A subjectividade no mundo das vàlvulas...

mannitheear escreveu:

...

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

A few hundred years ago I did a degree in electronics and my theoretical knowledge prevented me for many years to try the "inferior" tube technology. Big mistake, I guess!

Manfred

Hi mannitheear,

i'm back to answer to your question about feedback, that is a complicate one and much debated!...
First of all, feedback is a common word for all types of "feedback actions", that may occur on a circuitry, but i suppose that you mean "global feedback", and lets say where's the problem!...
Global feedback in fact, doesn't create distorsion, its just the opposite because it reduces the THD. But if the feedback is very important, he creates a lot of problems, sometimes irreversible. The phasis will be changed and will rise the "transient intermodulation distortion TID", and thus may create instability. The THD will step down, but the form of the distortion (linearity) and the shape (spectrum), will not be the same, as well the Relationship beetween distortion and power output, will be less linear. The question that divides the pros and cons of feedback, is this one:

What's the must important when we reproduce music, is to have more THD but linear and stable or less THD with a non linear response and instability ???...

The debat still goin on !!!

Cheers

O site da Elliott Sound tem alguma informação interessante sobre as diferentes características da amplificação a Válvulas e a Transístores.
Talvez o Paulo "td124" possa tecer alguns comentários.

Valves vs. Transistors (Part I) - What are the differences?

Conclusion

Other than overdriven guitar amps, there should be no audible difference between equivalently good quality and properly engineered equipment, regardless of whether it uses valves, Nuvistors, transistors, opamps, MOSFETs or any other amplifying device. The general requirements are the same, and differences should be below the limits of audibility.

Even for guitar amps, most of the things the valve amp does can be emulated fairly successfully, although the (often) limited bandwidth of the output transformer is difficult to duplicate easily. Transistors have a major advantage when driven to hard clipping, because power dissipation is very low. Valve amps dissipate considerable power when clipping, with pentodes (such as the EL34) suffering the most - primarily due to high screen grid current. Valve and transistor amps do have different clipping behaviour, but although the two are very different from each other, many players will not be able to tell which is which in a blind test. It has even been suggested that some players like the 100/120Hz hum modulation that is typical of amps that are driven into clipping but have inadequate supply filtering (this gem came from a Marshall service note). I don't see it as being very likely, but transistor amps can do that too.

Whenever possible, you need to do a blind A-B test to decide if there is any difference between any two amps of similar specifications. If so, then it's up to you to decide which is better. Without the blind test, you are too susceptible to suggestion to make an informed judgement. Unfortunately, reading reviews generally doesn't help at all, because no magazine or website that has paid advertising will jeopardise their ad revenue by saying that the company's products are a pile of junk.

So, which is "better"? Neither - both valve and transistor equipment is often capable of as good or better performance than the equipment used in many studios. Should your material be "blessed" by a mastering studio it's probably been compressed to within an inch of its life, often with equipment that's chosen for its sex appeal or status, rather than anything tangible (such as performance).

Ultimately, if you do hear a difference between a valve and transistor hi-fi amplifier, one of them is outside the normal parameters that we expect of good quality audio gear. It could be faulty, or is deliberately designed to heighten something that is claimed to be "good" - typically much higher levels of low, even order harmonics than we are normally used to hearing, as well as a higher output impedance than is considered acceptable. While such systems may well sound "nice" under some conditions, it's not hi-fi, and will usually be incapable of the overall clarity that is defined by the term "high fidelity".

Naturally, the choice is the buyer's to make, but reviewers of SET amplifiers in particular wax lyrical about the wondrous sounds they heard. Apparently, anyone who doesn't use a SET amp is "missing out" on the pleasure these systems allegedly bring. No, people who don't use SET amps are missing out on higher than normal output impedance, colouration, harmonic and intermodulation distortion and regular maintenance of expensive underpowered amplifiers, and all this for prices that in many cases are just plain silly.

Personally, I don't see that as missing out on anything - to not have these issues is a huge benefit.

http://sound.westhost.com/valves/valve-trans.html#sc

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Valves vs. Transistors (Part II) - What are the differences?

Overall Differences

To make this whole article a little clearer for those who cannot quite grasp the technical details above, we can summarise the effects and provide most of the answers as to the difference between valve and transistor amps. These include the following ...

Output Impedance - Valve amplifiers have a higher output impedance than the vast majority of transistor (BJT or MOSFET) designs, allowing the loudspeaker a greater degree of freedom to exercise its character on the reproduced sound. This may (or may not) be a good thing, depending on the drivers used, enclosure type, internal damping, etc.

Soft Clipping - Because the onset of clipping is not as sharply defined with a valve amp, the harmonics generated are of lower order and are not as objectionable. Intermodulation products are still almost the same, and there is relatively high distortion overall at above half power.

Distortion - Valve amplifiers have higher overall distortion levels, but these increase gradually with increasing power levels. The overall result is that the amplifier sounds louder (because of the additional distortion), but usually does not sound anywhere near as bad as the figures might suggest.

Internal Impedance - This provides a valve amplifier with the ability to produce a much larger voltage swing into the load when the impedance is higher than normal. At resonance, many valve amps will produce as much peak-to-peak swing as a transistor amp of double the power rating. Coupled with the relatively high output impedance, this gives the music 'life' compared to the (allegedly) 'flat' sound of a solid state amplifier. It may not be accurate, but to a great many people it sounds 'better'.

As always, there is more to this than the rather simplified points above, but they constitute the main differences. These effects are all measurable, but one has to know what to look for. Of all the points made above, a transistor amplifier can be designed to reproduce all but one of the effects - soft clipping. Many have claimed to achieve this, but it is actually a technical nightmare to do it properly - especially coupled with the other factors. Indeed, it is not easy to deliberately increase the distortion of an amplifier either, but who would want to do so? Low distortion is a good thing, and increasing it deliberately is (IMO) non-sensible.

Conclusion

So, do valve amps sound different from transistor amps? Of course they do. The details above show the major points of difference, and these are all audible to a greater or lesser degree, depending on the loudspeaker load characteristics and the amplifier design. While it is possible to design a transistor amp that has high output impedance and a relatively high internal limiting impedance (the author having done so over 25 years ago), the solid state and valve amp are immediately identifiable once there is enough clipping so that the harmonic structure can be heard. The differences below clipping are also audible, with the transistor amp having less distortion and sounding generally cleaner.

The fact of the matter is that there is no point trying to make a transistor amp sound like a valve amp, since those who like valve amplifiers will still want to see the glass bottles with their little lights inside, and will never be convinced that the alternative is superior.

Managing the additional dynamic power that a valve amp can produce into higher than normal loads is easily achieved by using a transistor amp with more power - this is so cheap these days that dealing with the additional heat created by adding circuitry to make the output stage less efficient is a pointless exercise at best.

As noted elsewhere in the valve section, I happen to like valve amps - there is something very pleasing about the concept, and they give a great deal of freedom to express one's creativity in the final design as seen by the public. Unfortunately, there are a great many negatives as well - high voltages, fragile glass envelopes with fragile metal intestines, and ... the output transformer. Good ones are very expensive, cheap ones are generally rubbish. The cost of building a 100W valve amp is many times higher than building an equivalent using transistors, and there is ongoing maintenance with valve replacements, occasional tweaking of the bias to get it back where it should be as the valves age, etc.

Then there is the search for decent valves that can perform as well as those made during the valve era. This is unacceptably difficult, and I've seen premium Russian valves that have a nice easy life fail for no reason whatsoever. Valves from elsewhere are usually worse, and every time you buy a valve you are taking a risk. The quality is extremely variable, and few can tolerate the voltages that used to be common. In my experience, buying valves today is much like deliberately buying counterfeit semiconductors - you have no idea what you've purchased until it fails.

http://sound.westhost.com/valves/valve-trans2.html

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Aqui fala sobre Distorção Harmónica (HD) e Distorção por Intermodulação (IMD) em amplificadores a válvulas:

Valves (Vacuum Tubes) - Harmonic and Intermodulation Distortion

Conclusion

Remember that the goal of any high fidelity system is that it should neither remove nor add anything to the original. The least intrusive change is frequency response distortion. Frequencies (very low or very high) may be reduced, or the overall frequency response might be modified. These are forms of distortion that are generally easy enough to deal with by applying equalisation ... depending on the reason for the anomaly. Harmonic and intermodulation distortion are another matter altogether. Once a signal's waveshape has been distorted, it is (generally speaking) impossible to remove the additional frequencies that were generated.

If you were to build a circuit that generated the exact opposite of the original distortion, you can actually 'undo' the distortion, but such a circuit is extraordinarily difficult to achieve. It has to replicate a perfect inverse of the original distortion, so that every harmonic and IMD product is generated with the exact opposite polarity so the two complete sets of unwanted frequencies will be cancelled. While this can be done easily enough in a simulator using ideal components (everything matched perfectly in all respects), it's a tad more difficult when you have a circuit that creates distortion that changes with age, temperature and whim. While it is certainly feasible, complex waveforms will be subjected to intermodulation ... twice. The original distorting circuit will add IMD, and the second 'anti-distortion' circuit will also add IMD, but with all signals of the opposite polarity. An 'anti-distortion' circuit for a single-ended valve power amp would be very complex indeed.

Arranging the valves in push-pull is the simplest possible arrangement, but that only cancels even harmonics. Even so, the reduction of IMD is very worthwhile, and not one of the high quality valve amps that were available at the end of the 'valve era' used a single-ended output stage ... not one !  All of these expensive (McIntosh, Quad, etc.) amps went to extremes to reduce distortion to the minimum possible. Were the designers of the day wrong? I certainly don't think so.

Intermodulation is a function of all non-linear circuits, and is not negotiable. The supposedly 'nice' even order (single ended) distortion creates more intermodulation products than the 'nasty' odd-order distortion - as might be found in minuscule amounts from very high quality push-pull valve amps, opamps and transistor power amps. These days, the levels are so low as to be difficult to measure, and are well below the threshold of audibility.

Everything shown or described above can be reproduced in any home lab quite easily - no data have been doctored in any way. Graphs and charts were formatted to match normal ESP styles, but the data are unchanged. All waveforms were produced using the SIMetrix simulator, and are easily reproduced. Most simulation packages will give very similar (if not identical) results.

I urge anyone who might have the slightest doubt to do the test for themselves. Get hold of a couple of audio generators, resistors and diodes. Hook up the circuit as shown in Figure 1A - listen to the output results. I did, and also checked that the simulated FFT matches reality - my oscilloscope has FFT capabilities and the traces show clearly that the simulations are very close to reality. Some variations are to be expected, simply because exact values and frequencies are too time-consuming to try to achieve.

It is critically important to understand that if two amplifiers sound different from each other (in a proper blind test), then one or both of them has a fault. There have been some extraordinarily good valve amps made, and without exception they are push-pull. Some of these amplifiers will be found to be virtually indistinguishable from a good transistor amp in a double-blind listening test. The extension of this is that if you can hear a difference between a valve amplifier (of any topology) and a good quality transistor amp, the valve amp is obviously making changes to the signal that the transistor amp is not.

The most common change is distortion, although frequency response is often wobbly if the amp's output impedance is non-zero. Frequency response is easily corrected with equalisation, but harmonic and intermodulation distortion cannot be undone with real-life circuits. While it might be possible with some extremely clever DSP (digital signal processor) programming, there are literally countless modern amplifiers available that already have distortion and intermodulation levels that are well below the threshold of audibility, with many close to the limits of measurement equipment.

If it turns out that you like harmonic and intermodulation distortion, and prefer to listen to your music with this distortion, then far be it for me to deny you this pleasure. I only ask that you don't claim that it's hi-fi, and don't try to convince me or anyone else that we should share your passion.

http://sound.westhost.com/valves/thd-imd.html

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

A escuta é um processo de avaliação por comparação com as nossas referências, as de som ao vivo e as de som reproduzido (sistemas).
Para isso precisamos de cultura auditiva — de conhecer o som dos instrumentos e das vozes e aquilo que de melhor se consegue obter em reprodução doméstica — e de uma metodologia eficaz.

