Dos tratados de Filosofia e outras cousas importantes

Mário Franco escreveu:

Bom dia agorgal

Tentando não me alongar em polémica para não transformar o local em tribuna e prometendo não alimentar eternamente o assunto passo a comentar as duas ideias principais, contidas na sua anterior resposta.

1 - Distinção entre ideias novas e ideias velhas, considerou que a velhas são anacrónicas e portanto têm menor valia do que as modernas.

A minha perspectiva difere, considero que a validade das ideias é determinada pela sua qualidade,não pela sua idade.

Se preferir manter a sua perspectiva é obviamente livre de fazê-lo e daí retirará concerteza tanto os custos quanto os benefícios.

2 - É aqui que a porca torce o rabo, diz o agorgal (desculpe por não usar o seu nome mas de si só conheço o acrónimo com que publicamente se apresenta) e passo a citar: o meu ideal é, apenas pensar fora da caixinha cerebral (...) E, bem lá no fundo recuar mais um poucono tempo e ir ter com Rousseau e avançar depois depois ao encontro de Lévi-Strauss, trazer para a contemporaniedade o bom selvagem "

Logo aqui há uma contradição porque considerou Tolstoi antiquado e, suponho eu, considera Rousseau moderno, ora Rousseau não é nada moderno porque o seu conceito de "bom selvagem" foi bebido na tradição cátara medieval, assim como também é proposto na "Utopia" de Thomas More e na "Nova Atlantida" de Bacon (sem nos alongarmos noutras filiações de diversas outras épocas).

Mas mais grave do que a contradição é o conceito do bom selvagem e o pensamento de Rosseau e mais grave ainda a sua intenção  de adoptar o conceito do bom selvagem como um modelo a seguir.

Agora pôe-se a questão de explicar a, minha contundente e quiçá ofensiva, afirmação anterior.

Saltando a explicação do mencionado conceito que Rousseau pariu na sua obra "Discours sur les sciences et les Arts" na qual equacionou natureza e civilização, extraindo daí a apologia do "Bom Selvagem", quero realçar uma partícula  nuclear do seu pensamento.

Saltando das boas intenções apresentadas nos "Discours" para a sua outra obra denominada "Contrato Social" Rousseau expicou que, no caminho para atingir o paradisíaco mundo natural, a sociedade tem à vezes que "forçar o homem a ser livre" ou seja que às vezes a lei tem de corrigir um indivíduo para que ele volte ao estado natural e que um homem ao ser coagido pela sociedade está sendo conduzido à consciência dos seus próprios interesses.

Ora, digo eu, isto é grave, pior é desastroso é apocaliptico. Temos aqui um projecto para regimes totalitários que policiam não só o comportamento como também o pensamento, em nome de uma ideia que invoca boas intenções mas simultaneamente justifica a repressão e o condicionamento de tudo o que a contrarie.

A aplicação deste ideário pode emparceirar com o nazismo ou o estalinismo sem qualquer esforço.

Não posso tolerar a defesa desta ideia monstruosa e muito menos aceitá-la para mim.

Espero que não leve isto a peito porque o que eu disse refere-se a Rousseau e não a si, possivelmente depois de aprofundar mais o assunto talvez venha a reconsiderá-lo, é para isso que servem as conversas, por mim falo porque quando aprofundo qualquer tema descubro sempre novos dados e assim sou compelido a rever conclusões e conceitos que anteriormente me pareciam consolidados.

Cordialmente

Mário Franco

Caro Mário Franco

Um pouco atrasada eis a passagem de um tópico temático para outro bem mais livre. Colocou a fasquia muito alta e ainda não sei se o meu humilde intelecto o vai conseguir acompanhar.


Começo por Rousseau (e se escrevi este nome foi apenas para garantir a atribuição do “direito de autor” de um conceito, o do “bom selvagem”). Pensa este ideário como emparceirando com o nazismo e o estalinismo… talvez concorde mas vivemos numa sociedade em que todos os direitos estão consagrados em lei, somos obrigados a respeitá-los… nem os podemos rejeitar! Também por lei somos obrigados a ser uns bons selvagens: podemos estar furiosos com o vizinho do lado mas não o podemos matar. Se o fizer-mos vamos parar a um “campo re-educacional” chamado cadeia… daqui deduzo que, sendo humanos e selvagens (o estado do mundo assim me leva a pensar) a sociedade obriga-nos a sermos bons, bons selvagens. Se formos apenas selvagens, ou somos muito bons nessa arte ou temos a vida tramada.
Não viveremos todos num nazismo (ou estalinismo, ou fascismo, ou um outro ismo qualquer…) suave, muito suave, porque só assim conseguimos viver em sociedade, sem nos comermos uns aos outros (certo que com determinados direitos mais ou menos garantidos)?
Não considero Rousseau moderno, bem pelo contrário, e escrevi sobre a aparência de uma contradição. Apenas aproveitar o melhor do pensamento antigo a com ele fazer um novo, contemporâneo do momento civilizacional que vivemos.
Talvez o meu maior erro (ou atrevimento) tenha sido emparelhar Rousseau com Levi-Strauss… Levi-Strauss pensa o selvagem bom e não tanto o “bom selvagem”.

Mário Franco escreveu:

(…)
Fez-se uma ponte e isso é positivo, fico à disposição para troca de informação (tópicos, autores, livros, linhas de leitura, etc).
(…)
De Mário Franco

(…) tópicos, autores, livros, linhas de leitura, etc.

Fico-me pelo et cetera… por uma razão muito simples: Li muito, por razões académicas e outras ligadas à curiosidade de quem desponta para a vida. Um dia li um livro, muito antigo, de onde cito, de forma resumida:

(…) Morrer é uma destas duas coisas: ou o morto é igual a nada, e não sente nenhuma sensação de coisa nenhuma; ou, então, como se costuma dizer, trata-se duma mudança, uma emigração da alma, do lugar deste mundo para outro lugar. Se não há nenhuma sensação, se é como um sono em que o adormecido nada vê nem sonha, que maravilhosa vantagem seria a morte!
(…) Se, do outro lado, a morte é como a mudança daqui para outro lugar e está certa a tradição de que lá estão todos os mortos, que maior bem haveria que esse, (…)?

E descobri, neste texto, todo o “sentido da vida”*. A partir desse momento, iria apenas olhar a vida, a vida dos seres humanos, independente de credos e inclinações políticas e culturais. Iria construir, sem a veleidade de escrever um tratado de filosofia, o meu próprio pensamento, isento de influências de terceiros que mais não faziam do que induzir ruído dado que um era existencialista, o outro materialista, aquele empirista (aqui sim, revejo-me um pouco) e aquele outro racionalista e eu já não sabia em quem acreditar. Coloquei todos os livros numa estante, alinhadinhos e apenas com propósito decorativo. O “Grande Mistério” estava esclarecido e todos os outros pequenos mistérios ser-me-iam revelados observando o ser humano e o mundo que ele vai construindo, para o seu bem e para o seu mal.
Portanto apenas posso trocar linhas do meu pensamento porque não me atrevo a escrever uma única linha sobre Sócrates (o antigo), nem sobre Nietzsche nem sobre Kant nem sobre Kierkegaard nem sobre todos os outros pensadores do ser humano que tanto dão de trabalho às editoras e aos tipógrafos. Muito mérito nisto e na elaboração das suas ideias mas a coisa é um pouco como os partidos políticos: todos têm razão e razão nenhuma.


Resta-me uma última questão agora que, estatisticamente, vivo os últimos anos da minha vida: Porque desponta, aqui ou ali, essa selvajaria no ser humano que o leva a cometer atrocidades, com as quais agora concordamos (ou aceitamos ou simplesmente calamos, salvaguardadas ou legalizadas pelas nossas convicções étnicas, políticas ou religiosas) e, noutras circunstâncias, discordamos por convicções diametralmente opostas? Em pleno século XXI? Não deveríamos ter já aprendido que este viver não é solução?



*Obrigado, Monty Python, pelo “Meaning of Life”:
“Well, it's nothing very special. Try and be nice to people, avoid eating fat, read a good book every now and then, get some walking in, and try and live together in peace and harmony with people of all creeds and nations.”

Boa tarde António Agorgal

Agradeço esta sua iniciativa, li e terei todo o gosto em deambular por essas veredas logo que a disponibilidade permita resposta condigna.

