Blue Note Tone Poet Series

Já estão em preorder duas versões (MONO e STEREO) do famoso Blue Train do John Coltrane (talvez o album mais famoso da Blue Note),
ambas as versões vão pertencer à série Tone Poet da Blue Note (está previsto sairem a meio de Setembro).

Tudo 100% analógico a partir das master tapes analógicas originais (o Joe Harley não mente, Mofi mete os olhos nisto).
Quando a source é Digital o Joe Harley diz (os dois volumes do Joe Henderson The State of The Tenor, o disco do John Scofield & Pat Metheny e o disco do Charles Lloyd & The Marvels).
O engenheiro é o habitual Kevin Gray e os discos são prensados na RTI a 180g como sempre nesta série.

Ambas as versões são Gatefold e com as habituais fotos do Francis Wolff a preto e branco das sessões de gravação no interior.

A versão MONO tem só o album.

A versão STEREO tem dois LP's (o album e outro disco com alternate takes),
esta versão tem um Booklet lindo no interior ainda com mais fotos e com textos do especialista Ashley Kahn.

Qual escolher ?

O Rudy Van Gelder começou a gravar também em STEREO em Março de 1957 (duas tapes em Simultâneo MONO e STEREO).
O Blue Train foi gravado em Setembro de 1957 (apenas 6 meses depois do Rudy começar a gravar também em STEREO).

O Blue Train foi gravado quase no inicio da incursão do Rudy Van Gelder pelo STEREO, ele ainda estava a melhorar algumas coisas...

Dai que aposto que a versão MONO tem melhor som, embora a STEREO também tenha excelente som concerteza, enfim são diferentes...

Não se preocupe que a versão MONO foi feita para tocar numa célula STEREO normal (não é um disco verdadeiramente MONO), os canais esquerdo e direito têm o mesmo sinal. Deve ser mais musical, com mais ritmo e com um som mais cheio (em relação ao STEREO).

A versão STEREO tem maior separação e palco mais bem definido,
mas para mim a grande vantagem da versão STEREO é que tem um Booklet Espectacular e é duplo (o segundo disco são alternate takes também a partir das masters tapes analógicas).
Para quem quer comprar só uma versão aconselho esta versão STEREO (pelo package e pelos alternate takes).

Quem quer a melhor versão a nível sonoro aconselho a versão MONO (mas se já tem a versão da Music Matters não precisa desta versão MONO).

Mas quem quiser realmente comprar é melhor fazer já o preorder no Site da Blue Note porque isto vai esgotar depressa e depois têm de esperar meses por uma nova prensagem.

Let's take a look at the trailer (como dizia o outro) :
Clique aqui para ver o Trailer

ruibranco47 escreveu:

Já estão em preorder duas versões (MONO e STEREO) do famoso Blue Train do John Coltrane (talvez o album mais famoso da Blue Note),...
...Qual escolher ?... Dai que aposto que a versão MONO tem melhor som, embora a STEREO também tenha excelente som concerteza, enfim são diferentes...

Temo que pela minha parte não seja ném uma ném outra, não porque não goste da musica do Coltrane mas ao contràrio é exactamente por essa razão! Ainda tenho dois ou três Audiophile Series da Blue Note dos anos 80 prensados na MPO perto de Paris que era a referência na época. Esses discos prometiam muito (como certamente a Tone Poet hoje) mas o que eles ofereçem é lenha para atiçar o fetichismo... concentrar a atenção do consumidor no objecto mais que no som pois a realidade é conhecida. A melhor versão que um melomano pode escutar da musica do Blue Train é o CD ou o ficheiro equivalente... o resto é purismo folclorico à volta da guerra dos formatos. Isto é tão vàlido para o Jazz que para a Clàssica ou qualquer outro estilo complexo...

Atenção, sendo eu um amador de escuta vinil também possuo, como nòs todos, a minha parte de fetichismo e hà muitos discos que encomendo em pré encomenda ou que sigo nas pequenas editoras. Pouco editados, baratos e suficientemente bem prensados para fazer o que o vinil sabe fazer... soar como tal sém mais ném menos. Não duvido que essa série apresente uma melhor dinâmica e definição assim que um ruido de fundo mais baixo... é suficiente para que iguale o CD ou é a simples vontade de escutà-la em vinil? O nosso amigo Manfred ficou muito entusiasmado com uma escuta do Bill Evans aqui em casa e era uma reedição da Wax Music que custa menos de dez euros... muitas vezes vale mais um bom gira do que um super disco

Nestes exemplos existém três aspectos de nòs mesmos que se entrechocam e contradizém muitas vezes... hà o lado fetichista, o lado melomano e por enfim o audiofilo! Tento ser razàvel entre tudo isto...  

TD124 escreveu:

Temo que pela minha parte não seja ném uma ném outra, não porque não goste da musica do Coltrane mas ao contràrio é exactamente por essa razão! Ainda tenho dois ou três Audiophile Series da Blue Note dos anos 80 prensados na MPO perto de Paris que era a referência na época. Esses discos prometiam muito (como certamente a Tone Poet hoje) mas o que eles ofereçem é lenha para atiçar o fetichismo... concentrar a atenção do consumidor no objecto mais que no som pois a realidade é conhecida. A melhor versão que um melomano pode escutar da musica do Blue Train é o CD ou o ficheiro equivalente... o resto é purismo folclorico à volta da guerra dos formatos. Isto é tão vàlido para o Jazz que para a Clàssica ou qualquer outro estilo complexo...

Esses Blue Train's feitos na França nos anos 80 eram todos Direct Metal Mastering (DMM) e como todos os DMM têm muita definição e pouco grave, um som muito fininho, eu não gosto nem nunca gostei dos DMM.

O seu era aquele que tinha um autocolante dourado na frente da capa que dizia entre outras coisas DIGITALLY REMASTERED ?

Ou era aquele da Cadre Rouge Audiophile Edition que tinha o OBI onde dizia também entre outras coisas DIGITALLY REMASTERED (eu tive este mas já me vi livre dele à muitos anos).

