A pedra filosofal...

Zé Carlos escreveu:

como DACs chineses de 70 euros perfeitos .....

Para mim, um dac de 70 euros que toque bem é perfeito.

galvaorod escreveu:

Zé Carlos escreveu:

como DACs chineses de 70 euros perfeitos .....

Para mim, um dac de 70 euros que toque bem é perfeito.

Seria óptimo e compraria também. O problema com as pechinchas é que na maioria dos casos quando nos chegam a casa descobrimos que soam mal ou têm outro handicap qualquer.

Mas a questão fulcral sobre que discorria lá atrás é a crença cega e mística que melhores medições são garantia de que soam melhor.

As medições são úteis e servem para muita coisa prática. Soar bem ou melhor já é  algo, passe o paradoxo da expressão, "objetivamente subjectivo".

Não há duas pessoas no mundo que "ouçam" música exatamente da mesma maneira. Se não estou errado o segmento nervoso do cortéx auditivo de um músico profissional que se tenha iniciado na infância é 130% maior do que uma pessoa sem história de música.

O líquido que envolve as células ciliadas da cóclea tem de ter uma certa concentração de sódio e potássio para fazer corretamente a sua função auditiva. Exageros de sal e açucar na dieta comprometem esse equilíbrio e infelizmente esses exageros acontecem muitas vezes.

Zé Carlos escreveu:

... Não há duas pessoas no mundo que "ouçam" música exatamente da mesma maneira. ...

What I observed is, that the opinions resemble each other more and more, the better the system gets.
There are different opinions about systems 6/10 or even 7/10 possible, because the defects of these systems are different and the tolerance for certain defects is different for every listener. But a 9/10 fidelity system (which is according to TD124 the best you can achieve in the real world) virtually everyone would agree that the system is great.

TD124 escreveu:

galvaorod escreveu:

Parece um equalizador paramétrico cheio de banha da cobra.

Efectivamente é globalmente um equalisador parametrico mas... visto que custa mais de 10000€ espero que a banha da cobra seja muita boa

Além da equalização, provavelmente poderá ser um "aural exciter" ou parecido, estes aparelhos já andam por aí desde os anos 70... nessa altura, eram alugados a estúdios.

https://www.practical-music-production.com/aural-exciter/

mannitheear escreveu:

Zé Carlos escreveu:

... Não há duas pessoas no mundo que "ouçam" música exatamente da mesma maneira. ...

What I observed is, that the opinions resemble each other more and more, the better the system gets.
There are different opinions about systems 6/10 or even 7/10 possible, because the defects of these systems are different and the tolerance for certain defects is different for every listener. But a 9/10 fidelity system (which is according to TD124 the best you can achieve in the real world) virtually everyone would agree that the system is great.

Hi there!

What Manfred says is in line with what we understand as possible today, that is, people raised on the same culture tend to come closer in valuing things.
The beautiful or the pleasant will always depend on the individual valorization (in degree), but in one group of people (raised on the same culture) we will find sameness.

The better the system, the more people will tend to agree that it is good.

mannitheear escreveu:

... Well, here ist the situation so, that with the small ProAc Tablette 8 Ref Sig (and headphones...) I would not think of correcting anything. With the big Extremi, it is not possible to get good sound without addressing the bass issues in the quite small and almost square room!
But as I have written elsewhere in the AAP, I don't use a DSP in the signal path!...

I've said what i've done with the D80's port to put them working better in my room... a correction is always a corretion no mather if is passive or active, if the ears are happy at the end and we have the feeling that the correction puts the system working really better, so for me its right  

mannitheear escreveu:

...Yes, the analog_sa text points on many relevant issues when building a system that could be well discussed here.

I agree completely!...

mannitheear escreveu:

...What I observed is, that the opinions resemble each other more and more, the better the system gets...

I've never saw any audiophile, despite his tastes, who don't like Pat's system... so i completely agree with you and that's why i've always said that "universality" is possible in audio, despite the different tastes

Zé Carlos escreveu:

...Mas a questão fulcral sobre que discorria lá atrás é a crença cega e mística que melhores medições são garantia de que soam melhor.

As medições são úteis e servem para muita coisa prática. Soar bem ou melhor já é  algo, passe o paradoxo da expressão, "objetivamente subjectivo"...

È verdade que as boas medidas por si sò não garantem um equivalente resultado subjectivo... também é verdade que as boas medidas não conduzém por si sò a um mau resultado de escuta então, ficamos na mesma

Talvez que a questão fulcral resida em determinar o que é "soar melhor", talvez a fisiologia e experiência ajude mas não tenho a certeza. Na minha experiência os musicos não são os mais objectivos parçeiros de escuta... desde que o instrumento deles soe ao agrado estão contentes, estou a generalisar! Também nunca vi os vinhateiros como os melhores degustadores ném os cozinheiros globalmente...

Fica essa questão do "soar bem" em suspendido e a maneira como a objectividade vai ajudar a subjectividade na resolução desse "objectivamente subjectivo" se a noção de fidelidade não for introduzida! Sempre disse que fazer um aparelho de audio sém medidas era suicidario... e que fazer um aparelho de audio seguindo exclusivamente as medidas era religião! Talvez essa "objectividade subjectiva" possa se infiltrar no meio disto...

José Miguel escreveu:

...Paulo, aceite esta minha provocação, eu também espero ver o áudio (enquanto disciplina) evoluir, espero ainda poder usufruir dessa evolução, acredito contudo que não será pela aplicação de equalizadores em sistemas que buscam a fidelidade. Mais depressa me inclino para a optimização entre sistema e sala do que para colocar botões a mexer...

Açeito!... todos nòs temos necessidade de acreditar em algo. Repito no entanto que as Cinnamon audio, as Kii audio, Avantgarde acoustics e muitas outras integram nativamente um equalisador digital (dsp) afim de facilitar a optimisação na sala, ou ao gosto do cliente... sém que estes construtores tenham o sentimento de estar a destruir a fidelidade, bem ao contrario

Sim naturalmente há que haver medidas para o fabrico e a construção de tudo na vida. Desde um simples fato até um prédio.

Os engenheiros são fundamentais para os cálculos que impedem os prédios de  cair. Mas se deixarmos  as coisas por aí temos prédios como os da antiga RDA comunista. Se entregarmos os prédios a artistas que por acaso sejam arquitectos o resultado é Gaudi em Barcelona.

Como a finalidade do áudio e da música é o prazer musical talvez a finalização dos equipamentos devam ficar nas mãos de pessoas que entendam isso e aceitem fazer o que for preciso para atingir esse desiderato mesmo que depois " as medições" não apareçam muito bem na fotografia final.

Zé Carlos escreveu:

...Como a finalidade do áudio e da música é o prazer musical talvez a finalização dos equipamentos devam ficar nas mãos de pessoas que entendam isso e aceitem fazer o que for preciso para atingir esse desiderato mesmo que depois " as medições" não apareçam muito bem na fotografia final.

Todas as vertentes jà existém... a darTZeel vai no sentido que voçê fala, a Soulution ao contrario vê nas excelentes medidas a solução e a Lamm laboratories cumula as duas... o audiofilo sempre teve vàrias escolhas tanto no preço, na estética que na filosofia tecnica dos aparelhos. Evidentemente que estas três marcas não vão tocar igualmente as mesmas pessoas e isso mereçe reflexão...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...Paulo, aceite esta minha provocação, eu também espero ver o áudio (enquanto disciplina) evoluir, espero ainda poder usufruir dessa evolução, acredito contudo que não será pela aplicação de equalizadores em sistemas que buscam a fidelidade. Mais depressa me inclino para a optimização entre sistema e sala do que para colocar botões a mexer...

