técnica (medições)?

TD124 escreveu:

(...)
Visto que de uma maneira simplista, mas globalmente coerente venho de explicar o sentido comum das duas frases que são utilisadas regularmente nos forums e nas discussões entre os audiofilos, (...)

Tão a ver quantas questões à volta de uma pergunta simples? ... mas que tém de certeza uma resposta, se o "afecto" for posto de lado!!!  
(...)

Goansipife escreveu:

(...)

Não conheço ninguém, que por uma questão de afecto, ou de grande emotividade em torno de um objecto qualquer não pague qualquer valor.
(...)

Enfim, cada um é livre de decidir a dimensão do seu sonho. Mas inquestionavelmente qualquer das peças presentes eram verdadeiro Estado-da-Arte

ricardo onga-ku escreveu:

A ideia é interessante mas afinal o que é que caracteriza um Grande Som?

Será que significa o mesmo para um grupo alargado de audiófilos (já nem digo todos)?
(...)

Boa tarde a todos!!!

Que bom ver re-nascer uma conversa animada que poderia juntar alguns à volta de uma mesa de café ou mesmo numa sala (pode ser a nossa...) qualquer. Não sei que destino teria a conversa, mas imagino que no final conseguíssemos chegar algures.


Posto isto...

Quando coloquei o vídeo terminei com a frase "consumidores informados é a solução", hoje mantenho a mesma crença face ao que é dito no vídeo.

Como pano de fundo para esta conversa eu coloco as mesmas questões que o senhor do vídeo e que já tinha colocado quando me referi ao "mundo" do vestuário:
- As marcas pensam primeiro no produto ou nas vendas?
- Que fatia do orçamento é alocada ao desenvolvimento e/ou à publicidade, estética, estratégias de consumo?
- É possível fazer melhor com menos e por menor preço?
- (...)

Depois destas questões colocadas eu não posso deixar de voltar ao princípio "consumidores informados..." e voltando ao ponto de princípio custa-me aceitar que existem (eu sei que existem!!) pessoas que se entretêm a debater estas coisas só a partir de uma certa faixa de preços.

Não está aqui em causa o peso dos "afectos", faz tempo que em conversas como esta eu os coloco na "carreira de tiro" para serem baleados ferozmente... o Homem não é Razão por um lado e Emoção por outro, não é Física pela frente e Metafísica por trás... o Homem é isso tudo e em simultâneo, mas isso não significa que não consiga equilibrar-se "em pontas".

Eu imagino que se tivesse entrado neste Fórum a dizer que tinha mundos e fundos e escrevesse duas a três palavras por intervenção seria olhado com maior curiosidade do que apresentando-me com um sistema ridículo e muitas palavras por intervenção... é a vida e nesse ponto eu não posso deixar de concordar com o Paulo. Mas, há sempre um mas, a questão aqui é outra e será que existem ou não caminhos onde os preços estão mais adequados ao "valor" das peças?

Utilizando como referência uma marca bem famosa (no vídeo fala-se de Elac, Schiit ou Nad...), a Rega. A Rega é comummente referida como um dos maiores exemplos na relação Qualidade/Custo, sendo ainda apontada como uma marca que pensa no produto que apresenta pelo lado efectivo da utilização e não pelo lado da estética ou materiais exóticos (deixa esse plano para as empresas que se dedicam aos alegados "upgrades").

A Rega é, por outro lado, um marca que criou uma legião de fiéis seguidores ao ponto de criar laços afectivos profundos entre eles e a Marca (não só com os produtos). A Rega perdeu Qualidade ao longo dos anos? Estará a apostar mais nesta relação afectiva do que no desenvolvimento? Anda a reboque da publicidade e menos da engenharia?

É possível ter um bom som em casa por baixo preço, sim ou não?

O Gonçalo volta a colocar as questões de afectividade, refere a passagem por uma sala onde estavam peças de "sonho", mas não de sonho para todos. Duas pessoas entraram na mesma sala e aparentemente chegaram à mesma conclusão - o som não estava bom. Mas a passagem por uma sala daquelas serve de peneira para a escolha de algo!?

Ainda assim uma das pessoas seguiu convictamente a pensar que ali poderia estar o seu caminho, além do lado afectivo há ainda um lado de crença - acredita-se conseguir fazer de algo que não está a ter bons resultados, algo que vá ter bons resultados.


Isto vai ao encontro do que o Ricardo questiona e mais uma vez coloca para debate: as medições como complemento (outra crença).

Depois de tanta emoção, as medições aparecem como um balde de água fria - será que um equipamento barato mede bem?
E se medir, acreditar-se-à nos resultados?
Existirá vínculo emocional ou racional que leve alguém a comprar?
Um produto barato com boas medições, que esteja a tocar mal num "show" qualquer, apelará à crença de alguém ao ponto de o querer testar em melhores condições?



Não interessa no que acredito, ainda sou o mesmo do sistema ridículo , mas mantenho o princípio: consumidor informado é a solução!

O lado emocional está sempre presente, por vezes até lhe devemos dar "ouvidos"... é que o "bom som" também é o som que nos agrada e ninguém que eu conheça vive bem tentando esquecer parte da sua Natureza...





ps.: deixo um outro vídeo...

A razão pela qual deixo o vídeo não se prende com o "gosto" pela pessoa ou peças apresentadas, mas porque desde o vídeo às opiniões e questões deixadas na caixa de comentários podemos perceber como esta nossa conversa pode ser elucidativa. Alguém pergunta como os mono-blocos da Sim Audio se comparam com os darTZeel do senhor Fermer - também gostava de saber... algumas pessoas ficam de olhos em bico - também fiquei... algumas pessoas apelidam as peças de exageradas - também me parecem... algumas pessoas questionam o valor - eu nem sei, a descrição dos materiais é de loucos!


No final eu pergunto, para voltar ao princípio: será possível construir amplificadores (mono blocos que sejam) com muita energia para disponibilizar por menos e com resultados (medições e/ou escuta analítica) semelhantes?

13 perguntas numa unica intervenção é um recorde ... mas vou tentar responder ràpidamente, o que vai mostrar de maneira inéluctàvel, que o audio é complicado e que a verdade està dentro do saco de nòs...

José Miguel escreveu:

(...)- As marcas pensam primeiro no produto ou nas vendas?

Penso que depende das marcas e que os dois casos existam. De todas as maneiras, a marca que não pensa nas vendas mas apenas no produto vai desaparecer ràpidamente, a outra pode durar mais tempo...

- Que fatia do orçamento é alocada ao desenvolvimento e/ou à publicidade, estética, estratégias de consumo?

Paradoxalmente, uma parte da hifi muito cara é produzida por marcas artesanais com poucos fundos proprios e geralmente com poucos meios de publicidade. Assim a Focal (JM Lab) tém meios importantes assim como a KEF ou B&W (porque vendem material barato também) ... mas marcas também muito caras como a LAMM ou a Air Tigh téem poucos meios publicitàrios, pois sò vivem do topo de gama. De novo então depende ...

- É possível fazer melhor com menos e por menor preço?

Basta que uma marca venda os seus produtos directamente e jà o preço serà dividido por dois ... então a mesma qualidade por metade do preço jà é "melhor". Se uma empresa fabricar na china o preço jà serà inferior também, com qualidade igual ou muito parecida. As marcas minimalistas como a 47Lab provaram que se pode fazer muito bom com MUITO POUCOS componentes ... mas esses aparelhos custam caro. Então (quase) tudo é possivel...

... e será que existem ou não caminhos onde os preços estão mais adequados ao "valor" das peças?

Um Lenco L75 por 150€ pareçe-me ser um preço justo e adequado ao seu valor (tendo em consideração a idade). A partir deste ponto de vista, penso que a adequação entre o preço dos "usados" e o "valor" seja vàrias vezes boa, mas doutras vezes não...