Quem ouviu o Blue Train da Music Matters MONO não tem como não Sentir a Musica, bater o pé e estalar os dedos.
E estas versões da Tone Poet são feitos pelas mesmas pessoas que fizeram os Music Matters,
o som vai ser igual, só que mais barato porque a Blue Note não tem de Licenciar aquilo que é dela.

Em termos audiófilos no final dos anos 90 e inicio de 2000 a Classic Records também reeditou o Blue Train,
depois foi a Analogue Productions que reeditou no final da primeira década do ano 2000 em duplo a 45rpm,
mas estas reedições audiófilas têm um som demasiado audiófilo muita separação e um palco sonoro impressionante mas falta a musica toda e o ritmo.

Para mim o melhor som da Blue Note só apareceu com os Music Matters e agora com os Tone Poet que básicamente são a mesma coisa mas mais baratos.
É a musica, a alma da música!

ruibranco47 escreveu:

Já estão em preorder duas versões (MONO e STEREO) do famoso Blue Train do John Coltrane (talvez o album mais famoso da Blue Note),
ambas as versões vão pertencer à série Tone Poet da Blue Note (está previsto sairem a meio de Setembro).

Tudo 100% analógico a partir das master tapes analógicas originais (o Joe Harley não mente, Mofi mete os olhos nisto).
Quando a source é Digital o Joe Harley diz (os dois volumes do Joe Henderson The State of The Tenor, o disco do John Scofield & Pat Metheny e o disco do Charles Lloyd & The Marvels).
O engenheiro é o habitual Kevin Gray e os discos são prensados na RTI a 180g como sempre nesta série.

(...)

No outro tópico levantei dúvidas, aqui também... estas edições serão masterizadas a partir das Master Tapes, mas para edições que continuarão disponíveis (até deixar de existir procura), voltarão eles às Master Tapes uma e outra e outra... vez!?!

Eu gosto do som que encontro nos Tone Poet, vinil silencioso, capas bem conseguidas (mesmo as não gatefold), mas custa-me ler "all analog"...

ruibranco47 escreveu:

... O seu era aquele que tinha um autocolante dourado na frente da capa que dizia entre outras coisas DIGITALLY REMASTERED ?

Eu nunca tive o Blue Train numa "edição audiofila" da Blue Note... fui ver e os que tenho é o Freeform do Donald Byrd e o Saxophone Colussus do Rollins. Efectivamente téem ambos o logo DMM e penso que tinham um autocolante dourado quando os comprei. O meu Blue Train é uma reedição basica da Blue Note comprada hà vàrios anos hà volta de 10€... chega e serve pois tenho o ficheiro!

ruibranco47 escreveu:

... Esses Blue Train's feitos na França nos anos 80 eram todos Direct Metal Mastering (DMM) e como todos os DMM têm muita definição e pouco grave, um som muito fininho, eu não gosto nem nunca gostei dos DMM...

Tà a ver como se criam os mitos? È assim! O DMM é um passo para a frente na fabricação e qualidade dos discos vinis... tinha essencialmente como mercado os discos de classica (foi criado pela Teldec) e neste estilo musical hà pouco fantasismo e folclore... tenta-se respeitar a musica. A ausência de echo groove assim que a amelhoração das transientes entre muitas outras coisas conduz a um grave mais rapido e tenso que dà a impressão de atenuado salientando a dinamica e as definições superiores, é uma impressão exactamente como o CD. Dizer que o DMM tém muita definição e pouco grave é então errado...

ruibranco47 escreveu:

...Para mim o melhor som da Blue Note só apareceu com os Music Matters e agora com os Tone Poet que básicamente são a mesma coisa mas mais baratos.
É a musica, a alma da música!

È sempre o mesmo problema à volta das religiões... cada um quer que Deus fale a lingua dele

José Miguel escreveu:

... Eu gosto do som que encontro nos Tone Poet, vinil silencioso, capas bem conseguidas (mesmo as não gatefold), mas custa-me ler "all analog"...

Eu não gosto da estética natural dos Blue Note da época pois o mastering acentua dois pecados do vinil que detesto que são o inchaço no baixo médio assim que os graves opulentos (groove echoes) ligados aos lacquers macios... mas respeito perfeitamente que uma reedição escolha de se aproximar do original em vez de se modernisar, é uma escolha de editora e nada a dizer...

Quando escreves que na Tone Poet o vinil é silencioso e as capas respeitadas... para mim basta juntar que o vinil seja duravel e o som bom e é o que considero ser uma reedição de qualidade. Depois que esteja marcado "all analog", "half analog" ou "full digital" para mim é a mesma coisa! Os sucalcos do vinil é 100% analogico e mesmo com todas as rezas do munda nunca serà mais do que isso. O Digital pode soar como o vinil e basta fazer uma copia de um gira discos e vamos ter o baixo medio opulento e os graves que dançam... ora que um CD copiado em vinil torna-se essencialmente num vinil, acabou-se o silêncio, o rigor e a ordem

São então conversas sobre o objecto, não sobre a musica ném a valorisação musical da obra

José Miguel escreveu:

No outro tópico levantei dúvidas, aqui também... estas edições serão masterizadas a partir das Master Tapes, mas para edições que continuarão disponíveis (até deixar de existir procura), voltarão eles às Master Tapes uma e outra e outra... vez!?!

Eu gosto do som que encontro nos Tone Poet, vinil silencioso, capas bem conseguidas (mesmo as não gatefold), mas custa-me ler "all analog"...

Eles não precisam voltar a fazer um Lacquer de cada vez que querem fazer uma nova prensagem,
a partir dos metal parts (Father e Mother) eles fazem os Stampers e podem prensar muitos e muitos discos.

Se lhe custa ler All Analog então faça de conta que é digital e deite fora o Hype Sticker, mas descontraia e aprecie.

TD124 escreveu:

Tà a ver como se criam os mitos? È assim! O DMM é um passo para a frente na fabricação e qualidade dos discos vinis... tinha essencialmente como mercado os discos de classica (foi criado pela Teldec) e neste estilo musical hà pouco fantasismo e folclore... tenta-se respeitar a musica. A ausência de echo groove assim que a amelhoração das transientes entre muitas outras coisas conduz a um grave mais rapido e tenso que dà a impressão de atenuado salientando a dinamica e as definições superiores, é uma impressão exactamente como o CD. Dizer que o DMM tém muita definição e pouco grave é então errado...