Cumprimentos

Mário Franco

Um artigo muito interessante, uma abordagem deveras curiosa sobre pensadores que "desenham" ou "desenharam" uma "nova direita" - ou várias, consoante o entendimento de cada um:

https://elpais.com/ideas/2024-06-30/los-diez-pensadores-que-mas-influyen-en-la-derecha.html

Mas será que estes pensadores e as suas ideias estão actualizadas? Não creio porque, entre o elaborar do pensamento deles e o mundo de hoje - o de agora - muitas rotações o planeta sofreu e o salto tecnológico/comunicacional foi tremendo. Estamos num tempo de Facebook, TikTok e Instagram, onde as "notícias" nestas plataformas veiculadas se tornam, de tanto repetidas, "mais e melhores" verdades que as com origem num qualquer conceituado meio de comunicação social, correndo com a velocidade de um relâmpago. Estamos num tempo em que o "ChatGPT" nos escreve - sim, porque não - um tratado de filosofia ou de ciência política em muito menos tempo do que eu gasto a escovar os dentes numa manhã apressada.
Enfim, estamos num tempo em que as "pós-verdades" são mais verdadeiras que as "verdadeiras" verdades...
(O mesmo raciocínio aplico aos pensadores das "novas esquerdas", não discrimino a inclinação ideológica)

Vivemos num admirável mundo novo, admirável mas também com o seu quê de perigoso. Nunca foi tão fácil a manipulação da opinião política das massas. Trinta anos atrás e necessitaríamos de umas horas e muitas linhas de texto para formular uma opinião, hoje bastam cem caracteres no pequeno ecrã do telemóvel, lidos num minuto entre duas estações de metro, e não só a opinião mas também a decisão estão tomadas.
Costumo dizer que Josef Staline inventou o Photoshop... aonde chegaria Joseph Goebbels se tivesse o Facebook como ferramenta?

Tudo isto leva-me à questão: será possível teorizar a sociedade (e toda a nossa vida em sociedade) sem que as premissas estejam devidamente actualizadas?

agorgal escreveu:

Costumo dizer que Josef Staline inventou o Photoshop... aonde chegaria Joseph Goebbels se tivesse o Facebook como ferramenta?

Provavelmente a lugar nenhum, o facebook, instagram são de extrema esquerda, portanto seria logo banido, provavelmente pelo mesmo "esquerdalha" que me baniu a mim..






assim como toda a tv portuguesa, jornais , revistas e rádios , muito artísticos e etc é a esquerda e a extrema esquerda que o domina , é uma lavagem cerebral desde que a pessoa acorda ate voltar a adormecer ...

Uma vez mais "PedroH" trás para este fórum as suas opiniões sobre um mundo de um qualquer sistema solar que não o onde habitamos. Pensa "PedroH" um mundo dominado pela esquerda e extrema-esquerda o qual eu vejo dominado pela direita. passo a explicar, na parte que respeita a Portugal:

Contra a minha ideia de liberdade de ir para onde e como quero ir tenho de conduzir pela direita. Tenho de dar prioridade a condutores que se me apresentem pela direita apesar de eu achar que, sendo eu, tenho todo o direito de passar primeiro. Tenho de circular nas rotundas pela direita mesmo sabendo que, atendendo à maneira como os portugueses conduzem nas rotundas, tanto se vale como não vale e as seguradoras que se amanhem com o prejuízo. Disto se pode extrapolar que, no que ao trânsito diz respeito, somos um país de direitistas (Os comboios e o Metro de Lisboa circulam pela esquerda, uma conquista do esquerdista sindicato dos ferroviários a eliminar num dos próximos governos de extrema-direita).

De política, temos hoje um governo de direita, uma maioria parlamentar de direita (sendo certo que não se entendem, felizmente) e um presidente de direita mas suficiente bonacheirão para ir seduzindo a esquerda moderada...

Nos orgãos de comunicação a coisa também anda mais ou menos bi-partida: há-os de extrema-esquerda (o Luta Popular, o Canal Dois da RTP e a Gaiola Aberta - se já não há Gaiola é pena), de esquerda (o Avante, o Expresso e a SIC), de direita moderada (O Diabo, O Público e a CMtv), de centro moderado (O Observador, o JN e a RTP), de centro (a TVIReality, o Record e A Bola), de direita (o Correio da Manhã, a revista do Expresso e a CNNPortugal) e de extrema direita (Canal Panda, o Nickelodeon e O Seringador).

Nas redes sociais tudo o que vem à rede é peixe se bem que consoante os dias. Elon Musk, dono do X (anteriormente denominado O Passarinho) tem-se voltado para a mais extrema das extremas-direitas com o único intuíto de vender muitos Teslas e lançar muitos foguetões para tudo o que seja planeta nas nossas proximidades. O Facebook e o Instagram do Gutenberg... perdoem-me, do Zuckerberg, têm andado a navegar entre águas com uma forte tendencia central - entre 100 e 300 metros de profundidade. O Tik-Tok continua a ser chinês e pouca gente o entende mas, atendendo à origem tem por tendência um novo comunismo-capitalismo-super-esquerdismo-ao-centro que já ninguém percebe do que se trata a não ser que passa filmezinhos de meia dúzia de segundos e todos aos saltos.

Escreve "PedroH" que foi banido. Diria, usando uma linguagem extrema-esquerdelha que aprendi muito jovem, que foi saneado. Saneado porque, infelizmente para si, publicou alguma opinião que feriu a sensibilidade do censor de serviço, censor este que poderá não ter o cabelo colorido como a foto documenta mas sim ser uma garota de minisaia atrevida, sabe-se lá... se publicasse essa opinião noutra hora ou no dia seguinte talvez tivesse sorte diferente e a sua opinião continuar visível para 650 milhões de seres humanos ávidos de a ler e, talvez, uma centena de a aplaudir.

Saiba "PedroH" que estou disposto a morrer (desde que de morte rápida, indolor e daqui por muitos anos) para que mantenha a sua liberdade de expressão, para que não volte a ser saneado, para que continue a lutar verbalmente contra a extrema-esquerda e todos os esquerdalhos e esquerdistas que polulam à sua volta, tal como Dom Quixote heroicamente o fez contra os moinhos de vento.

Nota da redacção: os títulos dos orgãos de comunicação acima citados podem não estar colocados nas casas certas... que este texto, ao abrigo da liberdade de criação, de pensamento e de exercício de religião, está livre de qualquer raciocínio lógico. Não por acaso o tópico está intitulado "Dos tratados de Filosofia e outras cousas importantes". Não se tratando de Filosofia trata-se de "outras cousas importantes", assim mesmo, com grafia do século XIX!

agorgal escreveu:

Uma vez mais "PedroH" trás para este fórum as suas opiniões sobre um mundo de um qualquer sistema solar que não o onde habitamos. Pensa "PedroH" um mundo dominado pela esquerda e extrema-esquerda o qual eu vejo dominado pela direita. passo a explicar, na parte que respeita a Portugal

Caro agorgal

A há coisa que baralha a cabeça das pessoas e a politica é o conceito esquerda e direita, a evolução que esse conceito tem ao longo dos tempos e o objetivo de cada conceito. Eu na verdade acredito a a maioria das pessoas de direita e esquerda em Portugal quer exatamente o mesmo, ou seja uma vida mais justa , melhores condições, liberdade e paz .

Por outro lado o conceito esquerda /direita tem muitas variedades , eu normalmente ao longo da minha vida "eleitoral" votei na esquerda. Hoje você pode achar que sou de direita, mas se calhar quem mudou nem fui eu mas sim a politica de esquerda.
Dai a politica não ser estanque e ainda bem, o que não falta é politicos que mudam de partido.

Citação :

De política, temos hoje um governo de direita, uma maioria parlamentar de direita (sendo certo que não se entendem, felizmente) e um presidente de direita mas suficiente bonacheirão para ir seduzindo a esquerda moderada

O PSD hoje é uma marca branca do PS, alias vai se ver com o novo orçamente de Estado de 2025 , e tal como o PR é outro globalista do politicamente correto que tem nos ultimos tempos deixado muito a desejar.
Se há coisa que me "orgulha" foi de nunca na vida ter votado no PSD

Citação :

(O Diabo, O Público e a CMtv), de centro moderado (O Observador, o JN e a RTP), de centro (a TVIReality, o Record e A Bola), de direita (o Correio da Manhã, a revista do Expresso e a CNNPortugal) e de extrema direita (Canal Panda, o Nickelodeon e O Seringador).

O Publico de centro moderado ? o Publico é dos jornais mais de esquerda radical que existe, tem nas suas listas de artigos nomes de esquerda bem radicais como "Joana Gorjão Henriques, Leonor Rosas etc e tal

Citação :

Saiba "PedroH" que estou disposto a morrer (desde que de morte rápida, indolor e daqui por muitos anos) para que mantenha a sua liberdade de expressão, para que não volte a ser saneado, para que continue a lutar verbalmente contra a extrema-esquerda e todos os esquerdalhos e esquerdistas que polulam à sua volta, tal como Dom Quixote heroicamente o fez contra os moinhos de vento.