A Rega perdeu Qualidade ao longo dos anos?

A Rega perdeu em fiabilidade é certo pois os produtos são mais complexos (fui revendedor muitos anos), mas não me pareçe que tenha perdido "muito" ao nivel sonoro, e em alguns produtos é mesmo melhor hoje. De novo depende...

Estará a apostar mais nesta relação afectiva do que no desenvolvimento? Anda a reboque da publicidade e menos da engenharia?

A Rega é uma marca inteligente, então penso que raciocina a todos os niveis e com igual competência...

É possível ter um bom som em casa por baixo preço, sim ou não?

Sim!... é possivel em novo e ainda mais barato pelo mercado de usados ou ainda mais barato pelos Kits ou DIY...

Mas a passagem por uma sala daquelas serve de peneira para a escolha de algo!?

Todas as experiências são utéis, mesmo experimentar as màs coisas ... então penso que é util e mesmo necessàrio de viver o màximo de experiências diferentes afim de forjar uma opinião e depois decidir...

...será que um equipamento barato mede bem?

A boa medida não é uma excluvisidade do topo de gama ... e hà muitos aparelhos de topo que medem mal e voluntàriamente! Dartzeel é um exemplo e 47 Labs também e ném falo do desaparecido Shindo. Em contrapartida os aparelhos da Rotel medem muito bem ... então de novo depende!

E se medir, acreditar-se-à nos resultados?

Sim é claro, mesmo se se pode "fazer dizer" o que se queira às medidas, que seja no material topo ou no material chinês basico...

...Existirá vínculo emocional ou racional que leve alguém a comprar?

Cada um é como cada qual...

...Um produto barato com boas medições, que esteja a tocar mal num "show" qualquer, apelará à crença de alguém ao ponto de o querer testar em melhores condições?

Se provar um vinho qualquer (barato ou caro) num show de vinhos e ele não for equilibrado ... não vou tentar provà-lo de novo. Mas se a ocasião se apresenta, provarei como se fosse a primeira vez. Se ele continuar mau então "mau Maria"...

...No final eu pergunto, para voltar ao princípio: será possível construir amplificadores (mono blocos que sejam) com muita energia para disponibilizar por menos e com resultados (medições e/ou escuta analítica) semelhantes?

Basta copiar em china e jà serà mais barato ...

Goansipife escreveu:

... Entram aqui mais conceitos subjectivos do que objectivos e a questão do "afecto" é, de sobremaneira, importantíssima nesta equação ...

È verdade o que dizes e ainda por cima ponho o termo "afecto" num espectro largo e considero como sendo do "afecto" qualquer inclinação desmedida no audio que se trate de apego pela escuta, medida, estética, marca, tecnologia e outros, sém que haja o justo contraponto para evitar de falsear um julgamento ... e vou dar alguns exemplos:

Escuta: Um amplificador a vàlvulas que tém um "overshot" importante (pico montante no sinal quadrado) pode dar um agudo muito fino e ciselado à escuta, muito belo e quase irreal ... ora que é um defeito técnico que o cria!

Medida: Se eu falar de um amplificador de 1000watts sob 2ohms ... estou a esconder que ele faz "apenas" 250watts sob 8ohms ... e conduzo em erro o consumidor! Se eu disser que um amplificador tém 0.1% de distorção, sém precisar a frequência, a potência, sob qual carga e com que tipo de sinal ... qualquer amplificador é capaz.

A estética, marca e tecnologia são coisas mais pessoais e cuja avaliação sai complétamente de uma tentativa de objectividade ... mas aonde o gato por lebre também existe!

Digo isto porque o afecto cria erros ... mas é com os erros que se aprende, então a experiência variada neste dominio é verdadeiramente o elemento mais seguro afim de encontrar o "nosso graal"  

PS: Para te responder tudo vai bem e vou te mandar uma mensagem a proposito das férias ... Abraço  

Eu concordo que o "consumidor informado" tem mais ferramentas com que julgar e decidir.

Mas o que é um consumidor informado?
Não é certamente alguém que lê as revistas.
Aliás, o Fremer, que tem pouco de Senhor, é um exemplo do pantanal em que navegamos.

Infelizmente existe uma relação muito pouco saudável entre as revistas, os distribuidores/revendedores e os fabricantes que isso tem implicações muito negativas para o consumidor.
A publicidade tem custos elevados (um anúncio de página inteira na Stereophile custava há uns tempos $6000/ano numa revista que tem um anúncio página sim página não) mas por seu lado os críticos não podem publicar críticas negativas sob pena de perda de anunciantes ou pior de processos em tribunal (isto foi dito publicamente pelo dono da Computer Audiophile). É uma relação podre. Um exemplo claro tem sido a campanha de venda do MQA, de tal modo absurda que até o Fremer que como é sabido faz comentários ridículos sobre as limitações do digital elogiou o novo formato.
Porquê? Porque se a indústria discográfica entrar no comboio os consumidores irão comprar novos leitores e DACs, novas edições das gravações que já temos em vinyl e em CD e em HD, mais anúncios nas revistas, novos brinquedos para os críticos (ou acham que o Fremer comprou o sistema de cujo preço se gaba) e ficam todos a ganhar. Menos nós.

Quais são as diferenças reais ao nível do desempenho entre um Skoda, um SEAT, um VW é um Audi da classe do A3?
E no entanto cada marca procura uma estética diferente, uma imagem individual e uma experiência de condução distintas.

No áudio o cenário não é muito diferente: as marcas mainstream não procuram a fidelidade absoluta mas um som de casa que permita aos potenciais compradores distinguir os seus produtos numa escuta comparativa.
E a forma como promovem os seus produtos e projectam a sua imagem tem muita importância. Um bom exemplo disso é a NAIM, que inventou o conceito do PRAT e desse forma conseguiu fidelizar clientes que se tornaram adeptos ferrenhos da marca. Outros exemplos são a Áudio Note UK ou a Rega, que se mantém fiel ao áudio analógico com uma sonoridade algo saudosista num nicho de mercado muito especializado.

Depois há os fabricantes de High End que comercializam equipamentos de luxo que podem ou não ter um desempenho superlativo. Vendem poucos mas têm bastante lucro com cada unidade, embora o fabricante não fique com mais do que 20 ou 30% do preço de venda.

Estás questões não são exclusivas do áudio doméstico, também existem no áudio profissional.

Caro Ricardo, um comprador informado é aquele que é capaz de perceber o que quer e o que precisa, capaz de avaliar (neste campo) o desempenho de um equipamento ou sistema, que é capaz de separar a informação da publicidade/propaganda/desinformação, ...

O que o Ricardo escreve sobre o Fremer vai ao encontro do que eu disse, eu chamei à atenção para a caixa de comentários por uma razão e não por mero acaso. Globalmente todas as indústrias funcionam da mesma forma, por vezes parece que se quer tornar a indústria do Audio em algo especial... a tecnologia aplicada está longe de ser a mais complexa do Mundo e as limitações que enfrenta não são assim tão diferentes de outros tempos.

Há novos materiais e num momento/Tempo em que se vão desenvolvendo materiais mais baratos e eficazes, no segmento dito de topo escolhem-se os materiais pela... raridade e exclusividade. Os mono-blocos da Sim Audio parecem-me disso exemplo (não coloco em causa a qualidade, acho curiosa a descrição e escolha de materiais, percebo que isso vai inflacionar o preço).


Eu entendo que as medições são importantes, mas o que hoje é certo para a Ciência (espero que as medições respeitem critérios científicos...), amanhã é errado. Um amplificador que media bem em 1990 está hoje ultrapassado e não é apenas pelos materiais desgastados.

