A subjectividade no mundo das vàlvulas...

Boas Mestre

Sou um recem chegado ás valvulas aquele a quem chamariam de fresquinho não fossem as valvulas mais quentes que os transistores. Troquei o Roksan Kandy Mk3 pelo Dinavox 70 e estou numa fase de autentica paixão pelo som valvulado, pois sendo mais quente ,real e com a imagem que eu tanto gosto, por isso foi um grande passo em frente especialmente com as Vandersteen 2.
Este topico está a começar a responder ás minhas questões vindas de opiniões que vou ouvindo, nomeadamente uma distorção na passagem de A para B embora não consigo ouvi-la e por falar em distorções parece-me que a questão tão falada da THD nos SS e que serve de critério desde há muito para comparar aparelhos SS e do que os meus ouvidos ouvem nas valvulas e que não poderei jamais chamar distorção no seu termo negativo porque a distorção das valvulas por serem par são e muito bem aceites pelos meus ouvidos e ao contrario dos SS que por serem impar causam desagrado á audição. E mais não digo porque certamente o Mestre irá escrever e eu estarei aqui para lêr e aprender...e agradecer  

Não sei qual é a opinião do mestre Paulo td124 mas na minha experiência todos tipos de distorção (harmónica, intermodulação, crossover, etc.) são maus.  
Claro que na ausência da situação ideal eu optaria pelo mal menor mas não escolheria um equipamento que "adicionasse" umas quantas harmónicas pares se tivesse alternativa.

Talvez o Joaquim Pinto venha aí dar uma achega mas pelo que li das suas intervenções penso que a sua opinião coincide com a minha.

Na minha opinião as distorções agradáveis ou eufónicas, conforme as baptizou o Jean Hiraga, podem ser benéficas nas gravações de pouca qualidade técnica ou "inventadas" na mesa de mistura do pop/rock (dão algum "calor" e "profundidade" ao som "frio", "seco" e sem "atmosfera" que resulta de um posicionamento dos microfones excessivamente próximo e da falta de reverberação natural dos estúdios) mas em clássica produzem mais dano do que benefício.

Como a distorção nos amplificadores a válvulas aumenta proporcionalmente ao aumento da potência debitada é por isso importante que sejam utilizadas colunas de sensibilidade suficiente para que o amplificador seja utilizado numa faixa de potência mais favorável.
Tratando-se de S.E.T. essa sensibilidade deverá andar acima dos 100dB.

R

Eu para já não consigo detetar distorsões no Dina talvez com o treino mas dou mais atenção á emoção que a musica me dá... 

Curiosamente o único amplificador a vávulas que passou pelo meu sistema foi concebido pelo Peter Qvortup antes de este criar a Audio Note UK...
   

R

e que tal??

Vivi com ele cerca de 10 anos mas precisava de escutar novamente para dar uma opinião...hoje o meu grau de exigência e o nível de cultura de som reproduzido são bastante mais elavados.

Era um Audio Innovations muito pouco potente:


R

Olà crio este topico em paralelo do "Vàlvulas... questões, respostas e mitos", afim de discutir de subjectividae e deixar o outro como uma iniciação para os mais leigos na matéria...

Aqui podem mandar o que quizerem!... eu ferei de mesmo !!!  

Até+

Entretanto, separei a troca de ideias do tema principal. Podem continuar aqui.

And by the way, o nosso td-124 hoje, está com a corda toda.  

TD124 escreveu:

Olà crio este topico em paralelo do "Vàlvulas... questões, respostas e mitos", afim de discutir de subjectividae e deixar o outro como uma iniciação para os mais leigos na matéria...

Aqui podem mandar o que quizerem!... eu ferei de mesmo !!!  

Até+

Boa ideia!
Já me estava a sentir mal por contaminar o outro tópico...

R

António José da Silva escreveu:

Entretanto, separei a troca de ideias do tema principal. Podem continuar aqui.

And by the way, o nosso td-124 hoje, está com a corda toda.  

Sempre activo o meu amigo Antonio!... nunca descansa!... devo-te uma bejeca quando te ver de novo !!!

Abraço

PS: Indeed, i need to speak and write today... maybe is the beginning of Autumn in the South of Françe... and no more swiming pool, beach and lots of "rosè" wine with the friends... i'm sad !!!....

TD124 escreveu:

.. maybe is the beginning of Autumn in the South of Françe... and no more swiming pool, beach and lots of "rosè" wine with the friends... i'm sad !!!....

In my opinion, It should be Autumn all year long....  

ricardo onga-ku escreveu:

Não sei qual é a opinião do mestre Paulo td124 mas na minha experiência todos tipos de distorção (harmónica, intermodulação, crossover, etc.) são maus.  
Claro que na ausência da situação ideal eu optaria pelo mal menor mas não escolheria um equipamento que "adicionasse" umas quantas harmónicas pares se tivesse alternativa.

Talvez o Joaquim Pinto venha aí dar uma achega mas pelo que li das suas intervenções penso que a sua opinião coincide com a minha.

Na minha opinião as distorções agradáveis ou eufónicas, conforme as baptizou o Jean Hiraga, podem ser benéficas nas gravações de pouca qualidade técnica ou "inventadas" na mesa de mistura do pop/rock (dão algum "calor" e "profundidade" ao som "frio", "seco" e sem "atmosfera" que resulta de um posicionamento dos microfones excessivamente próximo e da falta de reverberação natural dos estúdios) mas em clássica produzem mais dano do que benefício.

Como a distorção nos amplificadores a válvulas aumenta proporcionalmente ao aumento da potência debitada é por isso importante que sejam utilizadas colunas de sensibilidade suficiente para que o amplificador seja utilizado numa faixa de potência mais favorável.
Tratando-se de S.E.T. essa sensibilidade deverá andar acima dos 100dB.