Eu fui banido mas temperariamente, mas adiante, na verdade o que você diz é verdade, no entanto são hoje as pessoas de direita as que mais defendem a liberdade, contra as ditaduras do woquismo, contra as mais variadas ditaduras.

A direita que você vê na verdade é uma reposta a regimes de esquerda globalista falhados, e regimes PSD/CDS vendidos, a propaganda enganosa que tem destruído o país e a vida das pessoas.
Todos os indices em Portugal cairam na ultima decada para pior isso é impossivel de alguem negar . Contra isto, que é caminhar para um abismo sem logica, surgem novos partidos com outras visões politicas para inverter o abismo garantido como é o aumento da pobreza e criminalidade e tudo o que é mau.


O povo foi decada doutrinado para defender o que esta mal, e a rejeitar toda e qualquer forma de mudança. Falar em problemas gravissimos como o SNS é tabu, falar de problemas de imigração descontrolada é "populismo xenofobo" , falar de escola publica é outro tabu.

No entanto vamos vivendo a sofrer com essas situações em silencio , eu pelo menos na 1º pessoa conheço na pelo os efeitos nefastos disso que são reais mas negados por politicos "fofinhos"

PedroH escreveu:

O povo foi decada doutrinado para defender o que esta mal, e a rejeitar toda e qualquer forma de mudança. Falar em problemas gravissimos como o SNS é tabu, falar de problemas de imigração descontrolada é "populismo xenofobo" , falar de escola publica é outro tabu.  

No entanto vamos vivendo a sofrer com essas situações em silencio , eu pelo menos na 1º pessoa conheço na pelo os efeitos nefastos disso que são reais mas negados por politicos "fofinhos"  

Mas afinal o que é que está mal?
Que mudanças são necessárias?


SNS?
Temos um dos melhores do mundo, um país pequeno como o nosso e longe de ser um país rico...
Não é melhor porque somos portugueses, tendencialmente um pouco preguiçosos e amigos da cavaqueira a substituir o trabalho esforçado.

Imigração descontrolada?
Conseguissemos nós integrar todos os imigrantes socialmente e no mundo do trabalho e o PIB do país dispararia. Mais produtividade e mais consumo...
Esta integração não é melhor porque somos portugueses, sempre a tentar poupar nos custos da mão de obra e a pensar num pópó melhor...

Escola pública?
Temos um sistema de ensino que, até ao nível de licenciatura, é praticamente gratuito e reconhecidamente um dos melhores da Europa.
Esta escola pública não é melhor porque somos portugueses e... blá, blá, blá.

Saiba o "PedroH" que o SNS e a Escola Pública custam dinheiro, muito dinheiro, mesmo muito dinheiro...
Também não são melhores porque os portugueses gostam de se gabarolar (aqueles que podem, obviamente), entre uma bica e um bagaço, da genialidade de fugirem aos impostos, impostos este que permitiririam melhorar, e muito, todos os serviços públicos. Melhores ordenados, mais motivação, mais produtividade e consumo, sempre mais consumo que é o que uma sociedade capitalista precisa!


A divisão entre direita-esquerda é de geometria variável? Claro que sim. Mas o "PedroH" desconhece o que são os extremos destas visões políticas. É demasiado novo para ter vivido os tempos em que os extremos se tocavam. O que o "PedroH" vê na "extrema-esquerda" hoje é apenas debate político, não as acções preconisadas pelos manuais de activismo revolucionário dos anos 60/70. Esses sim, eram verdadeiramente de extrema-esquerda: Os Baader Meinhof, as Brigate Rosse, o Exército Vermelho Japonês, o Sendero Luminoso, os Panteras Negras, a Luar, as FP-25 e por aí fora (também pode incluir nesta lista diversos movimentos de libertação que, à falta de melhores armas, enveredaram por um tipo de terrorismo na altura considerado revolucionário).

Uma cronista do jornal "Público" (a que atribuí a tendência de direita moderada, apenas por acaso como expliquei na nota de rodapé) que exprime opiniões discordantes das suas, e só por isto, não pode ser considerada de extrema-esquerda (esquerda radical é um sinónimo). Esta consideração apenas ilustra o seu desconhecimento da história das esquerdas radicais. No fim, não se incomode, não leia os artigos e tem o problema resolvido.


As novas direitas que tanto gaba: que ideologia política, nova ou adaptação de uma velha, têm?
Falam muito bem (ou nem tanto), afagam o umbigo do cidadão com palavras difíceis (condenando os globalismos e o wokismo (seja lá o que isto for que não passa de um anglicismo - um americanismo - que ninguém sabe explicar muito bem o que é), milagre económico, paz e felicidade para todos... mas como? Com que dinheiro? Bem lá no fundo: e vamos explorar quem?
Não manipulam o povo? Não o enganam com discurso fácil e comestível mas distante da realidade em que vivemos? Querem capitalismo, querem um novo tipo de socialismo, um novo tipo de comunismo (pois, muitos comunismos não passam de transposições do socialismo para as teorias da extrema-direita, mais uma vez, os extremos tocam-se - o que se pode chamar de fascismos de esquerda)?

"PedroH" preza a História de Portugal... já se apercebeu que introduzimos no mundo o conceito de globalismo? Uma economia à escala global, dimensionada à época, obviamente?


"PedroH", este fórum é dedicado ao áudio analógico (como muitas incursões no digital e nos cabos...). Por vezes e neste "off topic", exprimimos ideias ou pensamentos com conteúdo político, o que não é normal neste tipo de fóruns. Mas temos o cuidado de não ferir susceptibilidades. De não radicalizar o discurso/escrita. Fazemos tudo para respeitar os membros da extrema-direita, da direita, do centro, da esquerda e da extrema-esquerda, desde que estes gostem de gira-discos, de cassetes e de cabos. É pedida sensibilidade no expressar de opiniões políticas de forma a que elas não firam as outras sensibilidades, as de terceiros.
Fazemos os possíveis por manter a discussão num nível civilizado, uma conversa de amigos com ideias diferentes. Em demasiadas situações a sua participação contorna estas regras. Seria interessante debater consigo mas "esquerdalha" e outras atribuições ou classificações que vem atribuindo a quem discorda de si (mesmo que não membros do fórum) são, no mínimo, ofensivas.

Essa liberdade que diz prezar tem que ser praticada aqui, sem que tal liberdade corra o risco da atribuição de epítetos injustos. Não é apenas um problema de vocabulário, é de sentimento.

Para finalizar, este é o grande problema das novas direitas, apenas entendem a liberdade de quem concorda. Quem discorda é um FDP...

agorgal escreveu:

"PedroH", este fórum é dedicado ao áudio analógico (como muitas incursões no digital e nos cabos...). Por vezes e neste "off topic", exprimimos ideias ou pensamentos com conteúdo político, o que não é normal neste tipo de fóruns. Mas temos o cuidado de não ferir susceptibilidades. De não radicalizar o discurso/escrita. Fazemos tudo para respeitar os membros da extrema-direita, da direita, do centro, da esquerda e da extrema-esquerda, desde que estes gostem de gira-discos, de cassetes e de cabos. É pedida sensibilidade no expressar de opiniões políticas de forma a que elas não firam as outras sensibilidades, as de terceiros.
Fazemos os possíveis por manter a discussão num nível civilizado, uma conversa de amigos com ideias diferentes. Em demasiadas situações a sua participação contorna estas regras.

Essa liberdade que diz prezar tem que ser praticada aqui, sem que tal liberdade corra o risco da atribuição de epítetos injustos. Não é apenas um problema de vocabulário, é de sentimento.

Para finalizar, este é o grande problema das novas direitas, apenas entendem a liberdade de quem concorda. Quem discorda é um FDP

Mas desde quando eu estou a "radicalizar" o discurso?  se reparar o que disse em cima se criou hoje uma ideia que toda a critica se interpreta como radicalização.
A democracia e a liberdade é muito boa se todos concordarem comigo, é este o discurso do sistema atual,   tudo o resto é radical.

Eu não estou a ser radical, estou apenas a conversar e nem é uma opinião é uma afirmação, ate quando dei exemplos de quem escreve para jornais é uma verdade pode investigar e vera que os nomes citados sao verdadeiros

Citação :

Mas afinal o que é que está mal?
Que mudanças são necessárias?


SNS?
Temos um dos melhores do mundo, um país pequeno como o nosso e longe de ser um país rico...
Não é melhor porque somos portugueses, tendencialmente um pouco preguiçosos e amigos da cavaqueira a substituir o trabalho esforçado.