O grande problema é quando aparelho tecnicamente (medidas) corretos, têm um som comprovadamente anémico como acontece regularmente, e a reprodução por eles debitada, está mais longe do evento original (que muitos advogam) que a Torre Eiffel da muralha da China. É que por muito que alguns queiram, as medições não dizem tudo sobre o som final (muitas vezes, absolutamente nada).

Acho que devias corrigir a tua frase para "as medições não dizem tudo sobre o som final (muitas vezes, a mim não dizem absolutamente nada)".  

Enquanto olhares para as medições como "as medidas" nunca irás perceber o seu significado, o modo como se correlacionam com aquilo que escutas e a sua utilidade.
As tuas colunas produzem um som comprovadamente "anémico"? E o teu amplificador? E no entanto ambos têm um bom desempenho (nos diversos parâmetros medidos), pelo menos a julgar pela informação fornecida pelo Joaquim Pinto e pelas medições efectuadas pela Stereophile...

http://www.stereophile.com/content/aerial-acoustics-model-8-loudspeaker-measurements

Eu não olho para a página da Stereophile e sei como soam as Aerial Acoustics Model 8.
Mas consigo ver que não são difíceis de alimentar, que não produzem ressonâncias de caixa significativas, que a tonalidade é equilibrada — talvez um pouco "dura" devido a um ligeiro excesso entre os 1000 e os 3000Hz e algo "arejada" da graças ao acentuar da última oitava —, que o pórtico não deve ser audível e que a resposta de frequências acima dos 300Hz no ponto de escuta não deve ser muita afectada pelas características da sala graças à resposta polar muito equilibrada.
Mas algumas coisas só escutando (com um amplificador adequado e c/ baixa impedância de saída): por exemplo, será que a ressonância do tweeter aos 25kHz (um pico de quase 20dB) tem repercussões nocivas no extremo agudo (com vinil ou SACD, porque com CD esse problema não se coloca)? Como é que soa a ressonância aos 1000Hz que se apresenta como um decaimento lento na waterfall?

R

ricardo onga-ku escreveu:

O site da Elliott Sound tem alguma informação interessante sobre as diferentes características da amplificação a Válvulas e a Transístores.
Talvez o Paulo "td124" possa tecer alguns comentários.
...

Olà,

efectivamente fora tecer uns comentàrios, não vejo o que posso fazer de mais, quando o principal està dito. Mas verdadeiramente é o principal que està escrito, ou é mais um discurso de bom sentido mas estéril?...

Vamos là ver do que se trata nas principais linhas, o que està escrito: Apesar das diferenças um amplificador a transistores e a vàlvulas bem concebidos soam bem!... um aparelho deve ter o minimo de distorcão(ões), pois o objectivo da alta fidelidade é de não adicionar nada ao sinal original!... Um aparelho não deve ser manipulado para ter um som agradàvel ou distorção como os SE !...

Bom!... de novo o que està dito são evidências, ouvidas mil vezes..., mas com composantes escritas que são manipulantes para o leitor, com as quais não estou de acordo, como por exemplo sugerir que as pessoas que fazem SE adicionam harmonicas afim de obter uma sonoridade agradàvel...! Eles deixam o aparelho ter a sua distorção natural (o que pode ser discutivel), mas não adicionam nada!...

Quanto ao eterno transistor vs vàlvulas, està ultrapassado hà muito tempo. Faz mais de quarenta anos que os hibridos existem, não os hibridos aonde estas técnicas se adicionam, mas os verdadeiros aonde estes componentes estão fundidos e utilisados conjuntamente, afim de formar um tudo indivisivel como o cimento e o tijolo formam um muro. Ninguém fala deles!... então é como se a terçeira via, não existisse... e que seja ainda hoje, imperativo de escolher (tecnicamente) entre o transistor e a vàlvula !...

E o transistor Fet, que tém um comportamento eléctrico proximo do das vàlvulas, e que pode ser uma alternativa às deficiências do transistor bipolar... fora o Nelson Pass, ninguém trabalha a sério isso !...

E a distorsão, que é perseguida como a Besta biblica!... quem a tenta compreender, perceber quais são os fenomenos que a criam e criar a correlação com a escuta. Nos anos oitenta, marcas como a Luxman e a Kenwood, faziam aparelhos a 0.0001 (às vezes menos) de distorção!... mas não soavam musicalmente pareçe... ora que hoje considera-se 0.5 como uma norma aceitàvel e suficiente. Porquê ?... e que dizer do vinilo que é a fonte analogica com mais distorção (muita mesmo!...), e que para muitas pessoas (não ouso maioria!...), é mais musical do que o CD que NÃO produz distorsão de leitura!...
Que fazer então com uma medida, aonde a correlação com a escuta é não-linear, e que então não pode ser analisada pela matemàtica das funções lineares (transformada de Fourier(1)???...

Mas é muito simples dizem os "designeres"!... fazemos como se fosse linear e aplicamos a metodologia de analise tradicional, ou seja distorsiometro e senoidal pura !... E a prova que funciona, é que os aparelhos fazem som e amplificam!...

Pois é o problema da subjectividade/objectividade, é como em fisica a teoria da relatividade e a teoria quântica (2), cada uma funciona perfeitamente no seu campo de actividade, mas é impossivel de as fazer trabalhar conjuntamente!...

Então!!!, então meu caro Ricardo!... enquanto a realidade técnica for assim, o gajo que escolhe um amplificador a 0.0001% de DHT, e o que escolhe um SE a 5% de DHT!, téem igualmente razão, e toda tentativa de criticar o campo oposto serà du partisanismo religioso!... Prova(em)-me o contrario !!!...

Até+

(1) A transformada de Fourier (resumindo muito), é uma teoria matemàtica que permite a partir de uma senoidale de imaginar (calcular ou extrapolar) uma sucessão infinita de séries desta mesma (harmonicas) dando a soma destas o espectro harmonico. È a base da analise linear, pois F1 serà seguida por F2 etc até ao infinito. Este é então o modelo que serve a calcular e a analisar a distorção dos aparelhos e quase todos os outros parâmetros de medida em audio geral. Mas a teoria, não pode ser aplicada aos campos não lineares como as transientes (muito presentes na musica), ném mesmo a 100% aos amplificadores pois estes não são sistemas 100% lineares, dai uma oposição!...

(2) A teoria da relatividade explica as interacções do universo (infinitamente grande), entre os corpos célestes, gravidade, orbitas etc... esta teoria é eficaz no seu campo de ação, mas é oposta à quântica. Ora que a teoria quântica estuda as interações na matéria (infinitamente pequeno), entre atomos, moléculas, particulas etc... e mesmo se funciona està em oposição com a teoria da relatividade...

TD 124,


E o transistor Fet, que tém um comportamento eléctrico proximo do das vàlvulas, e que pode ser uma alternativa às deficiências do transistor bipolar... fora o Nelson Pass, ninguém trabalha a sério isso !...



Peço desculpa mas parece que a CJ também trabalha a sério nisso... 

Conrad Johnson Premiere 18

Field Effect Transistors (FETs). More important than the total amount of distortion of an audio circuit is the character of the distortion. Odd-order harmonic distortion products, being musically unrelated to the fundamental tone, sound strident and irritating, whereas even-order distortion products are part of the natural musical overtones. FETs have been selected for the active devices in the Premier 18LS because, like tubes and unlike bi-polar transistors, they produce almost no odd-order harmonic distortion.


http://www.conradjohnson.com/It_just_sounds_right/pr18.html

TD124 escreveu:

Então!!!, então meu caro Ricardo!... enquanto a realidade técnica for assim, o gajo que escolhe um amplificador a 0.0001% de DHT, e o que escolhe um SE a 5% de DHT!, téem igualmente razão, e toda tentativa de criticar o campo oposto serà du partisanismo religioso!... Prova(em)-me o contrario !!!...

Até+

Ora nem mais.


A conclusão para mim, e para muitos, é que tem que haver mais algo que as simples medições não nos dizem.

Acho que a confusão está no título do tópico...

A subjectividade não está no mundo das válvulas mas no mundo da escuta, da audiofilia.

R

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

Então!!!, então meu caro Ricardo!... enquanto a realidade técnica for assim, o gajo que escolhe um amplificador a 0.0001% de DHT, e o que escolhe um SE a 5% de DHT!, téem igualmente razão, e toda tentativa de criticar o campo oposto serà du partisanismo religioso!... Prova(em)-me o contrario !!!...

Até+

Ora nem mais.


A conclusão para mim, e para muitos, é que tem que haver mais algo que as simples medições não nos dizem.

Como é costume, concordo mais uma vez com a interpretação do AJS... 

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

Então!!!, então meu caro Ricardo!... enquanto a realidade técnica for assim, o gajo que escolhe um amplificador a 0.0001% de DHT, e o que escolhe um SE a 5% de DHT!, téem igualmente razão, e toda tentativa de criticar o campo oposto serà du partisanismo religioso!... Prova(em)-me o contrario !!!...

Até+

Ora nem mais.

A conclusão para mim, e para muitos, é que tem que haver mais algo que as simples medições não nos dizem.

Olà Antonio,

vou utilisar a tua frase, para contar uma historica veridica, que tém muito a ver com o nosso tema. Hà alguns anos atràs, eu animava um clube de audiofilos, aonde agente fazia uma noitada por mês, a ouvir, a analisar, adiscutir e a comer e beber evidentemente!!! Uma noite fiz uma experiência com eles, pois agarrei numa discussão à volta da distorção e disse-lhes: Bom!, vou vos provar, que três amplificadores diferentes podem soar quase igualmente segundo o tipo de musica, ou diferentemente!
Os gajos olharam para mim (eram 25), e riram-se, então agarrei num amplificador Rega Elicit (transistor), num Primaluna dialogue (vàlvulas) e num SE da Audion!... apos ter equilibrado o nivel de cada um sobre colunas D15 da ProAc ao sonometro a 0.1 dB, mandei o disco:

Todos os gajos, 25 pessoas hém!, acharam que as diferenças eram fracas e não discriminantes, e que efectivamente, com essa musica poderiam viver e escutar qualquer um deles...

Depois meti um disco da Ella Fitzgerald, e a plateia dividiu-se entre os três aparelhos, que começaram a soar com diferenças muito nitidas...

O primeiro disco era um disco de electronica pura, muito lenta e minimalista o "Periphery" de Bissonette!

O que pensam desta historia, e porque razão o disco de electronica (este) não foi discriminante!!!...

Até+

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

Então!!!, então meu caro Ricardo!... enquanto a realidade técnica for assim, o gajo que escolhe um amplificador a 0.0001% de DHT, e o que escolhe um SE a 5% de DHT!, téem igualmente razão, e toda tentativa de criticar o campo oposto serà du partisanismo religioso!... Prova(em)-me o contrario !!!...

Até+

Ora nem mais.

A conclusão para mim, e para muitos, é que tem que haver mais algo que as simples medições não nos dizem.

Olà Antonio,

vou utilisar a tua frase, para contar uma historica veridica, que tém muito a ver com o nosso tema. Hà alguns anos atràs, eu animava um clube de audiofilos, aonde agente fazia uma noitada por mês, a ouvir, a analisar, adiscutir e a comer e beber evidentemente!!! Uma noite fiz uma experiência com eles, pois agarrei numa discussão à volta da distorção e disse-lhes: Bom!, vou vos provar, que três amplificadores diferentes podem soar quase igualmente segundo o tipo de musica, ou diferentemente!
Os gajos olharam para mim (eram 25), e riram-se, então agarrei num amplificador Rega Elicit (transistor), num Primaluna dialogue (vàlvulas) e num SE da Audion!... apos ter equilibrado o nivel de cada um sobre colunas D15 da ProAc ao sonometro a 0.1 dB, mandei o disco:

Todos os gajos, 25 pessoas hém!, acharam que as diferenças eram fracas e não discriminantes, e que efectivamente, com essa musica poderiam viver e escutar qualquer um deles...

Depois meti um disco da Ella Fitzgerald, e a plateia dividiu-se entre os três aparelhos, que começaram a soar com diferenças muito nitidas...

