Uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade - até que!!

nbunuel escreveu:

E de longe o melhor!

Para ti, não podes generalizar. Existem muitas coisas que felizmente nunca tive nem fiz.   

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

E de longe o melhor!

Para ti, não podes generalizar. Existem muitas coisas que felizmente nunca tive nem fiz.   

Para todos os que percebem minimamente do assunto!
Existe alguma máquina de corte do vinil com um braço convencional! na negativa por que será?

Milton escreveu:

não existe a força de modulação ou centripeda como nos de pivot e por isso também não têm antiskating.

o Skating não está relacionado com o ser tangencial ou pivotado, embora a maioria dos pivotados sofram o seu efeito. Está relacionado com o off set angle da cabeça que também está relacionado com o over-hang. Existem braços de pivô sem necessidade da anti-skating como é o caso das gruas do nosso amigo Micro-Gruas (RS Lab).

nbunuel escreveu:

Para todos os que percebem minimamente do assunto!

Ora nem mais, o problema é mesmo esse "minimamente". Mas se fores aprofundar o assunto, começas a ver que muitas das tuas verdades afinal não são bem assim.
Mas atenção, isto não quer dizer que um tangencial não consiga ser um bom instrumento para a sua função. Obviamente que pode ser. O que isto quer dizer é que entender o assunto, requer um aprofundamento para se entender muito mais do que apenas dizer aquilo que à primeira vista pode parecer evidente. Mas basta procurar. está tudo estudado, medido e documentado.

Boas,

Espero ainda estar- mos todos longe dessa fase...
No que diz respeito aos tangenciais tenho um Technics Sl 3, belt drive que com uma AT 92E é um ''espantaculo''...

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Para todos os que percebem minimamente do assunto!

Ora nem mais, o problema é mesmo esse "minimamente". Mas se fores aprofundar o assunto, começas a ver que muitas das tuas verdades afinal não são bem assim.
Mas atenção, isto não quer dizer que um tangencial não consiga ser um bom instrumento para a sua função. Obviamente que pode ser. O que isto quer dizer é que entender o assunto, requer um aprofundamento para se entender muito mais do que apenas dizer aquilo que à primeira vista pode parecer evidente. Mas basta procurar. está tudo estudado, medido e documentado.

Mais uma vez não respondeste a pergunta.. mas uma tentativa... diz-me apenas uma vantagem dos convencionais em detrimento aos tangenciais? uma só! Deves saber.. já que estudas tanto!

António José da Silva escreveu:

Milton escreveu:

não existe a força de modulação ou centripeda como nos de pivot e por isso também não têm antiskating.

o Skating não está relacionado com o ser tangencial ou pivotado, embora a maioria dos pivotados sofram o seu efeito. Está relacionado com o off set angle da cabeça que também está relacionado com o over-hang. Existem braços de pivô sem necessidade da anti-skating como é o caso das gruas do nosso amigo Micro-Gruas (RS Lab).

Não quero ser teimoso, até porque tu és uma enciclopédia ambulante, mas julgo que estarás errado.`
É a força de modulação que produz esse efeito centripedo nos braços pivoteados, mas esse efeito atenua-se muito com a distancia ao eixo do pivot , caso dos braços de 12" e das gruas que tem o seu comprimento especifico superior a um normal 9".
Nos braços lineares não existe pivot(por acaso até existe), mas por estar praticamente em cima do ponto de tração(modulação) a força centripeda iguala a centrifuga....
Atenção que isto que eu disse é apenas a minha logica a trabalhar (e provavelmente a deixar-me envergonhado)

Milton escreveu:

Não quero ser teimoso, até porque tu és uma enciclopédia ambulante, mas julgo que estarás errado.`
É a força de modulação que produz esse efeito centripedo nos braços pivoteados, mas esse efeito atenua-se muito com a distancia ao eixo do pivot , caso dos braços de 12" e das gruas que tem o seu comprimento especifico superior a um normal 9".
Nos braços lineares não existe pivot(por acaso até existe), mas por estar praticamente em cima do ponto de tração(modulação) a força centripeda iguala a centrifuga....
Atenção que isto que eu disse é apenas a minha logica a trabalhar (e provavelmente a deixar-me envergonhado)

-O skating é provocado pela modulação, composição do vinil (muito influente), corte da agulha e seu polimento.
-A Grua (47 Labs RS-A1) é bem mais curta (pivô ponta da agulha) do que um braço de 9",  visto que nem chega a ter overhang nenhum, o máximo que chega é a linha que atravessa o spindle.
-E tem que haver off-set angle.