Imigração descontrolada?
Conseguissemos nós integrar todos os imigrantes socialmente e no mundo do trabalho e o PIB do país dispararia. Mais produtividade e mais consumo...
Esta integração não é melhor porque somos portugueses, sempre a tentar poupar nos custos da mão de obra e a pensar num pópó melhor...

Escola pública?
Temos um sistema de ensino que, até ao nível de licenciatura, é praticamente gratuito e reconhecidamente um dos melhores da Europa.
Esta escola pública não é melhor porque somos portugueses e... blá, blá, blá.

...

O que está mal? os indices de tudo em Portugal cairam, somos bombardeados por otimistas comprados e quem vive em "bolhas" acreditam ou fingem acreditar....

Eu vou-lhe dar meu exemplo,  um 1 ministro andou 8 anos a dizer que ia arranjar medicos de familia...  

eu sou português, desconto há 38anos,  vivo em Corroios ha 28 e no posto de Saúde que até cheio de gente de todas as origem possiveis e imaginárias e tem poucos anos me dizem que eu NÃO TENHO VAGA...  acha normal? e quer algo mais radical que isto?
será que tenho de descontar até ter 50anos de descontos e 80anos para ter vaga e hipotese depois da vaga de um dia vir a ter um medico de familia .

Certamente não serei o unico nesta situação como eu deve haver milhões de outros portugueses.

Sobre imigração, eu tenho familia imigrante e sim está descontrolada como os efeitos nefastos que isso traz para o país,  mas sobretudo para o proprio imigrante.
Dantes um imigrante ia ao SEF , entretanto acabaram com isso para as coisas ficarem em "terra de ninguem" e depois de uma aima que nao resolve nada.

A minha cunhada brasileira esteve a trabalhar 1 anos nao se consegue regularizar porque a aima nao a atende, o numero de utente que se tem de ter ela tratou , nunca lho deram,  no posto de saude da Amora , dizem que a pessoa que trata disso tem 2 mil processos á frente e está de baixa.

É esta a politica migratória que alguns teimam em dizer não descontrolada.

Há dias tive numa num prédio de 40 inquilinos,  quase todos do medio oriente nesse e nos outros predios,  fui lá em trabalho,  uma familia, 2 filhos na escola a receberem abonos, a mulher não trabalha, e o homem estava a receber subsidio do desemprego e a fazer uns biscates,    segundo o senhorio o Estado ainda lhe paga parte da renda,  e no fim ao me ir embora dei ia dar um aperto de mão e foi um escandalo que a mulher "não toca em homens"  

Pergunto o que ganha o país e os portugueses com isto?  que raio de integração é esta com gente "que não toca em homens" ...(apenas para reflectir)


Sobre o ensino, eu conheço professores, porgunte a eles e á fenprof .

Há gente que, olhando para um copo com líquido pelo meio o ache meio vazio. E há gente que o acha meio cheio. "PedroH" expressa um ponto de vista radical: o copo está definitivamente vazio.
É também esta a base dos discursos desta nova direita, o de que nada está bem. E para que o discurso seja convincente repetem à exaustão falsidades e inverdades, distorcem números de forma a, para cima ou para baixo, provarem os argumentos que pretendem passar. Slogans e fraseados fáceis de assimilar, demasiado "evidentes" para serem negados e, de repente, apresentam-se como solução para os problemas da sociedade sem que, na realidade apresentem ou tenham, solução alguma.

Comecemos pela "imigração descontrolada"
A sua cunhada prasileira e toda a enorme comunidade brasileira que veio para Portugal faz parte deste tipo de imigração descontrolada? Ou só é descontrolada se tiver origem em África, no médio e no extremo-oriente?
Se há quem se aproveite de um estado social que tenta ser o melhor possível para vir para este país e beneficiar dele, a grande maioria vem para procurar uma vida melhor - melhores condições de trabalho, mais paz e segurança, melhor saúde, melhor habitação. São trabalhadores incansáveis, disponíveis para serem explorados até ao tutano dos seus ossos por empresários sem escrúpulos. Que o digam as empresas de construção civil que têm uma enorme dificuldade em arranjar trabalhadores não qualificados portugueses. Que o digam os empresários donos das estufas do Alentejo litoral e Algarve.
Culturalmente choca-o as diferenças... a senhora de religião islâmica não lhe apertou a mão porque isso faz parte da cultura dela, não por a mão estar suja ou ser um homem mal apresentado. Não foi uma falta de respeito mas uma obrigação cultural. Ao contrário de uma qualquer "madame" de Cascais, portuguesa de gema, que se negaria a apertar-lhe a mão porque estava suja ou porque "PedroH" estava mal apresentado ou apenas porque é de "casta" diferente, inferior no entender dela (sobre isto é esta a única reflexão que me vem à cabeça).
É extraordinária o rigor da avaliação de um casal com dois filhos vindos do médio-oriente em que a mulher não trabalha (é pá - trabalho doméstico não é trabalho? Cuidar dos filhos não é trabalho?), o homem estava a receber fundo de desemprego (se o recebia é porque já trabalhou, já descontou para isso, é um direito que lhe assiste) mas faz biscates (conheço muitos portugueses, também de gema, que vivem assim - subsídio de desemprego, baixa, reforma antecipada, etc. e fazem biscates, não pagam IRS nem sobrecarregam o consumidor final com o IVA.

Entre optimistas comprados e pessimistas vendidos venha o diabo e escolha!
Os índices (não sei de quais fala, há inúmeros) de tudo em Portugal cairam... é a sua opinião. Uma afirmação que não apresenta exemplos concretos nem detalha circunstâncias, não passa a ser verdade apenas porque é feita.
Tivemos uma crise económica à escala global como não há memória. Tivemos uma crise sanitária como não há memória. E tudo nos últimos 15 anos. Portugal aguentou-se. O PIB aumentou, a dívida pública diminuiu fortemente (coisa essencial na gestão de um agregado familiar - demasiada dívida e a coisa corre mal), os salários recuperaram, o desemprego diminuiu muito (estamos quase a viver o que os economistas pensam ser pleno emprego), a inflação que esteve descontrolada durante meses regressou à estabilidade desejada, os 2% ao ano.
Quanto à segurança. As estatísticas sobre a criminalidade, para serem analisadas correctamente, obrigam a separar o tipo de crimes. Aqueles que mais importam a uma análise da segurança de um país são os crimes violentos. E analisando os números chegamos a uma conclusão um pouco estranha: cometem-se mais crimes de violência doméstica (no interior das nossas casas) do que crimes de violência pública - nada mais nada menos que o dobro. E estes últimos estão um pouco abaixo de 2019 (dados de 2023). Como se relaciona com a comunidade brasileira conhece de sobejo o que é criminalidade e violência a sério...

Sobre o Sistema Nacional de Saúde e a saúde que gostariamos de ter
Não vou escrever que funciona na perfeição. Mas existe. E se tiver um problema de saúde grave ou muito grave não lhe custa um tostão.
Médicos não se fazem como se fazem pãezinhos, custam muito caro a formar. E, infelizmente, preferem ir trabalhar para o estrangeiro na procura de melhores salários do que ficarem na terrinha. E o mesmo se passa com os enfermeiros. Os gigantescos bairros das periferias das grandes cidades criam uma pressão enorme sobre os serviços de saúde de proximidade. Lisboa precisaria de dois ou três D. Marias para tratar as constipações e dores de barriga destes bairros periféricos. Está disposto a pagar para isso?
Conheço portugueses a trabalhar nos serviços de saúde de países europeus que, quando precisam de cuidados, regressam ao país de origem, dizem que são muito melhor tratados.
Como em tudo na vida, há excelentes profissionais de saúde e excelentes serviços de saúde e há outros não tão bons. Plano realista para melhorar esta situação, nunca vi nenhum e, confesso, não vejo como possa ser melhorado a não ser gastando o dobro do que já se gasta na expectativa de uma maior disponibilidade dos formados nas ciências médicas ficarem por cá (ou recorrer à tal imigração descontrolada, que há com formação que baste, mesmo que isso traga um outro tipo de problemas, a língua, por exemplo).

Sobre o ensino público e o ensino que gostariamos de ter
Estou longe de concordar com muitas das iniciativas da Fenprof. Penso que abusam de uma capacidade de chantagem e que se colocam como uma classe à parte, distante do país real que temos. Sobre o ensino básico e secundário pouco me posso pronunciar, que pouco conheço. Do que conheço sei que é uma área complexa. Uma rede de escolas vasta, carreira profissionais não muito apelativas e a malta nova pouco disposta a aprender. Para melhorar o ensino básico e secundário será necessário melhorar a cultura de muitas famílias o que não é fácil. Planos para isso?
Sobre o ensino público superior posso falar, metade da minha vida foi passada nesse meio. Não sendo de excelência é excelente. Os formados, os bons, facilmente encontram emprego por esse mundo fora e cá dentro em carreiras de investigação e docentes. Atendendo à dimensão do país e aos seus recursos internos eu estou orgulhoso das instituições que temos.