O primeiro disco era um disco de electronica pura, muito lenta e minimalista o "Periphery" de Bissonette!

O que pensam desta historia, e porque razão o disco de electronica (este) não foi discriminante!!!...

Até+

Nunca se avalia o desempenho de um sistema com música electrónica...é dos livros.  

Só é possível fazê-lo utilizando gravações de instrumentos acústicos não amplificados e vozes em ambiente com reverberação natural.
As gravações de música "clássica" são, na minha óptica, as mais adequadas não só pela maior qualidade sonora e de masterização como permitem avaliar a recriação do timbre de uma grande variedade de instrumentos, e o modo como o sistema se "desenrasca" face à gama dinâmica alargada e à complexidade sónica de uma orquestra.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Acho que a confusão está no título do tópico...

A subjectividade não está no mundo das válvulas mas no mundo da escuta, da audiofilia.

R

Provavelmente, nem ai.

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

...
O primeiro disco era um disco de electronica pura, muito lenta e minimalista o "Periphery" de Bissonette!

O que pensam desta historia, e porque razão o disco de electronica (este) não foi discriminante!!!...

Até+

Nunca se avalia o desempenho de um sistema com música electrónica...é dos livros.  

Só é possível fazê-lo utilizando gravações de instrumentos acústicos não amplificados e vozes em ambiente com reverberação natural.
...
R

Não, não e não!, isso é uma resposta de subjectivista!... andas a mudar de casaco  , e a razão (objectiva) não tém nada a ver com isso, mas com a minha intervenção sobre a distorção!...

No caso do disco de electronica que citei (não é o caso de todos), não hà transientes, então o modelo de analise linear DHT, pode ser aplicado pois so hà senoidales nessa musica, então a distorção de qualquer amplificador, desde que seja inferior ao limite de percepção, é inaudivel !... efectivamente com esta musica, se o aparelho tém um valor X em laboratorio, então à escuta o seu valor serà muito proximo de X...

Ora que quando se ouve musica com transientes (quase toda), durante as fases lineares a distorção é de X, mas durante as transientes é de quanto???... na realidade ninguém sabe, pois não foi medido !!!...

Estão a ver como, se pode começar a explicar diferenças sonoras!... sém que quase ninguém fale disto !... pois é,... e isto é apenas o começo !!!...

O Antonio tém razão, pois ele faz apelo ao bom sentido: Se as medidas são as mesmas e soa diferente, então: Ou as minhas orelhas não valem nada ou !... tudo não foi medido e hà diferenças desconhecidas!

Até+

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

...
O primeiro disco era um disco de electronica pura, muito lenta e minimalista o "Periphery" de Bissonette!

O que pensam desta historia, e porque razão o disco de electronica (este) não foi discriminante!!!...

Até+

Nunca se avalia o desempenho de um sistema com música electrónica...é dos livros.  

Só é possível fazê-lo utilizando gravações de instrumentos acústicos não amplificados e vozes em ambiente com reverberação natural.
...
R

Não, não e não!, isso é uma resposta de subjectivista!... andas a mudar de casaco  , e a razão (objectiva) não tém nada a ver com isso, mas com a minha intervenção sobre a distorção!...

No caso do disco de electronica que citei (não é o caso de todos), não hà transientes, então o modelo de analise linear DHT, pode ser aplicado pois so hà senoidales nessa musica, então a distorção de qualquer amplificador, desde que seja inferior ao limite de percepção, é inaudivel !... efectivamente com esta musica, se o aparelho tém um valor X em laboratorio, então à escuta o seu valor serà muito proximo de X...

Ora que quando se ouve musica com transientes (quase toda), durante as fases lineares a distorção é de X, mas durante as transientes é de quanto???... na realidade ninguém sabe, pois não foi medido !!!...

Estão a ver como, se pode começar a explicar diferenças sonoras!... sém que quase ninguém fale disto !... pois é,... e isto é apenas o começo !!!...

O Antonio tém razão, pois ele faz apelo ao bom sentido: Se as medidas são as mesmas e soa diferente, então: Ou as minhas orelhas não valem nada ou !... tudo não foi medido e hà diferenças desconhecidas!

Concordo com esta frase que acentuaste mas alterava o e para e/ou.

Quanto à tua experiência, a que tipos de distorção é que te referes?

R

Eu diria que se estás a avaliar um tipo de distorção conhecido mais vale utilizar um instrumento de medição que é mais sensível e preciso, e a medição permite quantificar os resultados e pode ser apresentada graficamente.
Penso que escuta objectiva só serve para procurar "problemas" desconhecidos...
O Peter Walker fala disso na entrevista que coloquei aqui no fórum:

The Audio Amateur: How do you rate the merits of listening tests to instrument tests?

Peter Walker: We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put it on the market, and never actually listened to it.
In fact, the same applies to the 303 and the 405.
People say, "Well that's disgusting, you ought to have listened to it."
However, we do a certain amount of listening tests, but they are for specific things.
We listen to the differential distortion - does a certain thing matter?
You've got to have a listening test to sort out whether it matters.
You've got to do tests to sort out whether rumble is likely to overload pickup inputs, or whether very high frequency stuff coming out of the pickup due to record scratch is going to disturb the control unit.
But we aren't sitting down listening to Beethoven's Fifth and saying, "That amplifier sounds better, let's change a resistor or two. Oh yes, that's now better still."
We never sit down and listen to a music record through an amplifier in the design stage.
We listen to funny noises, funny distortions, and see whether these things are going to matter, to get a subjective assessment.
But we don't actually listen to program material at all.

Acho que a utilização de música prejudica a nossa objectividade pois não estamos só a avaliar os sons, respondemos aos estímulos musicais.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Eu diria que se estás a avaliar um tipo de distorção conhecido mais vale utilizar um instrumento de medição que é mais sensível e preciso, e a medição permite quantificar os resultados e pode ser apresentada graficamente.
Penso que escuta objectiva só serve para procurar "problemas" desconhecidos...
...
R

Lê isto e veràs o quanto é complicado de analisar a "transient distortion", e isto para os altifalantes, num amplificador então...  ... e não é o melhor artigo na matéria !!!...

http://www.audioheuristics.org/primers/linear_distortion.htm

Até+

Vou espreitar esse artigo.

No que se refere à distorção por intermodulação, a Neumann publicou algumas medições no seu site, que sublinham as vantagens das colunas de 3 ou mais vias:

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/19025D8C4F126AD8C12578B2003A71E9?Open&term=TIM


R

Este "artigo" aborda a questão das distorções na perspectiva da objectividade e da subjectividade:



4. Transient Distortion

The essential thing is that the curves from amplifier A (Fig.5) have a rather high level at low frequencies, say up to 20 kHz, while it does not increase so much at higher fre­quencies.
Amplifier B has very low - almost unmeasurable - distortion in the traditional frequency range 20 Hz - 20 kHz while above 20 kHz it increases considerably to as high as 10%.
This is illustrated in the right hand part of Fig.5.




So far we have tried to describe the multi-dimensionality in Audio from the distortion point of view.
If we call the THD at 1 kHz measurement "one-dimensional" we could  call the swept THD measurement "two-dimensional". The swept indi­vidual harmonic measurement would then be "three-dimensional" and finally the swept individual two­tone distortion curves would be "four-dimensional".
Obviously, by adding more dimensions the potential value of the information in­creases tremendously, but some kind of interpretation is required if confusion is to be avoided.

More "dimensions" can be ob­tained, for instance, by expanding the dynamic range or the frequency range.
For many years people have been trying to expand the dynamic  range alone, by measuring down to say 120dB below the signal level or 0,0001% distortion.
However, typically only in mid-frequency range around 1 kHz where practically no correlation is found with subjective results.
This kind of measurement is relatively easy, as indicated in Fig.4, using the bridge arrangement, but the information is literally worthless when it is not seen together with other dimensions.
The frequency range above 20 kHz is one important "dimension" and the frequency range below 20 Hz is another important one (see section 5).




However the various domains interact.
For example, if the input le­vel is increased, the distortion that previously was only visible above 20 kHz, will now also be visible in the traditional 20 Hz - 20 kHz range.

Other parts of the Hi-fi system might also interact by being more sensitive to the same kind of tests.
Fig.6 shows that exactly the same trend as in amplifiers is found in FM-tuners, Phono-preamplifiers and Tape Recorders, and is actually more pronounced.

A kind of total influence of this type of distortion is indicated in the upper part of Fig.6.
Here a phono­preamplifier is fed from a RIAA pre­emphasis network simulating the conditions from a music record.
The reference level is 20 mV at 1 kHz which today is quite typical, at least for transients.
Some of the direct cut discs actually have peak levels up to 80 cm/s at 1 kHz which for a typical cartridge means about 80 mV at 1 kHz.
The curve shows the difference-frequency distortion when a 15 kHz fixed sine is com­bined with a swept sine from 14,98-13 kHz. The resulting components from 20 Hz- 2 kHz are nothing but distortion - as high as 10%.
This is why some preamplifiers sound "bass-heavy" and "without definition".

It is often said that frequencies outside the traditional range 20 Hz - 20 kHz are not important since they cannot be heard.

It is true that they cannot be heard directly, but the effect of them is certainly important and clearly audible. Fig.5 is an example, while Fig.6 shows the same effect even inside the audible band.

The influence of the high frequency range is typically audible on transients.
Intuitively this is not so strange, since transients - as known from the Fourier Theory ­consist of high frequencies.
The higher the rise time, the wider the bandwidth.
Since the Fourier Theory is only valid for linear systems it cannot be used directly when transient distortion is considered. However, if one thinks as if it is valid, remarkably good results are obtained in practice.

One could postulate a "subjective non-linear Fourier Theory" which states that the transient distortion can be seen as a combination of all the high frequency steady-state distortion curves.
In other words, the high frequency part of the distortion curves is a measure of the transient distortion, popularly called Transient Intermodulation Distortion (TIM).
It would probably help clarify some of the confusion around TIM to call it "Treble Intermodulation Distortion", which is what it really is.
Likewise one could suspect that there is BIM (Bass Intermodulation Distortion) which is sub-audible frequencies modulating audible components.
That this really is a problem is shown in the next section.

These subjects are treated in much further detail in the B & K Application Note 17-234 (Ref.4).
Much of the work on these prob­lems concerning Transient Distor­tion has seemingly been looking at only one of the many aspects of this more general - multidimensional - subjective description of the phenomena.
For example, a com­bined square wave sine signal has been suggested by Otala (Ref.5).
However, it lacks a dimension in that it does not sweep as a function of frequency such as the two-tone high frequency test.
Therefore infor­mation on the shape and slope of the high frequency distortion curve is lost.
It essentially only measures the 1 5-1 6 kHz point of the swept 2-tone curve.

Lately, another approach (Ref.6) suggested that as long as a high enough frequency range (like 100 kHz) is considered, harmonic distortion will reveal transient distortion.
This is partly true when systems with sufficient bandwidth are considered, but not if the bandwidth is limited.
Actually it is often seen that Difference Frequency distortion, especially DF2-, reveals the transient distortion up to 40 dB better than high-frequency harmonic distortion, simply because the harmonic components fall outside the pass band. The difference frequency components, however, fall down in the audible range as indicated in Fig.6.

The transient distortion is probably one of the more important par­ameters in the whole complexity around good sound. The final solu­tion has not yet been found, but the swept individual two-tone distortion curves up to 200 kHz seemingly reveal the problems considerably bet­ter than any method previously used.
Audible transient distortion primarily means a "frequency smear" so it is hard to distinguish whether there is, say, one violin or perhaps ten.

Nevertheless, we are at a very primitive state in transient distor­tion testing today.
One significant dimension can be added by running the above measurements as a func­tion of amplitude.
We could also consider how the distortion varied as a function of time - for example to see if an amplifier "gets tired".

In addition, present test signals are handicapped in being symmetri­cal and steady state.
For example, on AC-coupled systems, an unsymmetrical pulse train may initially cause overload, which will later disappear as the DC component stabilizes.
Finally, we often assume that the devices we test do not have a memory, that is their performance is not influenced by previous signals.
But it is a well known fact that semiconductors have significant thermal time constants, and that the thermal impedance of transistor cases and heat sinks can be very important.