The problem with creating the "perfect" skating force compensation device is that skating force depends on a multitude of parameters(i.e. vinyl formula, modulation level, stylus profile and quality of polishing,etc...), resulting in a compensation varying from 4-18% of the VTF. ALL antiskating mechanisms are a compromise with about 8% of VTF being a reasonable compromise.
It is NOT correct to assume that tangential tracking omits the skating force issue. I.e. , both the Thales and the Simplicity arm do compensate for the skating force that(in both cases) is decreasing with radius, despite the tangential tracking(tracing would be the more appropriate term). Both feature an offset angled headshell, so only if the design features NO offset angle, hidden or not, will there be no skating force. Essentially all servo driven linear trackers require a deviation from tangency to trigger the correction. This deviation results in a force comparable(qualitatively, not quantitatively) to the skating force present on pivoted arms with an offset angle. Only if another arm(preceding the actual tracking arm) reading(optically or mechanically) the (non constant) pitch would "govern" the tracking arm via a servo/feed forward circuit, the issue could be avoided. But a certain amount of tracking distorsion remains unavoidable irrespective of achieving perfect tangency.

António José da Silva escreveu:

Milton escreveu:

Não quero ser teimoso, até porque tu és uma enciclopédia ambulante, mas julgo que estarás errado.`
É a força de modulação que produz esse efeito centripedo nos braços pivoteados, mas esse efeito atenua-se muito com a distancia ao eixo do pivot , caso dos braços de 12" e das gruas que tem o seu comprimento especifico superior a um normal 9".
Nos braços lineares não existe pivot(por acaso até existe), mas por estar praticamente em cima do ponto de tração(modulação) a força centripeda iguala a centrifuga....
Atenção que isto que eu disse é apenas a minha logica a trabalhar (e provavelmente a deixar-me envergonhado)

-O skating é provocado pela modulação, composição do vinil (muito influente), corte da agulha e seu polimento.
-A Grua (47 Labs RS-A1) é bem mais curta (pivô ponta da agulha) do que um braço de 9",  visto que nem chega a ter overhang nenhum, o máximo que chega é a linha que atravessa o spindle.
-E tem que haver off-set angle.

The problem with creating the "perfect" skating force compensation device is that skating force depends on a multitude of parameters(i.e. vinyl formula, modulation level, stylus profile and quality of polishing,etc...), resulting in a compensation varying from 4-18% of the VTF. ALL antiskating mechanisms are a compromise with about 8% of VTF being a reasonable compromise.
It is NOT correct to assume that tangential tracking omits the skating force issue. I.e. , both the Thales and the Simplicity arm do compensate for the skating force that(in both cases) is decreasing with radius, despite the tangential tracking(tracing would be the more appropriate term). Both feature an offset angled headshell, so only if the design features NO offset angle, hidden or not, will there be no skating force. Essentially all servo driven linear trackers require a deviation from tangency to trigger the correction. This deviation results in a force comparable(qualitatively, not quantitatively) to the skating force present on pivoted arms with an offset angle. Only if another arm(preceding the actual tracking arm) reading(optically or mechanically) the (non constant) pitch would "govern" the tracking arm via a servo/feed forward circuit, the issue could be avoided. But a certain amount of tracking distorsion remains unavoidable irrespective of achieving perfect tangency.

E de bom tom pôr o nome do responsável pelas citações!
Continuo a não ter resposta... ma vou facilitar o trabalho " a vantagem dos gira discos convencionais com braços de pivô é que: qualquer marca , com um investimento mínimo, com um prato ranhoso, um motor e um pau a fazer de braço conseguem rentabilizar financeiramente uma coisa que se fosse feita com a tecnologia de ponta teria de ter um investimento muito grande em eletrónica associada a optometria que exigiria muitos conhecimento de engenharia que ninguém, no momento, está em condições de o fazer, tanto mais que existe uma série de papalvos que estão convencidos que é essa é a melhor solução tecnológica para o fazer o serviço!:

Milton.

Só para um esclarecimento mais cabal do anti skating (ontem já foi tudo á pressa para ir dormir, despertador para as 4.45)   

Mesmo que não exista off-set angle, continua a ser exercida alguma força de skating, mas em muito menor magnitude, e dai, teres razão na tua anterior análise.
Eu na altura só estava a falar (em especial) do off-se angle, Para vermos que nos tangenciais (como diz Berlinta...já cá está o nick do autor para não faltar ao bom tom    e que esconde por detrás um dos maiores especialistas na matéria) também são criadas as mesma forças.

Nbunuel.

