ROUPEIROS TECHNICS

Boa noite

Já tinha dois frigorificos (Cerwin Vega 316R) comprados em Mem-Martins, mas agora comprei mais dois roupeiros (Technics SB-M1000) na outra banda.
Têm uma construção de qualidade, 1,20m de altura e 42KG cada (pesam mais que os frigorificos).
Alguém já ouviu algumas? Penso que devem precisar de muita corrente, pois são pouco sensiveis (86db), o Jeff Rowland Concentra faz o que pode.
Não parece, mas são de quatro vias e cada uma tem 7 (sete) drivers, para além dos dois médios e tweeter visiveis, têm mais 4 woofer's no interior.



Depois coloco fotos das meninas.

cumprimentos
Henriques Ferrão

Bom aspeto não lhes falta.

Viva,
óptimo aspecto esses "frigoríficos"

Eu também acho que "muito" é sempre bom, pode não ser o melhor, mas é mais giro

7 altifalantes são sempre melhores que 3 ou 4

É como os carros americanos 8 cilindros com 6000 cm3, o tamanho e barulho impressiona

Parabéns, depois diga se lavantam voo

Abraços

Muito interessantes e pelo que me recordo têm bom som

Fui investigar e encontrei isto:



sei ver os bonecos, mas se alguém falar japonês ajuda

Abraços

Isso deve ser bom porque é duma altura em que a/as marcas não poupavam recursos para atingir o objectivo.
E devem ser impressionantes ao vivo...

Nesta linha tinham todas o mesmo principio de funcionamento
Os japoneses fizeram boas colunas e foram inovadores
Lembro-me da descoberta "recente" dos tweters de brilio ,salvo errro foram uns franceses .o mundo audiofilo delirou com o brilio... :roll:Estes rapazinhos não se lembram das NS1000
Os alt. de metal.Monitor audio.Nunca conheceram as hitachi
E a lista não teria fim...

Tive estas technics SB 100

Alinhamento de fase, possibilidade de comutação para trabalhar com filtros activos....umas belas colunas japonesas!

Rui Pinho escreveu:

Nesta linha tinham todas o mesmo principio de funcionamento
Os japoneses fizeram boas colunas e foram inovadores
Lembro-me da descoberta "recente" dos tweters de brilio ,salvo errro foram uns franceses .o mundo audiofilo delirou com o brilio... :roll:Estes rapazinhos não se lembram das NS1000
Os alt. de metal.Monitor audio.Nunca conheceram as hitachi
E a lista não teria fim...

Tive estas technics SB 100

Alinhamento de fase, possibilidade de comutação para trabalhar com filtros activos....umas belas colunas japonesas!

É verdade. E estas acredito que até sejam fáceis de conduzir.

Henriques, parabéns por esses fabulosos "roupeiros".
Apenas uma dica, pela minha experiência em amplificação, especialmente no que respeita ao controlo das baixas frequências, a potência RMS do amplificador pode ser enganadora. Já vi amplificadores de 200W patinarem onde outros de 100W têm total controlo e um punho de ferro sobre os mesmos altifalantes.
Suspeito que esse amplificador possa não estar à altura dessas colunas.

Digital Man escreveu:

Já vi amplificadores de 200W patinarem onde outros de 100W têm total controlo e um punho de ferro sobre os mesmos altifalantes.

Uma constatação 100% acertada que muitos continuam a ignorar e que já vi acontecer muitas vezes.

Rui Pinho escreveu:

Nesta linha tinham todas o mesmo principio de funcionamento
Os japoneses fizeram boas colunas e foram inovadores
Lembro-me da descoberta "recente" dos tweters de brilio ,salvo errro foram uns franceses .o mundo audiofilo delirou com o brilio... :roll:Estes rapazinhos não se lembram das NS1000
Os alt. de metal.Monitor audio.Nunca conheceram as hitachi
E a lista não teria fim...

Tive estas technics SB 100

Alinhamento de fase, possibilidade de comutação para trabalhar com filtros activos....umas belas colunas japonesas!

Na minha fase "cornetas" quase comprei um par.

Digital Man escreveu:

Henriques, parabéns por esses fabulosos "roupeiros".
Apenas uma dica, pela minha experiência em amplificação, especialmente no que respeita ao controlo das baixas frequências, a potência RMS do amplificador pode ser enganadora. Já vi amplificadores de 200W patinarem onde outros de 100W têm total controlo e um punho de ferro sobre os mesmos altifalantes.
Suspeito que esse amplificador possa não estar à altura dessas colunas.

Posso confirmar que é exactamente assim conforme afirma o Forista Digital Man.
E essa afirmação não é mais do que mais uma seta para as medições e afins, sim porque assas medições existêm para os aparelhos de medida poderem ouvir e não os Humanos !!!

Vodoo escreveu:

Digital Man escreveu:

Henriques, parabéns por esses fabulosos "roupeiros".
Apenas uma dica, pela minha experiência em amplificação, especialmente no que respeita ao controlo das baixas frequências, a potência RMS do amplificador pode ser enganadora. Já vi amplificadores de 200W patinarem onde outros de 100W têm total controlo e um punho de ferro sobre os mesmos altifalantes.
Suspeito que esse amplificador possa não estar à altura dessas colunas.

Posso confirmar que é exactamente assim conforme afirma o Forista Digital Man.
E essa afirmação não é mais do que mais uma seta para as medições e afins, sim porque assas medições existêm para os aparelhos de medida poderem ouvir e não os Humanos !!!

Por acaso o que se passa é exactamente o contrário: as medições são uma ajuda preciosa para quem as compreende e sabe interpretar, mas também uma armadilha para quem desconhece seu significado.

O HFERRAO deveria ter dito antes "Penso que devem precisar de muita potência, pois são pouco sensiveis (86db)" ou então "Penso que devem precisar de muita corrente, pois a impedância é muito baixa ou o ângulo de inversão de fase é acentuado ou simplesmente são difíceis de alimentar"...

Pois de facto cá em casa tocam muitissimo bêm e necessitam de power (mesmo) para cantarem e dessa forma !!!
Mas relativamente á minha afirmação das medições não há problema porque não sou o único a pensar assim e como tal

Tube Research Labs typically does not publish traditional measurements on its equipment's performance. These measurements illustrate how machines hear, not how humans hear. We probably are years away from having measurements which we can really associate to or correlate with the listenability of a device.
In order to appreciate Tube Research Labs' products, they must be measured by the most sophisticated measuring instruments there are--the ears of discerning and discriminating listener.