Lendo o que escrevi decerto se apercebe que onde vê um copo completamente vazio eu vejo um copo meio cheio, que ainda pode levar algum líquido porque que não está cheio de todo. Não sou ingénuo nem um optimista comprado, sou apenas um ser humano realista, ciente do país e do povo a que pertenço.
E escrevo sem o apelidar de extremista de direita nem de pessimista vendido apesar de isto encaixar perfeitamente nas entrelinhas do que escreve.

agorgal escreveu:

Comecemos pela "imigração descontrolada"
A sua cunhada prasileira e toda a enorme comunidade brasileira que veio para Portugal faz parte deste tipo de imigração descontrolada? Ou só é descontrolada se tiver origem em África, no médio e no extremo-oriente?

Eu tenho um enorme respeito pela imigração,  porque é algo normal em todos os povos.

Sobre a minha cunhada ela veio através de carta convite assinada por mim e com assinatura reconhecida e sendo assim nunca será imigração descontrolada  

Sobre a origem, há vários partidos e politicos que defendem uma imigração com algum laço cultural que permita uma melhor adaptação e integração, portanto o melhor será a imigração europeia ou lusofona , mas que tenham ligação no país escolhido e representem uma necessidade laboral.

Alias há varios artigos nos jornais sobre esta ideia de controlar a imigração

https://observador.pt/2024/02/29/nova-direita-quer-estrategia-migratoria-que-privilegie-proximidade-cultural/

Penso que todas as pessoas conscientes não queiram nada descontrolado e desregulado, nem pessoas que venham impor radicalismos ou viverem de subsidios ou da criminalidade , isso não serve os interesses do país.










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Citação :

Sobre o Sistema Nacional de Saúde e a saúde que gostariamos de ter
Não vou escrever que funciona na perfeição. Plano realista para melhorar esta situação, nunca vi nenhum e, confesso, não vejo como possa ser melhorado a não ser gastando o dobro do que já se gasta na expectativa de uma maior disponibilidade dos formados nas ciências médicas ficarem por cá (ou recorrer à tal imigração descontrolada, que há com formação que baste, mesmo que isso traga um outro tipo de problemas, a língua, por exemplo).

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Se calhar bastava ser bem gerido para funcionar melhor sem gastar mais..  

Nada justifica que eu com 38anos de descontos não tenha VAGA no posto de saúde onde moro á quase 3 decadas.  
Mas com situações destas a juntas a muitas outras equivalentes que vão desde a substituição populacional , imigração descontrolada, corrupção, incompetência politica etc e tal, originam estas injustiças
De salientar que este país foi feito e projetado para uma população de 10milhões, se aumentarem para o dobro nada funciona nem há casas para todos , isto não é radicalismo é apenas matemática .

https://cnnportugal.iol.pt/gravidas/sns/turismo-de-natalidade-estrangeiras-utilizam-o-sns-para-ter-acesso-a-cuidados-gratuitos/20221223/63a5591d0cf2aea78583f830

Do que escreve deduduzo que qualquer cidadão português pode chamar para este país um cidadão estrangeiro apenas com uma carta-convite. Que cinco milhões de cidadãos nacionais o façam e são mais cinco milhões de estrangeiros aqui. Por mim tudo bem! Mais trabalhadores, mais consumo, mais dinheiro a entrar nos cofres da segurança social...

Quanto à questão cultural, por muito que respeite a cultura brasileira ela já não é a minha (a nossa). No que diz respeito à língua (a grande referência cultural), leio com muita frequência orgãos de comunicação escrita brasileiros e com a mesma dificuldade com que leio espanhóis. O português brasileiro não é a minha língua, a língua de Portugal. Sempre que me surgem legendas em português do Brasil em filmes de plataformas "streaming" eu mudo-as para francês ou inglês que me são mais fáceis de entender. Para agravar fica a sensação de que, mesmo depois de muitos anos a viver em Portugal, insistem em falar o "brasileiro" mais puro sem que se note o mínimo esforço em falar "lusitanês". Pelo menos os imigrantes de outras paragens com que vou lidando esforçam-se por aprender frases de português.
Quanto às necessidades laborais, são várias e sobretudo para trabalhos que ninguém quer fazer.
Não queremos aumentar a nossa capacidade de produção de seja do que for, na construção civil, na agricultura, na pesca, na indústria e nos serviços?
Nos últimos anos a imigração tem compensado a emigração. Não fora a imigração e Portugal viveria actualmente um declínio populacional a acrescentar a uma elevada taxa de envelhecimento da população portuguesa e que continua a subir.

Se recordarmos o fluxuo migratório de Portugal para a França, Suiça, Alemanha, Luxemburgo e Estados Unidos nos anos 60 e 70 poderemos, à luz do que hoje alguns consideram, classificar de imigração descontrolada (neste caso emigração se visto do lado de cá da fronteira). Culturalmente??? Linguisticamente??? Nicles... apenas a procura de uma vida melhor que este país estava enterrado na miséria e numa guerra colonial que nos custava o que ganhavamos e não ganhavamos e, pior do que tudo, custava o sangue dos nossos filhos.

Não temos imigração descontrolada nem desregrada. Sofremos de um problema não só nosso mas de um enorme número de países de todo o mundo, independentemente da sua localização geográfica. Milhões de seres humanos, que definitivamente o são, e que procuram uma vida melhor - um direito inalieanável no meu entender!
Números de 2022 para toda a União Europeia apontam para uma percentagem de 5,3% de cidadãos não europeus e 8,5% se incluídos cidadãos não europeus mas já com cidadania europeia. Portugal anda nesta média, e no nosso caso, muito inflacionada pela comunidade brasileira.
Viver de subsídios e criminalidade, enfim, é a condição humana a funcionar... sejam pretos, brancos ou amarelos, sejam portugueses, brasileiros, romenos, franceses, espanhóis e por aí fora... há sempre ovelhas negras a pastar na pradaria. Quando apanhados, condenados e cumprida a pena, são expulsos do país se não forem nacionais e ponto final

Novidade para mim é descobrir, dito por si "PedroH", que vivo num país que foi feito (por quem?) e pensado (por quem?) para uma população de 10 milhões de habitantes. Portugal tem 92.000 quilómetros quadrados e uma população de 10 milhões e meio de habitantes, uma densidade populacional de cerca de 112 habitantes por Km2. A Suiça, 41.000 Km2, 9 milhões de habitantes, 207 hab/Km2. A Holanda (agora Países Baixos), 41.000Km2, 18 milhões de habitantes, 405 hab/Km2. O Reino Unido, 245.000Km2, 63 milhões de habitantes, 255 hab/Km2. A Alemanha, 357.000Km2, 83 milhões de habitantes, 230 hab/Km2.
Como vê, e não é um exercício exaustivo, muitos países da Europa têm uma densidade populacional muito superior à nossa. Talvez não por acaso são países bem mais ricos.
Evidentemente que há países com a densidade populacional próxima da nossa: a França e a Espanha, por exemplo. Ou muito menor: A Letónia e a Finlândia, mais uma vez apenas exemplos. Mas onde quero chegar é que não é a densidade populacional que define a riqueza de um país, a sua prosperidade ou o seu futuro.


Que o Sistema Nacional de Saúde poderia ser melhor gerido? Decerto que sim mas, e como escrevi, também é necessário mais dinheiro e mais mão de obra. Apenas com cascas de ovos não se fazem omeletes...
Obviamente que lamento não ter médico de família. Mas não acuse o político A ou B porque isso é demasiado fácil. Culpe a organização territorial deste país, organização esta transversal a todos os governos dos últimos setenta anos. E, por mim, também pode culpar os profissionais de saúde que, numa procura por rendimento melhor vão tratar os doentes para o Reino Unido, para a Alemanha, para a Holanda, para a Suiça... e fazem-no pelas mesmíssimas razões que o fazem os cidadãos do Brasil, do Bangladesh, de Cabo Verde...

Os problemas com a emigração a que assistimos são muito complexos. Todos eles diferentes da tão propalada e ridícula teoria da "substituição populacional" ou "Grande Substituição", rídicula por única razão: vivemos uma sociedade que quer, na sua organização familiar, ter muito poucos filhos. Se não tivermos imigração a nossa população "branca e cristã" extingue-se... sim, como se extinguiram os dinossauros (e não é preciso nenhum meteoro gigante, basta o tempo de um ou dois séculos)! Isto não é matemática simples, é estatística...