Um braço tangencial (servo-assistido) funciona pelo principio da correcção. Dando como exemplo o Revox B790, quando chega perto dos 0.5 graus de erro, existe um motor que arranca e acelera o braço para próximo da tangente ideal ou perto dela. Portanto, temos uma solução técnica de pára arranca constante ao longo do LP. Claro que a vida ainda lhe é mais dificultada em discos com furo off-center (excentricidade). Nesse caso, alguns (como o teu Pioneer) servo assistidos, funcionam em ambos os sentidos. Portanto, não só ligam e desligam o motor para acelerar o braço para o corrigir no sentido interior do disco, como (se necessário) o corrigir no sentido exterior. Outros, não assistidos em ambos os sentidos, aceleram o braço unicamente para o interior quando chegam ao ângulo de correcção, e se for um disco excêntrico...bem, basta imaginar.  
Mas em ambos os casos existem compromissos e em todos os casos existe um motor (nos servo) com todas as desvantagens inerentes a esta tecnologia (que não deixa de ser fascinante), tais como, vibrações provocadas pelo servo motor, aceleração do braço para um ponto predestinado que no caso dos muitos discos que não estão 100% centrados, raramente é o sitio correto, correcção inversa (mais um liga e desliga do motor e aceleração do braço para nova correcção) no caso dos servo-assistidos bi-direccionais, sempre que está no desvio máximo, forças de skating criadas devido ao off-set angle da cabeça.

Também é fácil de entender, que toda esta tecnologia para ser o mais eficaz possível, requer uma implementação e soluções técnicas da maior qualidade, degradando e muito com a falta de qualidade e/ou soluções menos conseguidas.
Outra coisa fundamental, é a constante limpeza do rolamento linear para que a correcção de tracking error seja provocada pelo erro de leitura e não por prisões no rolamento.

Depois temos os puramente mecânicos que também sofrem de problemas idênticos, corrigindo uns, piorando outros, sendo um dos mais evidentes a necessidade que o cantilever tem em arrastar todo o mecanismo, o que requer uma excelente execução mecânica.
E tal como nos braços de pivô, resolve algum do tracking error, mas não resolve o tracing error.

Isto é um resumo de algumas das situações criadas para corrigir...... entre metade a um terço do tracking error.

A montanha pariu um rato. Talvez seja um bom titulo para descrever  toda a Odisseia "tangencial". É que os estudos mostram que o tracking error e tracing error, são mantidos longe da percepção audível e foram altamente sobrevalorizados.  As famosas gruas do amigo Micro, são um caso extremo onde os erros serão (ou deviam) exponencialmente maiores (apesar da headshell que faz alguma correcção), e mesmo assim, nada é audível (podemos perguntar ao Micro-Gruas se aquilo é uma maquina de distorção   )

Os braços de pivô são perfeitos? Claro que tal como os tangenciais, não são perfeitos. Mas dentro da sua simplicidade (nem que seja, aparente) são um compromisso fantástico.

Não desgosto de nenhum deles e como sempre, existem os pros and cons.
Não me importava de ouvir musica com um tangencial, assim como não me importo de ouvir com um de pivô.

Já agora, não é por demais referir o excelente estudo de James Kogen sobre a força de skating.


http://www.audiomods.co.uk/papers/kogen_skatingforce.PDF

Porra ! Excelente !!
  

[img][/img][img][/img]Afinal não pariu nenhum rato....afinal sempre chegaste a lá....é que mesmo com as desvantagens enunciadas por ti (que na prática nos melhores exemplares de gira não existem) nenhum braço de pivot convencional consegue replicar o modo em que o disco foi cortado inicialmente! essa é que é a grande verdade...e quanto a afirmação "É que os estudos mostram que o tracking error e tracing error, são mantidos longe da percepção audível e foram altamente  sobrevalorizados" é notoriamente falso...basta fazer uma analise espectal de uma onda gerada e reproduzida num braço tangêncial e num nornal de pivot (já assisti in loco).. na pratica nota-se perfeitamente nos discos com prensagens mais lixadas e com vozes de mulheres nas altas frequências!Por isso é que não gosto de fazer testes a gira discos com discos bem gravados! (IMO)

nbunuel escreveu:

" />" />Afinal não pariu nenhum rato....afinal sempre chegaste a lá....é que mesmo com as desvantagens enunciadas por ti (que na prática nos melhores exemplares de gira não existem) nenhum braço de pivot convencional consegue replicar o modo em que o disco foi cortado inicialmente! essa é que é a grande verdade...e quanto a afirmação "É que os estudos mostram que o tracking error e tracing error, são mantidos longe da percepção audível e foram altamente  sobrevalorizados" é notoriamente falso...basta fazer uma analise espectal de uma onda gerada e reproduzida num braço tangêncial e num nornal de pivot (já assisti in loco).. na pratica nota-se perfeitamente nos discos com prensagens mais lixadas e com vozes de mulheres nas altas frequências!Por isso é que não gosto de fazer testes a gira discos com discos bem gravados! (IMO)

Eu disse, audível e não espectralmente analisáveis. Mas atenção, não te estou a tentar convencer de nada, já estás (és) suficientemente convencido.   