R

Olá, então cá vai a minha opinião assim muito rápidamente, (não lhe dêm mais valor do que aquele que ela merece, (0) )
para mim que sou bastante duro de ouvido e não posso portanto confiar neles (ouvidos) para nada, por vezes tenho até receio de dar opinião sobre o que estou a ouvir, a não ser que conheça o aparelho em questão e saiba de antemão que ele é correto, (em medições claro).
um aparelho não deve ter NENHUM (impossivel) tipo de distorção, é certo que as válvulas têm tendencia para criar armónicas de ordem par....blá blá blá...
MAS isso não acontece só porque se trata de válvulas, porque nas mesmas circunstancias acontece o mesmo com os transistores, só que neste caso as tais armónicas são na sua maioria impares blá    blá blá.... e isso torna a escuta horrorosa para os nossos ouvidos, (o que me apras dizer é que até em circuitos completamente desiquilibrados as válvulas batem os transistores, imaginen-nas a funcionar num circuito correto,  hehehehe)
Mas atenção, estas distorções (exageradas ao ponte de serem  perceptiveis tanto nos transistores como nas válvulas) aparecem quando o circuito na qual estão inseridas foi mal cálculado, tem um defeito qualquer, por desiquilibrio seja lá pelo que for, ou então o próprio construtor assim o quis propositadamente, (a tal assinatura?).
o problema dos amplificadores a válvulas terem normalmente mais distorção do que um equivalente a transistores é pelo simples facto de os construtores saberem que é mais distorção menos distorção, aquilo (a válvulas) soa sempre bem , por isso não há tanta preocupação no equilibriu dos circuitos, já nos transistores não podem ser tão descuidados.
Válvula sofre nas mãos de muitos construtores, normalmente ficam condenadas a uma vida mediocre, mas não por culpa delas,  mereciam mais respeito e melhor sorte.

Quanto ao tal aumento linear de distorção/potencia de que o Ricardo fala e com toda a razão, mas reparem:
Um vulgar amplif. a transistores que de 50W, tem 0,15% THD com 2w, tem mais ou menos o mesmo com 10W mais ou menos o mesmo com 20W e é capaz de continuar assim até aos 45W, depois aumenta exponencialmente.
O amplificador a válvulas tem de facto um  THD que vai aumentando com a potencia, MAS, por exemplo, o meu amplificador a válvulas (não interessa a marca), com 2W tem 0,03%, com 10W tem 0,05, com 20W tem 0,08%, com 40W tem 0,12%, e só chega aos 0,15 THD quando atinge os 45W .
de facto ele não consegue manter a distorção constante, mas...
Estas medidas são reais.
Sendo assim, teóricamente qual deles será o mais correto e melhor para ouvir música?

O Bailote que não se preocupe, o amplificador dele tem parametros muito bons, (não lhe soa bem por causa das distorções, garanto) já aqui disse à uns tempos que o dina usa um dos melhores transformadores que eu conheço...em termos de conceção.

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

afonso escreveu:

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

Realmente é pouco, e quanto menos, melhor. Apesar de que as medições nem sempre serão sinónimo de um som que nos agrade.

afonso escreveu:

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

Eu estava a falar de aparelhos com o minimo de qualidade,  
Esse é dos que estão do outro lado

jpamplifiers escreveu:

[
Um vulgar amplif. a transistores que de 50W, tem 0,15% THD com 2w, tem mais ou menos o mesmo com 10W mais ou menos o mesmo com 20W e é capaz de continuar assim até aos 45W, depois aumenta exponencialmente.
.

Tendo isto em linha de conta, se calhar 1% a 140watt talvez seja aceitavel...?

Milton escreveu:

jpamplifiers escreveu:

[
Um vulgar amplif. a transistores que de 50W, tem 0,15% THD com 2w, tem mais ou menos o mesmo com 10W mais ou menos o mesmo com 20W e é capaz de continuar assim até aos 45W, depois aumenta exponencialmente.
.

Tendo isto em linha de conta, se calhar 1% a 140watt talvez seja aceitavel...?

Isso se o 1% fosse a 140W.  

António José da Silva escreveu:

Milton escreveu:

jpamplifiers escreveu:

[
Um vulgar amplif. a transistores que de 50W, tem 0,15% THD com 2w, tem mais ou menos o mesmo com 10W mais ou menos o mesmo com 20W e é capaz de continuar assim até aos 45W, depois aumenta exponencialmente.
.

Tendo isto em linha de conta, se calhar 1% a 140watt talvez seja aceitavel...?

Isso se o 1% fosse a 140W.  

E é o que se depreende das caracteristicas apresentadas.... 

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

Eu estava a falar de aparelhos com o minimo de qualidade,  
Esse é dos que estão do outro lado

curioso...

140 watts per channel from 30 Hz to 15 KHz at no more than 1.5 % THD or IMD, both channels driven into 4 ohms (also available connected for 8 or 16 ohm loads)


este por acaso até é um dos melhores amplificador da CJ- CJ ART SA
http://www.conradjohnson.com/It_just_sounds_right/artamp.html

De facto está mesmo do outro lado 35.000 usd

ou 42.000 euros em Portugal...

http://www.ajasom.net/conrad_johnson.php

afonso escreveu:

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

Eu estava a falar de aparelhos com o minimo de qualidade,  
Esse é dos que estão do outro lado

curioso...

140 watts per channel from 30 Hz to 15 KHz at no more than 1.5 % THD or IMD, both channels driven into 4 ohms (also available connected for 8 or 16 ohm loads)


este por acaso até é um dos melhores amplificador da CJ- CJ ART SA
http://www.conradjohnson.com/It_just_sounds_right/artamp.html
Pois, era mesm

De facto está mesmo do outro lado 35.000 usd

ou 42.000 euros em Portugal...

http://www.ajasom.net/conrad_johnson.php

Pois era mrsmo desse lado que eu estava a falar
Ou um absurdo desses diz-lhe alguma coisa sobre a sua qualidade?
Com esse preço tinha que ter era 0,00000% não de 30hz a 15k mas no minimo de 20 a 20000hz, que é o minimo em audio julgo eu.

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

Eu estava a falar de aparelhos com o minimo de qualidade,  
Esse é dos que estão do outro lado

curioso...

140 watts per channel from 30 Hz to 15 KHz at no more than 1.5 % THD or IMD, both channels driven into 4 ohms (also available connected for 8 or 16 ohm loads)


este por acaso até é um dos melhores amplificador da CJ- CJ ART SA
http://www.conradjohnson.com/It_just_sounds_right/artamp.html
Pois, era mesm

De facto está mesmo do outro lado 35.000 usd

ou 42.000 euros em Portugal...

http://www.ajasom.net/conrad_johnson.php

Pois era mrsmo desse lado que eu estava a falar
Ou um absurdo desses diz-lhe alguma coisa sobre a sua qualidade?
Com esse preço tinha que ter era 0,00000% não de 30hz a 15k mas no minimo de 20 a 20000hz,  que é o minimo em audio julgo eu.

Absurdo é o preço!!!  
A qualidade deve ser luxo: fabrico cuidado, bons acabamentos, componentes electrónicos de marca audiófila...
E quanto ao desempenho o melhor é

R

Incrivel como podem pedir essa enormidade de dinheiro por um aparelho que segundo as normas do hi-fi nem pode ser considerado um aparelho de alta fidelidade...!

jpamplifiers escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Não sei qual é a opinião do mestre Paulo td124 mas na minha experiência todos tipos de distorção (harmónica, intermodulação, crossover, etc.) são maus.  
Claro que na ausência da situação ideal eu optaria pelo mal menor mas não escolheria um equipamento que "adicionasse" umas quantas harmónicas pares se tivesse alternativa.

Talvez o Joaquim Pinto venha aí dar uma achega mas pelo que li das suas intervenções penso que a sua opinião coincide com a minha.
...
R

...
um aparelho não deve ter NENHUM (impossivel) tipo de distorção, é certo que as válvulas têm tendencia para criar armónicas de ordem par....blá blá blá...
...
O amplificador a válvulas tem de facto um  THD que vai aumentando com a potencia, MAS, por exemplo, o meu amplificador a válvulas (não interessa a marca), com 2W tem 0,03%, com 10W tem 0,05, com 20W tem 0,08%, com 40W tem 0,12%, e só chega aos 0,15 THD quando atinge os 45W .
de facto ele não consegue manter a distorção constante, mas...
Estas medidas são reais.
Sendo assim, teóricamente qual deles será o mais correto e melhor para ouvir música?
...

Olà,

vejo que o topico està animado, o que é normal... pois no AAP, como em todo o mundo as vàlvulas e o vinilo, são temas que apaixonam os audiofilos... vamos là então ver as ultimas intervenções com atenção...

O jpamplifiers diz que um amplificador não deve ter nenhum "tipo" de distorção... e ele tém razão mas!... todos téem, pela simples razão que os circuitos não são lineares (sò o são em teoria), então eles vão introduzir mais ou menos de distorsão que serà corrigida no fim... pois a "distorção final" é uma correção da "distorsão natural"...

Mas, como o objectivo é de vos mostrar os parâmetros em jogo vamos começar pela distorsão e ver o que é:
A distorsão é uma modificação "involuntaria" do sinal de origem que não é nem de amplitude nem de atraso!
Isto quer dizer que uma aumentação do sinal ou uma atenuação, é normal e reversivel, e que um atraso (fase) é normal, pois o sinal vai ser "temporalmente travado" pela passagem no circuito...

Mas o jpamplifiers menciona, e muito bem "tipo", o que quer dizer que hà varias distorsões, que são globalmente as seguintes: Distorsão de amplitude (linear), distorsão de fase (linear), distorsão harmonica (não-linear), distorsão de intermodulação (não-linear), distorsão de impulsão (aleatoria)... e ainda outras quantas de menos importância na minha opinião...

Bom, a distorsão que nos/vos ocupa entre o aparelho do jpamplifiers e o Conrad Johnson trata-se da DHT ou seja, da "distorsão harmonica total"... e o pobre Conrad vém de levar um bom murro nos queixos!... pois ele tém muito mais distorsão à potência màxima que o do Jpamplifiers!... é uma evidência!!!... mas, mas é aparentemente uma evidência pois para mim a matemàtica é outra, então vou-me explicar:...

De um lado temos o jpamplifiers com 0.15% de DHT (ruido incluso suponho) ou seja DHT+N a 45 Watts rms.
Do outro lado o Conrad Johnson està a "140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD", o que quer dizer "menos de 1% de distorsão (que seja harmonica ou de intermodulação) entre 30Hz e 15Kz a 140 Watts e na três impedâncias de saida...

Bom!, a coisa complica-se pois tenho as especificações (de distorsão) de um a 1Khz (suposta), e do outro a todas as frequências entre 30 e 15 Khz... e isto é fundamental, pois num amplificador a vàlvulas "classico", a distorsão é muito superior (três vezes em média) nos extremos de banda por causa do (effeito Miller, do circuito e sobretudo do transformador de saida)... então vou aplicar uma correção matemàtica e dividir por três a distorsão do CJ, para obter o valor a 1Khz o que me dà 0.33% de distorsão a 140 Watts!!!...

Jà não é a mesma coisa não é?... mas não é tudo, ainda hà um problema a ter em consideração que é a diferença de potência, e como a distorsão aumenta linearmente com a potência, e os transformadores de saida distordem "exponencialmente" com a potência, o CJ têm mais distorsão pois é três vezes mais potente... então de novo faço uma correção, e divido a distorsão pela diferença de potência o que me dà (pelo càlculo) 0.11% de distorsão a 45 Watts... e na realidade é menos, pois como disse atràs a distorção induzida pelo TS é exponencial com a potência...

Visto deste ângulo então, o jpamplifiers tém 0.15% de DHT e o CJ 0.11%, o que deve aliviar o pobre Afonso, que se alarmou e não dormiu esta noite... e nos dois casos esta medida é excelente, muito boa mesmo!... mas de novo me questiono!... verdadeiramente isto quer dizer algo ???... pois se no lugar do CJ estivesse um Audio Research, a distorsão seria dividida por dois ou três (especialidade da marca), sém verdadeiramente (talvez) soar melhor!... mas deixem-me então vos dizer o que penso!...

A DHT diz muito pouco sobre o som de um aparelho por varias razões, sobre as quais vou-me explicar e que justificam (como disse ao Ricardo), que o protocolo de medida deve evoluir, para ser discriminante enfim!...

1) A DHT é uma distorsão da "forma" da onda senoidale, que não tém em consideração a fase, as impulsões e as interações entre ondas... ora a musica é tudo menos uma onda simples!... então extrapolar (imaginar) o resultado de uma onda musical (complexa), a partir da analise de uma onda pura (simples), parece-me um erro !...
2) Como os aparelhos tém mais distorsão, às frequências extremas, parece-me importante de comunicar a DHT a três frequências como se faz em frança seja a 40Hz, a 1Khz e a 10Khz... o que permite de conheçer a modificação da distorsão nos graves médios e agudos, e a correlação entre estes...
3) A distorção deve igualmente ser medida em impulsão, e às três frequências pois o sinal musical é essencialmente impulsional e raramente ou nunca linear...
4) A IMD (distorsão de intermodulação transitoria), deve ser medida conjuntamente com a DHT afim de correlacionar as diferenças entre ondas puras e complexas apòs a amplificação... a CJ sendo muito séria neste ponto, pois são os unicos com a LAMM a fazê-lo!...
5) A distorsão deveria ser analisada em situação real, ou seja, com o aparelho ligado a uma carga "reactiva", e com um sinal verdadeiramente proximo do "musical", afim de ter uma ideia concreta do trabalho do aparelho...

Eis rapidamente as razões que fazem com que (para mim), as medidas clàssicas não sejam discriminantes quanto ao som de um aparelho, então pessoalmente enquanto a coisa for assim... a orelha é o juiz final !!!...

Isto vai continuar...

Caro TD124... é vulgo saber que nas normas de alta fidelidade que um amplificador tem de ter no mínímo uma resposta de 20-20000...! ? não concorda?

E já agora sem distorções de lineriedade!! digo eu

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

nbunuel escreveu:

Caro TD124... é vulgo saber que nas normas de alta fidelidade que um amplificador tem de ter no mínímo uma resposta de 20-20000...! ? não concorda?  

Olà nbunuel,

Sim! tens razão pois a norma Hifi dos anos sessenta especifica que um aparelho deve ter:

Uma resposta de banda entre 20 e 20000 Hz a +/- 3 dB à potência màxima

Menos de 1% de distorsão total (DHT) a 1Khz à potência màxima

Uma diafonia Superior a 73 dB a 1Khz / 1 Watt

Uma diferença de nivel entre canais de +/-3dB a 1Khz / 1 Watt

Uma relação sinal/ruido superior a 70dB nas entradas linha e 65dB MM e 60dB MC a 1Khz / 1 Watt

Esta é a norma em vigor, mas atenção a CJ não diz que a banda do aparelho é de 30/15000Hz, o que eles dizem é: a distorção é inferior a 1% entre 30 e 15000Hz, pois efectivamente a 20 e a 20000Hz a distorção como eu disse é muito Superior... mas a banda do aparelho vai até aos 20/20000, talvez mais mesmo, não hà problema nisso...

Até+

António José da Silva escreveu:

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

Porquê?
Fico sempre estupefacto com a fé que os audiófilos têm nos fabricantes...

R

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

Porquê?
Fico sempre estupefacto com a fé que os audiófilos têm nos fabricantes...

R

Porque não vejo benefícios para a marca.

No caso do meu CJ só quando o ouvir é que posso afirmar se é bom ou não.

Posso até nem gostar... 

Pelo menos tenho sempre o Pioneer sx 1050... 

afonso escreveu:

No caso do meu CJ só quando o ouvir é que posso afirmar se é bom ou não.

Posso até nem gostar... 

Mesmo que gostes isso não quer dizer que tem um bom desempenho.   

R

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

Porquê?
Fico sempre estupefacto com a fé que os audiófilos têm nos fabricantes...

R

Porque não vejo benefícios para a marca.

Os audiófilos querem equipamentos que não avariem, que tenham "bom" aspecto e que estejam muito bem "cotados" no top das revistas.
O desempenho é secundário...  

R

ricardo onga-ku escreveu:

Mesmo que gostes isso não quer dizer que tem um bom desempenho.   

R

Mas até pode ter um "bom" desempenho, e a pessoa não gostar.

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

Porquê?
Fico sempre estupefacto com a fé que os audiófilos têm nos fabricantes...

R

Olà Ricardo,

fé em quê ??? no som, na filosofia, no marketing... ou nas especificações apresentadas ???...
Neste caso estamos a falar de uma marca americana, e é preciso saber que o mercado americano é o mais rigido/implacàvel do mundo no que diz respeito às especificações comunicadas... no que quer que seja!... pois os "lobbies" das associações de consumidores é tão potente, que um erro de especificação pode representar acusação, processo e multa gigantesca e ou encerro da empresa !!!...

È por isso que "todas" as marcas americanas utilisam o "less", ou seja menos, em vez de uma afirmação do valor da distorsão, pois é impossivel de fabricar vàrios aparelhos possuindo "exactamente" as mesmas especificações devido às diferenças entre componentes e transformadores de saida particularmente...

Então o "menos de..." assegura que qualquer aparelho que saia da fabrica tém um valor inferior ao anunciado, o que protege a marca... na realidade os aparelhos américanos téem entre 50 e 75% menos de distorsão que o valor comunicado publicamente... isto é um fact e pode-se ter confiança... o resto é efectivamnte fé !...

Até+

Não sou audiofilo mas também quero que os meus aparelhos não avariem... 

Assim sendo os meus aparelhos não devem ser audiófilos pois estão sempre a avariar... 

TD124 escreveu:

jpamplifiers escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Não sei qual é a opinião do mestre Paulo td124 mas na minha experiência todos tipos de distorção (harmónica, intermodulação, crossover, etc.) são maus.  
Claro que na ausência da situação ideal eu optaria pelo mal menor mas não escolheria um equipamento que "adicionasse" umas quantas harmónicas pares se tivesse alternativa.

Talvez o Joaquim Pinto venha aí dar uma achega mas pelo que li das suas intervenções penso que a sua opinião coincide com a minha.
...
R

...
um aparelho não deve ter NENHUM (impossivel) tipo de distorção, é certo que as válvulas têm tendencia para criar armónicas de ordem par....blá blá blá...
...
O amplificador a válvulas tem de facto um  THD que vai aumentando com a potencia, MAS, por exemplo, o meu amplificador a válvulas (não interessa a marca), com 2W tem 0,03%, com 10W tem 0,05, com 20W tem 0,08%, com 40W tem 0,12%, e só chega aos 0,15 THD quando atinge os 45W .
de facto ele não consegue manter a distorção constante, mas...
Estas medidas são reais.
Sendo assim, teóricamente qual deles será o mais correto e melhor para ouvir música?
...

Olà,

vejo que o topico està animado, o que é normal... pois no AAP, como em todo o mundo as vàlvulas e o vinilo, são temas que apaixonam os audiofilos... vamos là então ver as ultimas intervenções com atenção...

O jpamplifiers diz que um amplificador não deve ter nenhum "tipo" de distorção... e ele tém razão mas!... todos téem, pela simples razão que os circuitos não são lineares (sò o são em teoria), então eles vão introduzir mais ou menos de distorsão que serà corrigida no fim... pois a "distorção final" é uma correção da "distorsão natural"...

Mas, como o objectivo é de vos mostrar os parâmetros em jogo vamos começar pela distorsão e ver o que é:
A distorsão é uma modificação "involuntaria" do sinal de origem que não é nem de amplitude nem de atraso!
Isto quer dizer que uma aumentação do sinal ou uma atenuação, é normal e reversivel, e que um atraso (fase) é normal, pois o sinal vai ser "temporalmente travado" pela passagem no circuito...

Mas o jpamplifiers menciona, e muito bem "tipo", o que quer dizer que hà varias distorsões, que são globalmente as seguintes: Distorsão de amplitude (linear), distorsão de fase (linear), distorsão harmonica (não-linear), distorsão de intermodulação (não-linear), distorsão de impulsão (aleatoria)... e ainda outras quantas de menos importância na minha opinião...

Bom, a distorsão que nos/vos ocupa entre o aparelho do jpamplifiers e o Conrad Johnson trata-se da DHT ou seja, da "distorsão harmonica total"... e o pobre Conrad vém de levar um bom murro nos queixos!... pois ele tém muito mais distorsão à potência màxima que o do Jpamplifiers!... é uma evidência!!!... mas, mas é aparentemente uma evidência pois para mim a matemàtica é outra, então vou-me explicar:...

De um lado temos o jpamplifiers com 0.15% de DHT (ruido incluso suponho) ou seja DHT+N a 45 Watts rms.
Do outro lado o Conrad Johnson està a "140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD", o que quer dizer "menos de 1% de distorsão (que seja harmonica ou de intermodulação) entre 30Hz e 15Kz a 140 Watts e na três impedâncias de saida...

Bom!, a coisa complica-se pois tenho as especificações (de distorsão) de um a 1Khz (suposta), e do outro a todas as frequências entre 30 e 15 Khz... e isto é fundamental, pois num amplificador a vàlvulas "classico", a distorsão é muito superior (três vezes em média) nos extremos de banda por causa do (effeito Miller, do circuito e sobretudo do transformador de saida)... então vou aplicar uma correção matemàtica e dividir por três a distorsão do CJ, para obter o valor a 1Khz o que me dà 0.33% de distorsão a 140 Watts!!!...

Jà não é a mesma coisa não é?... mas não é tudo, ainda hà um problema a ter em consideração que é a diferença de potência, e como a distorsão aumenta linearmente com a potência, e os transformadores de saida distordem "exponencialmente" com a potência, o CJ têm mais distorsão pois é três vezes mais potente... então de novo faço uma correção, e divido a distorsão pela diferença de potência o que me dà (pelo càlculo) 0.11% de distorsão a 45 Watts... e na realidade é menos, pois como disse atràs a distorção induzida pelo TS é exponencial com a potência...

Visto deste ângulo então, o jpamplifiers tém 0.15% de DHT e o CJ 0.11%, o que deve aliviar o pobre Afonso, que se alarmou e não dormiu esta noite... e nos dois casos esta medida é excelente, muito boa mesmo!... mas de novo me questiono!... verdadeiramente isto quer dizer algo ???... pois se no lugar do CJ estivesse um Audio Research, a distorsão seria dividida por dois ou três (especialidade da marca), sém verdadeiramente (talvez) soar melhor!... mas deixem-me então vos dizer o que penso!...

A DHT diz muito pouco sobre o som de um aparelho por varias razões, sobre as quais vou-me explicar e que justificam (como disse ao Ricardo), que o protocolo de medida deve evoluir, para ser discriminante enfim!...

1) A DHT é uma distorsão da "forma" da onda senoidale, que não tém em consideração a fase, as impulsões e as interações entre ondas... ora a musica é tudo menos uma onda simples!... então extrapolar (imaginar) o resultado de uma onda musical (complexa), a partir da analise de uma onda pura (simples), parece-me um erro !...
2) Como os aparelhos tém mais distorsão, às frequências extremas, parece-me importante de comunicar a DHT a três frequências como se faz em frança seja a 40Hz, a 1Khz e a 10Khz... o que permite de conheçer a modificação da distorsão nos graves médios e agudos, e a correlação entre estes...
3) A distorção deve igualmente ser medida em impulsão, e às três frequências pois o sinal musical é essencialmente impulsional e raramente ou nunca linear...
4) A IMD (distorsão de intermodulação transitoria), deve ser medida conjuntamente com a DHT afim de correlacionar as diferenças entre ondas puras e complexas apòs a amplificação... a CJ sendo muito séria neste ponto, pois são os unicos com a LAMM a fazê-lo!...
5) A distorsão deveria ser analisada em situação real, ou seja, com o aparelho ligado a uma carga "reactiva", e com um sinal verdadeiramente proximo do "musical", afim de ter uma ideia concreta do trabalho do aparelho...

Eis rapidamente as razões que fazem com que (para mim), as medidas clàssicas não sejam discriminantes quanto ao som de um aparelho, então pessoalmente enquanto a coisa for assim... a orelha é o juiz final !!!...

Isto vai continuar...

Olá TD124,
Dei o exemplo do aparelho que aqui tenho, não para demonstrar que era melhor ou pior, apenas como termo de comparação de uma medida, e tenha sempre presente que estou a comparar um aparelho a válvulas com um transist. tambem não disse de forma alguma que o Aparelho do "pobre Afonso" não era um bom aparelho, ou que tem razões para ficar preocupado, a minha perplexidade foi em relação ao preço quando disse que era um absurdo. Matemáticamente percebi a sua explicação, mas aquela parte das regras que utilizou do tirar daqui e por ali 2 vezes mais ou tres vezes menos para obter aquele resultado, confesso que me deixou baralhado, ,   os meus conhecimentos não vão tão longe:---)))): 
Mas então a distorção afinal aumenta linearmente num amplif. transistorizado? não é nada do que dizem as regras nem o que se comprova na prática. tenho aqui à mão por exemplo um CREEK, tem 0.14 a 1W a 10w e continua assim até aos 39W, o máximo é 40W. Não conheço nenhuma excessão para confirmar a regra.
Se o amplificador do Afonso tem 1% a 140W, terá mais ou menos o mesmo a 40 ou 50W disso não tenho dúvidas. Mas reconheço que se de facto com uma frequencia de 30Hz a 140W consegue ter menos de 1% THD e nos 15K idem, claro que se trata de um bom aparelho, como disse e repito o meu espanto é apenas em relação ao preço, por melhores componentes que use, a não ser que todos os condensadores usados usem pelicula em ouro em vez de aluminio, mas se fosse assim e fosse meu, amanha já conhecia outro dono

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Mesmo que gostes isso não quer dizer que tem um bom desempenho.   

R

Mas até pode ter um "bom" desempenho, e a pessoa não gostar.

Claro que sim.
Mas o que se passa nesse caso é que a pessoa em questão não gosta do som da gravação, ou mesmo do som da música.
Nunca te aconteceu escutares uma música pop ou rock no rádio do carro que te parece engraçada e quando a reproduzes no teu sistema se revela esteticamente pobre, porque os instrumentos afinal são sintetizados ou porque o som a gravação é muito mau?

R

ricardo onga-ku escreveu:

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

Eu estava a falar de aparelhos com o minimo de qualidade,  
Esse é dos que estão do outro lado

curioso...

140 watts per channel from 30 Hz to 15 KHz at no more than 1.5 % THD or IMD, both channels driven into 4 ohms (also available connected for 8 or 16 ohm loads)


este por acaso até é um dos melhores amplificador da CJ- CJ ART SA
http://www.conradjohnson.com/It_just_sounds_right/artamp.html
Pois, era mesm

De facto está mesmo do outro lado 35.000 usd

ou 42.000 euros em Portugal...

http://www.ajasom.net/conrad_johnson.php

Pois era mrsmo desse lado que eu estava a falar
Ou um absurdo desses diz-lhe alguma coisa sobre a sua qualidade?
Com esse preço tinha que ter era 0,00000% não de 30hz a 15k mas no minimo de 20 a 20000hz,  que é o minimo em audio julgo eu.

Absurdo é o preço!!!  
A qualidade deve ser luxo: fabrico cuidado, bons acabamentos, componentes electrónicos de marca audiófila...
E quanto ao desempenho o melhor é

R

Olá Ricardo, pois como já disse o meu "absurdo" tambem era em relação ao preço, não me expliquei bem, o resto é brincadeira.

Este tópico está fantástico.  

Olá
Eu de especificações não percebo nada...
Se trabalha melhor com válvulas ou com transístores não sei nem quero saber, o que me interessa é se gosto do som ou não, no entanto acho interessante estes tópicos pois alarga-nos os conhecimentos, mas como tudo na vida para mim o que me interessa é se gosto mais ou não e aí é que está o ponto fulcral da questão, no papel por vezes a marca A é melhor que a B mas... quando se ouve nem sempre é assim tão linear... acredito que muitas vezes as características tenham influência no som mas isto também depende do gosto de cada um... quantas vezes alguém diz que adora o som de determinado aparelho e outro diz logo que não gosta...
isto foi um aparte pois depois do que li neste tópico, constatei que já ouvi alguns aparelhos mencionados e que de uns gostei e de outros não, independentemente da marca, das especificações ou do preço.
Fredie

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

Porquê?
Fico sempre estupefacto com a fé que os audiófilos têm nos fabricantes...

R

Olà Ricardo,

fé em quê ??? no som, na filosofia, no marketing... ou nas especificações apresentadas ???...
Neste caso estamos a falar de uma marca americana, e é preciso saber que o mercado americano é o mais rigido/implacàvel do mundo no que diz respeito às especificações comunicadas... no que quer que seja!... pois os "lobbies" das associações de consumidores é tão potente, que um erro de especificação pode representar acusação, processo e multa gigantesca e ou encerro da empresa !!!...

È por isso que "todas" as marcas americanas utilisam o "less", ou seja menos, em vez de uma afirmação do valor da distorsão, pois é impossivel de fabricar vàrios aparelhos possuindo "exactamente" as mesmas especificações devido às diferenças entre componentes e transformadores de saida particularmente...

Então o "menos de..." assegura que qualquer aparelho que saia da fabrica tém um valor inferior ao anunciado, o que protege a marca... na realidade os aparelhos américanos téem entre 50 e 75% menos de distorsão que o valor comunicado publicamente... isto é um fact e pode-se ter confiança... o resto é efectivamnte fé !...

Até+

a propósito, quanto é menos  75% de menos de 1%THD? 

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

Porquê?
Fico sempre estupefacto com a fé que os audiófilos têm nos fabricantes...

R

Olà Ricardo,

fé em quê ??? no som, na filosofia, no marketing... ou nas especificações apresentadas ???...
Neste caso estamos a falar de uma marca americana, e é preciso saber que o mercado americano é o mais rigido/implacàvel do mundo no que diz respeito às especificações comunicadas... no que quer que seja!... pois os "lobbies" das associações de consumidores é tão potente, que um erro de especificação pode representar acusação, processo e multa gigantesca e ou encerro da empresa !!!...

È por isso que "todas" as marcas americanas utilisam o "less", ou seja menos, em vez de uma afirmação do valor da distorsão, pois é impossivel de fabricar vàrios aparelhos possuindo "exactamente" as mesmas especificações devido às diferenças entre componentes e transformadores de saida particularmente...

Então o "menos de..." assegura que qualquer aparelho que saia da fabrica tém um valor inferior ao anunciado, o que protege a marca... na realidade os aparelhos américanos téem entre 50 e 75% menos de distorsão que o valor comunicado publicamente... isto é um fact e pode-se ter confiança... o resto é efectivamnte fé !...

Até+

Bom dia Paulo,

É verdade que os consumidores têm muita força nos E.U.A. e até no R.U. onde o fabricante de acessórios (leia-se "banha-da-cobra") Russ Andrews foi obrigado a desmentir a alegação de que os seus cabos de corrente tinham um desempenho superior a um cabo vulgar:

http://www.theregister.co.uk/2011/01/13/russ_accessories/

Mas acho que devemos particularizar o mercado do audio onde, à semelhança do que acontece no das medicinas paralelas ou no dos produtos de beleza, os consumidores deitam o bom senso pela janela, if you pardon my estrangeirismo...é um mercado que se rege pelo "gosto" e pela "crença", e estes são fortemente influenciados pela opinião da "crítica" especializada.

"Crítica" essa que como sabemos está longe de ser imparcial, pelo menos nos E.U.A. onde há mesmo quem os apelide de "proxenetas", aqueles "senhores" que estão à esquina a "promover" os atributos de certas "meninas" profissionais em troca de uma "percentagem" choruda e quase sem "esforço" algum.

E num mercado com tais características as especificações técnicas, medições simplistas e redutoras que algum tecnocrata de um qualquer departamento estatal decretou como sendo suficientes para dar descanso ao consumidor desinformado, que obviamente olha para as ditas especificações como boi para palácio...não servem para nada.


Voltando ao assunto, "a fé que os audiófilos têm nos fabricantes", acho que não me expressei bem.
O que eu queria dizer é que muitos audiófilos são demasiado crédulos nas concepções, filosofias e alegações dos fabricantes, como se um equipamento de audio doméstico não fosse um simples bem de consumo, e o fabricante alguém que o produz porque acredita que pode ser um bom negócio, algo onde é possível fazer um lucro proveitoso.
Isso não quer dizer que os produtos não tenham qualidade de fabrico ou que a sua utilização seja perigosa.

Mas será que se todos os equipamentos electrónicos fossem "transparentes" existiriam tantas marcas, ou lugar para "filosofias" e "alfaiates"?

Com o meu comentário eu não quis dizer que o referido CJ era um mau produto (de um ponto de vista técnico e construtivo), apenas que ser um CJ não era condição suficiente para ter um bom desempenho.

E aqui voltamos à Grande Questão da avaliação de desempenho (por observação comparativa) vs. degustação.
Será assim tão difícil avaliar os equipamentos de reprodução doméstica de gravações de música como ferramentas, sem olhar às aparências, sem crenças cegas em "profetas" nem resquícios de "alma", essa "centelha da vida" que um certo dia animou o Pinocchio?

R

jpamplifiers escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

jpamplifiers escreveu:

afonso escreveu:

0,15% é muito pouco comparativamente ao meu que tem ;

Power Output: Ultralinear Operation: 140 watts per channel RMS at 4, 8, or16 ohms both channels driven from 30Hz to 15kHz with no more than 1% THD or IMD.

Eu estava a falar de aparelhos com o minimo de qualidade,  
Esse é dos que estão do outro lado

curioso...

140 watts per channel from 30 Hz to 15 KHz at no more than 1.5 % THD or IMD, both channels driven into 4 ohms (also available connected for 8 or 16 ohm loads)


este por acaso até é um dos melhores amplificador da CJ- CJ ART SA
http://www.conradjohnson.com/It_just_sounds_right/artamp.html
Pois, era mesm

De facto está mesmo do outro lado 35.000 usd

ou 42.000 euros em Portugal...

http://www.ajasom.net/conrad_johnson.php

Pois era mrsmo desse lado que eu estava a falar
Ou um absurdo desses diz-lhe alguma coisa sobre a sua qualidade?
Com esse preço tinha que ter era 0,00000% não de 30hz a 15k mas no minimo de 20 a 20000hz,  que é o minimo em audio julgo eu.

Absurdo é o preço!!!  
A qualidade deve ser luxo: fabrico cuidado, bons acabamentos, componentes electrónicos de marca audiófila...
E quanto ao desempenho o melhor é

R

Olá Ricardo, pois como já disse o meu "absurdo" tambem era em relação ao preço, não me expliquei bem, o resto é brincadeira.

Se calhar eu devia ter lido com mais atenção...  

My friends,

sorry for stepping in in english. I tried to follow this interesting topic and hope to understand the most of it (by help of google).

My understanding is, that a good (tube) amp should have low distortion and artefacts. I think, it also should have a good dimensioned output transformer.

On the other hand, solid state amps generally spoken have better specs and lower distortion than tube amps.

But good tube amps can sound more clear and pure anyway.  

So, the usual data like bandwith, THD and so on obviously don't tell the whole truth. How do the audio developers see that? 

Same seems to be the case with digital and analog. Despite the stellar specs of current DACs often vinyl playback seems still to be superior in musical relevant aspects. And please, don't get me wrong: I see the flaws of vinyl playback clearly and don't like it's artefacts like clicks, pops and groove noise overly much!

Cheers
Manfred

jpamplifiers escreveu:

...
Eis rapidamente as razões que fazem com que (para mim), as medidas clàssicas não sejam discriminantes quanto ao som de um aparelho, então pessoalmente enquanto a coisa for assim... a orelha é o juiz final !!!...

Isto vai continuar...

Olá TD124,
Dei o exemplo do aparelho que aqui tenho, não para demonstrar que era melhor ou pior, apenas como termo de comparação de uma medida, e tenha sempre presente que estou a comparar um aparelho a válvulas com um transist...

Eu compreendi perfeitamente, e também não tive intenção de criar hierarquia alguma (isto é um forum e não um laboratorio...) apenas utilisei os elementos dados, ou seja, o seu e o Conrad Johnson do Afonso para mostrar a leitura dos resultados de DHT... é um exemplo de anàlise matemàtica, não uma comparação de laboratorio...

... tambem não disse de forma alguma que o Aparelho do "pobre Afonso" não era um bom aparelho, ou que tem razões para ficar preocupado, a minha perplexidade foi em relação ao preço quando disse que era um absurdo.

Eu sei!... fui eu a brincar que introduzi essa picada, pois o Afonso parecia muito preocupado pela diferença de medida... e supuz que tivesse ruminado um pouco a coisa... mas é para brincar, é certo que ninguém disse do mal do aparelho dele... quanto ao preço!!!... é a cada um de julgar, evidentemente...

Matemáticamente percebi a sua explicação, mas aquela parte das regras que utilizou do tirar daqui e por ali 2 vezes mais ou tres vezes menos para obter aquele resultado, confesso que me deixou baralhado, ,   os meus conhecimentos não vão tão longe:---)))): 

Certamente que me exprimi mal, vou ler de novo o que escrevi, pois o meu português é muito afrancesado... infelismente!, e é possivel que não me tenha exprimido de maneira a que a logica tenha continuidade... desculpas!, mas isto de escrever depressa no computador, não é sempre evidente

...Mas então a distorção afinal aumenta linearmente num amplif. transistorizado? não é nada do que dizem as regras nem o que se comprova na prática. tenho aqui à mão por exemplo um CREEK, tem 0.14 a 1W a 10w e continua assim até aos 39W, o máximo é 40W. Não conheço nenhuma excessão para confirmar a regra.

Eu nunca disse que a distorção aumenta linearmente num transistor (pois ela é logaritmica e sò aumenta (notàvelmente) no fim à potência màxima...), eu sò falei do seu aparelho e do do Afonso (Conrad Johnson ART sa), e ambos são a vàlvulas, teoricamente então, com uma distorsão (quase) linear... devo me ter exprimido de novo mal!...

Se o amplificador do Afonso tem 1% a 140W, terá mais ou menos o mesmo a 40 ou 50W disso não tenho dúvidas. Mas reconheço que se de facto com uma frequencia de 30Hz a 140W consegue ter menos de 1% THD e nos 15K idem, claro que se trata de um bom aparelho, como disse e repito o meu espanto é apenas em relação ao preço, por melhores componentes que use, a não ser que todos os condensadores usados usem pelicula em ouro em vez de aluminio, mas se fosse assim e fosse meu, amanha já conhecia outro dono

Se o amplificador do Afonso é o Conrad Johnson Art se (duplo push-pull de KT120), então a sua distorsão serà (quase) linear e segundo o nivel de realimentação global, o ângulo de aumentação (progressão) da distorção é predivél e calculàvel, pois o aparelho não tém (ao contrario dos AR e LAMM) correções activas... então a um terço da sua potência... o nivel médio da distorção serà (teoricamente numa base de 6/10db de realimentação, mas na realidade mais...) de aproximadamente um terço da nominal, ou seja 1/3 = 0.33 como disse... e como vou retirar a aumentação nos extremos de banda que é em média de (x3), para obter a distorsão predivél a 1Khz (0.33:3=0.11), chego então ao meu càlculo de 0.11% de DHT, se os elementos que disponho são exactos... e isto é pura eléctronica, não hà segredos a este nivel... se as informações são justas... quanto ao preço, isso sim é puramente subjectivo, então cada um é...
[/quote]

jpamplifiers escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Seria para mim bastante difícil de acreditar que a CJ fizesse maus aparelhos.

Porquê?
Fico sempre estupefacto com a fé que os audiófilos têm nos fabricantes...

R

Olà Ricardo,
...
Então o "menos de..." assegura que qualquer aparelho que saia da fabrica tém um valor inferior ao anunciado, o que protege a marca... na realidade os aparelhos américanos téem entre 50 e 75% menos de distorsão que o valor comunicado publicamente... isto é um fact e pode-se ter confiança... o resto é efectivamnte fé !...

Até+

a propósito, quanto é menos  75% de menos de 1%THD? 

Aqui em frança, para obter a porçentagem de uma porçentagem!... basta dividir a base pelo divisor ou seja:

50% de 1% = 50/100 = 0.5% ... .... e o outro é 75% de 1% = 75/100 = 0.75% mas isto é aqui !!!

Em Portugal não sei, pois fiz os meus estudos no estrangeiro !!! 

Até+

Só gostava de esclarecer que referi o cj artsa como exemplo...
O meu cj é o premiere twelve monoblocks. ..

E posso vos garantir que o preço que paguei pelos dois mono blocos de 24kg cada não é minimamente absurdo...