Açeito!... todos nòs temos necessidade de acreditar em algo. Repito no entanto que as Cinnamon audio, as Kii audio, Avantgarde acoustics e muitas outras integram nativamente um equalisador digital (dsp) afim de facilitar a optimisação na sala, ou ao gosto do cliente... sém que estes construtores tenham o sentimento de estar a destruir a fidelidade, bem ao contrario  

Como creio que entende, por mais prestigiadas que as marcas sejam (obviamente respeito-as e respeito os seus criadores), não vou ser um carneirinho e seguir de cabeça baixa - ai, ai, ai esse seu argumento.



O uso de DSP está espalhado um pouco por todo o lado, até nos nossos telefones, mas a indústria de áudio aparentemente ainda resiste ao uso generalizado - aparentemente procura outras coisas ou outros caminhos, seja por tradicionalismo seja por uma crença qualquer.


Temos nesta conversa o Zé Carlos, que levanta outros problemas, se quisermos, a subjectividade no acto de escuta. Seguindo o exemplo da arquitectura: os grandes mestres desta arte conseguiram juntar o belo e a função, ou se quisermos, a arte e o design. Arquitectura sem o lado da função é mero exercício de estilo, os arquitectos que preenchem as páginas da história são conhecidos por criar a pensar em função, muitas vezes é esta vertente que leva à criação de novas estéticas.

No áudio é semelhante, os criadores podem e devem criar em exercícios de estilo, abrir novos horizontes de possibilidades pelo simples acto de criar. Contudo, quando se pensa em algo que é para possibilitar o acesso ao que queremos escutar, a função tem de ser colocada na equação e poderá dominar o acto de criar. Não são os Músicos que vão criar colunas ou amplificadores, na maioria do caso eles nem criam os próprios instrumentos, serão técnicos que compreendem que a escuta passa pela reprodução.

Nós somos tocados pelo som e pela Música, como disse e bem o Zé Carlos em outro tópico. Um sistema de áudio em casa pode dar-nos estas duas vertentes, fica por saber se elas se devem fundir em uma coisa só e em qual - som ou Música? - também fica por saber se a cada utilizador toca mais o som ou a Música (para se escutar todas as nuances e pormenores, é preciso a mal dita fidelidade).

Conversa muito interessante. Se me permitem acrescentar umas perpectivas e fazer umas questões.

Acho que o Paulo quando abriu o tópico foi, como já nos habituou, numa tentativa de lançar uma discussão séria, ancorada numa premissa comercial caricata. Quanto ao objecto original, acho que tem tanto potencial de ser uma pedra filosofal como qualquer outra coisa num sistema.

Acho curiosas uma série de posições aqui quanto a técnicas diversas, sempre com o pano de fundo da fidelidade e reprodução de um sinal fidignamente. A curiosidade está na naturalidade com que aceitamos umas manipulações e a estranheza e até recusa quanto a outras. Vejamos:

- Audio analógico (vinil, phono, amp, cabos, colunas) é por natureza bom. Claro que se classifica em termos de qualidade, mas é quase inerentemente caraterizado como um bom começo.
- Introdução de um equalizador explícito, duvidamos logo que seja um bom passo. Há qualquer coisa no sistema que precisa de ser equalizada? Deve ser mau ou mal montado.

Por equalizador explícito entenda-se qualquer componente que adicionamos à cadeia de sinal com o objectivo de explicitamente modificar o sinal, quer na amplitude quer em fase.

Para meter a minha intervenção aqui em contexto: quanto ao segundo ponto, eu caio no mesmo buraco. A minha primeira reação, de recusa por falta de pureza do sistema. Também caio o primeiro, a primeira reação é que tem bom esqueleto e é só garantir que o resto está no sitio no sistema. Isto é tanto um post de introespeção como qualquer outra coisa.

Depois, se meter a minha boina de ser pensante, começo a ver as nucances e a pensar no que está dentro das caixas: as minhas reações iniciais desmoronam-se por completo.

Então desde quando um disco de vinil representa o sinal original do que quer que seja? O sinal foi passado por um filtro (antes havia muitos, agora resta o riia), gravado fisicamente num meio plástico, lido por um sistema electro-mecânico no limite do plausível para o alvo de S/N, passado a um pré de phono que, para além de amplificar o sinal o equaliza (aplica o filtro inverso da riia) e só depois segue para amplificação e reprodução. Não há aqui, no mínimo, duas etapas de equalização? A última já a normalizámos, está escondida numa caixinha que é indispensável, umas soam melhores, outras diferente, mas ela está lá, longe de ser um equalizador explícito. O sinal nunca foi puro, quanto mais depois de todas estas codificações, descodificações e manipulações.

E utilizar cabos para equalizar um sistema? É aceitável porque não é um equalizador explícito? Tratamentos acústicos para frequências especificas são ok ou interditos num sistema fiel?

Uma coluna tradicional? O filtro eléctrico que divide o sinal por cada transdutor é um filtro de equalização, estático. Atenua frequências numa determinada gama, deixa passar noutra, inverte fase ou não,... Só podemos ouvir full range point sources. E colunas com filtros analógicos mas activos, como nas mais caras Wilson e Magico, muitas Avangard e inúmeras outras?

Levando este pensar até à sua conclusão lógica, detecto uma preversão no mundo do audio, uma obcessão com uma pureza intangível, que se sente mesmo com o sistema desligado, de tão punjente que é esta emissão. Não nos podemos esquecer que um sistema de áudio é uma ferramenta e como tal tem domínios de aplicabilidade e performance. A tarefa inglória de um sistema de áudio, no fim de tudo, é ter que interagir com o espaço acústico de reprodução, a nossa sala (a menos de HeadFi, embora também sofra disso). O conceito de arbitrariedade, tão útil nas provas de absurdo como referi, entra aqui em força: como queremos nós que um sinal eléctrico seja reproduzido acusticamente de modo fiel, num espaço arbitrário que afecta a acústica? Que fé é esta de que se aderirimos à pureza do sinal este mamute de problema pode simplesmente ser ignorado ou varrido para debaixo do tapete? Recusamos uma correção de sinal em nome da pureza e depois ouvimos a reprodução com a correção imposta pela nossa sala, sem controlo? Corrigir cuidadosamente mas explicitamente um nulo da sala (para a posição de escuta) é pior do que houvir menos 10dB nos 50Hz (ou seja, não temos impacto de bombos e tambores de pé numa bateria, não houvimos o G de um baixo)?



Dito tudo isto, estas coisas têm a função de reproduzir o sinal musical de modo a que nos envolva no processo musical subjacente, o resto são pormenores. Mas é importante estarmos cientes que debaixo do capô da coisa mais apaixonante do mundo existe uma solução técnica, com todos os seus compromissos e escolhas integradas, não magia negra. Ainda por cima a solução não é única, existe todo um contínuo de máximos locais numa enorme paisagem de possibilidades, e acharmos que o nosso é o mais alto por fé numa premissa cultural de fidelidade a qualquer coisa mal definida (fidelidade neste caso) pode ser um enorme desfavor que fazemos a nós próprios.

ricardo.canelas escreveu:

(...)