Eu não gosto do som dos DMM prefiro ter um bocadinho de echo groove.
Os DMM têm pouco grave porque o molde é mais duro em comparação com o Lacquer normal mais mole.

Sim o DMM foi criado pela Teldec com a Música clássica em mente,
com melhor definição e menor echo groove para ouvir grandes orquestras com muitos instrumentos.

Mas eu detesto o som dos DMM mas não sou religioso, apenas tenho o meu gosto pessoal baseado na minha experiência.

O Paulo tem insistido em colocar o vinil num frente-a-frente com ficheiros ou CDs , escapou-lhe o que disse (e tenho dito muitas vezes) sobre as reedições da Blue Note.

Estas edições da Tone Poet não tentam copiar a estética sonora do Rudy van Gelder, muito menos copiar as limitações técnicas que ele experimentou. Nas fitas originais está muito mais do que nos discos de vinil originais, muito mais mesmo. O processo de masterização leva em conta o suporte e as suas limitações, também leva em conta as limitações da leitura - até o digital, pelo que compreendo, tem limitações.

Não me interessa debater o que é melhor aqui, para isso podemos abrir um novo tópico que provavelmente será curto, pois vamos todos (os que escrevem por aqui) concordar - para alguns debates as medidas contam... já não se fala de musicalidade ou Música.

Aqui interessa esclarecer algo sobre estas edições, que para mim são superiores às do 75° e 80° Aniversário, mas custam mais...

Para o Paulo não interessa se o álbum é AAA (full analog) ou ADA (com parte digital), mas a quem compra interessa ou pode interessar (diferentes interesses e graus). A mim apenas interessa por motivos de verdade, pois isso não altera a minha experiência. Custa-me acreditar que edições sem limites (o único limite é a procura) sejam AAA e custem 35 euros... mas isto sou eu a pensar alto.

As prensagens Tone Poet são melhores e sem lavagens nota-se - nos que experimentei, claro. Estou tentado a comprar o Blue Train, sei fazer streaming, tenho em CD e Vinil, mas se conseguir ter um bela edição com material extra (a Stereo)...
O outro disco talvez vá para o meu irmão.

ruibranco47 escreveu:

José Miguel escreveu:

No outro tópico levantei dúvidas, aqui também... estas edições serão masterizadas a partir das Master Tapes, mas para edições que continuarão disponíveis (até deixar de existir procura), voltarão eles às Master Tapes uma e outra e outra... vez!?!

Eu gosto do som que encontro nos Tone Poet, vinil silencioso, capas bem conseguidas (mesmo as não gatefold), mas custa-me ler "all analog"...

Eles não precisam voltar a fazer um Lacquer de cada vez que querem fazer uma nova prensagem,
a partir dos metal parts (Father e Mother) eles fazem os Stampers e podem prensar muitos e muitos discos.

Se lhe custa ler All Analog então faça de conta que é digital e deite fora o Hype Sticker, mas descontraia e aprecie.

Eu não sou de guardar a propaganda toda, o que eu disse refere-se apenas ao processo.

Eu compreendo como isso funciona, apesar de tudo, não creio na venda de 100 mil discos ou mais Blue Train. A necessidade de fazer várias visitas às fitas depende dos números, mas como disse: isso não me faz pensar muito, eu gosto da qualidade das edições.

ruibranco47 escreveu:

Eu não gosto do som dos DMM prefiro ter um bocadinho de echo groove.
Os DMM têm pouco grave porque o molde é mais duro em comparação com o Lacquer normal mais mole.

Sim o DMM foi criado pela Teldec com a Música clássica em mente,
com melhor definição e menor echo groove para ouvir grandes orquestras com muitos instrumentos.

Mas eu detesto o som dos DMM mas não sou religioso, apenas tenho o meu gosto pessoal baseado na minha experiência.

Os primeiros DMM que ouvi eram importados pela Vidisco, noa anos 80, os títulos eram predominantemente de musica eletrónica alemã, krautrock tipo tangerine dream new age, eu odiava aquilo, não por causa do som, mas da música.

galvaorod escreveu:

ruibranco47 escreveu:

Eu não gosto do som dos DMM prefiro ter um bocadinho de echo groove.
Os DMM têm pouco grave porque o molde é mais duro em comparação com o Lacquer normal mais mole.

Sim o DMM foi criado pela Teldec com a Música clássica em mente,
com melhor definição e menor echo groove para ouvir grandes orquestras com muitos instrumentos.

Mas eu detesto o som dos DMM mas não sou religioso, apenas tenho o meu gosto pessoal baseado na minha experiência.

Os primeiros DMM que ouvi eram importados pela Vidisco, noa anos 80, os títulos eram predominantemente de musica eletrónica alemã, krautrock tipo tangerine dream new age, eu odiava aquilo, não por causa do som, mas da música.

Eu já tive bastantes DMM diferentes que me calharam na rifa quando comprei alguns lotes de discos usados no final dos anos 80 e inicio dos anos 90 quando a malta achava que o CD era perfeito e se queriam ver livres das coleções de vinyl (algumas delas fabulosas) comprei alguns lotes fabulosos por uma bacatela e arranjei alguns discos originais fabulosos quase dados, velhos tempos, era um sonho...

Achei sempre o som dos DMM muito seco e estéril para o meu gosto pessoal, simplesmente não é para mim.
Mas percebo perfeitamente que algumas pessoas adorem aquilo,
principalmente as pessoas que gostam de ouvir em formatos digitais costumam gostar dos DMM para transferir digital para vinyl, tudo bem no problem...

Ha uns anos atrás a MM fez o mesmo e a versão deles em mono é fantástica

José Miguel escreveu:

... O Paulo tem insistido em colocar o vinil num frente-a-frente com ficheiros ou CDs   , escapou-lhe o que disse (e tenho dito muitas vezes) sobre as reedições da Blue Note...