Só os burros (como eu)   , é que continuam a gostar muito de ler e tentar entender as várias vertentes da equação.

E nem tudo o que parece, é.

[quote="António José da Silva[/quote]Eu disse, audível e não espectralmente analisáveis.[/quote]`
Mas eu acho que é perfeitamente audivel...Tenho uns disquinhos bem lixados para o efeito!  

nbunuel escreveu:

Mas eu acho que é perfeitamente audivel...Tenho uns disquinhos bem lixados para o efeito!  

Bom, então temos que ouvir uma célula bem afinado, shell we?  

E cá vai, um caranguejo.   

Resultado final:

Braço tangêncial 0

Braço normal de pivot 1

O que interessa é aprender as diferentes vantagens de cada sistema de leitura   

Obrigado aos intervenientes pela explanação   

Alexandre Vieira escreveu:

O que interessa é aprender as diferentes vantagens de cada sistema de leitura   

Obrigado aos intervenientes pela explanação   

Ora nem mais, é esse o sal e pimenta que apaixona e estimula intelectualmente, mesmo sabendo que o assunto é mesmo muito complexo.   

António José da Silva escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

O que interessa é aprender as diferentes vantagens de cada sistema de leitura   

Obrigado aos intervenientes pela explanação   

Ora nem mais, é esse o sal e pimenta que apaixona e estimula intelectualmente, mesmo sabendo que o assunto é mesmo muito complexo.   

Mesmo assim eu quero um "coiso" tangencial.

     

Este será provavelmente o que mais se aproxima da perfeição. Os benefícios de um pivô que se junta ao beneficio da leitura tangencial.
A invenção mais genial nos últimos muitos anos no que a braços diz respeito.




First of all, it does what all linear tracking tonearms TRY to achieve, namely holding the stylus assembly, not just the cartridge, in a position that equals that of the cutting stylus at all times/radii as it traces a record.

You'll notice that the headshell doesn't feature an offset angle, indispensable for conventional pivoted arms to minimize tracking error related distortions. Here, the cartridge suspension will not be loaded asymmetrically as (when properly set up) there is no skating force for which to compensate, nor even an asymmetry in the mass distribution of the main arm.

The total displacement of the foot point is less than one third of the required equivalent for a conventional linear tracking tonearm. The forces required to move the entire arm are considerably smaller due to the proportionally greater leverage and the use of the finest bearing available. This accounts for a total bearing friction in the horizontal plane that is lower than 3.5mg.

The bearings for the vertical movement are zero friction/zero stiction designs, combining the virtues of an airbearing with the rigidity of a preloaded ball bearing.

All relevant parameters are adjustable, including VTA/SRA. I opted for a simple, yet mechanically sound shaft/collar arrangement. A preloaded set screw allows for changes without the risk of the arm "dropping". VTF is fine tunable via a small knurled weight screw behind the main counterweight. Azimuth can be adjusted within a range of +/- 3°

The effective mass falls into the medium to high category. Depending upon your choice of cartridge mounting plate(a proven concept taken over from previous Schröder tonearm designs), it ranges from 14 to 21gr. The effective length of the main arm is 250mm, the pivot to spindle mounting distance 275mm due to the additional pivoting bar. Obviously, the overhang is Zero.

The armwands are handmade of either Snakewood or Grenadill, both treated extensively (a time and labor intensive process) to assure total immunity from changes in humidity or temperature. The headshell is fabricated from a proprietary material that combines stiffness, low mass and high internal damping. The cryogenically treated, high purity copper wiring runs uninterrupted from the cartridge clips to the RCAs Bullet plugs(XLRs available upon request).

What does all of this mean in terms of sound quality?

The new arm, which shall be labelled Schröder LT, for "linear tracklng" omits many a flaw of existing arms, pivoted or linear tracking, by keeping all forces exerted on the cantilever assembly(other than those generated by the groove) to an unprecedented minimum. This results in a greater dynamic range, an extremely clean rendition of complex signals, rock solid images in space, neither blown up nor reduced to mere dots, but three-dimensional as captured by the recording engineer. Like all of my previous designs I value truthfulness of timbre very highly, so expect a total absence of "grain" or resonances that may add "excitement" but will ultimately lead to listening fatigue.
It was engineered and built simply to communicate emotion inherent in all types of great music, so listen for yourself...


Frank Schröder  (o tal que e o Berlinta nos fóruns, especialmente o DIY).

Que por mero acaso não tem nenhum interesse no assunto!!  

nbunuel escreveu:

Que por mero acaso não tem nenhum interesse no assunto!!  