Qualquer pessoa informada percebe as limitações do método científico e sabe bem que o investigador está implicado na pesquisa e resultados... o Paulo levantou e bem problemas sobre a apresentação dos resultados das medições. De resto, elas estão muitíssimo longe de nos dizer o que é certo ou errado, elas nem sempre seguem o mesmo método... Um material que mede bem em ambiente controlado pode não ser assim tão bom em ambiente comum - eu não preciso de um Fórmula Um para ir passear ou ir para o trabalho, simplesmente isso funciona, ou seja, eu não preciso de umas colunas a medir bem numa sala fechada e controlada, eu preciso que as colunas respondam bem na minha sala.


Também isto faz parte o tal "consumidor informado", saber ler e interpretar a informação, não ter receio de procurar mais informação, experimentar muito (claro!!!) e depois saber filtrar até chegar a um ponto em que saberá o que quer e precisa.

Toda a informação é bem-vinda, saber que um equipamento é tecnicamente superior pode ser uma ajuda a filtrar no acto de escolha, ajudará a pensar que tipo de combinação se poderá fazer, ...


Eu aceito o critério de "gosto" com a maior facilidade, já falamos sobre isto, tenha a pessoa em causa a consciência que está a decidir por "gosto".


Quantas pessoas rodam uma parte do seu equipamento ou mesmo o sistema completo e pensam estar no céu, até que alguém chega e diz: há uma lacuna na frequência entre "x" e "y", a chuva não me parece molhada, o nível de ruído de fundo está exagerado, a cor dos cabos prende-me os ouvidos... (perdoem-me a graça)

Já se sabe, a ciência evoluiu pela falsificabilidade, andamos todos à procura do "cisne negro"... seja para perceber a origem do Universo, seja para escutar melhor Música em casa.

ricardo onga-ku escreveu:

Quais são as diferenças reais ao nível do desempenho entre um Skoda, um SEAT, um VW é um Audi da classe do A3?
E no entanto cada marca procura uma estética diferente, uma imagem individual e uma experiência de condução distintas.
(...)

Curiosamente eu referi carros...

Entre 1998 e 2001 eu trabalhei para o grupo Volkswagen, secção eléctrica e electrónica... as reais diferenças entre os vários modelos das diferentes marcas do Grupo eu não sei, não conduzi todos os carros, mas havia diferenças na construção... que depois, respeitando o princípio de Mercado e onde o grupo queria introduzir cada carro, se reflecte no preço.

Devia ter ficado por essa indústria, a esta hora teria um sistema melhor...

TD124 escreveu:

(...)
...Um produto barato com boas medições, que esteja a tocar mal num "show" qualquer, apelará à crença de alguém ao ponto de o querer testar em melhores condições?

Se provar um vinho qualquer (barato ou caro) num show de vinhos e ele não for equilibrado ... não vou tentar provà-lo de novo. Mas se a ocasião se apresenta, provarei como se fosse a primeira vez. Se ele continuar mau então "mau Maria"...

...No final eu pergunto, para voltar ao princípio: será possível construir amplificadores (mono blocos que sejam) com muita energia para disponibilizar por menos e com resultados (medições e/ou escuta analítica) semelhantes?

Basta copiar em china e jà serà mais barato ...

Hoje acordei assim... bem disposto!

É o primeiro dia de Primavera e tal como nesta Estação podemos verificar se as sementes dão fruto.


Caro Paulo, todas as experiências são bem-vindas, mas as minhas perguntas tinham como pano de fundo a questão emocional - que repito, é Impossível afastar da nossa Natureza!

Quando um cliente entra numa loja, imagino que nesses Shows seja igual, não fica indiferente ao preço das peças. Se um sistema de 2000 euros estiver a tocar mal porque está colocado numa gruta, esse sistema está morto; se um sistema de 20.000 estiver a tocar na mesma gruta, é capaz de despertar a curiosidade em meia-dúzia que é capaz de perceber que as condições não são boas; se um sistema de 200.000 euros estiver a tocar na mesma gruta... bem, é capaz de se gerar uma grande confusão entre detractores e aficionados.


Algumas das restantes perguntas encontram um "depende" e eu entendo esse "depende", claro que ele existe. Há variáveis que não dominamos e por isso nem me referia ao Mercado de Usados - honestamente percebo uma parte da paixão, do coleccionismo, da moda, ... No campo das marcas que produzem novo parece-me mais certa a possibilidade de reduzir o "depende", mesmo sem ter que ir para a China.


Eu não quero um Mundo voltado para a China, é fácil reprovar o que lá se passa, mas continuar a explorar... eu já vivo num país que acredita na Economia dos Salários Baixos, por casmurrice é nesse país que quero estar e enfrento as limitações. Eu gostava de poder comprar marcas Portuguesas e apoiar construtores, mas não posso. Se eles forem para a China (imaginando que ganhariam escala...) poderão baixar os preços, mas perderão parte dos interessados que, como eu, percebem o que significa "Valor Acrescentado" - as marcas Americanas ainda fazem Publicidade do "made in USA".

Por tudo isto e por acreditar no desenvolvimento da Tecnologia, volto a perguntar: é possível construir um bom amplificador, colunas ... sem ter que se pensar logo num preço elevado?

Quando falo em preço "não elevado" tenho em conta a Sociedade Portuguesa... a média salarial em Portugal (não eu...) são uns 800 euros, é possível (cenário fantasioso) criar uma marca que responda a este Mercado Audio com Qualidade?

Eu sei que existem as tais Nad, Schiit, Rotel, ... mas que continuam a ser olhadas de soslaio por... precisamente, serem baratas.


Como diz o Paulo: complicado, não é!?

Caros José Miguel e Ricardo.

Para não complicar, continuo com a vivência deste último domingo no AudioShow (único dia que encontrei disponibilidade para visitar o certame e os muitos amigos, que felizmente, ainda tenho neste mundo).

O que é um Grande Som?. Ricardo, a resposta a esta pergunta é das tais que valem um milhão de dólares

Afirmar, imperativa e dogmaticamente, que um grande som é isto, ou aquilo é de de uma presunção atroz, pela subjectividade que qualquer afirmação possa carregar, mesmo quando possam existir algumas razões objectivas de classificação das técnicas de reprodução sónica.

Voltando ao meu "SundayShow", ouvi, numa das salas do Pestana Palace, um conjunto que tocou, a certa altura, o tema "Lisboa que Amanhece" (Sérgio Godinho), na versão de Carlos do Carmo e Bernardo Sassetti. Para quem nunca teve a experiência de percepcionar a tal materialização virtual dos intérpretes na nossa sala de audição, que tantos buscam e tanto lemos nos teste das revistas, então, esta, era um Momento imperdível.

O Momento do concerto do CCB destes dois excelentes intérpretes estava ali revivido à nossa frente. Foi arrepiante sentir a presença do Bernardo, que infelizmente já não está entre nós.

Grande Som?. Sim para mim foi! Mas.... Conseguiria eu viver com este Som uma semana inteira? Provavelmente não! Alguns Momentos gostaria de voltar a experienciá-lo, Haveriam outros que não estaria p'ra aí virado. Todavia, seriam sempre os meus Momentos

José Miguel, eu acredito que é possível construir um sistema reconhecido, do ponto de vista do construtor, sem pedir logo uma quantia elevada. Veja-se o caso dos projectos do por exemplo do Joaquim Pinto (para quem os conhece) ou do Paulo Marcelo, pese embora eu não conheça o preço que o Paulo poderá vender os projectos por mim conhecidos (amp de auscultadores e gira-discos do César). Mas, e não me vou alargar mais, o Paulo já explicou amplamente esta matéria, em outros Momentos.

Da mesma forma, constituir um som com o qual nos possamos sentir felizes por muitos e muitos anos, também é possível. Na minha opinião basta ter Paciência, Bom Senso e não Senso Comum, e, lá está, conseguir encontrar o Momento certo para adquiri-lo

José Miguel escreveu:

Caro Ricardo, um comprador informado é aquele que é capaz de perceber o que quer e o que precisa, capaz de avaliar (neste campo) o desempenho de um equipamento ou sistema, que é capaz de separar a informação da publicidade/propaganda/desinformação, ...