Dito tudo isto, estas coisas têm a função de reproduzir o sinal musical de modo a que nos envolva no processo musical subjacente, o resto são pormenores. Mas é importante estarmos cientes que debaixo do capô da coisa mais apaixonante do mundo existe uma solução técnica, com todos os seus compromissos e escolhas integradas, não magia negra. Ainda por cima a solução não é única, existe todo um contínuo de máximos locais numa enorme paisagem de possibilidades, e acharmos que o nosso é o mais alto por fé numa premissa cultural de fidelidade a qualquer coisa mal definida (fidelidade neste caso) pode ser um enorme desfavor que fazemos a nós próprios.

Creio que na sua conclusão diz coisas com que todos concordarão, desde logo o que está presente na primeira frase.

A questão da equalização pelas mais variadas técnicas não foi tratada toda por igual, pelo menos que me tenha apercebido. Outra coisa que não compreendi é: se o sinal a ser reproduzido for o do vinil ou de uma fita, de um ficheiro local ou um numa qualquer plataforma, o sinal é esse e não outro que poderá estar num cofre qualquer (eu vejo as coisas assim, quando escuto um ficheiro não procuro nele algo de uma fita master que soará diferente, por exemplo). Da minha parte persiste a dúvida com os equalizadores tradicionais, a correcção feita por estes parece-me um compromisso de momento e que dificilmente persistirá, a sala não vai aparecer como um objecto simples - poderei estar a ver mal o problema.

O DSP, sobre o qual não me quero alongar por falta de experiência, na prática faz correcção ao instante e todo o instante se for preciso. O nível de cálculo que hoje temos permite isso e, se compreendo bem, no domínio digital passamos a olhar para os "0" (sem sinal) e "1" (com sinal) com mais rigor. A reconstituição com DSP será feita já com a sala na equação e o resultado será o mais perfeito possível.


Debater algum assunto em áudio poderá sempre terminar bem, repetindo a ideia, pois todos querem ser envolvidos pela reprodução em curso. A tentativa de debater este tipo de temas parece-me nascer da vontade de elevar o utilizador a um patamar de experiência diferente, mas o Paulo poderá confirmar isso.

ricardo.canelas escreveu:

...Dito tudo isto, estas coisas têm a função de reproduzir o sinal musical de modo a que nos envolva no processo musical subjacente, o resto são pormenores. Mas é importante estarmos cientes que debaixo do capô da coisa mais apaixonante do mundo existe uma solução técnica, com todos os seus compromissos e escolhas integradas, não magia negra. Ainda por cima a solução não é única, existe todo um contínuo de máximos locais numa enorme paisagem de possibilidades...

Inverti a conclusão do Ricardo e puz em negrito uma parte que me pareçe fundamental. Sò posso estar de acordo com ele no que diz respeito à sua intervenção e não é por acaso... fazer aparelhos é antes de tudo escolher a melhor via em relação ao objectivo perseguido. Agora vou partir para tomar a minha terçeira dose de vacina mas na volta vou fazer um exercicio de estilo que poderà desblocar um pouco a conversa... talvez

José Miguel escreveu:

...Como creio que entende, por mais prestigiadas que as marcas sejam (obviamente respeito-as e respeito os seus criadores), não vou ser um carneirinho e seguir de cabeça baixa - ai, ai, ai esse seu argumento. ...

Nunca desejei que ninguém siga o que quer que seja sém duvidar ném reflectir por si proprio... ao mesmo tempo sempre procurei forneçer os elementos necessarios para que a escolha seja a mais objectiva possivel. A pior escolha nmho pode ser a de não seguir o rebanho e por isso ser o primeiro a se meter na boca do lobo

ricardo.canelas escreveu:

...Levando este pensar até à sua conclusão lógica, detecto uma preversão no mundo do audio, uma obcessão com uma pureza intangível, que se sente mesmo com o sistema desligado, de tão punjente que é esta emissão...

A partir desta frase deveras potente do amigo Ricardo vou fazer um exercicio de purismo audiofilo... vou mesmo puxà-lo ao extremo! Vamos imaginar uma pessoa que decida de possuir o sistema com menos correções internas ou externas possiveis... um sistema que se aproxime do fio direito com ganho, esse velho sonho audiofilo:

O amplificador seria um valvulado em SE de triodos com topologia Loftin & White! Isto cumula um funcionamento em classe A (o mais linear) utilisando triodos (o componente mais linear) e esta tipologia permite não ter condensadores no trajecto do sinal resumindo o trajecto do sinal a dois triodos e um transformador de saida... evidentemente sém realimentação! Uma pureza conceptual perfeita...

As colunas seriam um full-range de 21cm (8.5") afim de não possuir xover e constituir um bom compromisso entre graves e agudos... a carga seria de tipo infinita (buraco na parede) afim de eliminar a onda de tràs sém utilisação de caixa! De novo estamos no mais puro e simples possivel...

A fonte seria muito mais complicada a escolher! O vinil pelo que jà foi dito constitui a pior das escolhas pois encolher o grave e estender os agudos para que tudo entre na caixa sò em si é intelectualmente absurdo sém falar do resto dos defeitos nativos e incontornaveis. A fonte digital obriga a uma conversão (tradução) entre duas linguagens diferentes (digital e analogico) e então é uma forma de compromisso, coisa que não é desejada... a unica solução elegante é o gravador de bobines!...

Temos então um sistema minimalista e altamente purista feito de um gravador de bobines, um amplificador SE e uns full-range na parede! Na vossa opinião este sistema é o ideal para escutar musica fielmente ou não?...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...Como creio que entende, por mais prestigiadas que as marcas sejam (obviamente respeito-as e respeito os seus criadores), não vou ser um carneirinho e seguir de cabeça baixa - ai, ai, ai esse seu argumento. ...

Nunca desejei que ninguém siga o que quer que seja sém duvidar ném reflectir por si proprio... ao mesmo tempo sempre procurei forneçer os elementos necessarios para que a escolha seja a mais objectiva possivel. A pior escolha nmho pode ser a de não seguir o rebanho e por isso ser o primeiro a se meter na boca do lobo

Eu ainda aguardo a explicação para a minha dúvida: como pode ser um equalizador tradicional (analógico) a solução para algo tão dinâmico como a reprodução de Música numa sala.

Quer que aceite o uso de um equalizador por não ser possível a fidelidade total?
Eu sei que não é possível tal coisa (ainda se recorda de uma conversa sobre os tais 5% impossíveis de alcançar e que permitem múltiplos caminhos? Eu sou o mesmo e coloquei-me da mesma forma, nem entendo algumas das observações aqui feitas), o que eu não entendo é como o Paulo e o Ricardo chegaram ao tipo de raciocínio que aqui partilham:

Como há muitos defeitos espalhados por todas as peças que constituem um sistema, então questionar o potencial de uma aplicação ou equipamento é ser purista.

Não sei como se dá esse tipo de salto, o exemplo do Paulo serve para tentar justificar isso, mas não justifica. O barrete de purista como o querem tricotar eu não o enfio e nunca vi ninguém neste fórum (desde que participo) apontar a tal objectivo.

Como já disse, se é para chegar à conclusão que afirma que há muitos caminhos e cada um escolhe o seu, então repito: a pedra filosofal em áudio e a enorme oferta que existe.

José Miguel escreveu:

Eu ainda aguardo a explicação para a minha dúvida: como pode ser um equalizador tradicional (analógico) a solução para algo tão dinâmico como a reprodução de Música numa sala.

Na minha óptica e experiência, não pode. Resolve umas coisas, pode estragar outras, mas dependerá sempre do problema em si, é uma conversa com poucas fundações. Sei o que quer dizer, teria que ser um sistema dinâmico a alimentar um DSP que faria a correção em tempo real. Existe, não para áudio, muito menos de consumo. Todos os DSPs que usamos applicam correções estáticas, mas no domínio digital.