Asseguro que é involuntario ou inconsciente pois tal não é o tema da conversa. Deve ser da idade e as minhas convições intimas sobressaém e ultrapassam a consciência social, vou tomar conta disso  

José Miguel escreveu:

...Estas edições da Tone Poet não tentam copiar a estética sonora do Rudy van Gelder, muito menos copiar as limitações técnicas que ele experimentou. Nas fitas originais está muito mais do que nos discos de vinil originais, muito mais mesmo. O processo de masterização leva em conta o suporte e as suas limitações, também leva em conta as limitações da leitura...

Compreendo perfeitamente e como disse atràs a ideia de respeitar uma estética inicial ou de modernisar a gravação é uma escolha da editora, o meu problema não é esse! O RVG faleceu hà seis anos atràs e desde 1957 (data do Blue Train) a fabricação dos vinis e das células evoluiu um pouco... o RVG poderia ter actualisado as masterisações em função da tecnologia desde os anos 70, 80, 90, 2000 ou 2010 e portanto não o fez, ném a editora! A Blue Note fez durante estas decadas uma quantidade de "séries audiofilas" conformes à masterisação do RVG na época e cada vez vendidas como sendo o supra sumo... a mesma tanga continua hoje! Até quando os melomanos vão açeitar que todos os dez anos as editoras (de Jazz e Rock) lhes vendam uma série aniversario, uma série audiofila, uma série vinil virgem, uma série prensada aqui ou acolà, uma série DMM, uma série feita com o gravador original e cortador a vàlvulas da Neumann e etc, etc?... Não existe verdadeiramente o sentimento de ser manipulado pelas editoras?... Sou o unico a não querer continuar a ser aldrabado    

PS: Fazendo um paralelo com o CD lembro aos mais antigos o mini-escandalo Kind of Blue quando nos anos 90 a Columbia admitiu que havia erros nos masters do disco que foram gravados com uma velocidade aleatoria. A partir dai durante anos cada CD do KOB apregoava ter utilisado o gravador Ampex original, ou ter sido feito por um antigo engenheiro da Columbia, ou com prés a vàlvulas da Studer ou pelas virgens do Kilimandjaro... concrétamente ainda tenho sòmente a versão original da CBS e todos os outros não trazém nada a mais fora detalhes sonoros, musicalmente e artisticamente a experiência não é superior nmho...

José Miguel escreveu:

... Para o Paulo não interessa se o álbum é AAA (full analog) ou ADA (com parte digital), mas a quem compra interessa ou pode interessar (diferentes interesses e graus). A mim apenas interessa por motivos de verdade, pois isso não altera a minha experiência. Custa-me acreditar que edições sem limites (o único limite é a procura) sejam AAA e custem 35 euros... mas isto sou eu a pensar alto. ...

Na politica diz-se diplomaticamente que ném todas as verdades são boas a dizer... penso que as editoras jà escolheram a politica de comunicação delas! Albuns dos anos 50 ou 60 foram feitos com fitas magnéticas da época que tinham uma remanência de meio-século... mesmo protegidas da temperatura e humidade. Isto quer dizer que a fita original jà perdeu muitas das suas qualidades ou que no melhor dos casos em cada década que passou uma copia analogica de salvaguarda foi feita... ora a copia analogica, mesmo com material professional, é uma copia com perda! Isto quer dizer que o melhor material disponivel, mais fiel ao original, talvez ném seja um arquivo analogico diminuido mas um digital! Uma verdade que os "puristas" não podém ou não querém ouvir e que as editoras não querem ou não podém dizer. Uma dupla hipocrisia pois entre aquele que mente e aquele que quer ser mentido a diferença é pouca nmho!...

O magnifico Requiem do Mozart pelo Harnoncourt e o CSW vém de ser editado em vinil, não hà escândalo ném "purismo" que uma obra gravada em digital e extremamente complexa pelos timbres vocais e intrumentos barrocos seja passada para o vinil... mas em contrapartida apareçe como anormal que um quinteto de jazz dos finais dos anos 50 não seja prensado a partir do material original. Aqui chama-se a isso ser mais Monarquico que o Rei...

A Qualidade das reedições de Blue Note's que está a ser feita em vinyl desde à 15 anos a esta parte é simplesmente Brutal !!!

Sempre pela mão do Curador/Produtor Joe Harley e pelo Engenheiro de Som Kevin Gray.

Desde 2007 com as fabulosas reedições da Music Matters,
primeiro em duplos a 45rpm e depois em LP's a 33rpm,
basta ver os preços que estas reedições têm atingido no DISCOGS desde que deixaram de ser feitas.

Depois desde 2019 começou esta igualmente fabulosa Série Tone Poet (estes reeditados pela própria Blue Note).
Apesar dos Tone Poets não serem edições limitadas, um dia também vão acabar.

Só desejo muita saúde ao Joe Harley para que esta série Tone Poet continue por muito mais tempo,
porque depois desta série acabar os Blue Note's nunca mais serão feitos assim tão bem, nunca mais...

ruibranco47 escreveu:

...Só desejo muita saúde ao Joe Harley para que esta série Tone Poet continue por muito mais tempo, porque depois desta série acabar os Blue Note's nunca mais serão feitos assim tão bem, nunca mais...

Nunca se deve dizer nunca... mas não nos poderemos compreender, nunca! Voçê gosta de discos (vinis) e eu gosto de musica, não temos a mesma religião

TD124 escreveu:

ruibranco47 escreveu:

...Só desejo muita saúde ao Joe Harley para que esta série Tone Poet continue por muito mais tempo, porque depois desta série acabar os Blue Note's nunca mais serão feitos assim tão bem, nunca mais...

Nunca se deve dizer nunca... mas não nos poderemos compreender, nunca! Voçê gosta de discos (vinis) e eu gosto de musica, não temos a mesma religião

Paulo, o que o leva a dizer essas coisas?

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t14216-o-completo-fiasco-do-high-end

Em tópicos como esse que partilho (apenas serve de exemplo, há muitos), há um Paulo disponível para aceitar que velhas tecnologias e arquitecturas sejam respostas válidas, aberto à crença que existe um caminho "intermédio" entre medidas e "coloração" (ou assinatura ou distorção ou outra coisa qualquer) para que se possa ter Música... quando se fala de vinil ou ficheiros, aparece cheio de crenças na ciência e descarta a possibilidade que essa velha tecnologia possa dar ao som algo de que precisamos para chegar a ter Música.