E que porcarias que os velhotes da Tube Research Labs fabricam, de tal forma que as publicações audióticas nem lhes liga nenhuma:

http://www.tuberesearchlabs.com/index.htm

Bom dia
Não seja por isso:
Penso que devem precisar de muita potência, pois são pouco sensiveis (86db), penso que devem precisar de muita corrente, pois a impedância é muito baixa ou o ângulo de inversão de fase é acentuado ou simplesmente são difíceis de alimentar.

cumprimentos
Henriques Ferrão

HFERRAO escreveu:

Bom dia
Não seja por isso:
Penso que devem precisar de muita potência, pois são pouco sensiveis (86db), penso que devem precisar de muita corrente, pois a impedância é muito baixa ou o ângulo de inversão de fase é acentuado ou simplesmente são difíceis de alimentar.

cumprimentos
Henriques Ferrão

Não habia nechechidade, caro HF...era só um exemplo.

Bom dia
Foi só para animar um pouco o post, estava para postar sobre o consumo dos ampificadores em determinada banda de frequência, mas penso que isso já foi esclarecido noutro post , assim só me restava a sua deixa.


cumprimentos e bom dia
Henriques Ferrão

Vodoo escreveu:

Pois de facto cá em casa tocam muitissimo bêm e necessitam de power (mesmo) para cantarem e dessa forma !!!
Mas relativamente á minha afirmação das medições não há problema porque não sou o único a pensar assim e como tal

Vodoo escreveu:

Tube Research Labs typically does not publish traditional measurements on its equipment's performance. These measurements illustrate how machines hear, not how humans hear. We probably are years away from having measurements which we can really associate to or correlate with the listenability of a device.
In order to appreciate Tube Research Labs' products, they must be measured by the most sophisticated measuring instruments there are--the ears of discerning and discriminating listener.

E que porcarias que os velhotes da Tube Research Labs fabricam, de tal forma que as publicações audióticas nem lhes liga nenhuma:

http://www.tuberesearchlabs.com/index.htm

Veja lá vossa mercê que na minha opinião qualquer fabricante honesto deveria publicar as medições dos seus equipamentos.
E qualquer audiófilo interessado deveria saber interpretá-las...

Quanto à afirmação desses senhores, contraponho com afirmações de outros igualmente famosos:

The Audio Amateur
Que importância dá aos testes subjectivos (audições) comparativamente às avaliações técnicas (medições)?

Peter Walker (Quad)
Nós desenhámos, construímos e colocámos no mercado o nosso amplificador a válvulas sem alguma vez o ter escutado.
Na verdade, o mesmo se passou com o 303 e o 405.
As pessoas dirão "Isso é repugnante, deviam tê-lo escutado!".
Contudo, nós efectuamos algumas audições, mas são direccionadas para questões específicas.
Procuramos escutar a distorção diferencial - será que certo aspecto tem importância?
É necessário recorrer a testes de escuta para determinar se tem ou não importância.
Temos de recorrer a testes de escuta para determinar se o rumble vai saturar a entrada de phono, ou se as frequências muito elevadas resultantes da leitura de um LP riscado podem perturbar a unidade de controlo.
Mas não nos sentamos a escutar a 5ª de Beethoven e dizemos "Aquele amplificador soa melhor, vamos mudar uma ou duas resistências. Ah, assim está melhor."
Nunca nos sentamos a escutar um álbum através de um dado amplificador durante a fase de design.
Procuramos escutar ruídos estranhos, distorções estranhas, e determinar de forma subjectiva se estas têm importância.
Mas não escutamos qualquer música durante esse período.

---

Positive Feedback
Que papel tem a escuta em relação que à concepção/medições... ou será que concepção/medições prevalece sobre o que você escuta ... isto é, se eu gosto daquilo que escuto, o que importa como mede?

Andrew Jones (Pioneer/Tad)
Primeiro vem a medição.
Há uma série de parâmetros em nas caixas acústicas que podem ser medidos que são conhecidos por se correlacionarem bem com a escuta.
O problema que é que muitos daqueles que duvidam que tal correlação existe resulta de não saberem como medir com precisão!
Eu vejo curvas deles e os artefactos nas curvas que são o resultado de erros de medição e nada a ver com o comportamento das caixas acústicas!
Medições precisas e um conjunto de medições suficiente possibilitam a avaliação do desempenho, e permitem-nos evoluir para o resultado final de forma muito mais rápida do que se usarmos apenas apenas a audição.
A minha abordagem é definir um objectivo de projecto para o desempenho medido, atingir essa meta na medida do possível, e em seguida avaliar o resultado pela escuta, mas apenas quanto julgo ter alcançado o objectivo inicial do projecto.
Então tentarei avaliar o resultado e, se (e apenas se) escutar algo de errado então voltarei atrás e tentarei correlacionar as minhas impressões com os resultados das medições.
Talvez eu estivesse demasiado entusiasmado por ter atingido o meu objectivo.
Talvez o meu objectivo estivesse simplesmente errado.
Efectuo alterações com base na re-avaliação e em seguida volto a escutar.
Mas sempre cruzando a escuta com as medições.

Positive Feedback
Quais são as deficiências ou limitações que existem ao que se pode medir comparativamente àquilo que conseguimos escutar?

Andrew Jones
Não estava a dizer que podemos medir tudo o que ouvimos.
Mas podemos medir muito o que nos permite encurtar o processo de design.
Além disso também podemos ouvir muito do que na realidade não existe!
Podemos ser facilmente enganados na nossa avaliação auditiva e atribuir características ao som que não existem.
Além disso a enorme quantidade de variáveis presentes no processo de design podem facilmente confundirnos.
E então teremos de ser tão cuidadosos na escuta como na medição.

As características técnicas são expressas em números e podem ser interessantes ou não conforme o mercado a que se destinam. Para o consumidor comum, mas já bem informado, não importa muito se um amplificador tem 500W de potência, se numa audição cuidada, as qualidades desse amplificador sobressaem e agradam. Esse consumidor bem informado, sabe que não pode pôr muita importência nesses números porque eles dizem muito pouco só por si.

Há números para todos os gostos e mercados. Há que filtrá-los e dar importância apenas àqueles que a têm.

Não é raro vermos pequenas "micro" a apregoarem 500W ou mais de potência. Tretas!