José Miguel escreveu:

Como há muitos defeitos espalhados por todas as peças que constituem um sistema, então questionar o potencial de uma aplicação ou equipamento é ser purista.

Não sei como se dá esse tipo de salto, o exemplo do Paulo serve para tentar justificar isso, mas não justifica. O barrete de purista como o querem tricotar eu não o enfio e nunca vi ninguém neste fórum (desde que participo) apontar a tal objectivo.

Não queria colocar as coisas dessa maneira, muito menos chamar-lhe de defeitos. O meu desejo era precisamente o contrário! Num sistema normal já existem estes compromissos embebidos, a vários níveis. Como tal quem diz que este, só porque fica fora da caixa não pode representar um caminho para a fidelidade enquanto que os outros, em tudo iguais, apenas bem escondidos nas entranhas do nosso equipamento são kosher, pode estar a limitar-se desnecessáriamente na busca da sua pedra filosofal.

Eu já vi pessoas a orgulhosamente usar este barrete, e reconheço-lhe os contornos em muitas discussões por aqui, daí a minha exposição.

José Miguel escreveu:

...Eu ainda aguardo a explicação para a minha dúvida: como pode ser um equalizador tradicional (analógico) a solução para algo tão dinâmico como a reprodução de Música numa sala.  

Mais uma vez aqui vai:

TD124 escreveu:

...Vou dar um exemplo pois às vezes vale mil palavras! Vou agarrar num sistema X e vou injectar no Dac, em vez de um sinal musical, um varrimento em frequência de 20 até 20Khz, sinusoidal e linear em amplitude (uma linha direita)... este serà então o meu sinal original e no fim com um microfone devo medir uma linha direita entre o extremo grave e o extremo agudo na sala! Vamos imaginar que todo o sistema é linear e que nenhum dos elos não afecta esta linearidade... no fim faço a medida e dou-me conta que tenho uma bossa a 50Hz de +4dB e um vale de -2dB a 1Khz! O meu sinal na sala não é uma linha direita e então não corresponde em amplitude (forma) ao sinal original...
Agarro no equalisador que jà estava no sistema mas com as correções neutras (0dB) e diminuo o sinal de -4dB a 50 Hz e aumento de +2dB o sinal a 1Khz... no final obtenho uma linha direita (ou muitissimo mais direita) e digo-me logicamente que este sinal é muito mais fiel ao original! Foi o equalisador que permitiu isto ou não?... e o que digo não é uma questão ném de crença ném de largura de conversa, é puro audio pratico repetivel e objectivo. Afinal, qual é a função de um equalisador senão de fazer isto?...

Que as tuas limitações técnicas não te permitam de compreender o meu exemplo é uma coisa e nada posso fazer, mas se a compreendes então não vejo a razão de tanta insistência, fora obcessão! Se o equalisador pode planar a curva de resposta e aproximà-la do original então torna-se numa ferramenta que pode ajudar a fidelidade! Nunca disse que ele era a ferramente unica e universal... disse e penso que nalguns casos, deveras frequentes, um equalisador transparente pode ajudar a obter um melhor resultado ao nivel da fidelidade! Ando a falar (escrever) chinês ou quê???...

ricardo.canelas escreveu:

José Miguel escreveu:

Eu ainda aguardo a explicação para a minha dúvida: como pode ser um equalizador tradicional (analógico) a solução para algo tão dinâmico como a reprodução de Música numa sala.

Na minha óptica e experiência, não pode. Resolve umas coisas, pode estragar outras, mas dependerá sempre do problema em si, é uma conversa com poucas fundações. Sei o que quer dizer, teria que ser um sistema dinâmico a alimentar um DSP que faria a correção em tempo real. Existe, não para áudio, muito menos de consumo. Todos os DSPs que usamos applicam correções estáticas, mas no domínio digital.

José Miguel escreveu:

Como há muitos defeitos espalhados por todas as peças que constituem um sistema, então questionar o potencial de uma aplicação ou equipamento é ser purista.

Não sei como se dá esse tipo de salto, o exemplo do Paulo serve para tentar justificar isso, mas não justifica. O barrete de purista como o querem tricotar eu não o enfio e nunca vi ninguém neste fórum (desde que participo) apontar a tal objectivo.

Não queria colocar as coisas dessa maneira, muito menos chamar-lhe de defeitos. O meu desejo era precisamente o contrário! Num sistema normal já existem estes compromissos embebidos, a vários níveis. Como tal quem diz que este, só porque fica fora da caixa não pode representar um caminho para a fidelidade enquanto que os outros, em tudo iguais, apenas bem escondidos nas entranhas do nosso equipamento são kosher, pode estar a limitar-se desnecessáriamente na busca da sua pedra filosofal.

Eu já vi pessoas a orgulhosamente usar este barrete, e reconheço-lhe os contornos em muitas discussões por aqui, daí a minha exposição.

As minhas dúvidas têm apenas como referência este tópico e uso de um equalizador convencional. Não se trata da busca da medição perfeita ou do equipamento perfeito, eu compreendo as limitações todas e por isso não me revi no que disse sobre as fragilidades naturais - a falar a gente entende-se e ficou claro.

Do que eu entendo, os melhores DSP já conseguem no domínio do digital algo que se assemelha "ao tempo real", ou estou enganado?
Tinha a ideia que as correcções são possíveis de forma dinâmica, ou seja, que há a possibilidade de criar o balanço de forma automática - poderei estar a confundir leituras.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...Eu ainda aguardo a explicação para a minha dúvida: como pode ser um equalizador tradicional (analógico) a solução para algo tão dinâmico como a reprodução de Música numa sala.  

Mais uma vez aqui vai:

TD124 escreveu:

...Vou dar um exemplo pois às vezes vale mil palavras! Vou agarrar num sistema X e vou injectar no Dac, em vez de um sinal musical, um varrimento em frequência de 20 até 20Khz, sinusoidal e linear em amplitude (uma linha direita)... este serà então o meu sinal original e no fim com um microfone devo medir uma linha direita entre o extremo grave e o extremo agudo na sala! Vamos imaginar que todo o sistema é linear e que nenhum dos elos não afecta esta linearidade... no fim faço a medida e dou-me conta que tenho uma bossa a 50Hz de +4dB e um vale de -2dB a 1Khz! O meu sinal na sala não é uma linha direita e então não corresponde em amplitude (forma) ao sinal original...
Agarro no equalisador que jà estava no sistema mas com as correções neutras (0dB) e diminuo o sinal de -4dB a 50 Hz e aumento de +2dB o sinal a 1Khz... no final obtenho uma linha direita (ou muitissimo mais direita) e digo-me logicamente que este sinal é muito mais fiel ao original! Foi o equalisador que permitiu isto ou não?... e o que digo não é uma questão ném de crença ném de largura de conversa, é puro audio pratico repetivel e objectivo. Afinal, qual é a função de um equalisador senão de fazer isto?...

Que as tuas limitações técnicas não te permitam de compreender o meu exemplo é uma coisa e nada posso fazer, mas se a compreendes então não vejo a razão de tanta insistência, fora obcessão! Se o equalisador pode planar a curva de resposta e aproximà-la do original então torna-se numa ferramenta que pode ajudar a fidelidade! Nunca disse que ele era a ferramente unica e universal... disse e penso que nalguns casos, deveras frequentes, um equalisador transparente pode ajudar a obter um melhor resultado ao nivel da fidelidade! Ando a falar (escrever) chinês ou quê???...