É curioso!

O vinil, com todos os seus defeitos, possibilita um tipo de som que é diferente do que os ficheiros possibilitam e não são os DACs cheios de filtros a resposta para tudo. Também podemos falar das diferentes masterizações para diferentes suportes, por si só um grande tema, pois todos sabemos que isso afecta e muito o nosso "gosto", toca-nos de forma diferente.

Não creio que os Tone Poet sejam a última resposta para escutarmos grandes obras, nem mesmo em termos de vinil. Avançaremos e o nosso "gosto" mudará, um dia destes aparece outro engenheiro e tal que nos possibilitará uma nova janela sobre as Master originais.

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

ruibranco47 escreveu:

...Só desejo muita saúde ao Joe Harley para que esta série Tone Poet continue por muito mais tempo, porque depois desta série acabar os Blue Note's nunca mais serão feitos assim tão bem, nunca mais...

Nunca se deve dizer nunca... mas não nos poderemos compreender, nunca! Voçê gosta de discos (vinis) e eu gosto de musica, não temos a mesma religião

O vinil, com todos os seus defeitos, possibilita um tipo de som que é diferente do que os ficheiros possibilitam e não são os DACs cheios de filtros a resposta para tudo. Também podemos falar das diferentes masterizações para diferentes suportes, por si só um grande tema, pois todos sabemos que isso afecta e muito o nosso "gosto", toca-nos de forma diferente.

Não creio que os Tone Poet sejam a última resposta para escutarmos grandes obras, nem mesmo em termos de vinil. Avançaremos e o nosso "gosto" mudará, um dia destes aparece outro engenheiro e tal que nos possibilitará uma nova janela sobre as Master originais.

Vamos lá ver uma coisa,
O TD124 tem alguma razão quando diz que eu gosto mais de Vinyl do que de música, pensando bem até sou capaz de aceitar isso,
pois embora goste de música eu vendi o meu leitor de CD's à uns anos e desde essa altura só tenho vinyl,
ora se eu gostasse mais de música do que vinyl teria de ter forçosamente também um formato digital para ouvir a boa música que não existe em Vinyl.

Neste tópico estamos a falar da Série Tone Poet da Blue Note em Vinyl,
quando digo "os Blue Note's nunca mais serão feitos assim tão bem" estou a falar em vinyl claro está.
Pois mesmo que o nosso gosto mude, que os equipamentos de Mastering melhorem e que apareça outro engenheiro de som que nos queira apresentar uma janela diferente sobre estas obras, nessa altura as Master Tapes já não estarão em condições.
E também dúvido que no futuro um presidente da Blue Note goste tanto de vinyl como o Don Was e que eles tenham um Produtor que goste tanto de Vinyl como o Joe Harley.

Segundo o próprio Kevin Gray ele tem gravado também para Digital de alta resolução ao mesmo tempo que tem feito o corte dos Lacquers,
por isso até pode ser que sónicamente estas obras ainda sejam disponibilizadas com outro som (melhor ou pelo menos diferente),
mas não será em Vinyl a partir das Master Tapes Analógicas Originais, só se for num Formato Digital.

Estamos todos de acordo assim ?  

José Miguel escreveu:

...Em tópicos como esse que partilho (apenas serve de exemplo, há muitos), há um Paulo disponível para aceitar que velhas tecnologias e arquitecturas sejam respostas válidas, aberto à crença que existe um caminho "intermédio" entre medidas e "coloração" (ou assinatura ou distorção ou outra coisa qualquer) para que se possa ter Música... quando se fala de vinil ou ficheiros, aparece cheio de crenças na ciência e descarta a possibilidade que essa velha tecnologia possa dar ao som algo de que precisamos para chegar a ter Música. ...

José, acho que desta vez fui muito mal compreendido e pensei que as razões do meu desinteresse neste(s) tipo(s) de topico(s) tinham ficado claros na minha antepenultima intervenção. Eu não critiquei o vinil como formato ném nada que se pareça, eu critiquei as séries especiais das editoras em vinil, se falàssemos de CD's ou ficheiros de séries especiais teria dito a mesma coisa...

Eu tive no passado edições especiais em vinil, algumas deveras caras e muitas em CD, tive mesmo vàrios discos da Reference Recordings, sém nunca ter aumentado ném a magia ném a mensagem da obra original... para mim, hoje em dia, isso é o prazer do objeto e nada mais, não é uma atitude de melomano mas de fetichista ou colecionista nmho! Foi tudo o que quiz dizer com a minha frase e se mencionei o vinil é porque a conversa aqui é à volta disso, diria a mesma coisa para outro formato. Para mim isto é uma conversa sobre o objecto que este seja vinil, Cd ou ficheiro mais que sobre musica...

Jà o disse e vou repetir pela centésima vez... eu gosto de escutar vinis e continuo a comprar vàrios por mês que infelismente ném tenho tempo ném pachorra para escutar, não é pelo prazer de gastar dinheiro. È verdade que não escuto clàssica em vinil e mesmo o Jazz deixou de funcionar nesse formato, sobretudo o Jazz que mais escuto... no entanto acho que o vinil funciona bem com a electronica e alguns tipos de rock, enquanto tiver sensações boas não vou deitar os discos ném o gira para o lixo. Escuto vinil justamente pelo som e não pelo objecto... não acho o objecto vinil belo ném os gira-discos e deixei de achar magico de ver o disco rodar jà hà muito tempo, então não é pelo folclore material! Que alguns achém que o vinil seja uma janela para a musica (para chegar a ela como tu dizes) acho isso bem, em tudo na vida é necessario um pouco de sugestão e de motivação e para mim o principal é que as pessoas escutem musica mais do que a maneira

TD124 escreveu:

José, acho que desta vez fui muito mal compreendido e pensei que as razões do meu desinteresse neste(s) tipo(s) de topico(s) tinham ficado claros na minha antepenultima intervenção. Eu não critiquei o vinil como formato ném nada que se pareça, eu critiquei as séries especiais das editoras em vinil, se falàssemos de CD's ou ficheiros de séries especiais teria dito a mesma coisa...

(...)