Muito fácil argumentar determinadas opiniões populistas mas estas sucumbem perante análises racionais. Análises que não são difíceis, basta apenas um pouco de curiosidade, uma ligação à "net" e não ver apenas o que se quer ver mas tudo o que se nos depara diante de olhos sem palas, que olhos com palas é a grande especialidade dos populismos.

agorgal escreveu:

Do que escreve deduduzo que qualquer cidadão português pode chamar para este país um cidadão estrangeiro apenas com uma carta-convite. Que cinco milhões de cidadãos nacionais o façam e são mais cinco milhões de estrangeiros aqui. Por mim tudo bem! Mais trabalhadores, mais consumo, mais dinheiro a entrar nos cofres da segurança social...

A carta convite não é uma brincadeira  e deve ser controlada,  a carta convite faz que quem a faça , seja responsável por essa pessoa nivel de alojamento e comida etc.  Portanto essa dos 5 milhões para alimentar e darem casa duvido que seja possivel .  
Portanto como disse a carta convite não é nunca imigração descontrolada é precisamente o oposto disso. É como receber uma visita e sermos responsáveis por ela.

Citação :

Quanto à questão cultural, por muito que respeite a cultura brasileira ela já não é a minha (a nossa). No que diz respeito à língua (a grande referência cultural), leio com muita frequência orgãos de comunicação escrita brasileiros e com a mesma dificuldade com que leio espanhóis. O português brasileiro não é a minha língua, a língua de Portugal. Sempre que me surgem legendas em português do Brasil em filmes de plataformas "streaming" eu mudo-as para francês ou inglês que me são mais fáceis de entender. Para agravar fica a sensação de que, mesmo depois de muitos anos a viver em Portugal, insistem em falar o "brasileiro" mais puro sem que se note o mínimo esforço em falar "lusitanês". Pelo menos os imigrantes de outras paragens com que vou lidando esforçam-se por aprender frases de português.

Eu pensava que aqui o nacionalista fosse eu para si  pelos vistos o mundo é de todos , venham todos, do terceiro mundo e de países radicais mas brasileiro tem de falar em ingles senao é recambiado para a terra dele

Meu caro,  o "brasileiro " não existe, é um produto criado pela ignorancia e eu explico porquê.
1º o Português como idioma não tem dono, é falado em varios paises e cada país tem uma monte de sotaques orais e até com palavras diferentes.

O "brasileiro" que é o português com sotaque brasileiro, na verdade é uma meia verdade, porque no Brasil há imensos sotaques bem distintos falados e escritos, muitos até parecidos com os nossos sotaques outros nem por isso.
O português das legendas dos filmes é do Rio de Janeiro ou de São Paulo não representa o Brasil na riqueza de sotaques num país do tamanho de um continente com 220milhões de habitantes.
Em Portugal é igual e em todos os paises que falam português.

Será que se eu falar com sotaque alentejano pelas minha raizes maternas  para falar consigo terei de falar em inglês?    ou um madeirense ou açoreano?  
ou você tem de "falar português verdadeiro " e não trocar os V pelo B ao falar com por exemplo um algarvio?

Os sotaque sao normais em todos os idiomas e são a riqueza da lingua.  Nenhum sotaque está acima de outro no universo lusofono.  


Quanto á cultura brasileira , é um país multicultural de varias influencias,  cá nos dias de hoje muitas chega o pior e que normalmente que não representa a riqueza cultural do país que é só o país do mundo com mais cultura portuguesa de raiz, que abrangem todas as áreas.

Citação :

Se recordarmos o fluxuo migratório de Portugal para a França, Suiça, Alemanha e Estados Unidos nos anos 60 e 70 poderemos, à luz do que hoje alguns consideram, classificar de imigração descontrolada (neste caso emigração se visto do lado de cá da fronteira). Culturalmente??? Linguisticamente??? Nicles... apenas a procura de uma vida melhor que este país estava enterrado na miséria e numa guerra colonial que nos custava o que ganhavamos e não ganhavamos e, pior do que tudo, custava o sangue dos nossos filhos.

Os europeus tem uma semelhança cultural muito parecida e de integração,   pergunte a um francês se prefere um português desses antigos ou um argelino  a ver o que ele lhe diz .

Citação :

Os problemas com a emigração a que assistimos são muito complexos. Todos eles diferentes da tão propalada e ridícula teoria da "substituição populacional" ou "Grande Substituição", rídicula por única razão: vivemos uma sociedade que quer, na sua organização familiar, ter muito poucos filhos. Se não tivermos imigração a nossa população "branca e cristã" extingue-se... sim, como se extinguiram os dinossauros (e não é preciso nenhum meteoro gigante, basta o tempo de um ou dois séculos)! Isto não é matemática simples, é estatística...

Muito fácil argumentar determinadas opiniões populistas mas estas sucumbem perante análises racionais. Análises que não são difíceis, basta apenas um pouco de curiosidade, uma ligação à "net" e não ver apenas o que se quer ver mas tudo o que se nos depara diante de olhos sem palas, que olhos com palas é a grande especialidade dos populismos.

Teoria??? alem da imigração descontrolada há sim uma substituição populacional para não dizer um gencídio do povo e da cultura ocidental

Muita gente vive numa "bolha" e é bombardeado pela tv e não acredita mas pense,  vou dar um exemplo meu.

O meu pai é lisboeta,  os meus avós e sempre um meu avô estrangeiro eram pobres, e viviam no centro de Lisboa numa casa arrendada.  Nunca se preocuparam com a renda apesar de serem muito humildes, viveram o tempo de Salazar, Marcelo Caetano, Sá Carneiro, Mário Soares , Cavaco Silva.... até terem falecido.
Lembro de ser criança e adolescente e estar lá a rua cheia de vida e portugueses .


Hoje a mesma casa dos meus avós a renda é só para ricos e na rua já nem ha portugueses , é só indianos, paquistaneses , bangladesh ,africanos muitos nem lusofonos são.  Portanto a população e o povo está ser substituido sim, hoje viviam portugueses hoje vive esta gente.

A população em declinio se combate com incentivos á natalidade, mas o regime de esquerda prefere fechar maternidades e investir no abordo do que na natalidade.


outra coisa, a vinda de estrangeiros investidores podem trazer riqueza sim, como os brasileiros da embrair por exemplo,  mas a imigração descontrolada que temos do terceiro mundo e paises radicais não traz riqueza nenhuma , antes pelo contrários traz problemas como recentemente no bairro do Zambujal e noutros, até por muitos destes "migrantes" que veem para Portugal uma grande parte deles não veem para trabalhar mas sim andarem a mamar subsidios. Porque para trabalhar e ganhar dinheiro Portugal é um dos paises piores da europa.

Talvez tenha exagerado no tom em que falei do "brasileiro" enquanto língua mas mais abaixo explico o porquê.
Pela sua parte "PedroH" confunde língua, sotaque e dialeto. O "brasileiro" não é sotaque na língua portuguesa, é já um dialeto.

Como não sou um especialista em línguística deixo-lhe aqui as várias definições dadas pelo Dicionário da Porto Editora:

Língua: sistema constituído por palavras e por regras gramaticais que permitem a construção de frases e que é usado como meio de comunicação, falado ou escrito, pelos membros de uma mesma comunidade linguística; idioma

Sotaque:pronúncia característica (patente em certas particularidades fonéticas, rítmicas, melódicas, etc.) de uma pessoa ou dos falantes de determinada região, cidade, etc.

Dialeto: variante local ou regional de uma língua, que se distingue em relação à língua padrão pelas especificidades a nível da pronúncia (fonética), do vocabulário (léxico), etc.; variedade geográfica

O "brasileiro" tem um sotaque característico. Mas vem tendo, ao logo do tempo influências de outras línguas (línguas nativas, as de África - via os escravos - e as derivadas da imigração alemã, italiana...). Sobretudo sofre hoje uma influência enorme (no vocabulário e não só) do inglês dos Estados Unidos da América que não consigo compreender.

O "brasileiro" de hoje não é o "português com sotaque" de Machado de Assis e de Jorge Amado. No meu ponto de vista é uma amálgama cada vez mais confusa e distante do que se pode chamar de "língua-padrão".*

Pegando nas suas palavras: o "brasileiro" tende a ser, em Portugal, a "Grande Substituição" linguística do português padrão (conheço um miúdo de 7 anos que em vez de olá diz oi e não será o único).
E isso perturba-me bem mais do que ver um minarete levantado no Terreiro do Paço.