Paulo, o que o leva a acreditar que esse exemplo é absolutamente válido?

Do alto das minhas limitações eu ergo dúvidas e tento encontrar respostas de forma aberta, não me fecho.

Um equalizador convencional, no domínio do analógico, vai forçar um equilíbrio e vai gerar outros. A Música e a relação das colunas com a sala não são coisas estáticas, um equalizador é. Estarei errado?

Mais uma vez, eu não tenho obsessão com nada em áudio, no máximo eu gosto de o usar para poder ouvir Música. Lembra-se que costumo dizer que ele não é especial face a outras coisas? No dia em que encontrar o que me deixe realizado, eu serei como todos os que já encontraram, nesta conversa poderia vir a descobrir algo novo e que facilitasse o caminho, a tal pedra filosofal e assim me coloco.

José Miguel escreveu:

...Paulo, o que o leva a acreditar que esse exemplo é absolutamente válido?

Do alto das minhas limitações eu ergo dúvidas e tento encontrar respostas de forma aberta, não me fecho. ...

Antes mesmo que faças a pergunta fui fazer o que jà tinha dito que era aplicar um equalisador no meu player... jà havia um então ainda foi mais rapido. Peguei no meu pequeno antiDac e fiz uma escuta com o sistema como està (corrigido no portico) e sém equalisador ... depois retirei o feltro e a esferovite dos porticos e voltei a escutar, a minha bossa no grave apareçeu de novo! Activei o equalisador no player e apòs alguns toques a correção ficou assim:

A minha bossa desapareceu e a restituição pareçe-me tão equilibrada quanto estava antes, mais ou menos... o inconveniente é que o vinil é absolutamente inaudivel assim pois soa com uma ressonância nos graves enorme.

PS: Que o equalisador seja digital em vez de analogico é um pormenor... aqui neste topico fala-se dos equalisadores da FM Acoustics ou da Cello e não dos Sanyo dos anos 80, não é a mesma coisa longe de là!...

(JBL 4349)... So no, the 4349 is not objectively perfect. That crossover dip pushes it out of the running compared to any modern studio monitor. What it is, is re-implementing an old speaker configuration with the best know-how they could put in there. An active version would have dealt with the deficiency there but the formula did not allow it. Fortunately we can put EQ in front of the speaker and remedy that...

(Wilson Audio TuneTot)... If I were to just goy by the measurements, the Tunetot would not get good marks. But I have promised you all that I won't lie about what I hear no matter how much of a conflict this provides. To that end, I am going to recommend the Wilson TuneTot with equalization (cost not considered)...

Estas duas conclusões sobre diferentes colunas foi extraido da ASR e faz seguimento a um novo topico do Ricardo Canelas. Não se trata de fazer um crossover entre os topicos mas de ver até que ponto a equalisação està a ser reabilitada e utilisada para corrigir erros ou modificar arbitrariamente a curva de resposta. Estas duas colunas foram recomendadas pela revista apòs correção... deixo a duvida pairar pois nunca as escutei mas ficaram-me na cabeça estas conclusões. Uma razão suplementar para reflectir à questão da equalisação...

Perfect measuring speakers are these: https://en.weidlich-audio.de/black-magic-diamond
Look at the graphs. Time and frequency consistent.

TD124 escreveu:

(...)

Estas duas conclusões sobre diferentes colunas foi extraido da ASR e faz seguimento a um novo topico do Ricardo Canelas. Não se trata de fazer um crossover entre os topicos mas de ver até que ponto a equalisação està a ser reabilitada e utilisada para corrigir erros ou modificar arbitrariamente a curva de resposta. Estas duas colunas foram recomendadas pela revista apòs correção... deixo a duvida pairar pois nunca as escutei mas ficaram-me na cabeça estas conclusões. Uma razão suplementar para reflectir à questão da equalisação...

Paulo eu não quero ser chato, mas essa equalização de que fala no final não será de outro domínio?

Ou seja, as marcas apostam em criar peças com uma inclinação de "voicing" (como agora se diz), quem compra já aplica aqui o seu gosto ou conhecimento, aplicar em casa não me parece estar ao mesmo nível, mesmo no que toca a correcção, com um segundo patamar de aplicação de gosto ou conhecimento.

Vi o seu exemplo e mais uma vez acredite que agradeço o esforço e a partilha, mas lá veio o inconveniente - a equalização responde a certos problemas, poderá agravar outros. Como já disse no outro tópico, não creio que isto seja um problema facilmente resolúvel, desde logo por não estarmos todos no mesmo patamar (seja no momento da compra, seja no momento das medições em casa, da aplicação de soluções).

Não diga mal da Sanyo e das suas peças vintage...

José Miguel escreveu:

...Paulo eu não quero ser chato, mas essa equalização de que fala no final não será de outro domínio?...

Acorde Paulo, coloque o Random Access Memories dos Daft Punk e escute com atenção a letra de Giorgio By Moroder.
Perto do fim diz assim:
"Once you free your mind about a concept of
Harmony and of music being correct
You can do whatever you want
So nobody told me what to do
And there was no preconception of what to do"

Quem quer avançar e olhar para o futuro, não se prende a receitas do passado.

José Miguel escreveu:

...Quem quer avançar e olhar para o futuro, não se prende a receitas do passado.

Em primeiro lugar eu não quero avançar, eu avanço! Em segundo, para avançar utiliso TODAS as ferramentas à minha disposição que me permitam de atingir o meu objectivo com a exigência que me imponho! Nada do que disse neste topico contrediz o que venho de dizer e admito que a vontade de me fazer um super harmonizer anda a me obcecar. È algo que gostaria de experimentar pois o audio é como o vinho, é preciso provar antes de dizer se é bom ou não

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...Quem quer avançar e olhar para o futuro, não se prende a receitas do passado.

Em primeiro lugar eu não quero avançar, eu avanço! Em segundo, para avançar utiliso TODAS as ferramentas à minha disposição que me permitam de atingir o meu objectivo com a exigência que me imponho! Nada do que disse neste topico contrediz o que venho de dizer e admito que a vontade de me fazer um super harmonizer anda a me obcecar. È algo que gostaria de experimentar pois o audio é como o vinho, é preciso provar antes de dizer se é bom ou não

O Paulo tem por hábito aplicar a algumas das suas criações o termo "anti", quem sabe se essa peça que quer ver nascer não veja a luz do dia pela capacidade de reunir as tais ferramentas todas e, em síntese, as ultrapassar.

A frase que escrevi não é mais do que isso, os clicks já existiam, aplicados de uma forma diferente possibilitaram criar o "sound of the future".


Quanto ao provar... faz séculos que foi dita uma frase que serviu de resumo a uma teoria de conhecimento: não podemos formar a ideia do sabor do ananás sem o provar.

O áudio não tem nada de especial, até se compara a um ananás.

José Miguel escreveu:

...O áudio não tem nada de especial, até se compara a um ananás.    

Sém jogo de palavras a sobremesa do jantar de Natal foi ananàs... visto a alergia do meu filho pensei ser uma boa solução, resultado sò eu e a Alice comemos a sobremesa pois o tanto o meu filho quanto o dela não gostam desse fruto, decepção! Agora estou com os meus vinis da meia em face de um dilema... ou os escuto e acordo a familia ou escuto-os com os cans o que é (profundamente) contra a minha religião! Acabo o meu copo de Syrah e reflicto nisto, não sei o que fazer...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...O áudio não tem nada de especial, até se compara a um ananás.    