Eu creio ter percebido a posição do Paulo e em parte concordo com ela. Por exemplo, não estou certo que comparar as edições com diferentes masterizações seja a coisa mais justa, mas ainda assim podemos reconhecer o trabalho feito - no caso dos Tone Poet, na minha opinião, bom trabalho.

A minha provocação é de/pertence a outro campo, mas que aqui o Paulo já deixa aberto: para si é claro que um amante de Música deve seguir a via dos ficheiros ou suoporte digital.

O que eu acho curioso é aceitar que alguns "desvios" nas peças de electrónica podem ajudar a ter uma percepção mais clara da Música, mas não usa o mesmo tipo de raciocínio para o suporte.

Como sabe, eu não estou longe da sua opinião sobre as limitações do vinil, apenas não soutão radical ao considerar o formato... há álbuns que funcionam muito melhor em vinil, seja pelo facto da masterização ser diferente, seja pela agradável distorção, seja pelos limites naturais do formato, etc.

O formato vinil tem tanta validade enquanto suporte para a Múscia como tem validade um par de colunas de corneta ou um amplificador SET, pelo menos para mim.


Foi um pequenino desvio ao tema, coisa pouca.

José Miguel escreveu:

... O que eu acho curioso é aceitar que alguns "desvios" nas peças de electrónica podem ajudar a ter uma percepção mais clara da Música, mas não usa o mesmo tipo de raciocínio para o suporte. ...

Efectivamente não uso o mesmo racicionio e vou mais longe, não compreendo os que o téem! Para mim as diferentes masterisações que modificam o equilibrio sonoro da obra (cirurgia estética) sò podem, ou devem, ser feitas pelos musicos eles mesmos... os unicos a ter autoridade intelectual para isso nmho! Mas, o problema das masterisações, que chateiam os audiofilos, toca essencialmente o Jazz dos anos 50/60/70 norte americano, não é um problema tão global quanto isso. Nunca ouvi ninguém se queixar (ou muito raramente) das masterisações em vinil e ém Cd das obras clàssicas da DG, Decca, Philips , Teldec ou Erato... de mesmo o som (equibrio sonoro) da ECM, Barclay, Enja, Pablo, 4AD e etc é o mesmo em vinil e Cd. È a Blue Note, Verve, Riverside, Columbia e etc que introduziram no Jazz clàssico a noção de cirurgia estética das gravações todos os dez anos e com modificações por vezes bem sensiveis do equilibrio sonoro... mesmo a Impulse fez desvios bem graves por vezes! Então não, não considero que o desvio entre a leitura de uma obra de arte e a sua preservação o mais intacta possivel seja a mesma coisa. Questão de ponto de vista (de principio) pois o disco para mim é inaliénavel. Modificar a leitura de uma obra sò impacta quém o faz ora que modificar uma obra impacta a humanidade...

PS: Não faltava mais nada do que haver 4 ou 5 versões de cada album masterisados diferentemente para se acomodar da hora do dia ou do humor... ou se casando melhor com vàlvulas ou com transistores  

José Miguel escreveu:

... Como sabe, eu não estou longe da sua opinião sobre as limitações do vinil, apenas não sou tão radical ao considerar o formato... há álbuns que funcionam muito melhor em vinil, seja pelo facto da masterização ser diferente, seja pela agradável distorção, seja pelos limites naturais do formato, etc. ...

José, tu sabes que eu vendi duas vezes a minha coleção de vinis e vivi durante anos sém esse formato... o que dizes é o que diziam os meus amigos que continuavam a viver com o vinil, é um velho argumento e é necessario fazê-lo evoluir! Digo isto pois cada vez que lhes pedi para me mostrar um exemplo aonde o vinil "funcionava muito melhor" a coisa não funcionou e acabou-se em "gosto". Durante anos sém vinil não me senti frustrado em nenhum dos multiplos estilos que afeciono... escutava de Autechre até Bach ém digital sém frustração nenhuma e ainda hoje! Hà pouco tempo um amigo aqui em casa explicou-me com argumentos técnicos que o Ramdom Access Memories era muito superior em vinil e que tinha sido masterisado a pensar nesse formato e etc e quando lhe fiz comparar as duas versões aqui em casa calou-se. Portanto actualmente o meu sistema vinil é bem mais evoluido do que o digital...

PS: Bom, estou pronto a açeitar que possa existir aqui e acolà uma edição em vinil ou em Cd aonde o resultado comparativo seja melhor em vinil e que independentemente do gosto todos estejamos de acordo. Se isso existe são raridades que em nada justificam a tua frase. Existém elementos que tornam o vinil unico e altamente sedutor, pareçe-me mais interessante de defendê-lo nessas bases que comparativamente...  

José Miguel escreveu:

... O formato vinil tem tanta validade enquanto suporte para a Música como tem validade um par de colunas de corneta ou um amplificador SET, pelo menos para mim. ...

Para começar, comparar material de reprodução sonora contra um suporte musical é comparar alhos com bugalhos. E segundo, quando tiveres ouvido dez colunas corneta diferentes e dez Set's diferentes vais ver que hà mais diferenças entre eles que entre a melhor e a pior prensagem de um vinil. Vou mesmo mais longe... hà mais diferenças entre um EMT 930 e um Rega Planar do que entre a minha edição pirata espanhola do Achtung Baby (muito mà) e a reedição de 2015 (Excelente)...