No DIY áudio estava a dar conselhos técnicos e a ajudar outros na construção de um caranguejo servo-assistido.
Temos que separar as aguas e não usarmos chavões para qualificar pessoas e sistemas. Ainda existem muitos verdadeiros apaixonado e prontos a ajudar. O Schröder é um deles e o Holger Barsk é outro. Ambos participam e são mentores do Frickelfest (impossível em Portugal onde poucos querem verdadeiramente partilhar saber), e do ETF (European Triode Festival).

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Mas eu acho que é perfeitamente audivel...Tenho uns disquinhos bem lixados para o efeito!  

Bom, então temos que ouvir uma célula bem afinado, shell we?  

E cá vai, um caranguejo.   

Caro António para quem se diz imparcial essa imagem é tudo menos isso, acho que pelo que foi dito por ti e pela imagem que colocas passas uma ideia completamente errada, sabes perfeitamente que o braço do pl1000 não se comporta dessa maneira, já viste e ouviste um, acho que juntar 3 frames e criar um movimento completamente desajustado não faz justiça ao desempenho do gira discos. Gostes ou não o melhor conselho é dizer paras quem tiver duvidas ouvir um e depois disso logo tira as suas conclusões.

Mas é esse o movimento do braço. Claro que não vês a olho nu, tem que ser gravado e o vídeo em fast forward.

E a filmagem (para se ver o efeito do servo motor e suas correções), nem é de de um braço qualquer daqueles feitos em mass production. É de um Goldmund T5.

Eu vou fazer de conta que estás a brincar...

Mas ele já ouviu.. aliás foi bem perentório quando disse que estava a tocar melhor que o RB da sala em frente que acolitado com o mesmo pré de phono!  

rednef escreveu:

Eu vou fazer de conta que estás a brincar...

Brincar?   


Nada disso, é uma imagem gift real da filmagem do braço.

Olá

Só vejo 2 hipóteses nessa imagem...
Grande montagem de video para enganar incautos...
Ou o gira em questão estar avariado...

Até hoje nunca vi e penso que ninguém viu, peço desculpa se estou enganado... mas já vi e ouvi muitos tangenciais e nunca nenhum fez aquilo.

Se repararem o salto do braço deve ser de 15mm no mínimo, até um pivot faz melhor... deve ser essa a ideia que a imagem quer deixar...

fredy escreveu:

Olá

Só vejo 2 hipóteses nessa imagem...
Grande montagem de video para enganar incautos...
Ou o gira em questão estar avariado...

Até hoje nunca vi e penso que ninguém viu, peço desculpa se estou enganado... mas já vi e ouvi muitos tangenciais e nunca nenhum fez aquilo.

Se repararem o salto do braço deve ser de 15mm no mínimo, até um pivot faz melhor... deve ser essa a ideia que a imagem quer deixar...

Tu vês uma flor a abrir rapidamente? Claro que não, mas nas imagens de certos documentários, as flores abrem num segundo, e em certas filmagens, entre dia e noite passam uns 5 seg.

Bom, mas esta conversa já está (acho eu) explicada. O pequeno ficheiro é uma gravação de muitos minutos que não dura um segundo. É aquele o comportamento (não visível a olho nu) de um braço servo-assistido.

Quem achar que é "malvadez"....paciência.   

António José da Silva escreveu:

fredy escreveu:

Olá

Só vejo 2 hipóteses nessa imagem...
Grande montagem de video para enganar incautos...
Ou o gira em questão estar avariado...

Até hoje nunca vi e penso que ninguém viu, peço desculpa se estou enganado... mas já vi e ouvi muitos tangenciais e nunca nenhum fez aquilo.

Se repararem o salto do braço deve ser de 15mm no mínimo, até um pivot faz melhor... deve ser essa a ideia que a imagem quer deixar...

Tu vês uma flor a abrir rapidamente? Claro que não, mas nas imagens de certos documentários, as flores abrem num segundo, e em certas filmagens, entre dia e noite passam uns 5 seg.

Bom, mas esta conversa já está (acho eu) explicada. O pequeno ficheiro é uma gravação de muitos minutos que não dura um segundo. É aquele o comportamento (não visível a olho nu) de um braço servo-assistido.

Quem achar que é "malvadez"....paciência.    

Pois... o video parece ser verdadeiro!

Mas estive a ver um video sobre o fabrico de viris e de facto o braço de gravação era tangencial.

Ainda assim está a gravar num plano redondo, ora a curva interna da faixa não poderá ser igual à sua curva externa. Ou seja, pensado que cada canal (stereo) estará de um dos lados da faixa um dos canais, pela curvatura do disco terá que ser compensado!