Sém jogo de palavras a sobremesa do jantar de Natal foi ananàs... visto a alergia do meu filho pensei ser uma boa solução, resultado sò eu e a Alice comemos a sobremesa pois o tanto o meu filho quanto o dela não gostam desse fruto, decepção! Agora estou com os meus vinis da meia em face de um dilema... ou os escuto e acordo a familia ou escuto-os com os cans o que é (profundamente) contra a minha religião! Acabo o meu copo de Syrah e reflicto nisto, não sei o que fazer...

Tal como o ananás, só podemos ter uma ideia clara sobre as surpresas depois de as experimentarmos - o Paulo agora já sabe, numa próxima oportunidade aposte em algo mais próximo deles, poire pochée au vin (o mais pequeno poderá comer, só fica o sabor do vinho).

Esse dilema não lhe costuma aparecer, os discos não vieram com códigos de ficheiros?
Hoje a Internet permite-nos quase tudo, ouvi esta semana Hey What dos Low via Tidal, depois de ter partilhado Double Negative.

José Miguel escreveu:

...Esse dilema não lhe costuma aparecer, os discos não vieram com códigos de ficheiros?
Hoje a Internet permite-nos quase tudo, ouvi esta semana Hey What dos Low via Tidal, depois de ter partilhado Double Negative.

Apenas o Hey What do qual falas e por isso escrevi ontém no a rodar, os outros não! Ainda assim o codigo não vinha no disco mas o MP3 foi fornecido pela Amazon e estava na conta da Alice pois foi ela que o comprou... là consegui me lembrar da chave dela e carregar os ficheiros para escutar jà tarde! Antes quase todos os vinis tinham um codigo com os ficheiros, muitas vezes mesmo em lossless ou em 24/96... agora até nisso fazém economias o que torna nmho os discos ainda mais caros, é pena

Aqui entre nós, não me parece que o vinil seja a pedra filosofal do áudio... ainda que esteja a fazer algumas pessoas focarem neste passatempo.
O vinil tem nos seus defeitos as suas forças, principalmente o lado ritualístico que nos faz sentar e ouvir o álbum sem passar nada à frente.

Eu nem sou dado a usar os códigos, confesso a minha preguiça. O Tidal na versão hifi torna as coisas simples e sem grandes perdas para o uso do digital tal como o fazemos aqui em casa. Para quem quer mais, esses códigos com versões sem perda (Loveless tem, por exemplo) fazem todo o sentido nos dias de hoje, pois permitem um pé em cada lado do abismo.

Para nos ajudar a pensar no almoço, apareceu depois de outro álbum... toca: Dream Land de Ermhoi (2021).

A faixa que apareceu como sugestão imediata tem baixos de fazer tremer tudo, é a faixa que dá nome ao álbum. Se lembrar Bjork não se admire, parece que estamos numa versão actual do primeiro dela.

José Miguel escreveu:

Aqui entre nós, não me parece que o vinil seja a pedra filosofal do áudio... ainda que esteja a fazer algumas pessoas focarem neste passatempo.
O vinil tem nos seus defeitos as suas forças, principalmente o lado ritualístico que nos faz sentar e ouvir o álbum sem passar nada à frente...

Os limites do vinil são conhecidos mas ao mesmo tempo sou uma pessoa que fabrica phonos e modifica giras, braços e células... são feitos para serem utilisados! È um pouco como os relogios mecânicos que apaixonam alguns dos meus amigos sém que o compreenda muito bem porquê... acho tudo isto uma forma de irracionalismo elegante!...

Não vejo o vinil e o codigo lossless dessa mesma obra como sendo um pé de cada lado do abismo... um é o melhor suporte de armazenamento e leitura da musica disponivel actualmente ora que o outro é deveras limitado, sò hà um abismo

Não há nada que chegue ao charme de um bom relógio mecânico..... Repare como o ponteiro dos segundos fluiu em vez do tic-tac-tic-tac dos relógios de quartzo a pilhas

E depois ao contrário destes tem o charme e a personalidade de se atrasarem ou adiantarem muito subtilmente mostrando que cada um tem a sua personalidade e problemas próprios.

São deleciosamente humanos e uma extensão do nosso pulso...

A ideia de que só funcionam se cuidarmos deles, se lhes dermos corda ou se o usarmos dia a dia é um conceito notável. Se os abandonar-mos eles também nos abandonam e pura e simplesmente não funcionam

Uma das grandes invenções da humanidade..

Zé Carlos escreveu:

Não há nada que chegue ao charme de um bom relógio mecânico.....
...
São deleciosamente humanos e uma extensão do nosso pulso...
...
Uma das grandes invenções da humanidade..

Jà ouvi muitas vezes esses e outros argumentos e mesmo algumas declarações de amor enfaticas em relação a esses objectos, existe da parte de algumas pessoas que conheço uma verdadeira paixão por eles. Compreendo que a mecanica de precisão que possuém leva o objecto mais para o lado do artesanato de alto nivel o que lhes dà uma componente mais humana, quase artistica. Também se tornou num objecto simbolico e deve a isso a sua sobrevivência... como o vinil!

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

Não há nada que chegue ao charme de um bom relógio mecânico.....
...
São deleciosamente humanos e uma extensão do nosso pulso...
...
Uma das grandes invenções da humanidade..

Jà ouvi muitas vezes esses e outros argumentos e mesmo algumas declarações de amor enfaticas em relação a esses objectos, existe da parte de algumas pessoas que conheço uma verdadeira paixão por eles. Compreendo que a mecanica de precisão que possuém leva o objecto mais para o lado do artesanato de alto nivel o que lhes dà uma componente mais humana, quase artistica. Também se tornou num objecto simbolico e deve a isso a sua sobrevivência... como o vinil!

Temos em nós a face ritualística, no caso dos relógios mecânicos há ainda a valorização da enormíssima precisão e busca por soluções para que todas as complicações funcionem de forma quase perfeita. Não é mesmo por acaso que chamam arte relojoeira, os relógios mecânicos ainda estão em evolução, mas para mim não deixa de ser incrível como com pouco se consegue fazer tanto e tão bem.

No áudio existe ainda o paralelo com os amplificadores a válvulas, a construção ponto-a-ponto sem realimentação e afins. Não se terá tudo com um desses amplificadores, mas o que terá pode animar o espírito - como o Zé Carlos tem colocado, o nosso cérebro poderá aderir ao que lhe chegue e criar maior prazer e/ou felicidade.

A pedra filosofal no áudio, do ponto de vista do utilizador (não da evolução da disciplina), poderá mesmo estar na diversidade e não na ultra precisão, afinal como conjunto estamos muito longe de partilhar um só chão de crenças (o Paulo fala muitad vezes em escolas audiófilas e isso participa da nossa tomada de decisão, pois faz parte da nossa formação).

José Miguel escreveu:

...Temos em nós a face ritualística, no caso dos relógios mecânicos há ainda a valorização da enormíssima precisão e busca por soluções para que todas as complicações funcionem de forma quase perfeita. Não é mesmo por acaso que chamam arte relojoeira...

Existe uma forma de absurdo e paralelamente de poésia na tentativa de ultrapassar limites definidos... evoluir num espaço finito como se ele fosse infinito é sublimamente frustrante e enriqueçedor! O vinil também continua a evoluir de milimetro em milimetro sabendo que nunca atingirà o nivel de outras tecnologias... mas quiça o prazer seja nesse caminho assim que no desafio utopico que o objectivo representa! Penso que hà algo deste paradoxo no relogio mecanico e talvez por isso ele despoleta tão intensas paixões! Mesmo se o aspecto simbolico, tão importante socialmente, participa activamente neste estar das coisas nmho

José Miguel escreveu:

...A pedra filosofal no áudio, do ponto de vista do utilizador (não da evolução da disciplina), poderá mesmo estar na diversidade e não na ultra precisão...