Tu dizes isso porque no teu espirito uma coluna corneta com um SET vai colorir o som e der-lhe um aspecto orgânico... serà o caso se ambos forem maus! Boas cornetas com um bom SET é um som contemporaneo, um som que vai reproduzir o vinil ou o Cd sém limitar nenhum dos formatos. A comparação então não é boa e é pura provocação, eu tinha compreendido  

Para voltar ao tema e mostrar que sou com tu ou o amigo ruibranco47 vou-me explicar por um exemplo, quase uma confidência. Eu como cada pessoa tenho obras que me são particularmente intimas, sensiveis! Um dos albuns que pertençem a essa lista é o Deserter's Songs dos Mercury Rev... um album que saiu e me acompanhou num dos momentos dificeis da minha vida, uma obra de uma fragilidade e estética que me lembra porque razão adoro a musica barroca, uma sensibilidade gémea à minha que utiliso mesmo no trabalho quando me sinto perdido, uma bussula, um diapasão, uma estrela polar e a minha melhor droga com um copo do meu nécta&r preferido! Uma outra particularidade desse album é de ser uma fraca gravação, hà pior e hà sobretudo muito melhor. Ora em 2011 para festejar os vinte anos do grupo havia a vontade de remasterisar o album e era mesmo o Chris Lord-Alge que foi o engenheiro pressentido. Mas, o grupo pela voz do Donahue fez saber que o album não seria tocado e que a obra é assim e assim deveria continuar para sempre. Isto criou-me sentimentos contraditorios nessa época pois de um lado gostaria de ver esse album limpo... e do outro talvez essa inperfeição participe à legendaria fragilidade suspensa da obra. Afinal, aprendi a gostar dele assim, não preciso de mais nada...

ruibranco47 escreveu:

...O TD124 tem alguma razão quando diz que eu gosto mais de Vinyl do que de música, pensando bem até sou capaz de aceitar isso,...

Pois mesmo que o nosso gosto mude, que os equipamentos de Mastering melhorem e que apareça outro engenheiro de som que nos queira apresentar uma janela diferente sobre estas obras, nessa altura as Master Tapes já não estarão em condições. ...

Amigo ruibranco47, antes de mais é o seu direito de preferir o que quizer e os gostos não se discutem. Não leve a mal o que eu disse ném fique chateado, tal não era intenção... simplesmente prefiro falar de musica que dos discos  

Quanto ao que diz sobre as Master Tapes, e visto que é um assunto complexo e para o qual não sou especialista, telefonei hoje a um colega jà reformado que foi engenheiro de som nos estudios Barclay e que trabalhou muito em analogico. Consoante o que ele me disse e tentei verificar, as melhores fitas de gravação que eram as 3M e RTM de arquivagem (Master) tinham uma vida util de 20 anos em video e trinta em audio (conservadas em cofre isotermico) a partir desse limite os dados estão alterados...

No passado havia duas Master (uma não masterisada de 1 ou 2" e a master final de 1/2") conservadas em sitios diferentes e que eram copiadas todos os dez anos e arquivadas de novo... quando o digital chegou a arquivagem tornou-se em PCM e depois em DSD ou PCM HD...

A partir disto e admitindo que as informações são boas temos um grande problema. Uma banda Master dos anos cinquenta ou sessenta era muito menos eficiente do que as que citei e sofria de "sticky-shed" muito rapidamente o que destroi irreversivelmente a fita. O mais provàvel é que essa fita (Blue Train) jà não exista ou seja demasiado danificada (e preciosa) para ser utilisada. O que existe e é utilisado deve ser a sexta ou sétima copia dessa fita original assim que as multiplas copias digitais feitas nos ultimos quarenta anos...

Talvez e digo talvez, as copias digitais sejam o material mais proximo da banda original que dispomos actualmente e assim serà até ao fim dos tempos pois o analogico não pode ser copiado muitas vezes sém que a perda se torne audivel. Temos então um problema em relação ao Blue Train de Coltrane:

A sua fita Master de 1" gravada em 1957, certamente num Ampex pois era a norma americana da época, tém exactamente 65 anos. Sendo inferior em eficiência e longevidade às fitas modernas esta fita teve vàrias copias sucessivas de salvaguarda e hoje a sua dinamica està muito diminuida e sofre de post remanência (eco magnético) ou està danificada pelo sticky-shed e destruida fisicamente. Em todos os casos não é esta fita que vai ser utilisada ou então o mastering vai ter que compensar a perda do sinal ligado à idade e armazenamento ou então é uma copia dela que é utilisada... sò a Blue Note pode dizer!

Se a melhor copia em termos de qualidade e respeito do original é o PCM feito hà quarenta anos atràs e se ele não é utilisado como Master por questões de purismo e "all analogismo" então é um crime em relação aos que como eu adoram a musica do Coltrane. ...

PS: Evidentemente que o que digo é especulativo, não estou no segredo dos deuses da Blue Note mas talvez aqui resida o maior problema. A gravação do Köln Concert do Jarrett que é uma obra mais recente e tão importante historicamente que o Blue Train nmho nunca ninguém negou, bem ao contrario, que o que temos no disco é uma masterisação e correção da fita original que era pobre e com um som de piano horrivel. A ECM é capaz de assumir que uma obra assim foi manipulada intensivamente tornando-se no original que todos conheçemos mas na Blue Note tudo é puro, as fitas duram 65 anos e não necessitam correções... os engenheiros da Blue Note lavam mais branco do que branco... espectacular 

Evidentemente que a MoFi mentiu e hoje é sabido... mas os outros dizém toda a verdade

Pedi a um amigo para me emprestar esta semana um Tone Poet que conheço para que compare à minha reedição, logo direi... não gosto de falar do que não conheço  

ruibranco47 escreveu:

Vamos lá ver uma coisa,
O TD124 tem alguma razão quando diz que eu gosto mais de Vinyl do que de música, pensando bem até sou capaz de aceitar isso,
pois embora goste de música eu vendi o meu leitor de CD's à uns anos e desde essa altura só tenho vinyl,
ora se eu gostasse mais de música do que vinyl teria de ter forçosamente também um formato digital para ouvir a boa música que não existe em Vinyl.

Muito interessante, admiro a sua honestidade. E admiro também o facto de ter um gosto específico no áudio, e de estar perfeitamente focado nesse gosto específico. O que explica o conhecimento que tem de de toda a trivia que envolve estas edições. E acredito que deva tirar muito proveito desta sua "obsessão saudavel" pelo vinil, não como um meio, mas como um fim. Eu gostava de ser assim, mas disperso-me tanto que depois, não me fixo em nada.

galvaorod escreveu:

ruibranco47 escreveu:

Vamos lá ver uma coisa,
O TD124 tem alguma razão quando diz que eu gosto mais de Vinyl do que de música, pensando bem até sou capaz de aceitar isso,
pois embora goste de música eu vendi o meu leitor de CD's à uns anos e desde essa altura só tenho vinyl,
ora se eu gostasse mais de música do que vinyl teria de ter forçosamente também um formato digital para ouvir a boa música que não existe em Vinyl.