Não é raro também encontramos amplificadores que têm (apregoam) 200W e tocam bem pior do que outros com 100W ou até 40W (válvulas). É tudo uma questão de mercado e honestidade dos fabricantes. Há muita maneira de obter esses números espatafúrdicos. E nem sequer são mentiras....São é apenas uma pequena parte da informação.

Já agora, com 10W pode ter-se uma pressão sonora bem generosa numa qualquer sala. Basta escolher a coluna adequada!

M Figueiredo, concordo com o que diz.
A meu ver esta questão está morta à partida porque não existem nenhumas especificações técnicas. Os fabricantes não estão interessados em fornece-las e as poucas que são divulgadas são manifestamente insuficientes para um conclusão além de que não estão normalizadas (antes de saírem são aprovadas pelo departamento de marketing). Aliás, hoje em dia até é comum o departamento de marketing dizer ao departamento de I&D que quer um peça de x Watts e com as características X, Y, Z.

Por exemplo, fala-se da impedância, mas a impedância fornecida pelos fabricantes é a impedância nominal arredondada, a qual não permite quaisquer conclusões sobre o match coluna-amplificador nas baixas frequências. Dou um exemplo, tive umas colunas de 8 ohms (comprovados) em que a curva nos baixos quase tocava nos 2 ohms. Os baixos destas colunas eram esponjosos com quase todos os amplificadores que experimentei. Que não haja confusões, havia pressão sonora! Mas os baixos eram esponjosos! Com um amplificador certo havia magia nos baixos. Note-se que não estou a dizer que a curva de impedância (que nunca é fornecida) ainda assim é suficiente para tirar conclusões sobre a potência do amplificador. Um dos amplificadores que usei tinha 250W (comprovados), mas devido à sua topologia não gostava daquela impedância tão baixa!!!

Outro exemplo - sensibilidade. Os valores fornecidos raramente estão certos/normalizados, mas mesmo quando estão certos não são conclusivos. Ainda tenho umas colunas francesas que têm 94.5dB (comprovados) e impedância nominal 4ohm. Com 10W tocam muito mais alto do que uma coluna normal (90dB). Estranhamente, o baixo fica indefinido e balofo (ainda que alto) com amplificadores normais. No inverso, também tive umas colunas monitoras inglesas de 86dB que tocavam maravilhosamente com amplificadores de baixa potência. Baixa pressão sonora, baixos pouco profundos mas muito certinhos.

Quanto à potência do amplificador, não tem qualquer significado, excepto para comparação directa entre amplificadores iguais. Mas têm que ter topologias iguais porque o Pass Aleph 0 (75W) será dos poucos amplificadores no mundo que controla qualquer coluna e o Pass Aleph 1.2 (200W) só trabalha bem com colunas médias-fáceis. De acordo com o designer (Nelson Pass), a perda no controlo de baixas frequências é compensada pela maior pureza e maior naturalidade do som do 1.2.
Não faltam no mercado amplificadores com muitos Watts e custando muitos milhares que quando ligados a colunas de dificuldade média não conseguem fazer algo tão simples como reproduzir o som seco e rápido do bater na tábua de uma mesa com os nós dos dedos!

Existem muitas variáveis a considerar, bem para além dos dados técnicos fornecidos e de um conjunto de medições elementares. Mesmo no caso das colunas, em que uma avaliação poderia parecer mais simples, é fundamental conhecer os parâmetros do altifalante e conjugá-los-los com tipo e características da caixa. Até simples modificações no crossover podem levar a diferenças no acasalamento com um dado amplificador.

E estamos apenas no primeiro plano, porque há mais três níveis de importância fulcral:
- A sala. Sistema A bom na sala 1 e mau na sala 2 e sistema B bom na 2 e mau na sala 1 é o pão-nosso de cada dia. Ora aqui está um exemplo onde as medições podem ser úteis para um audiófilo - ao fazer leituras em vários pontos da sala é possível identificar optimizações da sala, i.e., utilização de materiais de absorção acústica que equalizam certas gamas de frequência em pontos específicos da sala. Cada sala é um caso. Duas salas iguais com móveis diferentes são diferentes.
- O ouvido: Não ouvimos as frequências da mesma forma. Cada um tem um "microfone" diferente.
- O gosto - ainda que o objectivo é obter um som com o maior realismo possível, tal não é possível dado haver sempre desvios. A questão é saber se um certo desvio não é melhor do que outro, se a distorção numa harmínica não é melhor do que outra, etc.

O verdadeiro audiofilo ama a música e a forma como ela soa e como tal não tem preconceitos nem tabus.
- O equipamento pode ter 40 anos. - «Não interessa. Como soará no meu sistema/sala?»
- Pode ter 10W. - «Será que toca bem com estas colunas?»
- Pode ter 0.000001% THD. - «E daí? Vale a pena ouvir? ou tem um som de plástico?»
- Pode ter 1% THD - «Sim, mas a magia não é mensurável na DHT...»

Ou seja, sintetizando, o verdadeiro audiófilo ouve.
Ou atrevendo-me a ir ainda mais longe, numa leitura Zen: o verdadeiro audiófilo não pensa - sente.

My two cents.

Uma bela explanação daquilo que pensa Digital Man. Só por isso já vale um valente...

António José da Silva escreveu:

Uma bela explanação daquilo que pensa Digital Man. Só por isso já vale um valente...

Concordo...

Digital Man escreveu:

My two cents.

Vou a jogo com 2 euros e uma quantidade de palavras digna de um certo Mozarteano pouco afoito a medições...
(peço desculpa pela linguagem pouco técnica)

Digital Man escreveu:

M Figueiredo, concordo com o que diz.
A meu ver esta questão está morta à partida porque não existem nenhumas especificações técnicas. Os fabricantes não estão interessados em fornece-las e as poucas que são divulgadas são manifestamente insuficientes para um conclusão além de que não estão normalizadas (antes de saírem são aprovadas pelo departamento de marketing). Aliás, hoje em dia até é comum o departamento de marketing dizer ao departamento de I&D que quer um peça de x Watts e com as características X, Y, Z.

Não sei se é o caso na mensagem do Figueiredo Sénior, mas eu não me referia às especificações técnicas fornecidas pelos fabricantes (as specs da praxe) mas a características técnicas, ou seja, ao conjunto de medições dos vários parâmetros necessários para caracterizar o desempenho de um equipamento.
Concordo que a maioria dos fabricantes não estão interessados em fornecê-las mas acho mal; a normalização e obrigatoriedade podia penalizar algumas marcas mas seria muito benéfica para o consumidor (alô U.E., estão a ouvir).

Um exemplo de especificação da resposta de frequências deficiente e um exemplo com descrição mais exaustiva:
• Monitor Audio PL100 : 42 Hz - 100 KHz
• PSB Synchrony Two B : On Axis @ 0°±3dB - 50-23,000Hz / On Axis @ 0°±1 1/2dB - 50-20,000Hz / Off Axis @ 30°±1 1/2dB - 50-10,000Hz / LF Cutoff -10dB - 40Hz

As especificação da PSB permitem perceber não só a extensão real das baixas frequências como informam que a resposta fora do eixo é plana com excepção das altas frequências que se vão atenuando gradualmente...por sinal um excelente desempenho!
A especificação da Monitor Audio não permite perceber nada...

Tanto quanto sei o mesmo não acontece com os equipamentos de Audio Profissional, e no caso das colunas um profissional tem acesso a no mínimo uma medição da resposta ao eixo:
http://www.psiaudio.com/products/active_monitoring_speakers_list.html
http://www.genelec.com/products/?c=portugal
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors

Mas na Audiofilia reina a subjectividade e a ausência ou até aversão pelo conhecimento técnico, terreno fértil para que sejam lançados no mercado produtos que não cumprem os requisitos mínimos e se criem mitos em tornos de conceitos de desempenho medíocre e a sobrevalorização de acessórios que na verdade pouco influenciam o resultado final do conjunto.

É verdade que os valores fornecidos são na maior parte dos casos "ligeiramente" cozinhados, muitas vezes insuficientes, quase sempre ambíguos e pouco informativos.
Mas algum conhecimento técnico, ainda que superficial, e as avaliações técnicas efectuadas por algumas revistas permitem tirar conclusões e não apenas constatar factos, bem como resolver problemas sem recorrer ao método do acidente ou tentativa e erro.

Digital Man escreveu:

Por exemplo, fala-se da impedância, mas a impedância fornecida pelos fabricantes é a impedância nominal arredondada, a qual não permite quaisquer conclusões sobre o match coluna-amplificador nas baixas frequências. Dou um exemplo, tive umas colunas de 8 ohms (comprovados) em que a curva nos baixos quase tocava nos 2 ohms. Os baixos destas colunas eram esponjosos com quase todos os amplificadores que experimentei. Que não haja confusões, havia pressão sonora! Mas os baixos eram esponjosos! Com um amplificador certo havia magia nos baixos. Note-se que não estou a dizer que a curva de impedância (que nunca é fornecida) ainda assim é suficiente para tirar conclusões sobre a potência do amplificador. Um dos amplificadores que usei tinha 250W (comprovados), mas devido à sua topologia não gostava daquela impedância tão baixa!!!

Convém notar que não é a potência (medida em Watt) que tem relação directa com a impedância mas sim a corrente (medida em Ampéres).
Na verdade a curva de impedância e fase eléctrica das colunas serve para determinar saber se um dado amplificador é ou não capaz de "resistir" à carga sem que isso afecte a estabilidade ou a resposta de frequências (isto partindo do pressuposto que sabemos as características técnicas do amplificador).

Os baixos "esponjosos" que escutou são uma característica do som que resulta, não de uma falta de uma qualquer sinergia "esotérica" mas, de uma incompatibilidade técnica muito real, ou física, se preferir, conhecida e mensurável.

Digital Man escreveu:

Outro exemplo - sensibilidade. Os valores fornecidos raramente estão certos/normalizados, mas mesmo quando estão certos não são conclusivos. Ainda tenho umas colunas francesas que têm 94.5dB (comprovados) e impedância nominal 4ohm. Com 10W tocam muito mais alto do que uma coluna normal (90dB). Estranhamente, o baixo fica indefinido e balofo (ainda que alto) com amplificadores normais. No inverso, também tive umas colunas monitoras inglesas de 86dB que tocavam maravilhosamente com amplificadores de baixa potência. Baixa pressão sonora, baixos pouco profundos mas muito certinhos.

Mais uma vez estou de acordo que nem todos os fabricantes fornecem especificações suficientes ou sequer objectivas.
No entanto convém ter em conta que a sensibilidade de umas colunas apenas define qual o nível médio de pressão sonora em dB a que umas colunas tocam quando alimentadas por 1 Watt (1,83volt) quando medidas à distância de 1 metro e é um valor que nada tem que ver com "baixo fica indefinido e balofo" ou "baixos pouco profundos mas muito certinhos".
A resposta de frequências uma coluna depende das suas próprias características mas o som do sistema pode ser influenciado pela forma como o amplificador é afectado pela carga que elas representam no caso deste ter uma impedância de saída elevada (como é o caso de muitos amplificadores a válvulas) e pela capacidade deste em "controlar" os altifalantes.

Digital Man escreveu:

Quanto à potência do amplificador, não tem qualquer significado, excepto para comparação directa entre amplificadores iguais. Mas têm que ter topologias iguais porque o Pass Aleph 0 (75W) será dos poucos amplificadores no mundo que controla qualquer coluna e o Pass Aleph 1.2 (200W) só trabalha bem com colunas médias-fáceis. De acordo com o designer (Nelson Pass), a perda no controlo de baixas frequências é compensada pela maior pureza e maior naturalidade do som do 1.2.
Não faltam no mercado amplificadores com muitos Watts e custando muitos milhares que quando ligados a colunas de dificuldade média não conseguem fazer algo tão simples como reproduzir o som seco e rápido do bater na tábua de uma mesa com os nós dos dedos!

Existem muitas variáveis a considerar, bem para além dos dados técnicos fornecidos e de um conjunto de medições elementares. Mesmo no caso das colunas, em que uma avaliação poderia parecer mais simples, é fundamental conhecer os parâmetros do altifalante e conjugá-los-los com tipo e características da caixa. Até simples modificações no crossover podem levar a diferenças no acasalamento com um dado amplificador.

Conforme já referi, a potência por si só não tem realmente grande significado quando comparamos o desempenho de dois ou mais amplificadores, daí a importância de existirem medições de um conjunto de parâmetros suficiente para caracterizar os equipamentos.
Quanto às colunas ou caixas acústicas, só é "fundamental conhecer os parâmetros do altifalante e conjugá-los-los com tipo e características da caixa" se quisermos desenhar e construir um par.
Caso contrário basta saber como elas medem nos vários parâmetros.
Veja-se este exemplo de uma avaliação técnica pela Stereophile:

http://www.stereophile.com/content/jmlab-mezzo-utopia-loudspeaker-measurements

A julgar pelos traçados (Fig.1) de impedância e fase nos graves estas colunas requerem bastante corrente.