Como jà disse com grande ambiguidade ao amigo Zé Carlos... no audio, quiçà o bom defeito seja a perfeição

mannitheear escreveu:

Perfect measuring speakers are these: https://en.weidlich-audio.de/black-magic-diamond
Look at the graphs. Time and frequency consistent.

E é de estranhar que tendo um preço ainda nos parâmetros da racionalidade não sejam um sucesso generalizado ....

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...O áudio não tem nada de especial, até se compara a um ananás.    

Sém jogo de palavras a sobremesa do jantar de Natal foi ananàs... visto a alergia do meu filho pensei ser uma boa solução, resultado sò eu e a Alice comemos a sobremesa pois o tanto o meu filho quanto o dela não gostam desse fruto, decepção! Agora estou com os meus vinis da meia em face de um dilema... ou os escuto e acordo a familia ou escuto-os com os cans o que é (profundamente) contra a minha religião! Acabo o meu copo de Syrah e reflicto nisto, não sei o que fazer...

O problema é que não houve jogo de palavras no que o José Miguel disse ; provar, ou seja sentir do ponto de vista sensorial um ananás é uma QUÁLIA.....

--------------------------------------------------------------------------------------------
( QUALIA: What it is like to have an experience
Qualia include the ways things look, sound and smell, the way it feels to have a
pain, and more generally, what it's like to have experiential mental states. (‘Qualia’ is the
plural of ‘quale’.) Qualia are experiential properties of sensations, feelings, perceptions
and, more controversially, thoughts and desires as well )

https://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/block/papers/qualiagregory.pdf
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Para facilitar cito a Wikipedia ( o que não gosto de fazer ); "Os qualia simbolizam o hiato explicativo que existe entre as qualidades subjectivas da nossa percepção e o sistema físico a que chamamos cérebro. As propriedades das experiências sensoriais são, por definição, epistemologicamente não cognoscíveis na ausência da sua própria experiência directa. Como resultado, são também incomunicáveis"

Isto estava certo no século passado, agora a neurociência está aí para preencher parte  desse hiato explicativo .....

Zé Carlos escreveu:

...O problema é que não houve jogo de palavras no que o José Miguel disse ; provar, ou seja sentir do ponto de vista sensorial um ananás é uma QUÁLIA.....
...
Para facilitar cito a Wikipedia... As propriedades das experiências sensoriais são, por definição, epistemologicamente não cognoscíveis na ausência da sua própria experiência directa...

Compreendo perfeitamente e por isso lhe disse num topico aqui ao lado: Provei, jà avançei! Como avaliar ou mesmo compreender uma esperiência sensorial que nos é desconhecida?... que seja um vinho, um alimento, uma obra de arte ou mesmo um par de colunas! São pontos nos quais estamos de acordo e contra as quais não me insurjo...

Zé Carlos escreveu:

O problema é que não houve jogo de palavras no que o José Miguel disse ; provar, ou seja sentir do ponto de vista sensorial um ananás é uma QUÁLIA.....

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( QUALIA: What it is like to have an experience
Qualia include the ways things look, sound and smell, the way it feels to have a
pain, and more generally, what it's like to have experiential mental states. (‘Qualia’ is the
plural of ‘quale’.) Qualia are experiential properties of sensations, feelings, perceptions
and, more controversially, thoughts and desires as well )

https://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/block/papers/qualiagregory.pdf
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Para facilitar cito a Wikipedia ( o que não gosto de fazer ); "Os qualia simbolizam o hiato explicativo que existe entre as qualidades subjectivas da nossa percepção e o sistema físico a que chamamos cérebro. As propriedades das experiências sensoriais são, por definição, epistemologicamente não cognoscíveis na ausência da sua própria experiência directa. Como resultado, são também incomunicáveis"

Isto estava certo no século passado, agora a neurociência está aí para preencher parte  desse hiato explicativo .....

O Zé Carlos chama os qualia para aqui, mas a forma como o colocou não está inteiramente correcta. Permita-me simplificar mais, sem recurso à wikipédia: qualia é a qualidade das coisas, um estado de consciência; no caso do ananás poderemos falar da doçura do doce, da acidez do ácido, da suavidade do suave, etc.
Era bom que a neurociência soubesse alguma coisa sobre isto, mas não sabe, simplesmente não consegue. Caso a neurociência soubesse o que são os qualia, esse estado de consciência em cada um de nós que sente e pensa, então não haveria este tipo de conversa. Onde e como pode um exame (qualquer que ele seja) mostrar como você e eu experimentamos um pedaço do mesmo ananás? Como explica a neurociência (e todos os exames possíveis) que eu possa sentir um ananás como doce e agradável e você amargo e desagradável? (para cada característica do ananás nós vamos ter experiências mentais diferentes, mesmo provando do mesmo ananás, repito).

Ao escutarmos um mesmo sistema de áudio, cada um de nós vai atribuir características ao sistema e podemos pensar esta experiência:
Todos recebemos uma folha com as características principais de um sistema inscritas (transparência, palco, imagem, dinâmica, etc.) e na frente de cada característica a possibilidade de responder sim ou não, bom ou mau. Podemos pensar que nós perante um grande sistema tenderemos a ter uma folha de classificação igual, o que não teremos é uma experiência mental igual, os qualia de transparência, palco, imagem, dinâmica, etc. O nosso cérebro pode estar a ser observado, vai ser verificada actividade nas mesmas zonas (afinal classificamos de igual forma o sistema), no final em conversa vamos verificar que tivemos experiências bem diferentes.

Como explica a neurociência isto?
Não consegue Zé Carlos, a neurociência e todos os mecanismos que hoje temos compreende a máquina (cérebro), mas compreende mal o Homem (se me permite o jogo de palavras).

TD124 escreveu:

Zé Carlos escreveu:

...O problema é que não houve jogo de palavras no que o José Miguel disse ; provar, ou seja sentir do ponto de vista sensorial um ananás é uma QUÁLIA.....
...
Para facilitar cito a Wikipedia... As propriedades das experiências sensoriais são, por definição, epistemologicamente não cognoscíveis na ausência da sua própria experiência directa...

Compreendo perfeitamente e por isso lhe disse num topico aqui ao lado: Provei, jà avançei! Como avaliar ou mesmo compreender uma esperiência sensorial que nos é desconhecida?... que seja um vinho, um alimento, uma obra de arte ou mesmo um par de colunas! São pontos nos quais estamos de acordo e contra as quais não me insurjo...

Paulo, não precisa de se insurgir. Experimentar é fundamental para tudo, nunca foi dito algo em contrário (que me recorde), mas convém compreender o que é isso de experimentar.

A neurociência está a fazer um longo , muito longo caminho. Muitos kilómetros a percorrer e só andaram uns centímetros

São 85 milhões de neurónios. São um número desconhecido de sinapses , mas sempre na escala de dezenas de milhões e  toda a série de outputs da comunicação entre os neurónios. Depois há os micrótubalos e a quântica da consciência lá dentro

Mas um ananás é simples , é sempre um equilíbrio químico e térmico de doçura, acidez, frescura produzida por   Carboidratos , Açúcares,  Fibra , Gordura e proteínas. Nada que não possa ser estudado.