O que o Ricardo escreve sobre o Fremer vai ao encontro do que eu disse, eu chamei à atenção para a caixa de comentários por uma razão e não por mero acaso. Globalmente todas as indústrias funcionam da mesma forma, por vezes parece que se quer tornar a indústria do Audio em algo especial... a tecnologia aplicada está longe de ser a mais complexa do Mundo e as limitações que enfrenta não são assim tão diferentes de outros tempos.

Há novos materiais e num momento/Tempo em que se vão desenvolvendo materiais mais baratos e eficazes, no segmento dito de topo escolhem-se os materiais pela... raridade e exclusividade. Os mono-blocos da Sim Audio parecem-me disso exemplo (não coloco em causa a qualidade, acho curiosa a descrição e escolha de materiais, percebo que isso vai inflacionar o preço).


Eu entendo que as medições são importantes, mas o que hoje é certo para a Ciência (espero que as medições respeitem critérios científicos...), amanhã é errado. Um amplificador que media bem em 1990 está hoje ultrapassado e não é apenas pelos materiais desgastados.

Qualquer pessoa informada percebe as limitações do método científico e sabe bem que o investigador está implicado na pesquisa e resultados... o Paulo levantou e bem problemas sobre a apresentação dos resultados das medições. De resto, elas estão muitíssimo longe de nos dizer o que é certo ou errado, elas nem sempre seguem o mesmo método... Um material que mede bem em ambiente controlado pode não ser assim tão bom em ambiente comum - eu não preciso de um Fórmula Um para ir passear ou ir para o trabalho, simplesmente isso funciona, ou seja, eu não preciso de umas colunas a medir bem numa sala fechada e controlada, eu preciso que as colunas respondam bem na minha sala.


Também isto faz parte o tal "consumidor informado", saber ler e interpretar a informação, não ter receio de procurar mais informação, experimentar muito (claro!!!) e depois saber filtrar até chegar a um ponto em que saberá o que quer e precisa.

Toda a informação é bem-vinda, saber que um equipamento é tecnicamente superior pode ser uma ajuda a filtrar no acto de escolha, ajudará a pensar que tipo de combinação se poderá fazer, ...


Eu aceito o critério de "gosto" com a maior facilidade, já falamos sobre isto, tenha a pessoa em causa a consciência que está a decidir por "gosto".


Quantas pessoas rodam uma parte do seu equipamento ou mesmo o sistema completo e pensam estar no céu, até que alguém chega e diz: há uma lacuna na frequência entre "x" e "y", a chuva não me parece molhada, o nível de ruído de fundo está exagerado, a cor dos cabos prende-me os ouvidos... (perdoem-me a graça)

Já se sabe, a ciência evoluiu pela falsificabilidade, andamos todos à procura do "cisne negro"... seja para perceber a origem do Universo, seja para escutar melhor Música em casa.

E no entanto a internet funciona, os aviões voam, é possível vizualizar a actividade cerebral em tempo real e o homem até já pisou a Lua...e voltou.  

Tenho a impressão que a ciência básica que governa o audio não deve ter sofrido grandes avanços nos últimos 100 anos, mas concordo que houve alguma evolução nos materiais, no fabrico de componentes e nas tolerâncias. Também houve uma evolução nas capacidades de simulação e de medição.
Mas será o andar analógico de um leitor de CD actual tão diferente ou superior ao de um leitor com 30 anos?

"Música ao vivo" e "música reproduzida" não são a mesma coisa, e a melhor gravação reproduzida pelo melhor sistema fica aquém da realidade.
É talvez esta a razão pela qual o "gosto" acaba por ser determinante, pois face a um sistema imperfeito cada um de nós irá ser mais sensível a diferentes limitações.

No entanto, isto segundo a minha óptica, há um limiar de fidelidade abaixo do qual a questão do "gosto" deixa de fazer sentido. E esse limiar é mensurável.

Há pouco tentei distinguir, aparentemente sem grande sucesso, as listas de especificações simplistas fornecidas pelos fabricantes de medições mais completas focando um conjunto de parâmetros suficientemente alargado para qualificar de forma mais significativa o desempenho de um equipamento, p.ex. as da Stereophile ou da Soundstage ou da Hi-Fi News, e que a meu ver são suficientes para efectuar uma triagem, reduzindo de forma drástica os equipamentos que vale a pena escutar.

A fase seguinte é a da escuta. No entanto não é ainda tempo para a "degustação". A escuta crítica deve efectuar-se através da observação, de uma forma metódica e desprovida de emoção, como uma espécie de medição utilizando os ouvidos. Essa observação é comparativa e requer uma metodologia adequada e uma base de dados com a qual comparamos aquilo que escutamos, que são as referências.


Para mim fidelidade significa reprodução do sinal com a maior exactidão possível, e não é um apenas uma convicção racional mas resulta da minha experiência como audiófilo, e do prazer da escuta.

Lembrei-me de transcrever para este tópico aquilo que escrevi no tópico dedicado ao meu sistema:


A construção de um sistema de audio (ou de reprodução de música gravada) é um percurso pessoal, guiado pelos objectivos e gostos de cada um de nós.
Ao longo do meu percurso, que tem combinado a experimentação possível com a pesquisa de documentação técnica e a leitura relatos de experiências individuais, fui desenvolvendo a minha filosofia que é acima de tudo uma visão pessoal.


Em primeiro lugar parece-me indispensável referir que o género musical que mais aprecio é a música dita "clássica" ou erudita, com especial relevo para o período Romântico no género sinfónico, para piano (solo ou em concerto), para violoncelo (acompanhado ao piano ou pela orquestra) e também alguma música com conteúdo vocal (ópera e canções).

De um ponto de vista audiófilo este tipo de música acústica (tocada em espaços com reverberação natural) tem a vantagem de poder ser usado como referência sónica na avaliação de equipamentos e sistemas e beneficia de um especial cuidado na sua gravação, ao contrário da maior parte das gravações em estúdio que só "existem" à saída da mesa de mistura ou nos concertos amplificados onde o som escutado pela audiência é uma reprodução daquilo que foi captado pelos microfones ou pela mesa, amplificado e transduzido por sistemas P.A. que não têm a fidelidade como principal objectivo.
Além disso, a complexidade sonora e musical, a larga banda de frequências, a ampla gama dinâmica e a variedade de timbres/fontes sonoras da música "clássica" representam um desafio especialmente exigente no que se refere à sua gravação e consequente reprodução em ambiente doméstico.


Tendo a reprodução "natural" de música "clássica" como objectivo, aquilo que eu espero do meu sistema é reproduzir a gravação com a máxima fidelidade possível e para o conseguir é necessário recorrer às topologias que oferecem maior potencial e procurar obter o máximo rigor técnico de cada uma delas (dentro do meu orçamento, claro está).

Mas se por um lado esse rigor técnico implica um "respeito" absoluto pela integridade do sinal, não me sinto pudico ao ponto de repudiar uma ligeira adaptação da resposta de frequências ao gosto do "escutante", até porque os sistemas de transdução (que convertem o sinal eléctrico em ondas sonoras) são bastante imperfeitos e mesmo os melhores deles são o resultado de compromissos, da escolha de uns malefícios em detrimento de outros.

Numa situação ideal isso significaria uma resposta de frequências cobrindo todo o espectro da audição humana (20-20.000Hz), uma gama dinâmica limitada apenas pela gravação, transdutores e ruído de fundo da sala de escuta, com valores negligenciáveis das distorções várias de modo a permitir a "claridade" e a resposta de transitórios necessária à produção de uma sonoridade "natural".

Goansipife escreveu:

(...)