Dou apenas um exemplo engraçado e transversal ao grande (e fantástico e belo) universo da língua portuguesa:

Em português de Portugal: autocarro
Em português de Angola e Moçambique: machimbombo
Em português de Cabo Verde: toca-toca
Em português da Guiné Bissau e S. Tomé e Príncipe: otocarro
Em português de Timor-Leste: microlete
Em português do Brasil: ônibus (deriva da palavra inglesa "omnibus" que significa meio de transporte colectivo ligeiro com tracção por animais ou motorizada - em Portugal, e durante muito tempo, chamado de carro americano)

Sei que tem o nível de anedota mas ilustra bem os desvios possíveis de uma língua para se transformar em dialeto.

Quanto ao resto:
"PedroH" e "agorgal" cada vez se parecem mais com duas mulas atadas aos varais de uma nora, rodando à volta de um poço sem água. Uma forma de fazer exercício absolutamente inútil...


* Apesar de, por razões profissionais, usar frequentemente o português pós acordo ortográfico, entendo este como um crime lesa língua portuguesa. Em tudo o que respeita ao privado escrevo com a anterior grafia. É uma espécie de esquizofrenia linguística mas, salvo um erro aqui ou ali, a coisa tem corrido bem!

agorgal escreveu:

Talvez tenha exagerado no tom em que falei do "brasileiro" enquanto língua mas mais abaixo explico o porquê.
Pela sua parte "PedroH" confunde língua, sotaque e dialeto. O "brasileiro" não é sotaque na língua portuguesa, é já um dialeto.

Um dialeto na sua definição como variante da lingua , é sobretudo de uma minoria,   na verdade a grandiosidade da lingua portuguesa é determinada para grandeza do Brasil que são 220milhões de falantes de português ,  quando um estrangeiro fora da europa tende a aprender português o seu professor de português normalmente é brasileiro ,  Dizer que o brasileiro é um dialeto é o mesmo que dizer que os norte americanos falam em dialeto .
No entanto no Brasil há dialetos e em Portugal tambem.

Citação :

O "brasileiro" tem um sotaque característico. Mas vem tendo, ao logo do tempo influências de outras línguas (línguas nativas, as de África - via os escravos - e as derivadas da imigração alemã, italiana...). Sobretudo sofre hoje uma influência enorme (no vocabulário e não só) do inglês dos Estados Unidos da América que não consigo compreender.

O "brasileiro" de hoje não é o "português com sotaque" de Machado de Assis e de Jorge Amado. No meu ponto de vista é uma amálgama cada vez mais confusa e distante do que se pode chamar de "língua-padrão

O brasileiro tem uma monte de sotaques diferentes tal como o português, sotaque e formas de conjugação de frases e palavras próprias , as influencias externa do Brasil não equivalentes á de Portugal

Obvio que o que se fala hoje no Brasil não é o mesmo que se falava há seculos atrás, mas em Portugal é igual,  hoje uma criança ou um adolescente , tem uma linguagem
diferente das dos meus pais ou que tiveram os meus avós, a lingua  não é estanque, está em evolução,  palavras como "fixe" , "bué" e muitas outras já fazem parte do dicionário.

Uma curiosidade é que o que se fala no Brasil é bem interessante, por exemplo no nordeste brasileiro , usam muito a palavra "mangar " para determinar estar a brincar com alguem,  a minha avô que era lisboeta , dizia tambem mangar e na altura ate o meu pai ria da expressão porque já se usada outras expressões como "gozar ou brincar" e em Portugal o mangar entre em desuso, mas no Brasil não.

Portanto isto leva a perceber que muito do que se fala no Brasil é português que já entrou cá em desuso, mas é português "puro" . Isso é porque a lingua é antiga e existe muitas palavras para a mesma coisa.

Citação :

Pegando nas suas palavras: o "brasileiro" tende a ser, em Portugal, a "Grande Substituição" linguística do português padrão (conheço um miúdo de 7 anos que em vez de olá diz oi e não será o único).
E isso perturba-me bem mais do que ver um minarete levantado no Terreiro do Paço.

Eu tambem,,, só que não é um miudo é o meu pai português de Lisboa e de 81anos, atende o telefone e diz "oi"    

Por outro lado trabalho com muito brasileiros de farias regiões, e todos tem sotaque brasileiro mas no meio muitas palavras usadas cá e muita giría como o "gajo " e muitas outras,  isto porque o sotaque é regional e é influenciável .É algo normal.

Citação :

Dou apenas um exemplo engraçado e transversal ao grande (e fantástico e belo) universo da língua portuguesa:

Em português de Portugal: autocarro
Em português de Angola e Moçambique: machimbombo
Em português de Cabo Verde: toca-toca
Em português da Guiné Bissau e S. Tomé e Príncipe: otocarro
Em português de Timor-Leste: microlete
Em português do Brasil: ônibus (deriva da palavra inglesa "omnibus" que significa meio de transporte colectivo ligeiro com tracção por animais ou motorizada - em Portugal, e durante muito tempo, chamado de carro americano)

Sei que tem o nível de anedota mas ilustra bem os desvios possíveis de uma língua para se transformar em dialeto.

Eu nasci na margem sul e nunca se dizia autocarro,  era apanhar a camioneta ,  ou carreira.  
Na Madeira até dizem o "horário"

Essa da lingua "padrão" não existe,  em Portugal ha o padrão da tradução dos filmes como no Brasil  , mas isso é irreal,  cá ha uns tempos vi uma serie na netfliz Rabo de Peixe , filmada nos Açores e sotaque de Lisboa,   no norte , ilhas , sul , algarve e alentejo, há "dicionarios próprios"  de palavras só usadas nessa região.  
tal como no Brasil,  e não é correto que tenhamos todos dialeto.

Acredite que se vir um filme traduzido em alentejano(ou outra região do Portugal "profundo") você não vai compreender muitas expressões e palavras .

Citação :

Quanto ao resto:
"PedroH" e "agorgal" cada vez se parecem mais com duas mulas atadas aos varais de uma nora, rodando à volta de um poço sem água. Uma forma de fazer exercício absolutamente inútil...

Um partilha de opinão e debate sobre um assunto nunca é algo inutil.

Ghost4u escreveu:

Entendendo a sua postura, quer no meio laboral onde por vezes desenho testamentos, quer no âmbito da minha vivência pessoal, mantenho o desenho de palavras na antiga grafia por desgostar da obrigatoriedade do impingido acordo.

Acordo este que cria frases a roçar o anedótico:
"Quando chegarem à praia elas verão que chegou o verão."

Sobre o Português do Brasil o que escreveu, "PedroH", permite-me entender que concorda com a minha opinião, que este é já um dialeto ou, e em alternativa, uma enorme colecção de dialetos (desde que considerando o Brasil como uma região gigantesca, usufruindo da mais plena das independências e extremamente variada na sua composição demográfica).

Mas pode haver um outro entendimento, um pouco estranho é certo: que, assumindo-se "PedroH" um nacionalista convicto, veja a grandeza da língua portuguesa apenas determinada pela grandeza do Brasil. Quase que posso dizer que, e também usando os seus argumentos, o português europeu não passa de um dialeto pois os portugueses daqui, deste cantinho da Europa, são apenas uma minoria...
Com este raciocínio não tarda defender que Portugal se transforme no 30º estado brasileiro, os Açores no 29º e a Madeira no 28º... que o Brasil é tão grande e Portugal tão insignificante...

Deixo aqui uma questão curiosa levantada na página "web" Ciberdúvidas da Língua Portuguesa:
"Estou neste momento a passar um texto escrito em português do Brasil para o de Portugal e, apesar do contacto relativamente frequente com o português do outro lado do Atlântico, descubro que a tarefa é mais complicada do que pensava.
Por exemplo, decifrar o contexto em que «você» corresponde a «tu», sobretudo quando na mesma frase se misturam os pronomes (eg. «Ora, chefe, eu te conheço e sei que está de mau humor»). Têm algum conselho que me possa ajudar a ultrapassar esta dificuldade?"

"Tarefa mais complicada do que pensava"? Estamos a falar de uma "tradução" assim tão difícil? E no universo da mesma língua? Será o "tradutor" um idiota?

Como "traduzir" "Você me ama?": "Amas-me?".
Como é belo, simples e genuíno o português deste lado do Atlântico!

PedroH escreveu:

Um partilha de opinão e debate sobre um assunto nunca é algo inutil.

A questão que me levou a inventar a metáfora das "mulas à volta do poço sem água" e da inutilidade do esforço delas tem exactamente a ver com a frase que transcrevo. Consigo não há debate, há combate. Combate este ilustrado pelo seu "avatar". Consigo não há partilha de opinião, há "a minha opinião é que vale, todas as outras merecem os epítetos que me vêm à cabeça". A forma como iniciou a sua participação neste tópico é disto exemplo.

agorgal escreveu:

Mas pode haver um outro entendimento, um pouco estranho é certo: que, assumindo-se "PedroH" um nacionalista convicto, veja a grandeza da língua portuguesa apenas determinada pela grandeza do Brasil. Quase que posso dizer que, e também usando os seus argumentos, o português europeu não passa de um dialeto pois os portugueses daqui, deste cantinho da Europa, são apenas uma minoria...