Bem  mais complicado que isso é saber como ouvimos música no entanto a construção de uma máquina humanóide de audição está a ser projectada...

A neurociência já nos explica como ouvimos música. Já sabe que áreas do cérebro ela afecta e qual os outputs dos neurotransmissores. Já sabe como usar a música para tratar certas doenças.  Já é alguma coisa.  

Estão a seguir-se vários caminhos, mas em princípio o da gravação da actividade neuronal aqui descrita é o que mais hipóteses tem ; https://www.youtube.com/watch?v=8Dotiqbtvoo

José Miguel escreveu:

...Paulo, não precisa de se insurgir. Experimentar é fundamental para tudo, nunca foi dito algo em contrário (que me recorde), mas convém compreender o que é isso de experimentar.

José, jà o devias saber mas vou repetir... intelectualisar cada passo que dou é o ultimo dos meus desejos! Possuo ainda uma grande necessidade de sentir sém reflectir e por isso busco o maximo de experiências, em tudo... noutra vida sém componente fisica poderei me dedicar à pura reflexão pois serà tudo o que resta

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...Paulo, não precisa de se insurgir. Experimentar é fundamental para tudo, nunca foi dito algo em contrário (que me recorde), mas convém compreender o que é isso de experimentar.

José, jà o devias saber mas vou repetir... intelectualisar cada passo que dou é o ultimo dos meus desejos! Possuo ainda uma grande necessidade de sentir sém reflectir e por isso busco o maximo de experiências, em tudo... noutra vida sém componente fisica poderei me dedicar à pura reflexão pois serà tudo o que resta  

Num tópico aqui ao lado o Paulo acaba de dar uma pirueta à retaguarda...

Eu quando disse que convém compreender o que é isso de experimentar (generalizei, não era apenas para si), eu não "intelectualizei" mais do que o Paulo no tópico Sinto, logo escuto Música. Podemos ter visões diferentes sobre a validade e capacidade de compreensão do que é isso de experimentar, (pelo que venho dizendo desde que aqui entrei) puxar pelo sentir não muda nada, pois sentir e pensar andam de mãos dadas - o Paulo parece concordar, pelo menos o que escreveu no outro tópico.  

Nós necessitamos de experimentar para alimentar o conhecimento e fundar a nossa capacidade de julgar, criar ideias sobre as coisas, mas essas experiências todas juntas não são as únicas que participam no acto de escuta e julgamento - para manter o tema em áudio -, hoje sabemos bem que partimos para a experiência com ideias a priori que condicionam, também sabemos que não acedemos a mais do que fenómenos (a experiência de conhecimento é apenas nossa, mediada pelo que somos: soma das nossas limitações e do nosso tempo/espaço). Diz bem que a memória ainda não é totalmente compreendida, como sabe, a memória muda a cada instante e nós não acedemos à mesma memória duas vezes de forma igual.

Isto não visa estragar as nossas experiências com áudio em casa, sentir o momento, visa compreender como as temos e balizar o que elas representam, para não andarmos todos às turras sobre o som dos cabos, se o digital é melhor do que o analógico, se as válvulas ou os transístores é que são o gral, se mudar pés e bases melhora radicalmente um sistema, etc. Todas estas experiências são necessárias para conhecermos, compreender o que elas representam para nós e para os outros permitirá que se deixe de usar frases como "somos todos surdos e há uns iluminados", "se não se mede, não há que pensar na mudança", "o que conta é a Música e o resto não interessa", "há muita banha de cobra a jogar no campo do placebo", etc.

A diferença na criação de conhecimento depende das nossas experiências e da forma como as sentimos/pensamos, também depende do que temos antes das experiências e que vai participar destas. Se a pessoa "A" tem a felicidade de no seu sistema experimentar dois elementos diferentes e eles provocarem uma diferença perfeitamente audível/percepcionável/compreensível, vai desenvolver um tipo de ideias e abertura em futuras experiências; se a pessoa "B" no seu sistema realizar uma experiência com dois elementos e a mudança provocada com a troca for mínima, de tal forma subtil que levante dúvidas sobre a natureza da mudança, essa pessoa vai desenvolver outro tipo de ideias e abertura para futuras experiências.  
Podemos radicalizar e pensar de forma meramente académica, supor que as experiências foram com o mesmo sistema e sala, só mudou a pessoa. A pessoa carrega consigo a sua mundividência, a sua memória, as suas experiências passadas, etc. o resultado será o mesmo, duas perspectivas diferentes no final.

Podemos trocar o exemplo e aplicar a vinho, comida, sapatos, camisas e gravatas, gorros e luvas, ananás e pedras da calçada, a casas e carros, montes e montanhas, rios e oceanos, etc. Uma coisa grande para um, pode ser pequena para outro e vice-versa. Isto é senso comum, mas pode ser usado para chegar mais longe. Há 2600 anos um sujeito encontrou conchas por todo o lado, mesmo no cimo de montes; reparou como as cheias do Nilo (e posterior recuo das águas) permitiam o cultivo e a vida, ... Parou para pensar e construiu o seu pensamento à volta de um elemento fundamental e fundador de tudo - a água. Não acertou de forma completa, mas o tipo de raciocínio aplicado não anda longe disto que estamos a falar, pois não? Um reparou nisso e ousou pensar o que experimentou, outros não.

Paulo, eu não estou a apontar a si, eu estou a partilhar algo consigo e, ao escrever publicamente, estou a partilhar com todos. Hoje não leio grandes partilhas de experiências, em parte compreendo a razão, mas não deixo de questionar que (1) quem partilha não compreenda as perguntas/dúvidas que se levantam e (2) quem questiona/duvida não compreenda que quem partilha tem a sua própria experiência.

É assim que se avança, creio eu.

Zé Carlos escreveu:

A neurociência está a fazer um longo , muito longo caminho. Muitos kilómetros a percorrer e só andaram uns centímetros

São 85 milhões de neurónios. São um número desconhecido de sinapses , mas sempre na escala de dezenas de milhões e  toda a série de outputs da comunicação entre os neurónios. Depois há os micrótubalos e a quântica da consciência lá dentro

Mas um ananás é simples , é sempre um equilíbrio químico e térmico de doçura, acidez, frescura produzida por   Carboidratos , Açúcares,  Fibra , Gordura e proteínas. Nada que não possa ser estudado.

Bem  mais complicado que isso é saber como ouvimos música no entanto a construção de uma máquina humanóide de audição está a ser projectada...

A neurociência já nos explica como ouvimos música. Já sabe que áreas do cérebro ela afecta e qual os outputs dos neurotransmissores. Já sabe como usar a música para tratar certas doenças.  Já é alguma coisa.  

Estão a seguir-se vários caminhos, mas em princípio o da gravação da actividade neuronal aqui descrita é o que mais hipóteses tem ; https://www.youtube.com/watch?v=8Dotiqbtvoo

Pode parecer que o ananás é mais simples do que a Música do ponto de vista físico, numa imagem do nosso cérebro, mas no que refiro é a mesma coisa. Essa é a beleza disto que somos, não sei se algum dia iremos conseguir compreender os estados de consciência uns dos outros, até lá vamos avançando no conhecimento sobre como eles se desenvolvem.

A pluralidade também nasce de todo este vazio de conhecimento, por mais neuromarketing e PNL que se aplique, há sempre a possibilidade de fuga.

José Miguel escreveu:

... puxar pelo sentir não muda nada, pois sentir e pensar andam de mãos dadas - o Paulo parece concordar, pelo menos o que escreveu no outro tópico.  ...