Passando para os gira-discos:

5. Audible Effects of Wow and Flutter, Rumble, Tone Arm Resonances etc.

The Transient Distortion (section 4) was an example of how the high frequency domain influences the music domain by creating products that fall down into the audible range.
This section will consider a similar effect from the low frequency domain that creates serious problems in the music domain by modulating the signals.
In other words, the effect of subsonic signals folding up into the audible range (dare we call it BIM - Bass Intermodulation Distortion).
Also here it is often heard that people say "I cannot hear 10 Hz, so I do not care".
Again it is true that 10 Hz cannot be heard directly, but the effect of 10 Hz, however, is certainly audible.
Some of these pheno­mena are illustrated in Fig.7.

The curve in the upper left hand corner of the figure shows a straight­forward frequency analysis of the low frequency range 2 Hz - 60 Hz produced by an ordinary turntable with preamplifier.
The most severe peak is produced by the mechanical resonance of the tone arm and the stylus, but motor rumble and hum is also clearly visible.
Unfortunately, the tone arm resonance has a level typically only 10-20 dB lower than the signal produced simulatenously in the audible range.

This effect is indicated on the right hand side of Fig.7.
Although the low frequency signals are not di­rectly audible, they produce some clearly audible sidebands on the music signals. Also in this domain, the effect is typically 10% distortion.
The most critical range of this is known from the wow and flutter weighting function which is most sensitive around 4 Hz. So really the closer the tone arm resonance is to 4 Hz, the worse the audible effect.
A frequency analysis of the demodulated wow and flutter signal is also an interesting measurement of the phenomena.
A typical result of this using the automatic B & K Wow and Flutter Meter 6203 is shown in the lower left hand corner of Fig.7.




The pronounced resonance at 0,61-1z is due to wrong centring of the record.
It is a paradox that often we think we measure wow and flutter when in reality we are measuring the influence of the tone arm cartridge combination.
It does not help to improve the turntable motor mechanism when it is the tone arm resonance that is creating the problem.
Unfortunately, the mechanical resonances in tone arms are excited all the time by the warps in the records.
The effect seen in the time domain is a ringing that sometimes goes on for half a revolution of the record and also affects the tracking force so it changes from near nothing to twice the "steady state' tracking force.

An interesting test of this can be made simply by making a cut in the record and offsetting the two parts.
Every time the stylus passes the "step-function" a transient is produced.
A recording on a storage scope or the B & K Narrow Band Analyzer 2031 will show the time function or the time and frequency functions respectively.
A typical result of different time responses for different tone arms with the same cartridge is shown in Fig.8.

The phenomena of audible effects of mechanical resonances in turntables are described in further detail in the B & K Application Note 17-233 (Ref.7).
The audible effect of the phenomena again is a "frequency smear" or a "confusion effect" of the sound picture.



-

Conclusion

Audio is easily and meaningfully perceived by the "global" subjective human mind, and comprehended simultaneously.
A similar "meaning" can be obtained in the objective world of measurements if - as in the human mind - a reasonable amount of "local" objective measurements are simultaneously considered and weighted. No single measurement is sufficient.

Most of the "dimensions" in this paper are literally very old, but if they are viewed from a higher dimension a meaning might be seen. So far, we have all been "flat animals" in the Audio domain.
However, today six measuring domains seem to strongly correlate to the subjective perception of Audio.
If a multidimensional viewpoint is adopted we might be able to measure and interpret what it is all about - good sound.

António José da Silva escreveu:

...
Tem que haver mais qualquer coisa. Tem que haver algo, que eu desconheço, que faça com que um simples Dynavox VR70 da "treta" de meia dúzia de tostões, coloque a um canto muitos aparelhos de alguns milhares. Tem que haver algo no timbre que apaixone as pessoas. E nem todos somo audiófilos parvos que vão nas cantigas deste e daqueles. Não, muitos, e em relação ao simples Dyna, engoliram em seco, pois tinha aparelhos de gabarito, relativamente caros apesar de baratos em relação ás prestações e com as tais medições corretas, e deram o braço a torcer. Vi muita malta a ficar a olhar com cara de parvo.
...

Claro que o tema eram as válvulas, mas também para elas, o acima exposto vale e de que maneira.

E hà certamente outra coisa!... pois não acredito nas alucinações gerais,... e se as vàlvulas continuam a conquistar um novo publico todos os dias, não é somente porque são belos objectos, por passeismo ou porque a distorção é feita de harmonicas pares (o que não é complétamente exacto de proferir !)...

... se uma pessoa vai ao médico porque se sente fatigada, e este agarra no estétoscopio para auscultà-lo ao nivel do peito e das costas, afim de ouvir os pulmões e o coração, ninguém estranha !...
Mas se vamos ao médico porque nos doi a cabeça, e este põe o estétoscopio na nossa testa, para tentar perceber o que se passa, jà vamos achar o protocolo de diagnostico menos ortodoxo !!!...
E o problema não serà o estétoscopio (pois é uma boa ferramenta no seu campo de utilisação), ném o médico (se aprendeu a fazer assim e não de outra maneira), o problema serà o protocolo de diagnostico, que não serà neste caso, adaptado ao problema...

Efectivamente a medida não é um problema, e é mesmo uma ferramenta essencial no audio desde sempre!... é a utilisação dela num dominio aonde não é complétamente adaptada, que é limitante e se ainda por cima transformar-mos um resultado parcial, numa realidade absoluta, então é quase religião !!!

Os audiofilos buscam dese os anos sessenta uma ponte entre as medidas e a escuta, mas o caminho ainda é longo, pois certas medidas que deveriam corresponder a fenomenos de escuta concretos como:
o Slew rate, a fase, a DIT etc... não correspondem sempre aos parâmetros escutados!...

E às vezes como diz o Antonio, apareçe um aparelho modesto ou médio, tanto em preço como nas medidas, que de uma maneira inexplicàvel vai fazer uma unanimidade, aonde outros mais pretenciosos não conseguem fazer!... e a historia guarda memoria de uns quantos assim, então o que pensar?...

PS: Mesmo no mundo dos gira discos isso aconteçe!... quem pensa no Acoustic Research XA, primeiro gira a contraplaca suspendida em 1960!, que se vende(ia) por cinco tostões no EBay e que quando se o ouve "aquilo toca que farta !!! (copyright CNeves), melhor que certos Thorens, e ninguém quer !!!...  ...pois é a subjectividade dà muito que falar!... então mandem da vossa !!!...

Até+

aquele da stereophile que voces estão sempre a dizer mal...  

um verdadeiro "cromophilo"  





http://gizmodo.com/5213042/why-we-need-audiophiles

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Um exemplo interessante, para quem queira dar-se ao trabalho de ler, é o do desafio feito em tempos pelo Bob Carver aos "críticos" da Stereophile: 'Is it possible to make a $700 "mainstream-audio" power amplifier sound exactly like a high-priced perfectionist amplifier?'

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Conclusão: 'We're still a little bewildered around here about how all this turned out. Not the way we expected. But that's the way it was.'

Jà respondi algures, a minha opinião sobre as razões do resultado e a incompetência dos que o fizeram!!!...

Encontrei a resposta:

TD124 escreveu:

O Bob Carver conseguiu enganar pessoas, que fizeram uma escuta de primeiro plano, ou seja "de comparação musical". Numa escuta de segundo e de terceiro plano as diferenças seriam audiveis. E apos estas se voltàsse-mos à escuta musical, as diferenças pareceriam enormes. E triste para os jornalistas em questão, pois não são devidamente preparados à escuta "global".

Queres desenvolver este tema da escuta de 1º, 2º e 3º planos, talvez num outro tópico de dicado à Escuta?

Um abraço,
Ricardo

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Um exemplo interessante, para quem queira dar-se ao trabalho de ler, é o do desafio feito em tempos pelo Bob Carver aos "críticos" da Stereophile: 'Is it possible to make a $700 "mainstream-audio" power amplifier sound exactly like a high-priced perfectionist amplifier?'

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Conclusão: 'We're still a little bewildered around here about how all this turned out. Not the way we expected. But that's the way it was.'

Jà respondi algures, a minha opinião sobre as razões do resultado e a incompetência dos que o fizeram!!!...

Encontrei a resposta:

TD124 escreveu:

O Bob Carver conseguiu enganar pessoas, que fizeram uma escuta de primeiro plano, ou seja "de comparação musical". Numa escuta de segundo e de terceiro plano as diferenças seriam audiveis. E apos estas se voltàsse-mos à escuta musical, as diferenças pareceriam enormes. E triste para os jornalistas em questão, pois não são devidamente preparados à escuta "global".

Queres desenvolver este tema da escuta de 1º, 2º e 3º planos, talvez num outro tópico dedicado à Escuta?

Um abraço,
Ricardo

Olà Ricardo e todos,

Vou resumir a situação: Nos anos oitenta (1985 acho eu!) o Bob Carver, presidente e designer dos amplificadores Carver, fez um desafio às revistas americanas dizendo, "Eu posso fazer com que um dos meus amplificadores a 700 dollares, soe tão bem quanto um qualquer de topo de gama, sem que nenhum critico seja capaz de encontrar uma diferença audivel..."

A Stereophile e a Audio Critic, açeitaram o desafio, e o resultado é que o Carver, copiou um Conrad Johnson Premier-five (stereophile) e um MarK Levinson ML-2 (Audio Critic), e ganhou o desafio nos dois casos, o que fez muito barulho na época e abalou as convições do sistema do Audio mundial!...

O exercicio é virtuoso!, pois através de um protocolo mixto medida/escuta, o Carver equilibrou por maquilhagem, o aparelho dele sobre a sonoridade dos outros, a tal ponto que ninguém foi capaz de encontrar as diferenças... é um trabalho técnicamente exemplar e como disse antes "Virtuoso !!!"...

Mas,... sempre o Mas !... o protocolo dos jornalistas teve falhas, e graves neste caso, pois fizeram a unica coisa que sabiam fazer, ou seja comparar duas escutas sobre a base das diferenças!... o que efectivamente não chega quando se pretende ir ao fundo das coisas... então vou-me explicar com um exemplo pois, o discurso técnico seria chato (e é!), ora que eu quero que voçês compreendam o problema em causa perfeitamente!...

Imaginem, que um chirurgião estético chege ao pé de mim (ou de voçês) e me diga, que ele pode agarrar numa mulher parecida à minha, e a transformar tão bem, que eu não serei capaz de distinguir uma da outra em nenhum plano!... e que eu vou açeitar o desafio!!!

Apos alguns dias ele apresenta-me as duas e efectivamente!... o espanto é quase incomodante, pois a textura do cabelo, o grão da pele, as pequenas rugas no canto dos olhos, a fineza dos dedos, mesmo a forma da epilação da gatinha !!!... são absolutamente idênticos, e não sei quem é quem !!! f&%da-se!...

Bom!, passado essa surpresa (imensa), vou regir e dizer-me, que ele pode reproduzir a forma, mas não a vida, então vou questionar as duas, sobre coisas do passado comum ou não, afim de ver se hà erro e mesmo deixar algumas armadilhas, às quais sò a minha mulher pode responder. Mas o gajo fez bem as coisas, pois é um virtuoso!, então o clone està tão bem preparado, que sou incapaz de encontrar uma incoerência no discurso, então a coisa torna-se ainda pior !!!!... C@#@)(os me fodam!!!...

Bom a unica coisa que me resta é deixar de pensar e começar a sentir!, pois se ele pode copiar objectivamente a minha mulher, hà algo que ele não pode fazer, que é copiar a alma... que é o elemento (ou um deles) que faz toda a diferença, e que eu a ame!... Então vou tocà-la, beijà-la, acaricià-la ou mesmo fazer-lhe amor afim de; não de ver como ela reaje!... mas de sentir como eu reajo ao seu contacto... pois sò ela me mete num estado particular!!!... e aqui as diferenças vão inevitàvelmente apareçer !!!...

Ai, Ai Ai!!!, jà vos sinto todos a gritar-me em cima e a me dizer: Oh td124!, tàs maluco ou quê,... um aparelho não tém nada a ver com uma pessoa, não tém alma, e essa comparação é estupida !!!... e que poderia ter encontrado algo mais inteligente como metàfora, afim de me explicar !...

Acham que é tão estupida ?... então fiquem ainda um momento comigo e ouçam: Quando ouço o Mannitheear, o Antonio, o Reirato, o nbunuel etc, enalteçer o phono "Brutus" deles,... não ouço simplesmente as razões "objectivas" que fazem com que eles o escolheram!... mas ouço sobretudo, as razões "subjectivas" que fazem que eles vibram à escuta da musica com ele, apesar das diferenças de personalidade, cultura, idade e mesmo de nacionalidade (que temos todos...)... pois com o tempo um aparelho revela particularidades "inconscientes", que fazem com que gostamos cada vez mais deles!... ou dexamos de gostar, e decidi-mos de mudar. Ora o Carver (que é virtuoso), poderà copiar o envelope global sonoro do Brutus, mas não poderà copiar essas "sensações" évidentes, pois não são copiaveis... então passado uma semana ou um mês, os homens que citei, vão entregar ao Carver a copia dele em dizendo; "grande trabalho, sincéros parabéns!, mas prefiro o meu e o seu deixa-me insensivel!..."

Eu nunca passei mais de um ano em 27 anos de audiofilia, sem mudar de colunas ou de amplificador!... porque me chateavam passado um certo tempo, ou queria mais ou sei là! Mas sei que faz vàrios anos que vivo com o mesmo sistema actualmente. Admito que seja possivel de copià-lo no som, mas não nas particularidades que fazem que eu tenha sensações tão particulares à escuta dele (e que não são universais, mas pessoais...). Eu escutei aparelhos que gostei à primeira escuta e me enjoei depois, e outros que aprendi a gostar... e todos nòs vivemos experiências destas, então o resultado é quê???...

Bom tudo isto para dizer, que os jornalistas fizeram um erro que vou explicar simplesmente!... todas as revistas da terra, testam os aparelhos em uma ou duas semanas, e na realidade ouvem o produto um dois dias!... A "Nouvelle revue du Son" aqui na franca, guardadava os aparelhos DOIS MESES!, com uma escuta quotidiana de cada um afim de não sò escutar, mas de se impregnar das particularidades (boas ou màs) que cada aparelho obrigatoriamente posséde... ora se as revistas americanas praticassem o mesmo método, com o tempo eles encontrariam diferenças entre os dois (original e clone), mas são demasiado objectivos na subjectividade, para aplicar regras que sò a revista do Jean Hiraga aplicou!!!... eis porquê à jornalistas mestres e outros que são aprendizes...

E para queles que possam pensar, que estou a ser muito intelectual no meu raciocinio, e o que é importante é de gostar ou não gostar!!!... leiam com atenção o que eu escrevi, pois sò falei disso!... de gostar, adorar, amar!... e da inconfundivel singularidade que esses sentimentos criam façe ao objecto!!!

Até+

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Um exemplo interessante, para quem queira dar-se ao trabalho de ler, é o do desafio feito em tempos pelo Bob Carver aos "críticos" da Stereophile: 'Is it possible to make a $700 "mainstream-audio" power amplifier sound exactly like a high-priced perfectionist amplifier?'

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Conclusão: 'We're still a little bewildered around here about how all this turned out. Not the way we expected. But that's the way it was.'

Jà respondi algures, a minha opinião sobre as razões do resultado e a incompetência dos que o fizeram!!!...

Encontrei a resposta:

TD124 escreveu:

O Bob Carver conseguiu enganar pessoas, que fizeram uma escuta de primeiro plano, ou seja "de comparação musical". Numa escuta de segundo e de terceiro plano as diferenças seriam audiveis. E apos estas se voltàsse-mos à escuta musical, as diferenças pareceriam enormes. E triste para os jornalistas em questão, pois não são devidamente preparados à escuta "global".

Queres desenvolver este tema da escuta de 1º, 2º e 3º planos, talvez num outro tópico dedicado à Escuta?

Um abraço,
Ricardo

Olà Ricardo e todos,

Vou resumir a situação: Nos anos oitenta (1985 acho eu!) o Bob Carver, presidente e designer dos amplificadores Carver, fez um desafio às revistas americanas dizendo, "Eu posso fazer com que um dos meus amplificadores a 700 dollares, soe tão bem quanto um qualquer de topo de gama, sem que nenhum critico seja capaz de encontrar uma diferença audivel..."

A Stereophile e a Audio Critic, açeitaram o desafio, e o resultado é que o Carver, copiou um Conrad Johnson Premier-five (stereophile) e um MarK Levinson ML-2 (Audio Critic), e ganhou o desafio nos dois casos, o que fez muito barulho na época e abalou as convições do sistema do Audio mundial!...

O exercicio é virtuoso!, pois através de um protocolo mixto medida/escuta, o Carver equilibrou por maquilhagem, o aparelho dele sobre a sonoridade dos outros, a tal ponto que ninguém foi capaz de encontrar as diferenças... é um trabalho técnicamente exemplar e como disse antes "Virtuoso !!!"...

Mas,... sempre o Mas !... o protocolo dos jornalistas teve falhas, e graves neste caso, pois fizeram a unica coisa que sabiam fazer, ou seja comparar duas escutas sobre a base das diferenças!... o que efectivamente não chega quando se pretende ir ao fundo das coisas... então vou-me explicar com um exemplo pois, o discurso técnico seria chato (e é!), ora que eu quero que voçês compreendam o problema em causa perfeitamente!...

Imaginem, que um chirurgião estético chege ao pé de mim (ou de voçês) e me diga, que ele pode agarrar numa mulher parecida à minha, e a transformar tão bem, que eu não serei capaz de distinguir uma da outra em nenhum plano!... e que eu vou açeitar o desafio!!!

Apos alguns dias ele apresenta-me as duas e efectivamente!... o espanto é quase incomodante, pois a textura do cabelo, o grão da pele, as pequenas rugas no canto dos olhos, a fineza dos dedos, mesmo a forma da epilação da gatinha !!!... são absolutamente idênticos, e não sei quem é quem !!! f&%da-se!...

Bom!, passado essa surpresa (imensa), vou regir e dizer-me, que ele pode reproduzir a forma, mas não a vida, então vou questionar as duas, sobre coisas do passado comum ou não, afim de ver se hà erro e mesmo deixar algumas armadilhas, às quais sò a minha mulher pode responder. Mas o gajo fez bem as coisas, pois é um virtuoso!, então o clone està tão bem preparado, que sou incapaz de encontrar uma incoerência no discurso, então a coisa torna-se ainda pior !!!!... C@#@)(os me fodam!!!...

Bom a unica coisa que me resta é deixar de pensar e começar a sentir!, pois se ele pode copiar objectivamente a minha mulher, hà algo que ele não pode fazer, que é copiar a alma... que é o elemento (ou um deles) que faz toda a diferença, e que eu a ame!... Então vou tocà-la, beijà-la, acaricià-la ou mesmo fazer-lhe amor afim de; não de ver como ela reaje!... mas de sentir como eu reajo ao seu contacto... pois sò ela me mete num estado particular!!!... e aqui as diferenças vão inevitàvelmente apareçer !!!...

Ai, Ai Ai!!!, jà vos sinto todos a gritar-me em cima e a me dizer: Oh td124!, tàs maluco ou quê,... um aparelho não tém nada a ver com uma pessoa, não tém alma, e essa comparação é estupida !!!... e que poderia ter encontrado algo mais inteligente como metàfora, afim de me explicar !...

Acham que é tão estupida ?... então fiquem ainda um momento comigo e ouçam: Quando ouço o Mannitheear, o Antonio, o Reirato, o nbunuel etc, enalteçer o phono "Brutus" deles,... não ouço simplesmente as razões "objectivas" que fazem com que eles o escolheram!... mas ouço sobretudo, as razões "subjectivas" que fazem que eles vibram à escuta da musica com ele, apesar das diferenças de personalidade, cultura, idade e mesmo de nacionalidade (que temos todos...)... pois com o tempo um aparelho revela particularidades "inconscientes", que fazem com que gostamos cada vez mais deles!... ou dexamos de gostar, e decidi-mos de mudar. Ora o Carver (que é virtuoso), poderà copiar o envelope global sonoro do Brutus, mas não poderà copiar essas "sensações" évidentes, pois não são copiaveis... então passado uma semana ou um mês, os homens que citei, vão entregar ao Carver a copia dele em dizendo; "grande trabalho, sincéros parabéns!, mas prefiro o meu e o seu deixa-me insensivel!..."

Eu nunca passei mais de um ano em 27 anos de audiofilia, sem mudar de colunas ou de amplificador!... porque me chateavam passado um certo tempo, ou queria mais ou sei là! Mas sei que faz vàrios anos que vivo com o mesmo sistema actualmente. Admito que seja possivel de copià-lo no som, mas não nas particularidades que fazem que eu tenha sensações tão particulares à escuta dele (e que não são universais, mas pessoais...). Eu escutei aparelhos que gostei à primeira escuta e me enjoei depois, e outros que aprendi a gostar... e todos nòs vivemos experiências destas, então o resultado é quê???...

Bom tudo isto para dizer, que os jornalistas fizeram um erro que vou explicar simplesmente!... todas as revistas da terra, testam os aparelhos em uma ou duas semanas, e na realidade ouvem o produto um dois dias!... A "Nouvelle revue du Son" aqui na franca, guardadava os aparelhos DOIS MESES!, com uma escuta quotidiana de cada um afim de não sò escutar, mas de se impregnar das particularidades (boas ou màs) que cada aparelho obrigatoriamente posséde... ora se as revistas americanas praticassem o mesmo método, com o tempo eles encontrariam diferenças entre os dois (original e clone), mas são demasiado objectivos na subjectividade, para aplicar regras que sò a revista do Jean Hiraga aplicou!!!... eis porquê à jornalistas mestres e outros que são aprendizes...

E para queles que possam pensar, que estou a ser muito intelectual no meu raciocinio, e o que é importante é de gostar ou não gostar!!!... leiam com atenção o que eu escrevi, pois sò falei disso!... de gostar, adorar, amar!... e da inconfundivel singularidade que esses sentimentos criam façe ao objecto!!!

Até+

Ainda não li tudo mas Oh Paulo, estás maluco ou quê?    

 

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Vou contar uma experiência que tém a ver com isto e que vi na televisão hà pouco tempo. A frança (diz-se, e talvez seja) é o pais da "grande cozinha", então hà controversias aqui pois os industriais sabem fazer aromas artificiais tão perfeitos, que hoje existem aromas mesmo de coisas carissimas e refinadas, como a trufa (cogumelo raro e excecional de uma região de frança) e mesmo do caviar...

Então numa emissão um jornalista pediu a um grande "chefe de cozinha", de fazer (dois) puré de batatas salpicado de lamelas de trufa, à maneira dele!... mas um prato era salpicado de verdadeira trufa francesa ora que o outro era salpicado de trufa chinesa (mesma aparência e estructura, mas sem gosto particular) e com aroma artificial, e de fazer com que sejam idênticos em intensidade!...

Depois submeteram os dois purés a um grande critico gastronomico do "guia Michelin", para ver se ele descobria qual era o verdadeiro e o "falso"!...

O gajo começa por cheirar os dois pratos, e diz: bom, nos dois casos hà trufa sem engano, mas não é suficiente para decidir!

Depois come uma garfada de cada e diz: Ah, isto complica-se!, pois este purée é excelente e feito por um grande chefe, isto é certo, mas pelo momento não consigo identificar qual està "aromatisado"!!!

Ele continua a provar, a provar,... e instintivamente começa a comer garfadas mais grandes de um prato do que do outro, até ao momento em que um dos pratos està vazio!!!!...

Então ele faz deslisar o prato vazio pela mesa em direção do jornalista em dizendo: È este que tinha a trufa!!!

O jornalista intrigado diz-lhe, Porquê???: Porque é o unico que me deu vontade de comer até ao fim !!!

Até+

TD124 escreveu:

Mas,... sempre o Mas !... o protocolo dos jornalistas teve falhas, e graves neste caso, pois fizeram a unica coisa que sabiam fazer, ou seja comparar duas escutas sobre a base das diferenças!... o que efectivamente não chega quando se pretende ir ao fundo das coisas... então vou-me explicar com um exemplo pois, o discurso técnico seria chato (e é!), ora que eu quero que voçês compreendam o problema em causa perfeitamente!...

Imaginem, que um chirurgião estético chege ao pé de mim (ou de voçês) e me diga, que ele pode agarrar numa mulher parecida à minha, e a transformar tão bem, que eu não serei capaz de distinguir uma da outra em nenhum plano!... e que eu vou açeitar o desafio!!!

Apos alguns dias ele apresenta-me as duas e efectivamente!... o espanto é quase incomodante, pois a textura do cabelo, o grão da pele, as pequenas rugas no canto dos olhos, a fineza dos dedos, mesmo a forma da epilação da gatinha !!!... são absolutamente idênticos, e não sei quem é quem !!! f&%da-se!...

Bom!, passado essa surpresa (imensa), vou regir e dizer-me, que ele pode reproduzir a forma, mas não a vida, então vou questionar as duas, sobre coisas do passado comum ou não, afim de ver se hà erro e mesmo deixar algumas armadilhas, às quais sò a minha mulher pode responder. Mas o gajo fez bem as coisas, pois é um virtuoso!, então o clone està tão bem preparado, que sou incapaz de encontrar uma incoerência no discurso, então a coisa torna-se ainda pior !!!!... C@#@)(os me fodam!!!...

Bom a unica coisa que me resta é deixar de pensar e começar a sentir!, pois se ele pode copiar objectivamente a minha mulher, hà algo que ele não pode fazer, que é copiar a alma... que é o elemento (ou um deles) que faz toda a diferença, e que eu a ame!... Então vou tocà-la, beijà-la, acaricià-la ou mesmo fazer-lhe amor afim de; não de ver como ela reaje!... mas de sentir como eu reajo ao seu contacto... pois sò ela me mete num estado particular!!!... e aqui as diferenças vão inevitàvelmente apareçer !!!...

Ai, Ai Ai!!!, jà vos sinto todos a gritar-me em cima e a me dizer: Oh td124!, tàs maluco ou quê,... um aparelho não tém nada a ver com uma pessoa, não tém alma, e essa comparação é estupida !!!... e que poderia ter encontrado algo mais inteligente como metàfora, afim de me explicar !...

Acham que é tão estupida ?

Estúpida não, é completamente doida.

Paulo, não sei o que andas a fumar mas também quero...

TD124 escreveu:

... então fiquem ainda um momento comigo e ouçam: Quando ouço o Mannitheear, o Antonio, o Reirato, o nbunuel etc, enalteçer o phono "Brutus" deles,... não ouço simplesmente as razões "objectivas" que fazem com que eles o escolheram!... mas ouço sobretudo, as razões "subjectivas" que fazem que eles vibram à escuta da musica com ele, apesar das diferenças de personalidade, cultura, idade e mesmo de nacionalidade (que temos todos...)... pois com o tempo um aparelho revela particularidades "inconscientes", que fazem com que gostamos cada vez mais deles!... ou dexamos de gostar, e decidi-mos de mudar. Ora o Carver (que é virtuoso), poderà copiar o envelope global sonoro do Brutus, mas não poderà copiar essas "sensações" évidentes, pois não são copiaveis... então passado uma semana ou um mês, os homens que citei, vão entregar ao Carver a copia dele em dizendo; "grande trabalho, sincéros parabéns!, mas prefiro o meu e o seu deixa-me insensivel!..."

Eu nunca passei mais de um ano em 27 anos de audiofilia, sem mudar de colunas ou de amplificador!... porque me chateavam passado um certo tempo, ou queria mais ou sei là! Mas sei que faz vàrios anos que vivo com o mesmo sistema actualmente. Admito que seja possivel de copià-lo no som, mas não nas particularidades que fazem que eu tenha sensações tão particulares à escuta dele (e que não são universais, mas pessoais...). Eu escutei aparelhos que gostei à primeira escuta e me enjoei depois, e outros que aprendi a gostar... e todos nòs vivemos experiências destas, então o resultado é quê???...

Bom tudo isto para dizer, que os jornalistas fizeram um erro que vou explicar simplesmente!... todas as revistas da terra, testam os aparelhos em uma ou duas semanas, e na realidade ouvem o produto um dois dias!... A "Nouvelle revue du Son" aqui na franca, guardadava os aparelhos DOIS MESES!, com uma escuta quotidiana de cada um afim de não sò escutar, mas de se impregnar das particularidades (boas ou màs) que cada aparelho obrigatoriamente posséde... ora se as revistas americanas praticassem o mesmo método, com o tempo eles encontrariam diferenças entre os dois (original e clone), mas são demasiado objectivos na subjectividade, para aplicar regras que sò a revista do Jean Hiraga aplicou!!!... eis porquê à jornalistas mestres e outros que são aprendizes...

E para queles que possam pensar, que estou a ser muito intelectual no meu raciocinio, e o que é importante é de gostar ou não gostar!!!... leiam com atenção o que eu escrevi, pois sò falei disso!... de gostar, adorar, amar!... e da inconfundivel singularidade que esses sentimentos criam façe ao objecto!!!

Proponho que perguntes ao Joaquim "jpamplifiers" se ele concebeu os seus equipamentos, o BRUTUS e o VIRIATUS, com o intuito de que o som produzido tivesse uma "pegada" ou "assinatura" identificável.

Eu vejo a coisa por outro prisma.

Num ser humano normal as sensações e emoções são provocadas pela escuta da música, seja ela ao vivo ou reproduzida.
Qualquer um de nós consegue emocionar-se com música, seja ela reproduzida em mono num rádio a pilhas, a partir do som asqueroso de um video através dos altifalantes de um tablet ou por um sistema de high-end.

Depois há uma minoria de seres fora do normal, os audiófilos, que na escuta de música gravada conseguem incrementar essas mesma sensações através de uma reprodução com maior qualidade de som, que neste caso significa maior fidelidade.
Dentro desse grupo existe uma franja ainda mais reduzida que previligia os equipamentos e o "som" que estes produzem (são as "colorações" acentuadas que definem a "assinatura" sonora de um equipamento); não procuram a reprodução fiel da gravação mas uma "sonoridade" que lhes agrade.
O problema aqui é que a escolha desses equipamentos depende do gosto e esse é inconstante, de tal modo que os ingleses, com o seu humor inimitável, apelidam esse grupo de audiófilos de box swappers ou melhor ainda de flavor of the month.

Imagina o que seria da sociedade se todos os homens e mulheres se comportassem deste modo nas suas relações conjugais.

Além disso, e até prova em contrário admito, a minha experiência ensinou-me que essas "colorações" agradáveis têm sempre efeitos/danos colaterais ou secundários que se interpõem entre nós e som (gravado) — se esse som gravado for produzido por um oboé na biblioteca Academia das Ciências, não acho que seja possível obter uma maior fidelidade "colorindo" a gravação, por pior que esta seja...posso quanto muito torná-la menos "agressiva" ou "desagradável" à escuta.

Mas cada um de nós tem os seus objectivos e os seus gostos.
O que não acho correcto é classificar de bom um som "colorido"; na minha óptica bom tem a ver com o desempenho/fidelidade, já um som "colorido", chama-lhe "alma" se preferires, pode ser agradável (para quem goste, e o gosto não é universal).

-

Algumas mensagens atrás destaquei parte de uma citação para que tu (Paulo) comentasses mas julgo que ter-te-á passado ao lado:

ricardo onga-ku escreveu:

As noted elsewhere in the valve section, I happen to like valve amps - there is something very pleasing about the concept, and they give a great deal of freedom to express one's creativity in the final design as seen by the public. Unfortunately, there are a great many negatives as well - high voltages, fragile glass envelopes with fragile metal intestines, and ... the output transformer. Good ones are very expensive, cheap ones are generally rubbish. The cost of building a 100W valve amp is many times higher than building an equivalent using transistors, and there is ongoing maintenance with valve replacements, occasional tweaking of the bias to get it back where it should be as the valves age, etc.

Then there is the search for decent valves that can perform as well as those made during the valve era. This is unacceptably difficult, and I've seen premium Russian valves that have a nice easy life fail for no reason whatsoever. Valves from elsewhere are usually worse, and every time you buy a valve you are taking a risk. The quality is extremely variable, and few can tolerate the voltages that used to be common. In my experience, buying valves today is much like deliberately buying counterfeit semiconductors - you have no idea what you've purchased until it fails.[/i]

http://sound.westhost.com/valves/valve-trans2.html

O autor escreve:

"Acontece que eu gosto amplificadores de válvulas - há algo de muito gratificante na sua concepção, e permitem uma grande dose de liberdade para expressar a nossa criatividade no design final como pode ser comprovado por quem escuta."

Não será essa uma das razões, para além da potencial maior linearidade, que leva tantos "alfaiates" a optar pela concepção equipamentos a válvulas em detrimento dos transístores?

E já agora, até que ponto essa vantagem da maior linearidade das válvulas não é contraposta pela utilização de transformadores? (reposta para leigos s.f.f.)

Um abraço,
Ricardo

TD124 escreveu:

Vou contar uma experiência que tém a ver com isto e que vi na televisão hà pouco tempo. A frança (diz-se, e talvez seja) é o pais da "grande cozinha", então hà controversias aqui pois os industriais sabem fazer aromas artificiais tão perfeitos, que hoje existem aromas mesmo de coisas carissimas e refinadas, como a trufa (cogumelo raro e excecional de uma região de frança) e mesmo do caviar...

Então numa emissão um jornalista pediu a um grande "chefe de cozinha", de fazer (dois) puré de batatas salpicado de lamelas de trufa, à maneira dele!... mas um prato era salpicado de verdadeira trufa francesa ora que o outro era salpicado de trufa chinesa (mesma aparência e estructura, mas sem gosto particular) e com aroma artificial, e de fazer com que sejam idênticos em intensidade!...

Depois submeteram os dois purés a um grande critico gastronomico do "guia Michelin", para ver se ele descobria qual era o verdadeiro e o "falso"!...

O gajo começa por cheirar os dois pratos, e diz: bom, nos dois casos hà trufa sem engano, mas não é suficiente para decidir!

Depois come uma garfada de cada e diz: Ah, isto complica-se!, pois este purée é excelente e feito por um grande chefe, isto é certo, mas pelo momento não consigo identificar qual està "aromatisado"!!!

Ele continua a provar, a provar,... e instintivamente começa a comer garfadas mais grandes de um prato do que do outro, até ao momento em que um dos pratos està vazio!!!!...

Então ele faz deslisar o prato vazio pela mesa em direção do jornalista em dizendo: È este que tinha a trufa!!!

O jornalista intrigado diz-lhe, Porquê???: Porque é o unico que me deu vontade de comer até ao fim !!!

Até+

Tenho três perguntas:

1ª o jornalista "acertou" na trufa verdadeira?

2ª achas que o jornalista "acertava" na trufa verdadeira se nunca tivesse comido, cheirado ou sequer ouvido falar em trufas?

3ª se quiseres comer puré de batata à portuguesa que não leva trufas, achas que as trufas são indispensáveis ou não estarão antes a mais (tal como as "colorações" dos equipamentos de audio)?   

Um abraço e bon apetit,
Ricardo


P.S.: obrigado pela ideia, hoje para o almoço farei ovos mexidos com farinheira, cogumelos e courgette.

Isto está cada vez mais interessante.

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

...

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

A few hundred years ago I did a degree in electronics and my theoretical knowledge prevented me for many years to try the "inferior" tube technology. Big mistake, I guess!

Manfred

Hi mannitheear,

i'm back to answer to your question about feedback, that is a complicate one and much debated!...
First of all, feedback is a common word for all types of "feedback actions", that may occur on a circuitry, but i suppose that you mean "global feedback", and lets say where's the problem!...
Global feedback in fact, doesn't create distorsion, its just the opposite because it reduces the THD. But if the feedback is very important, he creates a lot of problems, sometimes irreversible. The phasis will be changed and will rise the "transient intermodulation distortion TID", and thus may create instability. The THD will step down, but the form of the distortion (linearity) and the shape (spectrum), will not be the same, as well the Relationship beetween distortion and power output, will be less linear. The question that divides the pros and cons of feedback, is this one:

What's the must important when we reproduce music, is to have more THD but linear and stable or less THD with a non linear response and instability ???...

The debat still goin on !!!

Cheers

Nelson Pass on negative feedback: http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf

R

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

Mas,... sempre o Mas !... o protocolo dos jornalistas teve falhas, e graves neste caso, pois fizeram a unica coisa que sabiam fazer, ou seja comparar duas escutas sobre a base das diferenças!... o que efectivamente não chega quando se pretende ir ao fundo das coisas...

Estúpida não, completamente doida.
Eu sabia que alguns   ,... reagiriam assim !...  


Paulo, não sei o que andas a fumar mas também quero...

TD124 escreveu:

Não fumo cones!!!... mas engulo de vez em quando uns opiaceos  , mas não é o caso hoje!  

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

... então fiquem ainda um momento comigo e ouçam: Quando ouço o Mannitheear, o Antonio, o Reirato, o nbunuel etc, enalteçer o phono "Brutus" deles,... não ouço simplesmente as razões "objectivas" que fazem com que eles o escolheram!... mas ouço sobretudo, as razões "subjectivas" que fazem que eles vibram à escuta da musica com ele,...

Proponho que perguntes ao Joaquim "jpamplifiers" se ele concebeu os seus equipamentos, o BRUTUS e o VIRIATUS, com o intuito de que o som produzido tivesse uma "pegada" ou "assinatura" identificável.

Eu vejo a coisa por outro prisma.

Num ser humano normal as sensações e emoções são provocadas pela escuta da música, seja ela ao vivo ou reproduzida.

Estàs a saltar, de uma coisa à outra sem mesmo pensar que estàs a fugir à questão e fazer !... 
A questão pousada, era de compreender a razão pela qual os jornalistas não diferenciaram dois aparelhos (aparentemente idênticos ao nivel sonoro)!... não de saber se estes eram bons ou maus... então a escuta era diferencial e não analitica!... estàs a seguir ou és tu que fumas ???...

Dei uma explicação ao fenomeno da derrota dos jornalistas, com uma metàfora que me parecia pertinente... pois o que faltou aos jornalistas da stereophile foi experiência "sensitiva", que se aprende também !... estamos a falar de instrumento de anàlise diferencial e não de anàlise qualitativa !!!...

Desculpa o equivoco mas foste tu que em vez de explicares o que é ESCUTA DIFERENCIAL começaste a falar em operações de estética e a animar (dar alma) aos electrodomésticos.

TD124 escreveu:

E não enganaràs o nbunuel ou o Antonio, com uma copia do "Brutus", pois "inconscientemente" eles téem uma memoria sensitiva do aparelho vivendo com ele quotidiamente... então a questão não é o que o jpamplifier quiz fazer, ou se o aparelho é bom ou não!... a questão é que não enganaràs estas pessoas que o conheçem "de cor!!!, que vém de coração lembro-te!!!", em fazendo un clone perfeito !!!  

Fica no contexto das coisas senão, vais te tornar como um pastor Evangelista !!!... passando do velho ao novo testamento segundo o que lhe dà jeito...  

Estás muito bíblico, hoje: "alma", "não enganarás!", "novo testamento"...

Ora aí é que eu tenho as minhas dúvidas...se alguém se disponibilizasse para fazer uma cópia do BRUTUS com um circuito diferente podíamos tentar uma sessão ABX.
E também era giro comparar ambos os equipamentos em terra de ninguém, um terceiro sistema/sala desconhecido de ambos.

R

ricardo onga-ku escreveu:

P.S.: obrigado pela ideia, hoje para o almoço farei ovos mexidos com farinheira, cogumelos e courgette.

Bolas, não tenho farinheiras, vai ter de ser com alheira.
Vou lá abaixo comprar um pão alentejano...

Até já,
R

Na época que tinha o meu "clube de audiofilos", a gente fazia regularmente escutas ABX entre amplificadores e leitores de CD, e é verdade que eu errava muitas vezes, como nòs todos !... mas houve um dia que um rapaz tinha trazido um aparelho (A), sobre o qual eu falhei ao teste ABX, mas que não compreendia pois as diferenças pareciam-me evidentes!... mas tinha errado no teste !!!...

Então disse ao gajo de me deixar o aparelho (A), um mês (emprestei-lhe um outro, para que ele escutasse musica durante...), afim que eu compreendesse o que se passou e que no mês seguinte re-fariamos o teste. Então durante um mês escutei-o no meu sistema e "impregnei-me" dele pouco a pouco... até ao dia do novo teste !...

Passado um mês voltàmos a fazer o ABX, e desta vez não errei!... então os gajos acharam que era batota (o que não é), pois tinha tido tempo para o conheçer muito bem, e quizeram que o teste fosse de novo feito, mas com outro aparelho qualquer como "challenger" contra o (A). Voltà-mos a fazer o teste e de novo não afundei!!!... moral da historia ?... tinha criado uma memoria sensitiva com (A) !!!...

E dessa vez, os gajos acreditaram em algo, no qual não acreditavam. E a partir desse dia, cada vez que um teste ABX era feito a alguém, no seu sistema utilisando o aparelho dele contra um aparelho desconhecido,... quase sempre as pessoas reconheciam o aparelho delas !...

Até+

  
Um prazer ler.... (um leigo,eu)
  
(se fosse mais perto, levava as "bejecas"...)
 

Luis Filipe Goios escreveu:

  
Um prazer ler.... (um leigo,eu)
  
(se fosse mais perto, levava as "bejecas"...)
 

Olà Luis  , e obrigado por seguires o topico !...

E agora que ninguém nos ouve deixa-me te dizer algo à orelha!... um dia um homem sàbio disse-me " as mulheres não téem necessidade de compreender para perceber... os homens sim!!!..."

Pois é !... temos "todos" ainda muitas coisas a aprender!... ou talvez a perceber... mesmo sem compreender!!!

Até+

Ps: Obrigado pelas bejecas!... jà tenho saudades, mas o CNeves vém para a semana, talvez ele traga

TD124 escreveu:

Na época que tinha o meu "clube de audiofilos", a gente fazia regularmente escutas ABX entre amplificadores e leitores de CD, e é verdade que eu errava muitas vezes, como nòs todos !... mas houve um dia que um rapaz tinha trazido um aparelho (A), sobre o qual eu falhei ao teste ABX, mas que não compreendia pois as diferenças pareciam-me evidentes!... mas tinha errado no teste !!!...

Então disse ao gajo de me deixar o aparelho (A), um mês (emprestei-lhe um outro, para que ele escutasse musica durante...), afim que eu compreendesse o que se passou e que no mês seguinte re-fariamos o teste. Então durante um mês escutei-o no meu sistema e "impregnei-me" dele pouco a pouco... até ao dia do novo teste !...

Passado um mês voltàmos a fazer o ABX, e desta vez não errei!... então os gajos acharam que era batota (o que não é), pois tinha tido tempo para o conheçer muito bem, e quizeram que o teste fosse de novo feito, mas com outro aparelho qualquer como "challenger" contra o (A). Voltà-mos a fazer o teste e de novo não afundei!!!... moral da historia ?... tinha criado uma memoria sensitiva com (A) !!!...

E dessa vez, os gajos acreditaram em algo, no qual não acreditavam. E a partir desse dia, cada vez que um teste ABX era feito a alguém, no seu sistema utilisando o aparelho dele contra um aparelho desconhecido,... quase sempre as pessoas reconheciam o aparelho delas !...

Por acaso também sou apologista das avaliações prolongadas pois uma escuta rápida apenas permite observar as características mais óbvias e pode facilmente induzir a erros.
Mas da escuta prolongada resulta o hábito que também tem os seus perigos...as nossas referências ficam afectadas, poluídas, e é possível que um som "viciado" ou "colorido" passe a ser a bitola com que nos regemos.

Quanto à memória sensitiva, não percebi bem a tua explicação.

R

Hey, this topic is extraordinary. Have to read it once more carefully.
 

Thanks to all contributors!!! 

Now Paulo mentioned my reaction about Brutus. Now, I actually believe that Brutus is (almost) perfect transparent to the recording. I listened yesterday to Brandt Brauer Frick Mr Machine and then Pat Metheny Letter From Home. The first sounds spectacular, bass heavy and very dynamic. The latter is bass-shy, a little foreward and not very spacous. But with Brutus that was easy to hear but it wasn't something to worry about, in both recordings I digged deep in the music and could enjoy it very much. So, if (we have to ask Joaquim) Brutus adds a kind of "flavour" to the music, I certainly love that flavour and it blurs or veils nothing at all.

Be embraced
Manfred

ricardo onga-ku escreveu:

Mas da escuta prolongada resulta o hábito que também tem os seus perigos...as nossas referências ficam afectadas, poluídas, e é possível que um som "viciado" ou "colorido" passe a ser a bitola com que nos regemosR

e qual é o problema se com isso tirares prazer daquilo que ouves? ou será preciso teres más experiencias para dares valor aquilo que tens em casa?

mannitheear escreveu:

...

Now Paulo mentioned my reaction about Brutus. ...
... in both recordings I digged deep in the music and could enjoy it very much. So, if (we have to ask Joaquim) Brutus adds a kind of "flavour" to the music, I certainly love that flavour and it blurs or veils nothing at all.
...
Manfred

Hi Manfred, you have touched and expressed by the heart, what i try to express by words !...
In the case of a "critical hearing", we are going to search things and parameters, that in comparision with a model, will tell us wich one is the better, or the closest to the "real fidelity" aproach!

But in the case of a "diferencial hearing", when the problem is in a "blind test", to recognise your Brutus against a perfect in form Copy of Brutus !!!... that "flavour", that only Brutus brings to you (and impossible to copy), will be the tool, that allows you to recognise allways him from another !!!...

Feelings are a powerfull tool in Hifi sometimes (specially on the field of diferencial comparision), and i'm saying this, not because i'm a romantic but because is true, and that works !!!

This is about what, we are talking today!... tomorrow will be another day !!!... cheers Manfred  

mannitheear escreveu:

Hey, this topic is extraordinary. Have to read it once more carefully.
 

Thanks to all contributors!!! 

Now Paulo mentioned my reaction about Brutus. Now, I actually believe that Brutus is (almost) perfect transparent to the recording. I listened yesterday to Brandt Brauer Frick Mr Machine and then Pat Metheny Letter From Home. The first sounds spectacular, bass heavy and very dynamic. The latter is bass-shy, a little foreward and not very spacous. But with Brutus that was easy to hear but it wasn't something to worry about, in both recordings I digged deep in the music and could enjoy it very much. So, if (we have to ask Joaquim) Brutus adds a kind of "flavour" to the music, I certainly love that flavour and it blurs or veils nothing at all.

Be embraced
Manfred

A more accurate equipment or system is in fact able to "emphasize" the difference between recording venues, techniques and overal tonal balance.
If all recordings sound similar, throw it in the wastebin.  

As for the flavour, maybe you are descovering for the first time what the recording really sounds like.

Cheers,
Ricardo

Hà muita gente a ler este topico,... e poucos a participar, ora que é acessivel a todos...  

Um topico avança e cresce, não porque é lido!... mas porque é rico de ideias diferentes!... 

Então!... Até+

mango escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Mas da escuta prolongada resulta o hábito que também tem os seus perigos...as nossas referências ficam afectadas, poluídas, e é possível que um som "viciado" ou "colorido" passe a ser a bitola com que nos regemos

R

e qual é o problema se com isso tirares prazer daquilo que ouves? ou será preciso teres más experiencias para dares valor aquilo que tens em casa?

Caro mango,

Todos os meus comentários são redigidos na perspectiva da avaliação do desempenho dos equipamentos.
Escutar ou apreciar música e a avaliar desempenho são tarefas distintas, com objectivos distintos.