Muito interessante, admiro a sua honestidade. E admiro também o facto de ter um gosto específico no áudio, e de estar perfeitamente focado nesse gosto específico. O que explica o conhecimento que tem de de toda a trivia que envolve estas edições. E acredito que deva tirar muito proveito desta sua "obsessão saudavel" pelo vinil, não como um meio, mas como um fim. Eu gostava de ser assim, mas disperso-me tanto que depois, não me fixo em nada.

Acho normal uma pessoa de uma certa idade que viveu o vinyl desde a infância e adolescência, gostar de vinyl.

Sinceramente o que me faz alguma confusão e não estava à espera é a quantidade de jovens que agora está virado para o vinyl, isso é que eu acho estranho e não percebo muito bem...

ruibranco47 escreveu:

... Sinceramente o que me faz alguma confusão e não estava à espera é a quantidade de jovens que agora está virado para o vinyl, isso é que eu acho estranho e não percebo muito bem...

Um rapaz de 25 anos de hoje ném sequer é da geração Cd ele é da geração MP3... a musica tornou-se complétamente desmaterialisada e pode ser carregada e descarregada no seu telémovel mesmo em passeando na rua. Penso que o vinil sendo um objecto cultissimo, mesmo em estilos modernos como a electronica, o Hip-Hop ou o Rap Experimental, ofereçe uma experiência aonde o objecto é central. Penso que é o objecto mais do que o som que leva os mais jovens a se interessar ao disco vinil...

TD124 escreveu:

ruibranco47 escreveu:

... Sinceramente o que me faz alguma confusão e não estava à espera é a quantidade de jovens que agora está virado para o vinyl, isso é que eu acho estranho e não percebo muito bem...

Um rapaz de 25 anos de hoje ném sequer é da geração Cd ele é da geração MP3... a musica tornou-se complétamente desmaterialisada e pode ser carregada e descarregada no seu telémovel mesmo em passeando na rua. Penso que o vinil sendo um objecto cultissimo, mesmo em estilos modernos como a electronica, o Hip-Hop ou o Rap Experimental, ofereçe uma experiência aonde o objecto é central. Penso que é o objecto mais do que o som que leva os mais jovens a se interessar ao disco vinil...

Pois não sei,
sim talvez a posse física do objecto e as capas dos discos, ver o disco a girar...

Era interessante os mais novos falarem um pouco aqui dos seus motivos.

A série Tone Poet além dos Blue Note's também inclui alguns titulos de subsidiárias da Blue Note tais como Pacific Jazz, United Artists e Solid State.

É sabido que o Joe Harley não pretende reeditar na série Tone Poet os Blue Note's que fez na Music Matters mas sim outros títulos menos conhecidos (o Blue Train é uma excepção), os Tone Poets sempre que possível têm capa Gatefold com as fotos das sessões de gravação no interior (se existirem).

Os titulos mais badalados da Blue Note são feitos na série "Classic Vinyl Series",
o som é igualmente bom (Kevin Gray), a prensagem não é tão boa (Optimal) mas principalmente as capas é que não têm nada a ver (qualidade da imagem, cartão muito fininho e não são Gatefold).

Voltando aos Tone Poets, quais são os vossos Tone Poet's favoritos ?

Eu gosto de todos,
mas o meu favorito é o "Oblique" do Bobby Hutcherson, é Fabuloso !!!

ruibranco47 escreveu:

... Voltando aos Tone Poets, quais são os vossos Tone Poet's favoritos ?

Eu gosto de todos,
mas o meu favorito é o "Oblique" do Bobby Hutcherson, é Fabuloso !!!

Do que vi e conheço diria o Andrew Hill Passing Ships, o Charles LLoyd Tone Poem e sobretudo Donald Bird Chant LP. Là para o fim da tarde vou poder comparar a minha reedição do Duke Ellington Money Jungle (Interdisc) com o Tone Poet correspondente e (talvez) com um antigo Blue Note... vai ser instructivo!!!...

para o sr que vive na sua Campanula e que cria problemas que lhe sirvam de suporte aos argumentos

O problema do blue train e outras edições somente analógicas é que são demasiado boas para competir com digital e transferências digitais e streaming e dsds, etc

CUT DIRECTLY FROM OG MASTER

No Instagram do Joe Harley dá para ver muito bem as tapes a rolarem em perfeitas condições

Username jazzsaraswati

CD? CDs???? o meu sistema e os meus vinis destroem qualquer CD bem sequer é comparável. Ou nunca teve o prazer de comparar edições boas do disco em causa porque não sabe ou o seu sistema não é suficientemente bom para ouvir diferença

respondendo os meus favoritos da classic series são todos e os tone poets são todos (desde que goste musicalmente , pois tecnicamente são o melhor negócio do mundo dos vinis)

maxus escreveu:

...CD? CDs???? o meu sistema e os meus vinis destroem qualquer CD nem sequer é comparável...

Aqui no forum o pessoal é (muito) curioso... que tal meter umas fotos dessa beleza?

Aqui está:
"Temos então um problema em relação ao Blue Train de Coltrane"

maxus escreveu:

..."Temos então um problema em relação ao Blue Train de Coltrane"

Não hà problema nenhum com a obra nmho... o Blue Train continua a ser considerado como o primeiro album aonde a busca espiritual do Coltrane o emancipa dos seus antepassados, mesmo se ele irà mais longe ao nivel da inovação no Giant Steps... é também o unico album dele com a Blue Note! Não me pareçe haver problema nenhum à volta do album... o que eu pedi foi uma foto do sistema vinil que destroi qualquer Cd, do Blue Train ou outros... foi sò esse o pedido por curiosidade, estamos num forum de audio

[quote="TD124"]

ruibranco47 escreveu:

... suficientemente bem prensados para fazer o que o vinil sabe fazer...

Gostei muito deste teu texto. Eu continuo a comprar CD's e não me consigo queixar. mas tirei uma pequena frase do teu texto para te perguntar quais são as editoras, para ti, que prensam bem os vinis? obviamente, da minha parte super amadorissima, pois so agora estou a comprar alguns vinis, vou fazer a minha procura.

Obrigado desde ja pela partilha de informação

Cumprimentos,

José