O "meu nacionalismo" passa por defender os interesses da Nação, do povo e da economia, a chamado "protecionismo económico" que alguns países o tem ou tiveram, e existe cá por exemplo com a cota obrigatória da musica portuguesa passada na rádio e que tem dado grandes resultados para os artistas .

Nada a ver com supremacismo , como tal vejo a grandeza dos outros, ou defeitos e as virtudes, e o respeito pelos outros, de forma clara, sem subserviências ou favores como infelizmente alguns portugueses o fazem.

Sobre a grandeza de uma lingua, ela é determinada pelo numero de falantes e a influência que essa lingua tem no mundo. E em numero o Brasil determina a grandeza da lingua portuguesa , são 220milhões de pessoas que faz da lingua portuguesa a 6ª maior lingua mundial

Citação :

Com este raciocínio não tarda defender que Portugal se transforme no 30º estado brasileiro, os Açores no 29º e a Madeira no 28º... que o Brasil é tão grande e Portugal tão insignificante

O Brasil é grande ou melhor gigante mesmo disso não tenho a mínima duvida, mas Portugal não é e nunca foi insignificante, embora hoje haja gente que queira transformar Portugal em terceiro mundo e um país radical, mas eu não acredito que nenhum imigrante brasileiro de bem queira veja Portugal como insignificante ou como um Estado brasileiro.
Quanto ás ilhas elas são o Portugal verdadeiro, o Portugal insular descoberto pelos nosso navegadores, e eu para onde eu iria viver se podesse.

Citação :

Deixo aqui uma questão curiosa levantada na página "web" Ciberdúvidas da Língua Portuguesa:
"Estou neste momento a passar um texto escrito em português do Brasil para o de Portugal e, apesar do contacto relativamente frequente com o português do outro lado do Atlântico, descubro que a tarefa é mais complicada do que pensava.
Por exemplo, decifrar o contexto em que «você» corresponde a «tu», sobretudo quando na mesma frase se misturam os pronomes (eg. «Ora, chefe, eu te conheço e sei que está de mau humor»). Têm algum conselho que me possa ajudar a ultrapassar esta dificuldade?"

"Tarefa mais complicada do que pensava"? Estamos a falar de uma "tradução" assim tão difícil? E no universo da mesma língua? Será o "tradutor" um idiota?

Como "traduzir" "Você me ama?": "Amas-me?".
Como é belo, simples e genuíno o português deste lado do Atlântico!

Tudo isso é lingua portuguesa, você e tu, e falar no gerúndio como algumas regiões do Brasil falam , os alentejanos tambem falam no gerúndio tal como os brasileiros , no norte trocam os V pelo B , tem nomes proprios para determinar frigideira ou refogado, será que falam no dialeto?
Eu acho que a riqueza da lingua é mesmo os seus variadíssimos sotaques com as expressões , e algum vocabulário regional.

PedroH escreveu:

Sobre a grandeza de uma lingua, ela é determinada pelo numero de falantes e a influência que essa lingua tem no mundo.  E em numero o Brasil determina a grandeza da lingua portuguesa , são 220milhões de pessoas  que faz da lingua portuguesa a 6ª maior lingua mundial

A grandeza de uma língua não está na quantidade, está na qualidade. Sobretudo na qualidade da produção literária com origem nessa mesma língua.

Pessoa, Namora, Saramago, Agustina, Espanca, Antunes, Sophia... Craveirinha, Couto, Honwana, Chiziane... Pepetela, Luandino, Agualusa, Mendonça... Andrade, Amado, Graciliano, Meireles, Chico, Conceição, Veríssimo... Cabral, Barros, Pina, Silá... Lopes, Sousa, Vieira, Germano... Metan, Carrascalão, Sylvan... Olinda, Piedade, Neto, Bonfim...

O que faz grande a língua portuguesa são estes nomes (aqui em versão simplificada) e muitos outros, tantos que não caberiam neste texto. Não é a métrica de 220, 300 ou 350 milhões do que quer que seja.
Tal e qual como no homem: não é a sua altura que faz a sua grandeza.



De "autor um pouco desconhecido", na sua ortografia original:

Não tenho sentimento nenhum politico ou social. Tenho, porém, num sentido, um alto sentimento patriotico. Minha patria é a lingua portuguesa. Nada me pesaria que invadissem ou tomassem Portugal, desde que não me incommodassem pessoalmente. Mas odeio, com odio verdadeiro, com o unico odio que sinto, não quem escreve mal portuguez, não quem não sabe syntaxe, não quem escreve em orthographia simplificada, mas a pagina mal escripta, como pessoa própria, a syntaxe errada, como gente em que se bata, a orthographia sem ípsilon, como escarro directo que me enoja independentemente de quem o cuspisse.

Sim, porque a orthographia também é gente. A palavra é completa vista e ouvida. E a gala da transliteração greco-romana veste-m'a do seu vero manto régio, pelo qual é senhora e rainha.

Livro do Desassossego, Bernardo Soares, ajudante de guarda-livros

agorgal escreveu:

A grandeza de uma língua não está na quantidade, está na qualidade. Sobretudo na qualidade da produção literária com origem nessa mesma língua.

Pessoa, Namora, Saramago, Agustina, Espanca, Antunes, Sophia... Craveirinha, Couto, Honwana, Chiziane... Pepetela, Luandino, Agualusa, Mendonça... Andrade, Amado, Graciliano, Meireles, Chico, Conceição, Veríssimo... Cabral, Barros, Pina, Silá... Lopes, Sousa, Vieira, Germano... Metan, Carrascalão, Sylvan... Olinda, Piedade, Neto, Bonfim...

O que faz grande a língua portuguesa são estes nomes (aqui em versão simplificada) e muitos outros, tantos que não caberiam neste texto. Não é a métrica de 220, 300 ou 350 milhões do que quer que seja.
Tal e qual como no homem: não é a sua altura que faz a sua grandeza.

Para haver qualidade literária e produção tem de haver gente, o numero de habitantes está normalmente relacionado com o consumo e com o mercado , isso faz por exemplo o Brasil ser um grandíssimo mercado, no entanto um mercado complicado para exportações devido a impostos e valor da moeda mas isso é outra conversa.
Mas o ser um grande mercado faz com que a maioria dos livros existentes em portugueses sejam traduzidos no Brasil.
E por aí se nota que Portugal tem um mercado pequeno, por vezes nem justifica traduzir livros , daí muitos livros só existirem em inglês , espanhol ou português traduzido no Brasil.

No entanto é sempre discutível a qualidade vs mercado, é tipo o cantor que tem mercado e fatura milhões de admiradores. Há sempre quem diga que ele não canta, nada mas é milionário e tem milhões de fans. Depois ha outro cantar que se acha o melhor cantor do mundo, que tem uma qualidade elevadíssima , mas não tem posição no mercado , não ganha nada e ninguem fora de casa o conhece...ele só canta no banho...

Citação :

De "autor um pouco desconhecido", na sua ortografia original:

[i]Não tenho sentimento nenhum politico ou social. Tenho, porém, num sentido, um alto sentimento patriotico. Minha patria é a lingua portuguesa.

Isso é anarquia ! todos nós somos seres politicos e sociais, ele é mais um que suja serviços publicos e sociais como toda a gente, e deve votar . Portanto o que esse autor diz para mim é conversa de xaxa .
É conversa da moda, como dizer "sou cidadão do mundo" e etc. toda a gente é de um lugar, eu quando quer exigir não vou para a India, nem para o Paquistão, exijo do Estado Português porque sou português e aqui desconto e muito.

Citação :

Nada me pesaria que invadissem ou tomassem Portugal, desde que não me incommodassem pessoalmente. Mas odeio, com odio verdadeiro, com o unico odio que sinto, não quem escreve mal portuguez, não quem não sabe syntaxe, não quem escreve em orthographia simplificada, mas a pagina mal escripta, como pessoa própria, a syntaxe errada, como gente em que se bata, a orthographia sem ípsilon, como escarro directo que me enoja independentemente de quem o cuspisse.

Pois já tomaram... por isso eu vou ao posto de saúde onde vivo ha 30anos e desconto para o Estado ha 40 quase e me dizem que não tenho vaga, isto porque alguem já tomou o meu lugar...

Porque Filosofia rima com Poesia: