20% de informação

Viva,
o tópico está com um ritmo agradável.

A minha, modesta, ideia é eliminar os "intermediarios" para criar uma amplificação, agora vem a maior ironia, "lossless".

Voltando à génese conceptual do gira-discos, vulgas "grafenolas", a agulha é amplificada por uma corneta; este mecanismo é também utilizado nas colunas de corneta.

Temos aqui um exemplo um pouco mais actual do conceito:




Outra ideia seria uma agulha completamente passiva em que o ganho é estimulado pelo andar phono com uma cablagem mais grossa, mudando assim o paradigma actual do conceito de braços.

Estas ideias, além de meramente teóricas, visam provocar uma discução que até poderá levar a conclusões fora do comum.

Abraços

Mas dentro desse funil teria que caber a amplificação e as colunas. O funil só por si não resolvia nada.

António José da Silva escreveu:

Mas dentro desse funil teria que caber a amplificação e as colunas. O funil só por si não resolvia nada.

o funil, na minha ideia conceptual, simboliza a amplificação do sinal na sua essência mais pura.

No fundo o que nós queremos é ouvir a agulha e não o disco.

Esta é a minha ideia de partida, espero ter transmitido o meu pensamento.

Abraços

Ulrich escreveu:

António José da Silva escreveu:

Mas dentro desse funil teria que caber a amplificação e as colunas. O funil só por si não resolvia nada.

o funil, na minha ideia conceptual, simboliza a amplificação do sinal na sua essência mais pura.

No fundo o que nós queremos é ouvir a agulha e não o disco.

Esta é a minha ideia de partida, espero ter transmitido o meu pensamento.

Abraços

Mas foi assim que começou à muitos anos atrás (uns 100) e não era nada que se parecesse com satisfatório.

Eu não te quero estragar a ideia logo à nascença mas....

Neste momento a evolução dos equipamentos funciona numa base de upgrade, melhora-se o que existe aperfeiçoando.

O meu conceito é voltar ao início e ver se se poderia ter feito a evolução noutra direcção criando assim um novo paradigma.

É uma ideia bastante válida, nem que seja pelo facto de nos fazer usar os neurónios e falar-mos sobre isso.

Abraços

Ulrich escreveu:

Neste momento a evolução dos equipamentos funciona numa base de upgrade, melhora-se o que existe aperfeiçoando.

O meu conceito é voltar ao início e ver se se poderia ter feito a evolução noutra direcção criando assim um novo paradigma.

É uma ideia bastante válida, nem que seja pelo facto de nos fazer usar os neurónios e falar-mos sobre isso.

Abraços

Olà pessoal,
vou tentar responder a todos, e ser curto e limpido (o que nao é tao fàcil!!!)
Ulrich: Sim o vinilo peca mais hoje pelo material de leitura que pelo suporte, mesmo se os dois estao relacionados. A amelhoraçao dos defeitos da leitura, permitem de ir buscar mais musica no fundo dos sulcos. A ideia do funil é gira (como os gramofones do passado), mas é impossivel a realisar. O sinal gravado no vinilo nao é linear pois é submetido à correcçao RIAA. Isto quer dizer que no vinilo os baixos estao muito atenuados, e os agudos muito realçados, afim de obter sulcos de uma profundeza compativel com as células. Se amplificar-mos o vinilo directamente por um funil ou directamente por um amplificador apos a célula, o sinal sera estridente muito agudo e sem baixos. Sera tudo menos da musica, mas voçê têm razao!, essas ideias tém o mérito de abrir novas vias de pensamento. Obrigado!
Mario: Tiveste um bom sentido (du flair) em tentando desenvolver este topico, pois ele toca nas duas mamas do vinilo. De um lado um sistema de leitura muito imperfeito, e de outro um resultado de escuta fabuloso. Este paradoxo mereçe de ser analisado. Devo dizer que os erros em vinilo nao sao erros absolutos, mas relativos. O sistema de leitura nao modifica o sinal original completamente, ele açentua ou diminui certos aspectos do mensagem, segundo o material utilisado. A soma de erros do vinilo, faz a personalidade do sistema de leitura e isto de uma maneira sistematica. O som espectacular de um Garrard 301 é a soma dos muitos erros que produz. Mas sao esses erros que fazem o seu som unico.... Quando me perguntam qual é o meu gira discos preferido respondo sempre: A Garrard 301 pela dinamica, o TD124 pela honestidade e o Pink Triangle ou o Roksan Xerxes para ouvir musica !!! Esta resposta mostra bem o paradoxo que nos toca...
Mango: Eu explicarei mais logo como se medem os porcentos de erro de leitura...
Pierre: Sim, apesar dos erros a musicalidade do vinilo é simplesmente espectacular, é por isso que nao morre, ainda...
Espero ter respondido ao essencial e entao que o baile continue!!!
Até+

Que falta que cá fazes. Obrigado Paulo. Ler-te é sempre uma honra.

Simples e claro, como sempre.
obrigado Paulo.

Viva,
que bom poder comunicar sem preconceitos

Muito obrigado , caro TD124, por ter a paciência para evangelizar os leigos, como eu, acerca do fabuloso mundo do formato Vinyl.

Gostei da forma, simples, como me orientou os pensamentos futuros.

Tem sido um prazer.

Abraços

Obrigado td124! É esta simplicidade esclarecedora que todos nós apreciamos!

Assim já nem a teoria do outro tem importância. É pois assumindo que não se sabe exactamente o potencial do vinilo, mas que o importante é ir ao seu encontro que importa. E aqui, toda a experiência tem o seu valor.
É como uma estrada onde estamos completamente às escuras (como o vinilo ), onde podemos usar uma bitola para medir o que percorremos, mas não coseguimos ver o fim e por isso, se se percorre 20 metros, e não vimos o fim, por muito que possamos deduzir o fim da estrada é um tanto pretencioso dizer que será 100 metros...
O importante é mesmo a descoberta, que à medida que se avança se descobre que afinal ainda tem mais para dar... Eu já ouvi muita coisa e muita coisa, muito cara! No entanto, a surpresa não se relacionou tanto por uma questão económica. Como diz o td124, existem máquinas que revelam aquilo que realmente importa e outras passam ao lado. E há sempre surprezas agradáveis por aí fora...

Deixo aqui a mensagem que a Linn teve a amabilidade de nos enviar, relativa a este assunto. Tentei através de uma tradução mais ou menos livre que a mensagem se tornasse clara.

Caro Mário

Muito obrigado pela sua mensagem de correio electrónico

Do ponto de vista mecânico, o mundo da engenharia está em constante evolução através de novos materiais e novas métodos de os processar.
Em todos os melhoramentos que fizemos durante os últimos 5−6 anos aprendemos muitíssimo acerca do sistema, e esta aprendizagem ensinou-nos onde procurar futuros desenvolvimentos.


Sob o ponto de vista electrónico continuamos a processar melhoramentos audíveis em cada geração de produtos que lançamos, e o LP12 não constitui excepção.

Acho que as oportunidades são inesgotáveis sendo a parte mais difícil tomar a decisão onde experimentar, e qual poderá ser o melhoramento mais significativo.

Uma das mais-valias da Linn é possuir um departamento de P&D multidisciplinar. Somos capazes de descobrir tecnologias de fertilização cruzada em situações pouco prováveis. O melhor exemplo deste facto será o relógio digital desenvolvido para o Klymax DS (processador D/A de rede) ter sido usado no LP12 Radikal (fonte de alimentação externa).

O simples facto de que cada vez que apresentamos um melhoramento, e esse melhoramento produza grande diferença no desempenho do LP12 não implica que estejamos perto da Lei dos Rendimentos Decrescentes…

Cumprimentos

Não entra muito na questão da percentagem (20%), mas pelo menos dignaram-se a responder.
Que continue a evolução do áudio analógico.

António José da Silva escreveu:

Não entra muito na questão da percentagem (20%), mas pelo menos dignaram-se a responder.
Que continue a evolução do áudio analógico.

Pois eu acho que justifica plenamente a afirmação e confirma exactamente aquilo que nós já tínhamos abordado.

Creio que ninguém estava à espera que nos enviassem uma folha Excel com as contas percentuais até à milionésima.

Todos nós que adoptámos desde há muito o vinil como meio de reprodução preferencial, e como felizmente, apesar de tendenciosos, não somos totalmente surdos, podemos comprovar que os sistemas de reprodução do vinil, e o próprio vinil, estão muitíssimos melhores do que nos primórdios desta tecnologia e inclusivamente muito melhores do que quando este formato atingiu o seu auge comercial.

Também não é preciso fazer um esforço mental muito grande para reconhecer que embora os sistemas do passado que tanto veneramos e que deixaram marcas indeléveis, se fossem fabricados hoje em dia, com métodos muito mais precisos e materiais qualitativamente superiores aos usados originalmente, tocariam bem melhor. Imagine-se, fosse qual fosse o preço, se existisse a possibilidade de fabrico do meu (e de muitos) querido Thorens TD 124. Alguém tem dúvidas que seria superior ao original?

E alguém tem dúvidas que se porventura apareceram novas máquinas de prensar vinil (novas, no sentido de novos projectos, não Novas/Stock/Antigo) a qualidade das prensagens melhoraria imenso?

Sendo que eu tenho uma relação »Salieriana» com o Sr. Tiefenbrun, reconheço que ele até é capaz de ter sido muito conservador. Não querendo quantificar, nem sequer estou interessado nesse exercício, diria que às tantas, estaremos a conseguir extrair uns 5% das espiras. Que pena eu já ter 60 anos e não estar vivo quando a percentagem subir aí para os 36,78%...

Cumprimentos,
MJC

Uma melhoria significativa poderá estar para breve assim que a máquina de corte do amigo Rainer estiver pronta. Sem qualquer wow e com uma precisão de rotação de 0,001 %. Segundo ele, vai elevar a qualidade do vinil para um patamar nunca antes alcançado. A ver se lhe pergunto em que pé está o projeto.

Bom, eu tentei explicar a lógica, mas parece que foi em vão. Eu exemplifiquei com a «estrada» para dizer que é algo a percorrer e falei na escuridão para explicar que não se vê o fim, nem sequer mais um palmo à frente do nariz. Acontece que, se se soubesse qual a grandeza do vinilo significava que já se tinha descoberto, ou seja o sistema de leitura capaz de o revelar já existiria. Portanto, se ainda não se conseguiu construir tal sistema, também não se pode fazer afirmações deste tipo, sobe pena de estar a cometer um erro de raciocino, pois quando se quantifica algo é porque se pode fazer tal exercício e não uma conjectura, pois ainda que por vezes se ronde como que brincado, quando se diz que 2+2=22, todos sabemos que não é assim, mas 2+2=4.

Eu compreendo perfeitamente as observações do sr. quando fala em oportunidades, pesquisa... pois o que importa é tentar melhorar e é por isso que se justifica o relançamento de um produto - melhorando-o. E é isso que realmente importa para todos.

Stereo escreveu:

Bom, eu tentei explicar a lógica, mas parece que foi em vão.

Caro Stereo,

Afirmar que a sua explicação »foi em vão» significa que os foristas que participaram no tópico após a sua »explicação« ou são estúpidos ou se estiveram nas tintas para a dita »explicação«. Creio que nenhuma das hipóteses será verdadeira.

Já considerou que a sua »explicação« possa não ter constítuido explicação alguma?

Cumprimentos,
MJC

Stereo escreveu:

Bom, eu tentei explicar a lógica, mas parece que foi em vão. Eu exemplifiquei com a «estrada» para dizer que é algo a percorrer e falei na escuridão para explicar que não se vê o fim, nem sequer mais um palmo à frente do nariz. Acontece que, se se soubesse qual a grandeza do vinilo significava que já se tinha descoberto, ou seja o sistema de leitura capaz de o revelar já existiria. Portanto, se ainda não se conseguiu construir tal sistema, também não se pode fazer afirmações deste tipo, sobe pena de estar a cometer um erro de raciocino, pois quando se quantifica algo é porque se pode fazer tal exercício e não uma conjectura, pois ainda que por vezes se ronde como que brincado, quando se diz que 2+2=22, todos sabemos que não é assim, mas 2+2=4.

Eu compreendo perfeitamente as observações do sr. quando fala em oportunidades, pesquisa... pois o que importa é tentar melhorar e é por isso que se justifica o relançamento de um produto - melhorando-o. E é isso que realmente importa para todos.

Mas é assim esse sistema de leitura já existe só que infelizmente é a lazer e como tal necessita de conversores e ai deixa de sêr analógico, agora conseguir algo fisico que consiga extrair ainda mais informação das ranhuras do vinil do as melhores células da actualidade acho um pouco dificil, mas quêm sou eu !!!

O problema é que nesses 100% do que está actualmente nas espiras já existe uma grande percentagem de erro que está também gravada nas espiras.

É muito importante aquilo que o António diz, pois se conseguirem melhorar as máquinas de corte para que as espiras sejam mais perfeitas em vez de andarem aos zigue zagues isso vai melhorar e muito o tracking ability dos braços e das células.

Actualmente é como se as células andassem por estradas secundárias em vez de numa auto estrada, se conseguirem tornar as espiras mais perfeitas como uma auto estrada pode-se elevar bastante a fasquia dos 20%, isto desde que o governo não se lembre de colocar também portagens nas espiras dos discos de vinil claro...

Melhorar aspectos nas maquinas de corte tais como os efeitos nocivos da vibração do próprio corte, reduzir a distorção, reduzir a flutuação da velocidade, tudo isso também pode melhorar muito do que é gravado nas próprias espiras.

Ou seja, melhorando a perfeição dos 100% que está gravado nas espiras, consegue-se aumentar automáticamente os 20% do que é lido correctamente.

Acho que é possível melhorar muito mais no processo de gravação do que no de leitura.

Os gira discos, braços e células evoluiram muito nos últimos anos, mas as maquinas de corte e de prensagem são as mesmas há dezenas de anos.


Abraços,
Jorge Ferreira

Jorge Ferreira escreveu:

O problema é que nesses 100% do que está actualmente nas espiras já existe uma grande percentagem de erro que está também gravada nas espiras.

Sem dúvida!

Até acho que podemos retroceder e afirmar que os erros (à falta de melhor termo) começam mais a montante.
Nas captações, nas misturas, nas assinaturas sónicas de cada engenheiro, nas calinadas que cada engenheiro comete (aqui falo pela minha experiência, não culinária, mas »calinária«), na masterização e por aí fora até à fase de entrega do produto final.

Penso que seria um tema muito interessante a debater, todo o processo de obtenção do produto final. Mas acho que neste caso particular, a afirmação terá tido em conta a reprodução do que está nas espiras. E concordo que na reprodução do que está nas espiras, seja qual for a percentagem da realidade captada, estamos bem longe daquilo que a evolução da tecnologia poderá alcançar.

Cumprimentos,
MJC

PS: E a questão não ficaria por aqui. Como classificar um produto final, 100% perfeito a nível de estúdio, masterização, corte, prensagem e leitura, mas que apresentasse umas notas semi-tonadas do 14º violino no 124 compasso que tivesse escapado a todos menos a um qualquer »orelhas de ouro«?

MJC escreveu:

Mas acho que neste caso particular, a afirmação terá tido em conta a reprodução do que está nas espiras.

exacto. acho que a discussão já se está a desvirtuar do tema que lhe deu origem. E ao contrario do que se afirmou anteriormente por outros foristas o que se extrai do vinil é perfeitamente quantificável.
Temos valores electricos mesuráveis e sabemos qual é o nivel de ruido que vai ser amplificado também. Qualquer coisa com uma relação sinal ruído maior é suposto ser melhor que outra com uma menor...salvo seja, porque o CD anda à volta dos noventa e tal decibeis e deixa muito a desejar em relação ao vinil.
Algumas das fontes de ruido já foram explicadas pelo td124. Este ruido vai igualmente ser amplificado conjuntamente com o sinal de output de uma celula. A unica coisa que ainda não percebi é de onde é que vêm os valores em percentual. Há milhares de celulas, cada uma com um output diferente, as fontes de ruido no meu gira-discos podem não ser as mesmas que os vossos e isto é medido a uma escala logarítmica, e não percentual. Talvez os 20% sejam uma média dos valores de output de varias células.

Como sou um leigo nisto agora pergunto eu Caro Mango, o output é a informação que o diamante da ponta da agulha consegue extrair ou é o valor de sinal que ela processa ??

Vodoo escreveu:

Como sou um leigo nisto agora pergunto eu Caro Mango, o output é a informação que o diamante da ponta da agulha consegue extrair ou é o valor de sinal que ela processa ??

É a tensão que o gerador interno gera quando percorre as espiras do vinil que pode variar de célula para célula e que varia entre os 0.12mV até aos 5mV.
Esse valor é independente (neste sentido) da espira e cada modelo de célula vai gerar uma tensão diferente ao percorrer as mesmas espiras consoante a topologia e construção do seu gerador.

Então por isso mesmo uma coisa nada têm a vêr com outra no sentido que a ponta do diamante o seu corte e a perfeição do mesmo e sendo um trabalho de uma precisão extrema e é essa pontinha que vai percorrer as espiras de vinil e enviar a informação ao resto da cadeia, e como tal penso que será muito dificíl fazer muito melhor do que aquilo que se faz hoje em dia e já estamos a falar de células de valores estúpidos para o que tocam sim, desculpêm lá a minha insistência mas se nisto do Audio ás vezes as pessoas criticam valores e os acham ridiculos o mesmo se passa com as células e afins !!!

Vodoo escreveu:

Então por isso mesmo uma coisa nada têm a vêr com outra no sentido que a ponta do diamante o seu corte e a perfeição do mesmo e sendo um trabalho de uma precisão extrema e é essa pontinha que vai percorrer as espiras de vinil e enviar a informação ao resto da cadeia, e como tal penso que será muito dificíl fazer muito melhor do que aquilo que se faz hoje em dia e já estamos a falar de células de valores estúpidos para o que tocam sim, desculpêm lá a minha insistência mas se nisto do Audio ás vezes as pessoas criticam valores e os acham ridiculos o mesmo se passa com as células e afins !!!

Julgo estás a olhar para a árvore em vez de olhares para a floresta. achas mesmo que com tanto bottleneck, com tanta fonte de ruido que existe num prato o problema reside, apenas e só, na ponta de diamante?

mango escreveu:

salvo seja, porque o CD anda à volta dos noventa e tal decibeis e deixa muito a desejar em relação ao vinil.

Porquê?

Isso é uma afirmação de acordo com o tópico...20% de (afirmação)!!!

mango escreveu:

Vodoo escreveu:

Então por isso mesmo uma coisa nada têm a vêr com outra no sentido que a ponta do diamante o seu corte e a perfeição do mesmo e sendo um trabalho de uma precisão extrema e é essa pontinha que vai percorrer as espiras de vinil e enviar a informação ao resto da cadeia, e como tal penso que será muito dificíl fazer muito melhor do que aquilo que se faz hoje em dia e já estamos a falar de células de valores estúpidos para o que tocam sim, desculpêm lá a minha insistência mas se nisto do Audio ás vezes as pessoas criticam valores e os acham ridiculos o mesmo se passa com as células e afins !!!

Julgo estás a olhar para a árvore em vez de olhares para a floresta. achas mesmo que com tanto bottleneck, com tanta fonte de ruido que existe num prato o problema reside, apenas e só, na ponta de diamante?

Claro que não o que ainda torna a coisa ainda ainda pior !!!

mango escreveu:

MJC escreveu:

Mas acho que neste caso particular, a afirmação terá tido em conta a reprodução do que está nas espiras.

exacto. acho que a discussão já se está a desvirtuar do tema que lhe deu origem. E ao contrario do que se afirmou anteriormente por outros foristas o que se extrai do vinil é perfeitamente quantificável.
Temos valores electricos mesuráveis e sabemos qual é o nivel de ruido que vai ser amplificado também. Qualquer coisa com uma relação sinal ruído maior é suposto ser melhor que outra com uma menor...salvo seja, porque o CD anda à volta dos noventa e tal decibeis e deixa muito a desejar em relação ao vinil.
Algumas das fontes de ruido já foram explicadas pelo td124. Este ruido vai igualmente ser amplificado conjuntamente com o sinal de output de uma celula. A unica coisa que ainda não percebi é de onde é que vêm os valores em percentual. Há milhares de celulas, cada uma com um output diferente, as fontes de ruido no meu gira-discos podem não ser as mesmas que os vossos e isto é medido a uma escala logarítmica, e não percentual. Talvez os 20% sejam uma média dos valores de output de varias células.

Bom dia mango.

Como escrevi, acho que os famosos 20% poderão reflectir um número muito redondo e que, inclusivamente será tão baixo para, propositadamente, »chocar« a malta do meio.
Também acho que poderá ser possível fazer um determinado número de medições que nos permitam ter uma ideia de eventuais desvios e incorrecções. Mas, e depois? Como iremos distribuir ou alocar as percentagens a cada factor de erro? Como poderemos saber qual a percentagem de erro devida à distorção por automodulção (velocidade do GD)?

Independentemente do flash da declaração que terá certamente algum, senão muito, objectivo comercial, é sempre bom sabermos que ainda há um longo e aliciante caminho a percorrer no desenvolvimento e melhoria de um suporte que muitos desprezaram há algumas décadas. E sabendo que a Linn está atenta, temos a certeza que o resto da indústria do analógico estará hiper-atenta.
E se houver saúde e escudos, quam fica a ganhar somos nós.

Cumprimentos,
MJC

PS: A referência aos escudos é propositada.

Vodoo escreveu:

Então por isso mesmo uma coisa nada têm a vêr com outra no sentido que a ponta do diamante o seu corte e a perfeição do mesmo e sendo um trabalho de uma precisão extrema e é essa pontinha que vai percorrer as espiras de vinil e enviar a informação ao resto da cadeia, e como tal penso que será muito dificíl fazer muito melhor do que aquilo que se faz hoje em dia e já estamos a falar de células de valores estúpidos para o que tocam sim, desculpêm lá a minha insistência mas se nisto do Audio ás vezes as pessoas criticam valores e os acham ridiculos o mesmo se passa com as células e afins !!!

A ponta do diamante pouco tem a haver com o output propriamente dito. Um célula MM de 5mV com um diamante esférico será idêntica à mesma MM onde se lhe vamos aplicar um diamante shibata.
Claro que um (bom) vinil com um corte de grande perfeição onde uma boa célula que está bem casada com um bom braço num gira discos que rode sem oscilações a uma determinada rotação vai ter uma performance boa, lá isso vai. A questão do output da mesma neste aspeto tem outras implicações como a ligeireza das bobines de uma MC que têm um poder de recuperação e leitura fantásticas.
Um assunto fascinante com centenas de variáveis que é bonito de se aprofundar e onde as vossas (nossas) certezas (?) e duvidas ajudam a um debate mais elevado e útil, especialmente agora que o fórum vai tendo pessoas que não só têm a nossa paixão mas também o conhecimento que nos pode ajudar a ir mais além.

Mario, tu que tens mais anos disto do que eu que ainda colava macacos debaixo da mesa já tu ouvias musica diz-me uma coisa que não me lembro...alguma vez se investiu num sistema Dolby para vinil? Desde os primórdios do dolby A nos sixties até aos fins dos oitentas com o dolby S alguém se deu ao trabalho de investir nisso? precisaríamos claro de um codec...um encoder durante a gravação e um decoder no processo de reprodução.

mango escreveu:

Mario, tu que tens mais anos disto do que eu que ainda colava macacos debaixo da mesa já tu ouvias musica diz-me uma coisa que não me lembro...alguma vez se investiu num sistema Dolby para vinil? Desde os primórdios do dolby A nos sixties até aos fins dos oitentas com o dolby S alguém se deu ao trabalho de investir nisso? precisaríamos claro de um codec...um encoder durante a gravação e um decoder no processo de reprodução.

Não sou o Mário visto que sou bastante mais jovem, mas lembro-me do DBX se não me engano que tinha um sistema desses, mas era muito caro e necessitava de uma aparelhagem dedicada. Cheguei a ter um vinil cá em casa com esse sistema, mas como não tinha o decoder tinha muito ruído.

António José da Silva escreveu:

mango escreveu:

Mario, tu que tens mais anos disto do que eu que ainda colava macacos debaixo da mesa já tu ouvias musica diz-me uma coisa que não me lembro...alguma vez se investiu num sistema Dolby para vinil? Desde os primórdios do dolby A nos sixties até aos fins dos oitentas com o dolby S alguém se deu ao trabalho de investir nisso? precisaríamos claro de um codec...um encoder durante a gravação e um decoder no processo de reprodução.

Não sou o Mário visto que sou bastante mais jovem, mas lembro-me do DBX se não me engano que tinha um sistema desses, mas era muito caro e necessitava de uma aparelhagem dedicada. Cheguei a ter um vinil cá em casa com esse sistema, mas como não tinha o decoder tinha muito ruído.

e que range dinâmico tinha esse DBX? Lembras-te?

eu sou muito mais pessimista que vocês...a minha opinião vale o que vale mas julgo que a existir melhorias na quantidade de informação extraída tem que ser alguma coisa a montante e a juzante. Algo que abarque o espectro todo, coisa que julgo que a RIAA não faz, e que comprima o sinal no momento da transferência do material da master tape e que depois este seja descomprimido, resultando isso num range dinâmico capaz de reproduzir mais fielmente um range de uma performance ao vivo...a rondar os 90 decibeis.

mango escreveu:

Mario, tu que tens mais anos disto do que eu que ainda colava macacos debaixo da mesa já tu ouvias musica diz-me uma coisa que não me lembro...alguma vez se investiu num sistema Dolby para vinil? Desde os primórdios do dolby A nos sixties até aos fins dos oitentas com o dolby S alguém se deu ao trabalho de investir nisso? precisaríamos claro de um codec...um encoder durante a gravação e um decoder no processo de reprodução.

Boa tarde caro Mango.

Depois de te cumprimentar pelo avatar mais original, giro, bem esgalhado, mais apropriado, enfim, o melhor avatar do AAP deixa-me que te responda com todo o saber e experiência que fui acumulando em todos estes meus longos anos de áudio,

Não sei!!!

Mas o AJS já deu uma boa bicada.

E aproveito para acrescentar que ainda colo o meu ganau (vulgo macaquito) nas mesas dos restaurentes onde depois de comer mal ainda tenho que pagar bem. É uma forma de protesto como outra qualquer.

Abraço,
MJ

Um pouco dentro da perspectiva do Jorge Ferreira, considerar uma percentagem é compreender os 100%, pelo que de forma alguma eu pretendo chamar ninguém de ignorante, mas lembrar este facto.

Ainda, segundo a minha experiência cada vez mais aprofundada, começo mesmo a ver que talvez haja mesmo algum receio de que afinal o vinilo pode estar mesmo a mostrar o limite, pelo menos na parte que me toca. E por isso mesmo já tenho feito observações no sentido de mostrar que existem muitos problemas na produção desde a gravação até à produção. Por isso, se não falo nos 100%, admito que na minha experiência os 20% não fazem qualquer sentido, mesmo que pudesse demonstrar os tais 100%.

Assim, a única coisa que posso compreender aqui é uma questão de mera subjectividade, pelo que simplesmente nada me diz. Eu prefiro a objectividade, pois é aqui que as coisas acontecem. E neste sentido também já tive ocasião de falar que o analógico não tem que se ficar pelo vinilo... Mas para já o vinilo serve-me bem!...

mango escreveu:

...
Algumas das fontes de ruido já foram explicadas pelo td124. Este ruido vai igualmente ser amplificado conjuntamente com o sinal de output de uma celula. A unica coisa que ainda não percebi é de onde é que vêm os valores em percentual. Há milhares de celulas, cada uma com um output diferente, as fontes de ruido no meu gira-discos podem não ser as mesmas que os vossos e isto é medido a uma escala logarítmica, e não percentual. Talvez os 20% sejam uma média dos valores de output de varias células.

Olà,
vou explicar como se mede em porcentagem o nivel de "erro" de um sistema vinilo. Esta técnica foi utilisada hà dez anos atràs pelo CNRS (Centre national pour la recherche scientifique), afim de analisar o nivel de fidelidade de varios componentes.

Para começar vamos analisar os primeiros cinco segundos de um vinilo de musica com um microscopio a efeito de tunel (tunnel effect microscope) associado a um micro dedo de rastreio. Isto permite d'obter uma imagem em três dimensoes da forma, amplitude e frequência dos sulcos. Vamos agarrar nesta imagem e converti-la em tensao/frequência e acabamos por obter uma oscilloscopia (imagem eléctrica a variaçao de tensao) destes cinco segundos. Obtemos o que seria o resultado eléctrico da leitura dos sulcos com uma célula perfeita!

Depois agarramos no mesmo vinilo e metemos num gira X equipado com um braço B e uma célula Z, para ler os mesmos cinco segundos. Vamos obter à saida da célula uma tensao que vamos convertir numa oscilloscopia do mesmo tipo que a outra de cima. A partir desta imagem vamos calcular uma imagem a três dimensoes dos sulcos equivalentes.

No fim é simples, pois agarramos nas duas imagens 3D e nas duas oscilloscopias e vamos comparà-las com um programa de comparaçao ponto por ponto. Se hà 50 pontos identicos sobre 100, a perda foi de 50%, se houver 20 pontos identicos sobre 100 houve 80% de perda.

A analise sobre uma serie de aparelhos deu uma média de 21,5% de precisao de leitura. Mas atençao pois os piores giras/células deram 8,5% e os melhores quase 58%... efectivamente hà grandes diferenças entre os giras/células, mas isso a gente jà sabia!!!

Até+

Obrigado pela tua explicação

Como já tinha dito antes, é assustador pensar que o vinil toca tão maravilhosamente bem mesmo pensando que se extrai tão pouco (ou mal) das suas espiras. Imaginando nós que temos um gira/braço/célula mais ou menos mediano e extraímos à volta de uns 15% daquilo que originalmente está esculpido nas belas ranhuras. Dá que pensar que ainda há margem para evolução.

António José da Silva escreveu:

Como já tinha dito antes, é assustador pensar que o vinil toca tão maravilhosamente bem mesmo pensando que se extrai tão pouco (ou mal) das suas espiras. Imaginando nós que temos um gira/braço/célula mais ou menos mediano e extraímos à volta de uns 15% daquilo que originalmente está esculpido nas belas ranhuras. Dá que pensar que ainda há margem para evolução.

Eu jà expliquei aqui o fenomeno! o erro de leitura do vinilo é relativo e nao absoluto, o que quer dizer que a maior parte dos erros é distorsao, ora a distorsao muitas vezes é inaudivel. Na realidade os "erros" em vinilo sao "desvios" em relaçao ao sinal original. Esses desvios às vezes até soam bem e alguns audiofilos preferem sistemas assim. Nao é perfeito mas é muito melhor que um erro...

Até+

Salut TD cent vingt quatre,

basicamente os sistema utilizado é o dos "Sonar".

O sistema perfeito, seria então, um feixe (laser, ultra sons) direccionado que tirasse o "negativo" dos sulcos convertendo-o novamente no sinal que lhe deu origem, ou seja a máquina de corte que lhe deu origem.

Teria de existir um "delay" na leitura para permitir um tratamento da informação recolhida tornando o sinal mais estável, logo com mais qualidade.

Já existem leitores com estes feixes.

Agora vem a minha pergunta, em forma de provocação, o que se quer é tirar partido das gravações de vinyl ou desenvolver o analógico de uma forma conservadora?

Abraços

Ulrich escreveu:

Salut TD cent vingt quatre,

basicamente os sistema utilizado é o dos "Sonar".

O sistema perfeito, seria então, um feixe (laser, ultra sons) direccionado que tirasse o "negativo" dos sulcos convertendo-o novamente no sinal que lhe deu origem, ou seja a máquina de corte que lhe deu origem.

Teria de existir um "delay" na leitura para permitir um tratamento da informação recolhida tornando o sinal mais estável, logo com mais qualidade.

Já existem leitores com estes feixes.

Agora vem a minha pergunta, em forma de provocação, o que se quer é tirar partido das gravações de vinyl ou desenvolver o analógico de uma forma conservadora?

Abraços

E agora pergunto-lhe eu Caro Ulrich, para quêm esse sistema a lzer para lêr o vinil ??
Só para casos de recuperação de originais cujos masters já não existam e outras coisas do género, porque se é para outro efeito esqueça lá isso!!!
Porque tal seria tapar o Sol com uma peneira, e para digital não é necessário discos !!!

Ulrich escreveu:

Agora vem a minha pergunta, em forma de provocação, o que se quer é tirar partido das gravações de vinyl ou desenvolver o analógico de uma forma conservadora?

Abraços

O vinil foi cortado com uma célula de bobines móveis e será lida com uma célula de bobines móveis. E acabou a conversa.

Mais nada António !!!
Analógico é e será sempre analógico e o digital será sempre digital.
Tal como uma bicicleta se tiver alguma outra força motriz que não seja de origêm animal já não é e passa a sêr uma mota ou algum derivado !!!

Viva, muito bem já está mais animado )__((:

Estou a ver que por vocês, as missas ainda eram celebradas em latim .

Eu gosto de "experimentar" teoricamente as diferentes possibilidades, ainda por cima com a ajunda do nosso caro TD124 para corrigir as minhas elucubrações

Abraços

Ulrich escreveu:

Eu gosto de "experimentar" teoricamente as diferentes possibilidades, ainda por cima com a ajunda do nosso caro TD124 para corrigir as minhas elucubrações

O que costuma de ser bastante rápido.

António José da Silva escreveu:

O que costuma de ser bastante rápido.

Hoje o caro AJS está muito engraçadinho ...

...

já agora vamos esperar e ver quem ri por último

Abraços

O problema do digital é que pura e simplesmente não existe na vida real,
é apenas uma representação matemática intermédia.

O analógico está mais perto da vida real pois o som é analógico, com vibrações mecânicas.

O digital é uma formula matemática de converter som analógico em 0's e 1's,
e depois através de outra formula matemática converter novamente os 0's e 1's em som analógico para o podermos ouvir.

O som é naturalmente analógico para o podermos ouvir, pois ainda não ouvimos nem os 0's nem os 1's...

Confio mais numa transmissão de vibração mecânica do que em formulas matemáticas para reproduzir melhor o som.

Mas seja como for, isto acaba sempre por ser tudo uma questão de fé naquilo em que mais se acredita não é ?

Jorge Ferreira escreveu:

O som é naturalmente analógico para o podermos ouvir, pois ainda não ouvimos nem os 0's nem os 1's...

Analógico vem de análogo..."parecido a"...a informação que temos nos nossos vinis está compactada e é uma representação do som original, e que foi capturada igualmente de maneira análoga por um microfone.
Um grave/baixa frequencia ocupa imenso espaço, ao contrario de um agudo. As espiras teriam que ser muito mais largas para abarcar um grave original e reproduzir todo o range dinâmico original, e essa informação não cabia no tamanho de um disco como o conhecemos hoje. Foi por isso que anos 40,salvo erro, cada um aplicava a equalização que lhe dava na veneta, até que em medos dos anos 50 os americanos vieram meter ordem nisto com a norma sugerida pela RIAA. Se olhares para a norma da RIAA e se a comparares com os algoritmos de compressão que tens hoje parece uma brincadeira de crianças.
o que eu quero dizer com isto é que os nossos vinis são apenas uma mera representação de toda a range dinamica original, e isso começa logo pelo microfone que também ele tem que ter uma boa range dinâmica de maneira que o registo na master tape seja o melhor possível e represente o mais fidedigno possível o som original. quando depois, por uma mera questão de espaço, tens que fazer uma equalização dos sons originais e registados pelo microfone, estás a compactar informação, que algures lá mais para a frente (pelo pre-amaplificador) terá que tentar fazer o seu melhor para reproduzir o som original. Os nossos discos estão compactados. Não são em código binário, mas estão. Que me digas que o processo digital (sampling/amostragem, quantização, codificação) acarreta erros sem duvida, mas agora que o som "naturalmente analógico" não concordo muito. Já concordava se tivesses dito " a melhor forma de representar o som original é de forma analógica".

toda esta questão de melhorar os 20%, que o TD124 já explicou de onde vem, julgo que passara sempre por olhar para o estamos a fazaer a montante porque custa-me a acreditar porque é que ainda não se fez nada melhor que a norma da RIAA. A jusante (célula,braço,prato) não estou a ver o que de tão extraordinário se possa fazer, sem mudar um pouco o paradigma de extração que tens hoje.Mas isto é apenas a minha opinião.

Jorge Ferreira escreveu:

O analógico está mais perto da vida real pois o som é analógico, com vibrações mecânicas.

O som é naturalmente analógico para o podermos ouvir, pois ainda não ouvimos nem os 0's nem os 1's...

Confio mais numa transmissão de vibração mecânica do que em formulas matemáticas para reproduzir melhor o som.

Mas Jorge...
E no caso das vibrações mecânicas (analógicas) também não é convertido em sinal eléctrico?!

Ouvimos 0,s e 1,s porque são convertidos devidamente, através de dacs com melhor ou pior competência. O Compact Disc, reprodutor tem 30 anos e continua a evoluir apesar dos malditas masterizações no contexto, compressão.

TD124 escreveu:

mango escreveu:

...
Algumas das fontes de ruido já foram explicadas pelo td124. Este ruido vai igualmente ser amplificado conjuntamente com o sinal de output de uma celula. A unica coisa que ainda não percebi é de onde é que vêm os valores em percentual. Há milhares de celulas, cada uma com um output diferente, as fontes de ruido no meu gira-discos podem não ser as mesmas que os vossos e isto é medido a uma escala logarítmica, e não percentual. Talvez os 20% sejam uma média dos valores de output de varias células.

Olà,
vou explicar como se mede em porcentagem o nivel de "erro" de um sistema vinilo. Esta técnica foi utilisada hà dez anos atràs pelo CNRS (Centre national pour la recherche scientifique), afim de analisar o nivel de fidelidade de varios componentes.

Para começar vamos analisar os primeiros cinco segundos de um vinilo de musica com um microscopio a efeito de tunel (tunnel effect microscope) associado a um micro dedo de rastreio. Isto permite d'obter uma imagem em três dimensoes da forma, amplitude e frequência dos sulcos. Vamos agarrar nesta imagem e converti-la em tensao/frequência e acabamos por obter uma oscilloscopia (imagem eléctrica a variaçao de tensao) destes cinco segundos. Obtemos o que seria o resultado eléctrico da leitura dos sulcos com uma célula perfeita!

Depois agarramos no mesmo vinilo e metemos num gira X equipado com um braço B e uma célula Z, para ler os mesmos cinco segundos. Vamos obter à saida da célula uma tensao que vamos convertir numa oscilloscopia do mesmo tipo que a outra de cima. A partir desta imagem vamos calcular uma imagem a três dimensoes dos sulcos equivalentes.

No fim é simples, pois agarramos nas duas imagens 3D e nas duas oscilloscopias e vamos comparà-las com um programa de comparaçao ponto por ponto. Se hà 50 pontos identicos sobre 100, a perda foi de 50%, se houver 20 pontos identicos sobre 100 houve 80% de perda.

A analise sobre uma serie de aparelhos deu uma média de 21,5% de precisao de leitura. Mas atençao pois os piores giras/células deram 8,5% e os melhores quase 58%... efectivamente hà grandes diferenças entre os giras/células, mas isso a gente jà sabia!!!

Até+

Incrivel!!

Jorge Ferreira escreveu:

O problema do digital é que pura e simplesmente não existe na vida real,
é apenas uma representação matemática intermédia.

O analógico está mais perto da vida real pois o som é analógico, com vibrações mecânicas.

O digital é uma formula matemática de converter som analógico em 0's e 1's,
e depois através de outra formula matemática converter novamente os 0's e 1's em som analógico para o podermos ouvir.

O som é naturalmente analógico para o podermos ouvir, pois ainda não ouvimos nem os 0's nem os 1's...

Confio mais numa transmissão de vibração mecânica do que em formulas matemáticas para reproduzir melhor o som.

Mas seja como for, isto acaba sempre por ser tudo uma questão de fé naquilo em que mais se acredita não é ?

Caro Jorge na minha opinião isto nada têm a vêr com crenças, têm é a vêr com a maneira que cada um interpreta as coisas e a evolução de cada formato.
E só por curiosidade todo o universo é matemática pura, até o nosso ADN é 0s e 1s !!!

Viva,

mango escreveu:

...
toda esta questão de melhorar os 20%, que o TD124 já explicou de onde vem, julgo que passara sempre por olhar para o estamos a fazaer a montante porque custa-me a acreditar porque é que ainda não se fez nada melhor que a norma da RIAA. A jusante (célula,braço,prato) não estou a ver o que de tão extraordinário se possa fazer, sem mudar um pouco o paradigma de extração que tens hoje.Mas isto é apenas a minha opinião.

a minha opinião, e em função de todos os esclarecimentos aqui postados, vai no sentido desta afirmação do mango.

Com a tecnologia de hoje, e não confundir com conceitos híbridos digital/analogico(o código morse é digital : lembrem-se do que disse o JPamp), permite-nos, com um paradigma novo, tirar o melhor partido da informação contida nas espiras.

E já agora porque não gravação do vinilo com feixe micronizado a laser?, e encontrar novos materiais, nanotecnologia do carbono para uma nova ponta de agulha, tenho a certeza que têm propriedades , físicas e electricas , mais interessantes que os normais diamantes.



Abraços

Ulrich escreveu:

Com a tecnologia de hoje, e não confundir com conceitos híbridos digital/analogico(o código morse é digital : lembrem-se do que disse o JPamp), permite-nos, com um paradigma novo, tirar o melhor partido da informação contida nas espiras.

E já agora porque não gravação do vinilo com feixe micronizado a laser?, e encontrar novos materiais, nanotecnologia do carbono para uma nova ponta de agulha, tenho a certeza que têm propriedades , físicas e electricas , mais interessantes que os normais diamantes.

Se um dia houver um reprodutor de cd,s com um braço, incluindo um grupo óptico, peso e ajustes para afinação, a girar à nossa frente, decerto o conceito digital vs analógico mudaria radicalmente.

Então se as editoras apostarem no design e cuidados visuais e palpáveis, era assunto arrumado.