Ora penso eu que o marcador de faixa, aquando da elaboração do disco, sendo tangencial não poderá ter um angulo recto pois de outro modo sendo o disco redondo, era impossível a sua leitura face ao facto , esse penso que inegável (  )  dos discos serem redondos. Ora, o problema é que a curva do disco se bem que tem sempre o mesmo angulo, a cada volta o total da curva tem uma amplitude diferente.

Ou seja, a agulha de uma a tangencial dificilmente consegue manter-se correctamente na leitura de todo o disco, já um braço clássico pela sua oscilação vai compensando a diferente amplitude.

É a mesma coisa que estacionar um carro em determinado espaço de marcha atrás ou de frente, embora faça o mesmo angulo de ataque o facto de se mover numa ou outra direcção condiciona a forma e o espaço para efetuar a manobra...

Peço desculpa pela minha falta de cultura técnica, mas penso que me faço entender....

 Ou não me fiz   

Ainda assim espero ter envenenado um pouco para ler os vossos doutos comentários... 

Conclusão, atendendo ao facto das faixas serem uma aspiral, acho o braço "clássico" mais apropriado para uma leitura sempre com o angulo mais correto, o tangencial mais benigno para ler os cilindros de cera do Edison...  

na minha aldeia um video e um conjunto de 3 foto frames são coisas completamente diferentes, aliás essa ultima frame faz-me pensar que esse braço é especial de corrida... deve estar a ler as faixas escondidas no label... ó António vai vender outra!!

Alexandre Vieira escreveu:

Mas estive a ver um video sobre o fabrico de viris e de facto o braço de gravação era tangencial.

O corte sempre foi tangencial, não existe outra forma de o fazer e a leitura ideal, também seria sempre a leitura tangencial.
Mas a leitura ideal não existe, mas sim compromissos para atingir da melhor forma possível essa leitura.

Tenho assistido, com paciência, à vossa tentativa de contarem mentiras uns aos
outros de molde a que alguma ou algumas delas se tornem verdadeiras.

Ao que consta, na Bíblia, só o filho de Deus foi capaz de transmutar pedras em pão.
Vocês não o vão conseguir, desistam   .

Agora, para mim, braços tangenciais servo assistidos, quer mecânicos quer electrónicos,
é assim como os giras da Fisher Price!!

Os braços tangenciais que colaboram, com eficácia acima de qualquer suspeita, na reprodução
musical assistida só existem os AIR BEARING, o resto é treta.

Espero não ter envenenado o tópico mas, se precisarem de antídoto, estarei disponível para
vender a preços, digamos, justos.

Boas audições
Mário

stardrake escreveu:

Espero não ter envenenado o tópico mas, se precisarem de antídoto, estarei disponível para
vender a preços, digamos, justos.

Dois frasquinhos para mim sff.   

Quanto ao air-bearing, é um conceito que evita a motorização, o que á partida tem a sua vantagem, mas convêm não esquecer que é a agulha/cantilever que tem que "arrastar" todo o rolamento linear e o próprio braço.
Para ser sincero, não tenho uma opinião 100% formada em relação a qual será a tecnologia mais "correta".
Provavelmente, tanto com um servo assistido de qualidade como um puramente mecânico (também de boa qualidade) se conseguem obter bons resultados.

Aqui um exemplo (poderia ser outro qualquer) de um air-bearing.




Mesmo sabendo que o braço está a flutuar, existe toda o peso do mecanismo que tem que ser puxado pelo agulha/cantilever. Também não sei qual será o momento de inercia criado provocado pela aceleração do braço quando puxado pelo conjunto agulha/cantilever e suas consequências, especialmente em discos menos centrados, mas fazendo um exercício meramente intelectual, dá-me a ideia que o sistema "poderá" sofrer de alguma instabilidade.

António José da Silva escreveu:

Aqui um exemplo (poderia ser outro qualquer) de um air-bearing.




Mesmo sabendo que o braço está a flutuar, existe toda o peso do mecanismo que tem que ser puxado pelo agulha/cantilever. Também não sei qual será o momento de inercia criado provocado pela aceleração do braço quando puxado pelo conjunto agulha/cantilever e suas consequências, especialmente em discos menos centrados, mas fazendo um exercício meramente intelectual, dá-me a ideia que o sistema "poderá" sofrer de alguma instabilidade.


 

Concordo...
Se os braços assistidos por servo motor poderão ser considerados os Fisher Price, este conceito, para mim, são os brinquedo brindes Happy Meal do Mc Donald's .. todas as crianças gostam, mas o destino final é invariavelmente o "lixo"...

nbunuel escreveu:

Concordo...
Se os braços assistidos por servo motor poderão ser considerados os Fisher Price, este conceito, para mim,  são os brinquedo brindes Happy Meal  do Mc Donald's .. todas as crianças gostam, mas o destino final é invariavelmente o "lixo"...

És mesmo bruto.   

Este tem uma execução e materiais fabulosos, mas mantém as mesmas questões.





Na busca por imagens e leitura deste apaixonante tema, apareceu isto que vem ao encontro das minhas duvidas.

The one glaring omission in the Air Line's design is a damping trough. A linear design—even one using a stationary rail—must laterally move a large mass. The grooves of most LPs are not concentric because of pressing inconsistencies, which means the groove is constantly shifting the tonearm's mass back and forth. Because the stylus is at the end of a spring mechanism (the cantilever's suspension), if you use a cartridge with too high a compliance—too floppy a spring—you can have the tail wagging the dog, in that the motion of the groove spiral will move the cantilever from its central position. The risk is then that with a frictionless bearing the stylus might be slammed from one groove wall to the other

"In conventional pivoted arms the arm/cartridge system moves vertically and horizontally around a common point; thus, horizontal and vertical effective masses are very similar. In linear trackers there is a big difference between the effective vertical and horizontal masses. Being a pivoted system in the vertical axis, a linear tracker's effective vertical mass is low because it consists of the relatively short armtube and cartridge. Horizontal mass is much larger: it includes the entire arm/sleeve assembly as well as the cartridge, all of which must be carried across the record and which do not benefit from being a pivoted system.

"Hang a small weight on the end of a spring and it bounces at a fairly high frequency over a short distance. Put a bigger weight on the spring and the rate of movement slows while the excursion length increases. The high mass of a linear-tracking arm in the horizontal axis can create a very nasty low-frequency resonance. The eccentricities due to the off-center pressing of virtually every LP made will excite this resonance as the system moves back and forth trying to track the shifting groove.


in, stereophile

António José da Silva escreveu:

if you use a cartridge with too high a compliance—too floppy a spring—you can have the tail wagging the dog, .[/b]


in, stereophile

  

Milton escreveu:

António José da Silva escreveu:

if you use a cartridge with too high a compliance—too floppy a spring—you can have the tail wagging the dog,


in, stereophile

  

Pois é, a avaliação técnica do Kuzma não foi lá grande coisa. Pelos vistos, alguns tem um sistema de damping para evitar esta "instabilidade".

Um tangêncial sem ser assistido por um processador associado a um servo motor é banha da cobra.. se assim não fosse e face aos baixos custos, já toda os fabricantes teriam abdicado dos convencionais de pivot!  

Olá

Estou completamente impressionado com o video do braço...   
acho que hollywood está a deixar passar em branco um verdadeiro talento de efeitos especiais, digno vencedor de 1 ou mais Oscares...   

Já repararam bem no video... o braço dá um salto que consegue ir parar em cima do clamp... deve ter partido a agulha...cantiliver... esperemos que não seja nenhuma Lira... por exemplo... já viram bem o estrago €€€€€€, e o braço...Goldmund T5... meu Deus o gira ficou todo assassinado... ainda bem que não é meu...

Até os amigos do digital estão radiantes com este video...
No meu CD não existem estes problemas... como podem dizer que o Vinil é superior ao CD

 

António José da Silva escreveu:

stardrake escreveu:

Espero não ter envenenado o tópico mas, se precisarem de antídoto, estarei disponível para
vender a preços, digamos, justos.

Dois frasquinhos para mim sff.   

Quanto ao air-bearing, é um conceito que evita a motorização, o que á partida tem a sua vantagem, mas convêm não esquecer que é a agulha/cantilever que tem que "arrastar" todo o rolamento linear e o próprio braço.
Para ser sincero, não tenho uma opinião 100% formada em relação a qual será a tecnologia mais "correta".
Provavelmente, tanto com um servo assistido de qualidade como um puramente mecânico (também de boa qualidade) se conseguem obter bons resultados.

Não, não é verdade que haja necessidade de arrastar seja o que for; deves lembrar-te que tive um Bergman a testar no meu sistema, ora
todo esse conjunto flutuava na camada de ar, não havendo qualquer contacto mecânico para além daquele que resultava do contacto da
agulha com o disco, dados os materiais envolvidos peso era despresível.

Perguntarão: porque é que o gajo não ficou com o Bergman? falta de t€mpo para o utilizar   

Mário

stardrake escreveu:

Não, não é verdade que haja necessidade de arrastar seja o que for; deves lembrar-te que tive um Bergman a testar no meu sistema, ora
todo esse conjunto flutuava na camada de ar, não havendo qualquer contacto mecânico para além daquele que resultava do contacto da
agulha com o disco, dados os materiais envolvidos peso era despresível.