Eu trabalho acompanhado por um pequeno rádio monofónico Tivoli Audio que está longe de ser alta fidelidade mas não é por isso que não retiro prazer da escuta.

Já agora aproveito para perguntar quando é que vais dar início ao teu tópico:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t2392-nocoes-de-electricidade

Talvez assim o Paulo deixasse de estar em vantagem...  

R

ricardo onga-ku escreveu:

...
Caro mango,
...
Já agora aproveito para perguntar quando é que vais dar início ao teu tópico:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t2392-nocoes-de-electricidade

Talvez assim o Paulo deixasse de estar em vantagem...  

R

Ou talvez tu me compreendesses mais fàcilmente, ENFIM!!!...      

 

Super ideia a tua mango, seria (muito) trabalho, mas seriam bases formidàveis e fundamentais !!!...  

Até+

Já que falamos de válvulas, achei engraçada esta técnica para "colorir" o som de uma mistura:


Harmonic Distortion

As we explored in our recent feature on analogue warmth (SOS February 2010), the harmonic content of a signal gives a sound its timbre (it’s what makes a flute sound different from a clarinet). Harmonic distortion is the introduction of extra harmonics that are musically related to those already present, resulting in a change in timbre. Even-order harmonic distortion tends to sound musically sympathetic, smooth, and bright in a constructive way. Many simple valve-based circuits (including most using triodes) tend to generate mostly even-order harmonic distortion. Odd-order harmonic distortion (the predominant type produced by analogue tape, for example) tends to sound rough or harsh, gritty or edgy, and is often associated with added ‘richness’ and ‘depth’.
The higher harmonic components created by analogue distortion tend to sound gritty and fairly unmusical — so rolling off the high end can produce more ear-friendly results. In guitar amps this happens naturally, as their loudspeakers tend to roll off quite quickly above 4kHz. Without the speaker, the top end of a guitar through a fuzzbox sounds like a wasp in a paper cup!
No prizes, then, for guessing that one way to add very organic-sounding distortion to a track is to feed the recorded sound out to a guitar amplifier and then mic it up, returning the miked signal to the mix. This technique is often used for ‘re-amping’ guitar and bass parts that were initially recorded via a DI — but it can also produce interesting results on drums, synths, and even the voice.

http://www.soundonsound.com/sos/apr10/articles/distortion.htm

A diferença é que no caso do estúdio se trata da produção/mistura de uma gravação e em casa procuramos reproduzir esse mesmo trabalho a partir da informação contida no suporte.

R

Os audiófilos andam-se a rir dos problemas das medições há anos.( se as medições não mostram nenhuma diferença é porque não há diferença audivel...).
O que é que leva que os Engenheiros estejam convencidos que estão a medir as coisas certas ?
Se calhar a chave para as diferenças audíveis esteja na suposta falta de medições adequadas que eles ainda não estão a fazer porque ainda não as inventaram...
Por outro lado actualmente todos os experts medem os mesmos parâmetros.
Talvez só saberemos compreender essas diferenças quando a malta começar a abrir as mentes e inovar novos parâmetros.
Um bom exemplo é o cd. Durante muitos anos os "experts" afirmavam que não havia diferenças mensuráveis na faixa de frequência e outros.
No entanto os audiofilos insistiam que algo estava errado.
Finalmente, anos mais tarde, comecou-se a medir o "jitter" e descobriu-se que incrivelmente pequenas mudanças no jitter eram claramente audíveis.
Hoje, este é um facto aceite e os sistemas de audio digitais são concebidos com redução de jitter em mente.
Portanto a minha sugestão é para que deixem de arranjar "fragilidades" supostamente suportadas por medições desadequadas e tentem descobrir novos parametros nos quais as medições ao meu Conrad Johnson demonstrem a sua elevada superioridade face ao resto dos sistemas a qual e erradamente comparado... 

Agora se me permitem tenho que ir abrir 4 caixotes pesando 80kg que me chegaram hoje no dhl...

ricardo onga-ku escreveu:

mannitheear escreveu:

...

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

...

Nelson Pass on negative feedback: http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf

R

Hi Manfred,

this is an excellent link to answer to your doubts!, its more tecnical, but Nelson Pass explains you with consise and pragmatic words, what i try to say with simple ones, but at the end, mines become simplist !...

Conclusion by Nelson Pass
Time flies, and there is still much to learn. I haven't really touched on what these pictures
mean to an audiophile, perhaps not what Srajan had in mind when he asked for this piece.
In fact, apart from assuming the preference for low amounts of simple forms of distortion, we
haven't discussed the listener at all. Nevertheless, I am trying to make a point that relates
strongly to the apparent disconnect between subjective experience and simple measurements
of distortion.
We have seen that nonlinear distortion becomes larger and more complex depending on the
nonlinear characteristic of the stages, the number of cascaded stages, and the number of
spectral elements in the music.
Negative feedback can reduce the total quantity of distortion, but it adds new components on
its own, and tempts the designer to use more cascaded gain stages in search of better
numbers, accompanied by greater feedback frequency stability issues.
The resulting complexity creates distortion which is unlike the simple harmonics associated
with musical instruments, and we see that these complex waves can gather to create the
occasional tsunami of distortion, peaking at values far above those imagined by the distortion
specifications.
If you want the peak distortion of the circuit of figure 13 to remain below .1% with a complex
signal, then you need to reduce it by a factor of about 3000. 70 dB of feedback would do it,
but that does seems like a lot.
By contrast, it appears that if you can make a single stage operate at .01% 2nd harmonic with
a single tone without feedback, you could also achieve the .1% peak in the complex IM test.
I like to think the latter would sound better.

Cheers, and i'm going to translate it in portuguese, in a way that everybody understands the idea!...

Conclusion by Nelson Pass
Time flies, and there is still much to learn. I haven't really touched on what these pictures
mean to an audiophile, perhaps not what Srajan had in mind when he asked for this piece.
In fact, apart from assuming the preference for low amounts of simple forms of distortion, we
haven't discussed the listener at all. Nevertheless, I am trying to make a point that relates
strongly to the apparent disconnect between subjective experience and simple measurements
of distortion.
We have seen that nonlinear distortion becomes larger and more complex depending on the
nonlinear characteristic of the stages, the number of cascaded stages, and the number of
spectral elements in the music.
Negative feedback can reduce the total quantity of distortion, but it adds new components on
its own, and tempts the designer to use more cascaded gain stages in search of better
numbers, accompanied by greater feedback frequency stability issues.
The resulting complexity creates distortion which is unlike the simple harmonics associated
with musical instruments, and we see that these complex waves can gather to create the
occasional tsunami of distortion, peaking at values far above those imagined by the distortion
specifications.
If you want the peak distortion of the circuit of figure 13 to remain below .1% with a complex
signal, then you need to reduce it by a factor of about 3000. 70 dB of feedback would do it,
but that does seems like a lot.
By contrast, it appears that if you can make a single stage operate at .01% 2nd harmonic with
a single tone without feedback, you could also achieve the .1% peak in the complex IM test.
I like to think the latter would sound better.


Conclusão de Nelson Pass
O tempo passa, e ainda temos muito para aprender. Não tomei consciência do que estes graficos podem dizer a um audiofilo, talvez ném seja o que o Srajan tinha na cabeça quando me pediu este artigo.
Na realidade, fora da preferência obvia por baixas porcentagens de distorções simples, não falàmos nada sobre os ouvintes. Apesar de tudo, eu tento fazer um constato, que relaciona abertamente as diferenças entre a experiência subjectiva (escuta) e as medidas simples de distorsão (DHT).
Nòs vimos, que as distorções não lineares, tornam-se maiores e mais complexas, segundo o nivel de não linearidade dos andares, da quantidade de andares, e do numero de elementos espectrais (frequências) presentes na musica.
A realimentação global pode diminuir a quantidade gobal de distorsão, mas vai adicionar novos problemas especificos, obrigando o designer a aumentar o n° de andares, em busca de melhores resultados, e criar assim instabilidade frequêncial por abuso de realimentação.
A complexidade resultante desta atitude, cria uma distorsão que se desvia da associação harmonica com os instrumentos, e nòs vimos que estas vagas complexas, podem criar um tsunami de distorção, com valores muito mais altos, do que os valores de distorção habitualmente indicados.
Se quizerem que a ponta de distorção, do circuito da imagem 13, seja inferior a 0.1%, seria necessario reduzir o ganho de 3000. 70 dB de realimentação negativa, deve chegar para fazê-lo, mas tenho a impressão que é abusar e realimentação a mais.
Mas, aconteçe que também se pode fazer um andar simples, com 0.01% de harmonica 2, sem realimentação negativa, e que darà também uma ponta de 0.1% de distorção de intermodulação.
Agrada-me a pensar que o ultimo soaria melhor.

Esta é a tradução do texto que mandei para o Manfred, e que vos aconselho a ler integralmente...

Até+

[quote="TD124"

Cheers, and i'm going to translate it in portuguese, in a way that everybody understands the idea!...[/quote] 
Thanks!!!!
 

afonso escreveu:

Os audiófilos andam-se a rir dos problemas das medições há anos.( se as medições não mostram nenhuma diferença é porque não há diferença audivel...).
...
Talvez só saberemos compreender essas diferenças quando a malta começar a abrir as mentes e inovar novos parâmetros.
...
Agora se me permitem tenho que ir abrir 4 caixotes pesando 80kg que me chegaram hoje no dhl...

Uma frase que tém a ver e que é atribuida a Julian Vereker, fundador da Naim:

We all have a deep respect for Peter Walker and Quad products!... even me...  but no one wants to listen them !... and so do i !!!...
Todos temos um grande respeito pelo Peter Walker e pelos aparelhos Quad!... e eu também!!!... mas ninguém quer escutà-los!... e eu de mesmo !!!...

O P. Walker, era um génio da eléctronica audio (talvez o maior), mas não escutava os aparelhos dele!... e dai talvez a origem desta frase ironica, e uma explicação aos fenomenos dos quais falamos !... talvez a boa via esteja entre estes dois extremos, como pensa o Nelson Pass,... e eu também...

Peut-être!,... mais pas sur!... Até+

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

mannitheear escreveu:

...

TD124 mentioned feedback, but what type of distortion is caused by feedback?

...

Nelson Pass on negative feedback: http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf

R

Hi Manfred,

this is an excellent link to answer to your doubts!, its more tecnical, but Nelson Pass explains you with consise and pragmatic words, what i try to say with simple ones, but at the end, mines become simplist !...

Conclusion by Nelson Pass
Time flies, and there is still much to learn. I haven't really touched on what these pictures
mean to an audiophile, perhaps not what Srajan had in mind when he asked for this piece.
In fact, apart from assuming the preference for low amounts of simple forms of distortion, we
haven't discussed the listener at all. Nevertheless, I am trying to make a point that relates
strongly to the apparent disconnect between subjective experience and simple measurements
of distortion.
We have seen that nonlinear distortion becomes larger and more complex depending on the
nonlinear characteristic of the stages, the number of cascaded stages, and the number of
spectral elements in the music.
Negative feedback can reduce the total quantity of distortion, but it adds new components on
its own, and tempts the designer to use more cascaded gain stages in search of better
numbers, accompanied by greater feedback frequency stability issues.
The resulting complexity creates distortion which is unlike the simple harmonics associated
with musical instruments, and we see that these complex waves can gather to create the
occasional tsunami of distortion, peaking at values far above those imagined by the distortion
specifications.
If you want the peak distortion of the circuit of figure 13 to remain below .1% with a complex
signal, then you need to reduce it by a factor of about 3000. 70 dB of feedback would do it,
but that does seems like a lot.
By contrast, it appears that if you can make a single stage operate at .01% 2nd harmonic with
a single tone without feedback, you could also achieve the .1% peak in the complex IM test.
I like to think the latter would sound better.

Cheers, and i'm going to translate it in portuguese, in a way that everybody understands the idea!...

Eu sabia que ias gostar desse artigo.  
Achas que consegues explicar à malta as diferenças entre a aplicação de realimentação negativa (negative feedback) local e global?

R