O gráfico seguinte (Fig.2) revela uma ressonância aos 360Hz que segundo o JA existe em todos os painéis mas deverá estar abaixo do limiar de escuta; a descontinuidade na curva de impedância (Fig.1) e reposta do woofer (Fig.3 e 4) aos 200Hz indicia a existência de um modo a esta frequência que o JA julga ser interna e possivelmente poderá causar alguma perda de claridade nesta região do espectro.

A curva de resposta de frequências medida em câmara anecóica a aprox. 125cm (Fig.4) é muito plana em toda a gama média e alta, assemelhando-se muito à resposta da versão monitora das minhas colunas:


As diferenças mais significativas estão no pico aos 20KHz que se deve à frequência de ressonância do tweeter e (felizmente) fica acima dos limites da audição humana e no acentuar dos graves que é feito a uma frequência ligeiramente mais baixa e com uma intensidade (audível) superior em cerca de 2dB; este acentuar dos graves seguido de um decaimento progressivo tem como consequência uma reposta equilibrada a baixos volumes (e algo excessiva a volumes elevados) e uma melhor integração na sala já que esta última irá acentuar a gama entre os 20 e os 100Hz mas serão certamente colunas com um grave "cheio" (no entanto J.A. tem feito referência ao facto de que o sistema por ele utilizado exagerar um pouco a intensidade medida das baixas frequências).

Segue-se o traçado da resposta de frequências polar que descreve a forma como varia a intensidade quando nos afastamos horizontalmente em relação ao eixo (Fig.5) onde se repara que na região dos 7000Hz não se verifica decaimento fora do eixo o que na sala resultará num acentuar destas frequências (sonoridade brilhante, aquilo que não apreciei nas JMLab) tanto maior quanto mais próximas das paredes laterais as colunas estiverem posicionadas; a altura do ponto de escuta em relação ao tweeter (FIg.6) não é muito crítica (dentro de um desnivelamento razoável).

Embora os resultados subjectivos sejam discutíveis, as unidades não estão alinhadas temporalmente apesar das inclinações da frente (o que me leva a perguntar para que o fizeram: estética?) talvez porque o filtro não é de primeira ordem (como acontece com as BeW 8XX).

Para terminar temos o waterfall (Fig.8 ) que demonstra algumas irregularidades no decaimento abaixo dos 10KHz de onde resultará alguma falta de claridade e algum brilho nos agudos.

Como se pode ver, é possível antecipar muitas das características sonoras através da leitura das medições.

Digital Man escreveu:

E estamos apenas no primeiro plano, porque há mais três níveis de importância fulcral:
- A sala. Sistema A bom na sala 1 e mau na sala 2 e sistema B bom na 2 e mau na sala 1 é o pão-nosso de cada dia. Ora aqui está um exemplo onde as medições podem ser úteis para um audiófilo - ao fazer leituras em vários pontos da sala é possível identificar optimizações da sala, i.e., utilização de materiais de absorção acústica que equalizam certas gamas de frequência em pontos específicos da sala. Cada sala é um caso. Duas salas iguais com móveis diferentes são diferentes.

A meu ver, um bom sistema implica:
• fonte(s) "transparente"(s), ou seja, capaz(es) de ler e converter o sinal gravado no suporte da forma mais precisa ou fiel possível pois só assim escutaremos o que está no disco; essa "transparência" é mensurável através de testes de distorção, relação sinal/ruído, linearidade, etc.
• amplificação que amplie ou aumente o ganho desse mesmo sinal com a menor quantidade de alterações possível (aqui poderemos excluir a adição de distorções eufónicas ou agradáveis) e seja capaz de alimentar as colunas do sistema, características igualmente mensuráveis; é aliás possível determinar qual a resposta que mais nos agrada e a intensidade e ordem das harmónicas que mais apreciamos - se gostamos de um cheirinho de 2ª harmónica ou de graves poderosos podemos procurá-los num gráfico
• colunas que transduzam ou convertam o sinal eléctrico em som sem o afectar demasiado (todas as colunas introduzem distorções e como tal são o componente que mais afecta o resultado final) e reproduzam a banda de frequências mais larga possível tendo em conta as características da sala; umas colunas bem concebidas deverão integrar os altifalantes de forma adequada sem introduzir distorções de fase e produzir uma reposta de frequências equilibrada (não necessariamente ultra-plana) tanto ao eixo como fora dele por forma a que o som produzido seja o menos afectado possível pela sala; se um conjunto adequado de medições permite-nos caracterizar o som de umas colunas, a escuta não deixa, no entanto, de ser indispensável e determinante na escolha

Convém ter sempre em conta o limiar da audição: de que nos servem tweeters que chegam aos 35kHz ou se a distorção é de 0,01 ou 0,001% se não conseguimos escutar?

Ao contrário do equipamento onde existem várias alternativas com características e desempenhos diferentes, infelizmente a sala é na maior parte das vezes algo que não conseguimos controlar e por vezes apenas podemos recorrer a minúsculas correcções como a colocação de elementos difusores ou absorventes nas paredes laterais e um tapete no pavimento.
Outro exemplo onde as medições são eficazes é no posicionamento das colunas.

Digital Man escreveu:

- O ouvido: Não ouvimos as frequências da mesma forma. Cada um tem um "microfone" diferente.

É verdade que não ouvimos da mesma forma mas um senhor chamado Floyd Toole efectuou em tempos um estudo envolvendo a escuta cega de colunas com uma amostra muito significativa e conclui-se que a maioria das pessoas prefere uma resposta plana:

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf

Por outro lado, o Departamento de Pesquisa da BBC efectuou diversos estudos comparativos entre som ao vivo (acústico não amplificado) e som reproduzido e concluiu que a resposta ideal das suas colunas deveria apresentar um declive no sentido das baixas para as altas frequências e uma atenuação entre os 2 e os 4kHz para compensar a maior sensibilidade do ouvido nesta gama de frequências:


Em ambos os casos tanto a escuta como as medições se mostraram igualmente imprescindíveis.
A meu ver a escuta e as medições são complementares e se a primeira nos permite "sentir" o som, a segunda serve para nos explicar os "como" e os "porquê" e é a meu ver uma ferramenta muito útil para se obter um bom desempenho.

Digital Man escreveu:

- O gosto - ainda que o objectivo é obter um som com o maior realismo possível, tal não é possível dado haver sempre desvios. A questão é saber se um certo desvio não é melhor do que outro, se a distorção numa harmínica não é melhor do que outra, etc.

Antes de entrar na questão do gosto, pessoal, intransmissível e temperado pela nossa cultura e conhecimento, acho que talvez fosse interessante pensar um pouco sobre aquilo que é um sistema de alta-fidelidade.
Os avanços tecnológicos desenvolvidos durante os últimos 150 anos permitiram que o som de um evento musical fosse registado, gravado num qualquer suporte e reproduzido em qualquer momento do espaço e do tempo - todos vós se devem lembrar de uma memorável cena do filme "África Minha" em que os dois protagonistas escutam música numa grafonola em pleno safari...
A busca pela maior fidelidade nunca cessou e tanto o equipamento de gravação e reprodução como as técnicas utilizadas na captura foram evoluindo.
Mas a verdade é que não é possível reproduzir o som uma orquestra numa sala de estar, aliás, nenhuma orquestra cabe dentro das nossas salas e nem estas comportam os níveis de pressão sonora que uma centena de instrumentos consegue produzir (excepto se essa sala for a famosa Haydnsaal do Palácio Esterházy).
A representação acústica mais próxima da realidade pode ser conseguido de duas formas:
• reproduzindo em câmara quasi-anecóica uma gravação efectuada numa sala de concertos, evitando assim que a acústica do registo seja "colorida" pelo som da nossa sala
• gravando os instrumentos num ambiente sem "pistas" acústicas e reproduzindo-os na nossa sala como se esta fosse o espaço do evento, como aliás experimentou em tempos o Edgar Villchur da Acoustic Research http://homepage.mac.com/oldtownman/recording/villchur.html


Infelizmente nem as nossas salas são quasi-anecóicas nem existem gravações em ambiente não reverberante, excepto talvez este CD da Denon e a voz de alguns locutores em emissões de rádio.

Depois temos todos os outros problemas levantados pelas limitações técnicas ou físicas dos equipamentos e seus componentes, e que levam a que a reprodução doméstica de música enlatada não passe de uma pálida "imagem" da realidade.
Faz por isso todo o sentido que se fale em "gosto" naquilo que se refere à reprodução doméstica pois cada um de nós tem (ou deveria ter ) uma ideia ou memória do som ao vivo e que procura recrear em sua casa.
Mas custa-me aceitar que se possa considerar de bom "gosto" um sistema cujo sonoridade não permite a reprodução relativamente equilibrada do timbre dos instrumentos e para tal parece-me inevitável que um bom sistema nos presenteie com as gamas dinâmica e de frequências mais largas possível e seja suficientemente "transparente".

Digital Man escreveu:

O verdadeiro audiofilo ama a música e a forma como ela soa e como tal não tem preconceitos nem tabus.
- O equipamento pode ter 40 anos. - «Não interessa. Como soará no meu sistema/sala?»

Estou plenamente de acordo.
No entanto algum conhecimento técnico e um conjunto adequado de medições permitem-nos "separar o trigo do joio"; se para uns a escuta destes (de todos os) equipamentos é só por si um fim, para outros, como eu, é uma (ainda que educativa) perda de tempo e muitas vezes de dinheiro.

Digital Man escreveu:

- Pode ter 10W. - «Será que toca bem com estas colunas?»

Para saber se toca bem depende da corrente debitada pelo amplificador e das características de sensibilidade e impedância das colunas.
Para saber se gostamos do som, independentemente de tocar bem ou mal, temos de escutar.

Digital Man escreveu:

-- Pode ter 0.000001% THD. - «E daí? Vale a pena ouvir? ou tem um som de plástico?»

Gostava que definisse o que é para si um som de "plástico"; para mim o som dos instrumentos sintetizados é um som de "plástico" ou artificial, tal como o é o som que resulta da técnica de close-micing.

Digital Man escreveu:

- Pode ter 1% THD - «Sim, mas a magia não é mensurável na DHT...»

Mas é.
Basta medir a distorção, ver qual ou quais são as harmónicas de que gostamos e a sua intensidade.
A THD+N é demasiado redutora.

Digital Man escreveu:

Ou seja, sintetizando, o verdadeiro audiófilo ouve.
Ou atrevendo-me a ir ainda mais longe, numa leitura Zen: o verdadeiro audiófilo não pensa - sente.

O que distingue um melómano de um audiófilo é que o primeiro dá pouca importância à qualidade do som reproduzido, e se a melomania está restrita à apreciação de uma arte que é a música, a audiofilia (doméstica) é também uma disciplina técnica e como tal requer algum conhecimento técnico.
Ou como diz um famoso audiófilo lusitano "Música é arte, audio é engenharia".

Termino com uma história interessante e que passo a citar:

"Alguns anos atrás, muitos amplificadores a transistores sofriam daquilo que é agora conhecido como distorção de intermodulação, ou TIM e muitos ouvintes perspicazes notaram que esses amplificadores soavam mal.
Mas não sabiam porquê.
No início, os técnicos também se mostraram incapazes de explicar porquê.
Alguns, mais arrogantes do que perspicazes, alegaram que não existia problema.
Mas outros procuraram a causa.
E, eventualmente, na década de 1970 Matti Otala, um engenheiro de áudio finlandês, produziu a explicação técnica e a solução para o problema.

Esta história serve de advertência para ambos os campos.
A escuta detectou um problema fora do padrão de critérios técnicos do tempo.
Mas a escuta por si só foi incapaz de resolver o problema ou mesmo de identificar a sua causa.
Por outro lado, sem a escuta, a identificação do problema técnico poderia ter demorado ou até nunca ter ocorrido.
Foi a conjugação da escuta e da análise técnica que resolveram o problema.
Nenhuma teria sido suficiente por si só."

"Carago" Ricardo!

Isso é que é pesquisa.

Claro que estou plenamente de acordo. Mas também digo que não interessa à maior parte dos foristas terem todas as especificações técnicas necessárias para uma avaliação profunda dos parâmetros que originaram e orientaram este ou aquele projecto. Até porque muitas vezes servem apenas para nos tornar mais infelizes com a dura realidade....A minha posição é de que cada um come do que gosta.

Um pequeno desvio: Todos nós sabemos quantos cavalos tem o motor do nosso carro. Tenho a certeza disso. Mas alguém sabe qual é o comportamento da curva do binário ao longo da faixa de rotações do motor?

M Figueiredo escreveu:

"Carago" Ricardo!

Isso é que é pesquisa.

Claro que estou plenamente de acordo. Mas também digo que não interessa à maior parte dos foristas terem todas as especificações técnicas necessárias para uma avaliação profunda dos parâmetros que originaram e orientaram este ou aquele projecto. Até porque muitas vezes servem apenas para nos tornar mais infelizes com a dura realidade....A minha posição é de que cada um come do que gosta.

Um pequeno desvio: Todos nós sabemos quantos cavalos tem o motor do nosso carro. Tenho a certeza disso. Mas alguém sabe qual é o comportamento da curva do binário ao longo da faixa de rotações do motor?

Este tópico está a ficar fantastico.
Só é pena ter o titulo de Roupeiros Technics....ficava melhor Vitrine Técnica...
Obrigado aos intervenientes pelo debate interessante.

Por acaso estes armários tocam de maravilha e o seu maior problema é mesmo o sitio onde se encontram não sêr ENORME infelizmente, mas penso que lá para o mês de Abril já se encontrem a tocar numa sala mais adequada (se o WAF permitir).

Boas,
Here we go again

ricardo onga-ku escreveu:

... O que distingue um melómano de um audiófilo é que o primeiro dá pouca importância à qualidade do som reproduzido, e se a melomania está restrita à apreciação de uma arte que é a música, a audiofilia (doméstica) é também uma disciplina técnica e como tal requer algum conhecimento técnico.
Ou como diz um famoso audiófilo lusitano "Música é arte, audio é engenharia"...

Como bom (acho que sou) melómano, poderei dizer que, não dou TANTA importância ao som, quanto o dão os audiófilos, pois o meu objectivo é a música em si, melodia, instrumentos, etc, e não a forma 'perfeita' como ela chega aos meus ouvidos (há ouvidos e ouvidos, mas esse tema, são "outros quinhentos").

A melomania, não quer saber de técnicas, nem de explicações cientificas, pois Arte é Arte e como tal, vem do sentimento e poderá ser muito pouco racional, contrariamente à audiófilia que quer e tenta, perceber o porquê das coisas, caíndo no campo cientifico, ou seja, a chamada Engenharia.

Não disse nada de novo, mas enfim, é mais um reforço da minha opinião/posição/atitude aqui neste forum.


Cpts

PS : ao fim e ao cabo, não gosto de me perder em procurar as explicações cientificas, pois caso contrário, perderei o objectivo principal, que é ouvir musica (por norma, da boa) por ouvir, e nada mais do que isso

Fran escreveu:

Boas,
Here we go again

ricardo onga-ku escreveu:

... O que distingue um melómano de um audiófilo é que o primeiro dá pouca importância à qualidade do som reproduzido, e se a melomania está restrita à apreciação de uma arte que é a música, a audiofilia (doméstica) é também uma disciplina técnica e como tal requer algum conhecimento técnico.
Ou como diz um famoso audiófilo lusitano "Música é arte, audio é engenharia"...

Como bom (acho que sou) melómano, poderei dizer que, não dou TANTA importância ao som, quanto o dão os audiófilos, pois o meu objectivo é a música em si, melodia, instrumentos, etc, e não a forma 'perfeita' como ela chega aos meus ouvidos (há ouvidos e ouvidos, mas esse tema, são "outros quinhentos").

A melomania, não quer saber de técnicas, nem de explicações cientificas, pois Arte é Arte e como tal, vem do sentimento e poderá ser muito pouco racional, contrariamente à audiófilia que quer e tenta, perceber o porquê das coisas, caíndo no campo cientifico, ou seja, a chamada Engenharia.

Não disse nada de novo, mas enfim, é mais um reforço da minha opinião/posição/atitude aqui neste forum.


Cpts

PS : ao fim e ao cabo, não gosto de me perder em procurar as explicações cientificas, pois caso contrário, perderei o objectivo principal, que é ouvir musica (por norma, da boa) por ouvir, e nada mais do que isso

Julgo que todos os audiófilos que procuram "explicações cientificas" o fazem para melhorar o desempenho do seu sistema e não para "analisar" ou "explicar" a música de forma racional; é um erro confundir música e a apreciação desta com reprodução.
Posso até arriscar que essa busca por um melhor desempenho tem como objectivo aprofundar a apreciação da música.

Ricardo

Tambêm está certissimo Ricardo !!!

ricardo onga-ku escreveu:

... Julgo que todos os audiófilos que procuram "explicações cientificas" o fazem para melhorar o desempenho do seu sistema e não para "analisar" ou "explicar" a música de forma racional; é um erro confundir música e a apreciação desta com reprodução.
Posso até arriscar que essa busca por um melhor desempenho tem como objectivo aprofundar a apreciação da música.

Ricardo

Acho que "explicações cientificas" = racional (neste caso concreto, falo do som, e não da musica), ou seja, aplicação do factor racional na melhoria do desempenho do sistema, e não na construção ou entendimento (ou outro factor qualquer), da musica.

Não concordo muito com " ... essa busca por um melhor desempenho tem como objectivo aprofundar a apreciação da música", pois ouvir e gostar de musica (ou seja, apreciar a musica), não é uma coisa que se aprenda, que se ensine, para mim, ou gosta-se, ou não se gosta, independentemente do sistema e demais parafernálias com que obtemos o som.

Cpts

Fran escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... Julgo que todos os audiófilos que procuram "explicações cientificas" o fazem para melhorar o desempenho do seu sistema e não para "analisar" ou "explicar" a música de forma racional; é um erro confundir música e a apreciação desta com reprodução.
Posso até arriscar que essa busca por um melhor desempenho tem como objectivo aprofundar a apreciação da música.

Ricardo

Acho que "explicações cientificas" = racional (neste caso concreto, falo do som, e não da musica), ou seja, aplicação do factor racional na melhoria do desempenho do sistema, e não na construção ou entendimento (ou outro factor qualquer), da musica.

Não concordo muito com " ... essa busca por um melhor desempenho tem como objectivo aprofundar a apreciação da música", pois ouvir e gostar de musica (ou seja, apreciar a musica), não é uma coisa que se aprenda, que se ensine, para mim, ou gosta-se, ou não se gosta, independentemente do sistema e demais parafernálias com que obtemos o som.

Cpts

Mas não acha que se aprecia melhor a música (o sons que a compõem) quando reproduzida por um sistema de alta fidelidade do que através de, p.ex., os pequenos altifalantes de um televisor ou de uma grafonola?