Perguntarão: porque é que o gajo não ficou com o Bergman? falta de t€mpo para o utilizar   

Mário

Claro que flutua numa camada de ar, mas mesmo assim é necessário movimentar todo o sistema e o que faz com que ele se movimente, é o cantilevar/estilete. Qual a força necessária para fazer movimentar essa massa, não sei, nem sei se é maior que os 0.5 graus de desvio tangencial dos com servo-motor. Mas que ainda deve de ser alguma coisa jeitosa, lá isso deve.

nbunuel escreveu:

Concordo...
Se os braços assistidos por servo motor poderão ser considerados os Fisher Price, este conceito, para mim,  são os brinquedo brindes Happy Meal  do Mc Donald's .. todas as crianças gostam, mas o destino final é invariavelmente o "lixo"...

Já percebi que o teu campeonata é o da TOY R US, de qualquer modo se tiveres algum desse lixo, a ar, podes despejá-lo pra mim, que eu reciclo
com muito gosto   .
Eu só falo daquilo que experimentei e analisei; nunca na minha vida entrei num Mc Donald's e espero nunca entrar, logo não sei do que estás a falar.
Mário

António José da Silva escreveu:

stardrake escreveu:

Não, não é verdade que haja necessidade de arrastar seja o que for; deves lembrar-te que tive um Bergman a testar no meu sistema, ora
todo esse conjunto flutuava na camada de ar, não havendo qualquer contacto mecânico para além daquele que resultava do contacto da
agulha com o disco, dados os materiais envolvidos peso era despresível.

Perguntarão: porque é que o gajo não ficou com o Bergman? falta de t€mpo para o utilizar   

Mário

Claro que flutua numa camada de ar, mas mesmo assim é necessário movimentar todo o sistema e o que faz com que ele se movimente, é o cantilevar/estilete. Qual a força necessária para fazer movimentar essa massa, não sei, nem sei se é maior que os 0.5 graus de desvio tangencial dos com servo-motor. Mas que ainda deve de ser alguma coisa jeitosa, lá isso deve.

António, é fisica pura e simples: se não existe atrito, logo não há massa para arrastar!!!!!

stardrake escreveu:

António, é fisica pura e simples: se não existe atrito, logo não há massa para arrastar!!!!!

A massa continua a existir, sem atrito, mas existe, não desaparece.


The one glaring omission in the Air Line's design is a damping trough. A linear design—even one using a stationary rail—must laterally move a large mass. The grooves of most LPs are not concentric because of pressing inconsistencies, which means the groove is constantly shifting the tonearm's mass back and forth. Because the stylus is at the end of a spring mechanism (the cantilever's suspension), if you use a cartridge with too high a compliance—too floppy a spring—you can have the tail wagging the dog, in that the motion of the groove spiral will move the cantilever from its central position. The risk is then that with a frictionless bearing the stylus might be slammed from one groove wall to the other

stardrake escreveu:

[

António, é fisica pura e simples: se não existe atrito, logo não há massa para arrastar!!!!!

Não é bem assim.... imagina um balão de ar quente com cesto daqueles grandes, e agora imagina esse balão a meio metro do chão, num dia sem vento....
Agora imagina-te como sendo tu essa pessoa a tentar arrastar essa massa toda como se tu fosses o estilete e o balão fosse o resto do conjunto célula, braço e contrapeso...

Milton escreveu:

stardrake escreveu:

[

António, é fisica pura e simples: se não existe atrito, logo não há massa para arrastar!!!!!

Não é bem assim.... imagina um balão de ar quente com cesto daqueles grandes, e agora imagina esse balão a meio metro do chão, num dia sem vento....
Agora imagina-te como sendo tu essa pessoa a tentar arrastar essa massa toda como se tu fosses o estilete e o balão fosse o resto do conjunto célula, braço e contrapeso...

Os braços airbaring não têm contrapeso, tudo o resto está em equilibrio, logo tens um semfim a rodar, com desmultiplicação variável que desloca todo
o conjunto; ora, todos sabemos que a agulha e o cantiliver aguentam esforços e pancadas que, à escala, correspondem a centenas ou milhares de kilos.
Vai ao site da bergman e lê sobre esta matéria; o que eu sei é que todo o sistema é amigável para o utizador, no que diz respeito ao gira que usei; mais
ainda, o próprio prato está desacoplado do chassis e é movimentado apenas pelo fluxo de ar, regulando esse fluxo regulas a velocidade que é à prova
de variações espúrias, sem levar em linha de conta que a quantidade de peças móveis é desprezível; com os resultados que daí advêm.
Apercebi-me, agora, que estou a falar sobre o quarto sistema de tracção para GD´s não considerado naquele post sobre DD ou correia