O que é um Grande Som?. Ricardo, a resposta a esta pergunta é das tais que valem um milhão de dólares

Afirmar, imperativa e dogmaticamente, que um grande som é isto, ou aquilo é de de uma presunção atroz, pela subjectividade que qualquer afirmação possa carregar, mesmo quando possam existir algumas razões objectivas de classificação das técnicas de reprodução sónica.

(...)

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
No entanto, isto segundo a minha óptica, há um limiar de fidelidade abaixo do qual a questão do "gosto" deixa de fazer sentido. E esse limiar é mensurável.
(...)
Para mim fidelidade significa reprodução do sinal com a maior exactidão possível, e não é um apenas uma convicção racional mas resulta da minha experiência como audiófilo, e do prazer da escuta.
(...)

De uma forma resumida, mas sem qualquer salto na leitura, vejo isto voltar ao ponto tantas vezes debatido - Gosto para que te quero!?!

"A Razão é uma putéfia que abre as pernas a toda a gente..." (frase transformada por um professor que tivemos e que vai beber à original de Lutero: A Razão é a prostituta do Inferno...)

Ora, isso é verdade, a "rapariga" gosta de estar com qualquer um, é uma dada!! Mas existe concorrência nesse campo, é que há uma tal de Emoção que roça numa tal Irracionalidade e juntas formam uma parelha e tanto.

Nós já ouvimos de tudo, até há quem prefira ouvir Música com uns auriculares pendurados nas orelhas...


Obviamente não se tratam de audiófilos, ou como diz o nosso estimado Fantasma, "pessoas com doenças dos ouvidos", mas não deixam de ser pessoas com os seus gostos.


O Gonçalo diz algo muito pertinente: saberíamos viver com um sistema de alta performance todos os dias?

Lá está, é como o Fórmula Um... ele é excelente na pista, mas nas estradas Portuguesas pode ser batido por um... sei lá, um carro jeitoso.


Alta Fidelidade, entendida como o Ricardo a coloca (definição que aprecio), não tem que ver com preço e por isso creio que a pergunta do vídeo e as que coloquei fazem sentido.

Talvez se consiga ter Alta Fidelidade sem pagar muito, tenham os construtores vontade de aplicar os recursos onde realmente interessa e os consumidores o que diz o Gonçalo: constituir um som com o qual nos possamos sentir felizes por muitos e muitos anos, também é possível. Na minha opinião basta ter Paciência, Bom Senso e não Senso Comum, e, lá está, conseguir encontrar o Momento certo para adquiri-lo.

É disto que estamos à espera, do Momento!!!
(o resto creio que vamos tendo, a Razão mete-se connosco e nós gostamos...)

Goansipife escreveu:

TD124 escreveu:

[...] Para mim não é esse o leitor que me fez gostar tanto do digital que do analogico ... pois foi o Rotel 855 e que guardei até passar à desmaterialisação em 2005, e sempre gostei também dos leitores da Philips !!!

Foi o primeiro leitor que ouvi que me ofereçeu uma escuta sém o caracter metàlico, frio e desagregado harmonicamente que predominava nos leitores dos anos 80. [...]

Interessante este último post do Paulo. Dá-me o mote para escrever mais algumas experiências vividas com o High do Low-end.

Ainda hoje sou um franco admirador e defensor dos transportes Philips. Quer inseridos em equipamentos da própria marca, quer em tantos equipamentos por esse mundo fora do High e Low End.

No início dos anos 90, estava assente, nas mentes "audiófilas" do nosso burgo, principalmente Lisboeta, que a Marantz era a grande marca de equipamentos de leitura digital, vulgo Leitores de CD, onde pontuava, como ambição e sonho de posse o CD80, o CD10, 11, 15, 16 e, no topo, o conjunto CD12.

As outras marcas, tirando as ditas High-End como a Proceed (da Madrigal como a Mark Levinson), eram um pouco tidas como paisagem.

Eis senão quando, aparece a Rotel com o 855, em 1992 (para aí, senão me engano).

Por essa altura, numa loja do centro da baixa lisboeta, junta-se uma 'cambada' a fazer audições aos recentes Marantz CD15, Rotel RCD-855 e Philips CD850. Como contraponto o Marantz CD12. O Sistema constituído por: Audio Research LS1 (pré), Krel KSA 80, Sonus Faber (??? colunas). Música: o chato do Jazz at a Pawnshop e o Eric Clapton Unplugged, que já começava a ficar chato, eram o software principal.

No final da sessão haviam algumas cabeças baixas. O Rotel e o Philips eram os parentes pobrezinhos da 'seita digital', mas bateram-se de igual com os primos aristocratas Marantz.

Lembro-me que o som do Rotel, arejado, com uma coerência tímbrica fantástica e bastante musical, perderia muito ligeiramente para o CD15, nesta última característica. O Philips, com som super detalhado, mas também bastante musical, era ligeiramente mais cru e acutilante nas altas frequências. Todavia, um excelente CD.

Alguns anos mais tarde tive este Rotel 855 como retoma, e até o vender, houve a possibilidade de o ouvir com bastante frequência.

É com este CD que fiquei a saber o quanto de mau pianista era Maurizio Pollini. Na integral de Beethoven que fui comprar à saudosa Roma de propósito, passava-se algo que me eram muito estranho. Cheguei a trocar o disco 2 vezes.

Em casa, com o conjunto CD50 (então como transporte) e o Proceed PDP 3 (como dac externo), algo se passava, mas...enfim... lá ia. Na loja, com o Rotel ficava com uma dor de cabeça passado 5 a 10 minutos. Então no Imperador (Concerto nº 5 em Mi bemol maior, Op. 73, Claudio Abbado, Filarmónica de Viena) a coisa não chegava aos 10 minutos. Longe disso.

Ouvi este disco pela primeira vez num representante de áudio High-End de Lisboa, por alguém que não só tinha bom gosto (na minha opinião), como também sabia música. Nunca senti ai grandes alterações somáticas.

Aquilo que está escrito pelo compositor, numa partitura e aquilo que o intérprete faz, não tem de ser exactamente uma transcrição linear. Alguns compositores deixam notas exactas sobre a interpretação, é verdade. Mas existe sempre um certo grau de liberdade. O que estava escrito nas partituras dos cinco concertos e aquilo que Pollini fazia, ia uma distância realmente muito curta da dor de cabeça.

Quem conhece bem as obras tem um processamento pré-concebido das mesmas na sua cabeça. Quando algo não coincide gera-se a confusão. O Rotel colocava a prova dos nove dessa confusão à minha frente, sem funfuns nem gaitinhas. O problema estava no tempo e no ataque às notas, para além de uns sustenidos a mais.

Tem graça que nunca pus o Rotel em dúvida.  

Todos nós sabemos que um equipamento audio deve anexar zero, ou o mínimo possível ao que lhe entra. o Rotel é de uma neutralidade avassaladora. O que entra sai, praticamente igual.

Não tendo sido propriamente uma pechincha, é um grandíssimo equipamento, ainda hoje e a preço significativamente mais baixo que muitos outros, já na altura e nas épocas seguintes continua a fazer furor.

Portanto não admira que tenha marcado muita gente. Ainda hoje conheço quem o tenha como principal fonte digital e como principal fonte tout court. Também não admira que as grandes revistas de audiofilia o tenham elogiado com grande eloquência e abnegada admiração    - Absolute Sound, Stereophile, Hifi News, Hifi CHoice, Audio & cinema em Casa, etc.

Este post fez-me viajar no tempo, para quando dava os primeiros passos no audio.
Obrigado.

José Miguel escreveu:

(...) Por tudo isto e por acreditar no desenvolvimento da Tecnologia, volto a perguntar: é possível construir um bom amplificador, colunas ... sem ter que se pensar logo num preço elevado? ...

Vou responder com um exemplo que pode endireitar o topico e voltar ao tema de fundo escolhido pelo Gonçalo ... e mesmo mostrar a idiossincrasia do mundo do audio ao nivel dos constructores:

Por voltas dos anos 2000 aqui em frança um barato leitor de CD's começou a fazer muito barulho nos circuitos audiofilos e de DIY, tratava-se do leitor Philips CD-723. Este leitor baratucho e de entrada que custava à volta de 900 francos (137€) e às vezes menos nos supermercados e promoções, andava na boca da comunidade "underground". O fenomeno tornou-se tão importante que a maior revista francesa comprou um para testar (a Philips não enviava aparelhos às revistas aqui...), e o artigo foi uma salva de elogios sém fim, coisa nunca vista em relação a um aparelho de baixo preço e produzido por um grande constructor...

Um amigo meu comprou um e trouxe-mo para modificar pois havia muitos "tweaks" nas revistas e mesmos nos circuitos underground. Fiquei surpreendido pelo aparelho desde o primeiro contacto e por vàrias razões. Em primeiro porque era tão leve que parecia feito sò de plàstico, não tinha RCA's de saida e no lugar um cabo captivo com fichas e cabo de corrente captivo também. Via-se jà pelo exterior que a Philips tinha feito a caça ao minimo cêntimo. Quando o abri ainda foi pior pois a caixa estava cheia de "ar" ... a electronica resumia-se à mecânica, um pequeno circuito impresso e um transformador pequeno e basico no meio da caixa, mais nada...

Quando começei a inspectar o circuito admirei-me de não ver reguladores de tensão diferentes o que é comum em todos os leitores de CD's "grandes ou pequenos". Em contrapartida havia muitos transistores discretos. Compreendi que tinham substituido os reguladores lineares a 10 cêntimos por um tipo de regulação que custa 2 cêntimos, o que numa grande escala faz grandes economias. Mas o mais saboroso, é que estes tipos de regulação "baratos e pré-historicos" são muito utilisados nas produções artesanais japonesas e são mesmo um dos segredos dos pré-amplificadores Audio Research e Mark Levinson da grande época...

Escutei o aparelho sém modificar nada ao lado do meu Rotel (que jà tinha uns anos) e efectivamente o Philips era superior e sobretudo com mais nuances e justeza harmonica...

E de repente ri para mim proprio desta historia em me dizendo que no intuito de baixar ao màximo o preço, a Philips tinha ido buscar reçeitas que não sò são baratas como excelentes no audio. Mas, em me dizendo isto uma questão apareçeu logo na cabeça que foi: Os engenheiros da Philips fizeram de proposito esta escolha afim de amelhorar a qualidade da escuta, ou simplesmente foi a busca do menor preço que criou o milagre ???

Infelismente é a segunda que corresponde à realidade ... no entanto esta historia mostra que (em certos casos e comparativamente) é possivel fazer melhor e mais barato, consoante as escolhas técnicas e a intenção dos designers...

Mas esta historia mostra também, que todos os que compraram este leitor, fizeram porque era muito barato e bom e não porque era bom. Se tivesse custado o triplo (e ao som valia-o sém problema) o sucesso não seria o mesmo. Então o consumidor sofre dos mesmos problemas que os constructores nesta gama de preços que é a incapacidade a estar em fase objectiva com os produtos ... de novo uma forma de "afecto", ou mais exactamente de "desafecto"!!!... mas fica esta pequena estoria como exemplo para a grande historia...

TD124 escreveu:

. Então o consumidor sofre dos mesmos problemas que os constructores nesta gama de preços que é a incapacidade a estar em fase objectiva com os produtos ... de novo uma forma de "afecto", ou mais exactamente de "desafecto"!!!... mas fica esta pequena estoria como exemplo para a grande historia...

Concordo totalmente, infelizmente, o que não falta por aí são Companheiros de paixão, por aqui, e por ali dizerem que encontraram um pechincha.

Infelizmente no audio o mais caro normalmente é melhor. Com excepção de um caso ou outro, e até sei que este é um dos casos os philips tocavam quase tão bem como elementos com 5 vezes o preço, tanto mais que o transporte e o dac eram literalmente iguais a gamas muito superiores de outras marcas;

Esta é uma realidade que efetivamente custa, tanto mais que temos que quando se atinge um certo patamar tem que se desembolsar quantias cada vez maiores para fazer uma pequena evolução.

Mas pessoalmente e depois de alguns sistemas e muitas configurações, já não tenho grandes ilusões...

Quem sofre depois é a carteira.

TD124 escreveu:

[Um amigo meu comprou um e trouxe-mo para modificar pois havia muitos "tweaks" nas revistas e mesmos nos circuitos underground. Fiquei surpreendido pelo aparelho desde o primeiro contacto e por vàrias razões. Em primeiro porque era tão leve que parecia feito sò de plàstico, não tinha RCA's de saida e no lugar um cabo captivo com fichas e cabo de corrente captivo também. Via-se jà pelo exterior que a Philips tinha feito a caça ao minimo cêntimo. Quando o abri ainda foi pior pois a caixa estava cheia de "ar" ... a electronica resumia-se à mecânica, um pequeno circuito impresso e um transformador pequeno e basico no meio da caixa, mais nada...

Quando começei a inspectar o circuito admirei-me de não ver reguladores de tensão diferentes o que é comum em todos os leitores de CD's "grandes ou pequenos". Em contrapartida havia muitos transistores discretos. Compreendi que tinham substituido os reguladores lineares a 10 cêntimos por um tipo de regulação que custa 2 cêntimos, o que numa grande escala faz grandes economias. Mas o mais saboroso, é que estes tipos de regulação "baratos e pré-historicos" são muito utilisados nas produções artesanais japonesas e são mesmo um dos segredos dos pré-amplificadores Audio Research e Mark Levinson da grande época...

Escutei o aparelho sém modificar nada ao lado do meu Rotel (que jà tinha uns anos) e efectivamente o Philips era superior e sobretudo com mais nuances e justeza harmonica...

E de repente ri para mim proprio desta historia em me dizendo que no intuito de baixar ao màximo o preço, a Philips tinha ido buscar reçeitas que não sò são baratas como excelentes no audio. Mas, em me dizendo isto uma questão apareçeu logo na cabeça que foi: Os engenheiros da Philips fizeram de proposito esta escolha afim de amelhorar a qualidade da escuta, ou simplesmente foi a busca do menor preço que criou o milagre ???

Gostava de saber por que razão muitos engenheiros-fabricantes complicam os circuitos em vez de os simplificarem...

Qual é a razão que leva a TEAC a encher a caixa de um Esoteric com vários pisos de componentes electrónicos?



Será que não conhecem a velha máxima do KISS?

TD124 escreveu:

Medida: Se eu falar de um amplificador de 1000watts sob 2ohms ... estou a esconder que ele faz "apenas" 250watts sob 8ohms ... e conduzo em erro o consumidor! Se eu disser que um amplificador tém 0.1% de distorção, sém precisar a frequência, a potência, sob qual carga e com que tipo de sinal ... qualquer amplificador é capaz.

Permitem-me falar nesta questão que TD124 falou...
A questão dos números da potência.

Em que as marcas exploram e muito, e o consumidor menos atento/informado é levado na "conversa"
Hoje em dia é certo que jogam muito com esses valores, só para impressionar, ou cativar potenciais clientes.

O exemplo dos 1000w@2ohms que o TD124 deu, corresponde a quantos canais?
Se o amplificador for stereo de 2 canais, então temos 1000x2 corresponde a 2000w de potencia, certo? Interessante...

Então e se subirmos a fasquia da distorção, vamos pegar no exemplo dos 10%, muito utilizado hoje em dia, qual seria a potência?

Eu vou dar outro exemplo do que tive aqui em casa, um amplificador da Yamaha que declarava 65w@8ohms por canal com 0,05%, mas com 10%THD já dava 95W@8ohms, imagine-se esta, bem melhor, não?

Agora deixo a pergunta...
Como será o som com níveis de 10% distorção, deve ser bom de se ouvir, não?

Meus caros,

Tentando reposicionar este tópico, recordo que a ideia da sua criação foi, como exposta no primeiro post, a seguinte:

- "(...) de podermos falar e discutir - com recato, estilo pacato, mas directos ao acto - de equipamentos e sistemas de áudio que nos tenham criado Ilusões, Desilusões e outras Razões, nomeadamente no segmento de preços terrenos e popularmente aceitáveis, em primeira, segunda, terceira, quarta, etc. mãos. Não importa.

O que importa é que possamos dizer o que nos vem na alma. Bem, menos bem, ou até mal e muito mal, dos "instrumentos" do áudio de que temos ou tivemos experiência concreta. Ah e música também. Que é o mais importante (...)"


Portanto, indo directamente ao acto, eu nunca diria mal, ou menos bem, por exemplo de um OngaKu da Audio Note UK, ou da Audio Note Japan, hoje Kondo, pese embora estes apresentem especificações técnicas que são uma autêntica desgraça, mas um regalo para o ouvido.

O que foi pretendido com este tópico foi estimular as "almas", não ser necessário empenhar as ditas, para se ter um som prazeroso nas nossas casas e também "recordar" a malta que existem equipamentos que são abordáveis, falando em termos de €€€, no sentido terreno da coisa, podendo estes conviver connosco ao longo da vida por muitos e muitos anos.

Com um amigo e Homem do negócio Áudio, encontrei há pouco um amplificador, este sim, uma "pequena" pedrada no charco.

Dayens Ampino, é um pequeno amplificador integrado Sérvio, com as seguintes especificações de fábrica:


Power (Watt): 2x25 / 8 Ohm, 2x40 / 4 Ohm
Inputs:2
Frequency response (Hz): 4Hz - 200kHz
SNR (dB):>92
Dimensions (mm):150x285x90
Weight (kg):3,7



Custa cerca de 300 €, portanto cerca de 333 vezes menos que o Ongaku, e do pouco que ouvi, não toca menos 333 vezes que o Ongaku. Pode ser um amplificador para a vida? Sim, pode! Nem que seja num segundo sistema para um espaço, relativamente pequeno.

Não vou estar aqui com toda aquela prosápia revisteira, mas sempre lhes digo, pelo que deu tempo de me aperceber, quem conseguir encontrar-se com o "Bicho(inho)", não deixem de lhe permitir uma oportunidade de audição.  

Goansipife escreveu:

Dayens Ampino, é um pequeno amplificador integrado Sérvio, com as seguintes especificações de fábrica:


Power (Watt): 2x25 / 8 Ohm, 2x40 / 4 Ohm
Inputs:2
Frequency response (Hz): 4Hz - 200kHz
SNR (dB):>92
Dimensions (mm):150x285x90
Weight (kg):3,7



Custa cerca de 300 €, portanto cerca de 333 vezes menos que o Ongaku, e do pouco que ouvi, não toca menos 333 vezes que o Ongaku. Pode ser um amplificador para a vida? Sim, pode! Nem que seja num segundo sistema para um espaço, relativamente pequeno.

Não vou estar aqui com toda aquela prosápia revisteira, mas sempre lhes digo, pelo que deu tempo de me aperceber, quem conseguir encontrar-se com o "Bicho(inho)", não deixem de lhe permitir uma oportunidade de audição.  

Mais, sobre o "bichinho", onde dá para ver as "entranhas" dele:

Dayens Ampino

Não deixa de ser um simples e "puro" Class AB push/pull, com os tais transístores bem famosos e amplamente utilizados na industria do áudio, os Toshiba 2SC5200/2SA1943, que por sinal até já estão descontinuados.
Conseguem tirar dali um amplificador com resposta de frequência bastante plana (1Hz a 200Khz), não é para qualquer um...
O facto de ter baixa potência, isso pouco importa, a limitação está mesmo no transformador que o alimenta, de apenas 100VA +/-100W

Alias nessa "review", ele (o "bichinho") está cotado nos 220€

Ou seja... resumindo e concluindo, não precisamos de gastar rios de dinheiro para termos acesso a um grande som.

TD124 escreveu:

Vou responder com um exemplo que pode endireitar o topico e voltar ao tema de fundo escolhido pelo Gonçalo ...
(...)

Goansipife escreveu:

Meus caros,

Tentando reposicionar este tópico, recordo que a ideia da sua criação foi, como exposta no primeiro post, a seguinte:
(...)

O que importa é que possamos dizer o que nos vem na alma.

Estou a ver que tenho que intervir aqui... isto está a ficar demasiado "direito" Camaradas!

Goansipife escreveu:

Meus caros,

Tentando reposicionar este tópico, recordo que a ideia da sua criação foi, como exposta no primeiro post, a seguinte:

- "(...) de podermos falar e discutir - com recato, estilo pacato, mas directos ao acto - de equipamentos e sistemas de áudio que nos tenham criado Ilusões, Desilusões e outras Razões, nomeadamente no segmento de preços terrenos e popularmente aceitáveis, em primeira, segunda, terceira, quarta, etc. mãos. Não importa.

O que importa é que possamos dizer o que nos vem na alma. Bem, menos bem, ou até mal e muito mal, dos "instrumentos" do áudio de que temos ou tivemos experiência concreta. Ah e música também. Que é o mais importante (...)"


Portanto, indo directamente ao acto, eu nunca diria mal, ou menos bem, por exemplo de um OngaKu da Audio Note UK, ou da Audio Note Japan, hoje Kondo, pese embora estes apresentem especificações técnicas que são uma autêntica desgraça, mas um regalo para o ouvido.

O que foi pretendido com este tópico foi estimular as "almas", não ser necessário empenhar as ditas, para se ter um som prazeroso nas nossas casas e também "recordar" a malta que existem equipamentos que são abordáveis, falando em termos de €€€, no sentido terreno da coisa, podendo estes conviver connosco ao longo da vida por muitos e muitos anos.

Com um amigo e Homem do negócio Áudio, encontrei há pouco um amplificador, este sim, uma "pequena" pedrada no charco.

Dayens Ampino, é um pequeno amplificador integrado Sérvio, com as seguintes especificações de fábrica:


Power (Watt): 2x25 / 8 Ohm, 2x40 / 4 Ohm
Inputs:2
Frequency response (Hz): 4Hz - 200kHz
SNR (dB):>92
Dimensions (mm):150x285x90
Weight (kg):3,7



Custa cerca de 300 €, portanto cerca de 333 vezes menos que o Ongaku, e do pouco que ouvi, não toca menos 333 vezes que o Ongaku. Pode ser um amplificador para a vida? Sim, pode! Nem que seja num segundo sistema para um espaço, relativamente pequeno.

Não vou estar aqui com toda aquela prosápia revisteira, mas sempre lhes digo, pelo que deu tempo de me aperceber, quem conseguir encontrar-se com o "Bicho(inho)", não deixem de lhe permitir uma oportunidade de audição.  

O OngaKu é uma máquina a fabricar coloração. Bom para quem gosta. Eu dispenso.
Além disso só deve ser usado band-passed (a alimentar altufalantes de compressão) com colunas sensíveis (≥100-110dB).

The entire Audio Note - Kondo religion is not for everyone. Per example it is definitely not for me. Owned only one insignificant item: a very nice, but unremarkable and severely overpriced step-up transformer. Listened to their equipment many times at shows, or at dealers...uhm... perhaps nice with sedate music and late night listening. But do i need the equipment to pick up my music and listening habits?

The Serbian amp certainly looks like an enthusiastic product. The wacky cap with the grounded case just rocks. The threaded shaft extension for the pot too. The price appears almost impossibly low and yet, it is about triple what the first NAD3020 used to cost. Not to mention the NAD had a much better phono stage than you get inside today's €2000 integrated amps.

analog_sa escreveu:

(...) The Serbian amp certainly looks like an enthusiastic product. The wacky cap with the grounded case just rocks. The threaded shaft extension for the pot too. The price appears almost  impossibly low ...

Goansipife escreveu:

(...) Custa cerca de 300 €, portanto cerca de 333 vezes menos que o Ongaku, e do pouco que ouvi, não toca menos 333 vezes que o Ongaku. Pode ser um amplificador para a vida? Sim, pode! Nem que seja num segundo sistema para um espaço, relativamente pequeno. ...

I completely agree with analog_sa!... the grounded cap case are esoteric and somewhat aristocratic and at the opposite the knob rod extension is completely punk ... so its tasteful and it rock's really!!! Definetely i'll give him a serious listening since possible and i find the price very low ... even for a serbian product!...

Eu não gosto das comparações entre os Dacia e os Bentley, simplesmente porque não existe linearidade entre os preços e os resultados (medida ou escuta), da mesma maneira que um Bentley não é 20 vezes mais rapido do que um Dacia ... mas o Gonçalo toca numa ferida que é assência deste topico e que é de compreender a relação entre o preço e a qualidade da escuta. Vou deixar um exemplo que me pareçe "muito demonstrativo" deste problema:

Nesta imagem véem um amplificador monolitico LM1875 (amplificador integrado) que permite de fazer um amplificador de 25watts assim que os componentes necessarios. Estes amplificadores (gainclones) possuém uma excelente reputação sonora e são culto tanto dos amadores de DIY que de algumas empresas artesanais. Evidentemente, todos os amplificadores feitos com este componente téem uma potência equivalente e medidas muito proximas. Actualmente e no meu conhecimento, os amplificadores feitos com este componente oscilam entre menos de 100€ para um chinês e 3500€ para um sueco ... com todos os preços intermediàrios para os feitos na holanda, frança, itàlia, coreia, japão e etc...

Isto indica uma diferença de 35x entre aparelhos que téem (mais ou menos) o mesmo n° de peças, medidas "quase" idênticas a mesma potência ... e sobretudo o mesmo circuito de amplificação. Uns téem melhores componentes passivos do que os outros ... mas nenhum possui componentes 10 vezes mais caros do que os outros, então 35x ainda menos. Mas em contrapartida eles soam todos diferente e a escuta vai do bom até ao excelente...

Serà que a diferença entre o bom e o excelente vale 35 vezes, ora que o preço de fabrico é +/- o mesmo (china fora) ???

E serà que se substituir-mos os componentes do amplificador chinês por melhores o que o leva a custar 160€, o resultado não se torna muito proximo dos que custam 5x, 10x, 15x! o preço ???... ficam estas perguntas, e certamente uma outra visão da relação qualidade preço e ao mesmo tempo da relação escuta/preço !!!

Penso com este exemplo estar verdadeiramente no coração do topico

TD124 escreveu:

analog_sa escreveu:

(...) The Serbian amp certainly looks like an enthusiastic product. The wacky cap with the grounded case just rocks. The threaded shaft extension for the pot too. The price appears almost  impossibly low ...

Goansipife escreveu:

(...) Custa cerca de 300 €, portanto cerca de 333 vezes menos que o Ongaku, e do pouco que ouvi, não toca menos 333 vezes que o Ongaku. Pode ser um amplificador para a vida? Sim, pode! Nem que seja num segundo sistema para um espaço, relativamente pequeno. ...

I completely agree with analog_sa!... the grounded cap case are esoteric and somewhat aristocratic and at the opposite the knob rod extension is completely punk ... so its tasteful and it rock's really!!! Definetely i'll give him a serious listening since possible and i find the price very low ... even for a serbian product!...

Eu não gosto das comparações entre os Dacia e os Bentley, simplesmente porque não existe linearidade entre os preços e os resultados (medida ou escuta), da mesma maneira que um Bentley não é 20 vezes mais rapido do que um Dacia ... mas o Gonçalo toca numa ferida que é assência deste topico e que é de compreender a relação entre o preço e a qualidade da escuta. Vou deixar um exemplo que me pareçe "muito demonstrativo" deste problema:

Nesta imagem véem um amplificador monolitico LM1875 (amplificador integrado) que permite de fazer um amplificador de 25watts assim que os componentes necessarios. Estes amplificadores (gainclones) possuém uma excelente reputação sonora e são culto tanto dos amadores de DIY que de algumas empresas artesanais. Evidentemente, todos os amplificadores feitos com este componente téem uma potência equivalente e medidas muito proximas. Actualmente e no meu conhecimento, os amplificadores feitos com este componente oscilam entre menos de 100€ para um chinês e 3500€ para um sueco ... com todos os preços intermediàrios para os feitos na holanda, frança, itàlia, coreia, japão e etc...

Isto indica uma diferença de 35x entre aparelhos que téem (mais ou menos) o mesmo n° de peças, medidas "quase" idênticas a mesma potência ... e sobretudo o mesmo circuito de amplificação. Uns téem melhores componentes passivos do que os outros ... mas nenhum possui componentes 10 vezes mais caros do que os outros, então 35x ainda menos. Mas em contrapartida eles soam todos diferente e a escuta vai do bom até ao excelente...

Serà que a diferença entre o bom e o excelente vale 35 vezes, ora que o preço de fabrico é +/- o mesmo (china fora) ???

E serà que se substituir-mos os componentes do amplificador chinês por melhores o que o leva a custar 160€, o resultado não se torna muito proximo dos que custam 5x, 10x, 15x! o preço ???... ficam estas perguntas, e certamente uma outra visão da relação qualidade preço e ao mesmo tempo da relação escuta/preço !!!

Penso com este exemplo estar verdadeiramente no coração do topico

Há uns anos mordi o isco e comprei um sistema do Kimura com fonte digital; foi o conjunto mais bonito que tive até hoje mas o desempenho está longe de se poder considerar alta fidelidade. Tratava-se da série que é compõe a gama média do fabricante mas mesmo os topos de gama deixam muito a desejar:

https://www.stereophile.com/content/47-laboratory-4706-gaincard-power-amplifier-measurements

Aparentement o Kimura não se opôs a clonagem e no DIYAudio apareceram aos milhares, tanto dos amplificadores como do transporte de gama média.
Não deixa de ser irónico o facto de o transporte utilizar a simplória mecânica laser de um tijolo, o JVC RC-EZ31, cujo sucesso de vendas deve ter surpreendido o fabricante:



Na minha opinião o sucesso do Gainclone e do Shigaclone deveu-se sobretudo ao custo e facilidade de excução. Infelizmente muitos DIY'ers não conseguem distanciar-se emocionalmente o suficiente das suas obras para conseguirem efectuar uma análise imparcial ao desempenho.

Voltando ao Kimura, os equipamentos que me passaram pelas mãos apresentavam deficiências de funcionamente, na minha opinião devido aos componentes utilizados serem de má qualidade e a mão de obra deixar muito a desejar.
O interruptor de alternância(?) que ligava o amplificador nem sempre fazia bom contacto, o potenciómetro deslizante era ruidoso, o transporte não lia a Table Of Contents automaticamente o que obrigava a pressionar um botão e se a pressão não fosse de exactamente 2 segundos se bem me lembro a leitura dava erro, o LCD era minúsculo e de contraste insuficiente...

O interior impecável de um amplificador chip-amp igual ao que tive:


-

Talvez fosse interessante iniciar um tópico sobre os mitos do Audio; eu caí na esparrela algumas vezes, nomeadamente com as colunas monovia, amplificação Class T ou o DAC NOS para reproduzir CD/Redbook...vivendo e aprendendo.

A solução passa por ignorar as reviews, e esquecer que a 6Loons existe. Os tipos são mesmo doidos...