Ricardo

Milton escreveu:

Este tópico está a ficar fantastico.
Só é pena ter o titulo de Roupeiros Technics....ficava melhor Vitrine Técnica...
Obrigado aos intervenientes pelo debate interessante.

Não querem partir o tópico?

ricardo onga-ku escreveu:

... Mas não acha que se aprecia melhor a música (o sons que a compõem) quando reproduzida por um sistema de alta fidelidade do que através de, p.ex., os pequenos altifalantes de um televisor ou de uma grafonola?

Ricardo

Óbvio!!!
Nem tem discussão possível ... simplesmente, como melómano que sou, não vou "tão longe" (nem me interessa ir), o quanto vocês audiófilos o vão ... na minha opinião de melómano, acho que os audiófilos perdem-se (e muito), quando entram no campo cientifico, esquecendo-se do que é a musica em si, do que é bom vibrar com este ou com aquele som, do que aquilo (ao fim e ao cabo) é inexplicável, pois para mim, as razões porque gosto de musica, não se conseguem explicar/racionalizar, e é-me muito dificil tentar fazê-lo, pois "nunca chego a lado nenhum".

Acho que falta um A, a este forum ... AAAP

Viva,
eu compreendo o Fran, e acho que ele está bem:definiu a sua prioridade e especializou-se, os resultados estão à vista , tanto na sua enorme colecção como no seu conhecimento da História músical.

Para mim, o som está, como sempre esteve, primeiro.

Oiço música desde muito novo, toquei vário instrumentos, comprei muita música, ví muitos espetáculos os vivo(de todos os géneros músicais).

No que diz respeito à música oiço tudo, se for bem tocado ao vivo ou bem gravado(boa produção), sou capaz de dizer bem de cantores Pimba se por acaso vir um espetáculo ao vivo e o som estiver muito bom.

"Fazer" som é uma arte, cheguei a ver bandas ao vivo só porque determinado fulano( com enormes qualidades) estava a "fazer" o som.

Adoro ouvir um bom som.

Agora os meus gostos são pessoais, e posso gostar de um determinado tipo de som que só eu partilho, mas é como tudo na vida , temos de ter preferências.

Em relação ao Ricardo, o trabalho efectuado neste tópico é notável e entendo a tua "demanda", o único problema é que já vais à frente em termos de "análise sonora", muitos de nós ainda não cehgamos ao patamar que permite falar essa linguagem , e sobretudo debater esses factos de forma constructiva.

Thanks

Boas, sócio Ulrich

Tás como eu, eu também não gosto dos Ramones, mas isso não quer dizer que não diga que eles são (foram) muito bons ... e quem fala deles, fala do Roberto Leal, Julio Iglesias, etc etc. (hey, com esta "analogia", não vale apedrejarem-me)

A minha , é a musica (como vejo que muitos de vocês já se aperceberam) ... para outros, a é "aquilo" que se designa por, som.

Cpts

Fran escreveu:

A minha , é a musica (como vejo que muitos de vocês já se aperceberam) ... para outros, a é "aquilo" que se designa por, som.

É um óptimo resumo

está tudo aí implícito.

Fran escreveu:

Boas, sócio Ulrich

Tás como eu, eu também não gosto dos Ramones, mas isso não quer dizer que não diga que eles são (foram) muito bons ... e quem fala deles, fala do Roberto Leal, Julio Iglesias, etc etc. (hey, com esta "analogia", não vale apedrejarem-me)

A minha , é a musica (como vejo que muitos de vocês já se aperceberam) ... para outros, a é "aquilo" que se designa por, som.

Cpts

É boa essa, tambêm nunca curti muito Ramones e todos os outros mencionados porque será ??

Vodoo escreveu:

...

É boa essa, tambêm nunca curti muito Ramones e todos os outros mencionados porque será ??

Também, não é dificil
Quando disse Roberto Leal, queria dizer, Roberto Carlos, que sempre tem mais nível

Abçs

Vodoo escreveu:

Fran escreveu:

Boas, sócio Ulrich

Tás como eu, eu também não gosto dos Ramones, mas isso não quer dizer que não diga que eles são (foram) muito bons ... e quem fala deles, fala do Roberto Leal, Julio Iglesias, etc etc. (hey, com esta "analogia", não vale apedrejarem-me)

A minha , é a musica (como vejo que muitos de vocês já se aperceberam) ... para outros, a é "aquilo" que se designa por, som.

Cpts

É boa essa, tambêm nunca curti muito Ramones e todos os outros mencionados porque será ??

E porque será que eu tenho quase tudo o que é Ramones? Em vinil, claro!

Tenho que me cultivar com Roberto Leal (Carlos). É uma lacuna minha!

Vodoo escreveu:

É boa essa, tambêm nunca curti muito Ramones e todos os outros mencionados porque será ??

Eu acho que um pouco de Ramones, não faz mal a ninguém!! Gabba!, Gabba!, Hey !!!
.. e às vezes sabe bem ...
one, two, three, four...

Ferpina escreveu:

E porque será que eu tenho quase tudo o que é Ramones? Em vinil, claro!

Olá amigo Fernando, porque será ?

Luis Filipe Goios escreveu:

Vodoo escreveu:

É boa essa, tambêm nunca curti muito Ramones e todos os outros mencionados porque será ??

Eu acho que um pouco de Ramones, não faz mal a ninguém!! Gabba!, Gabba!, Hey !!!
.. e às vezes sabe bem ...
one, two, three, four...

Não faz mal a ninguém, mas hoje em dia, não perco o meu precioso e reduzido tempo, a ouvi-los (como é óbvio, quando comecei a conhecer outras coisas, não perdi mais tempo com esses gajos) ... ah, e tenho três em vinil, o primeiro, Ramones, o terceiro, Rocket To Russia e o quinto, It's Alive

O amigo Henriques Ferrão que nos perdoe o andamento do tópico que criou sobre estas colunas de belo aspeto. Mas até acho que mesmo cheio de voltas e reviravoltas, a conversa está muito agradável e instrutiva. As conversas são como as ginjas o que não tem forçosamente que ser negativo como este tópico tão bem demonstra.

António José da Silva escreveu:

O amigo Henriques Ferrão que nos perdoe o andamento do tópico que criou sobre estas colunas de belo aspeto. Mas até acho que mesmo cheio de voltas e reviravoltas, a conversa está muito agradável e instrutiva. As conversas são como as ginjas o que não tem forçosamente que ser negativo como este tópico tão bem demonstra.

Henriques Ferrão,

"Mea culpa"