Comparações entre células MM (achtung!)

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Grande Lição

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Muito obrigado pela partilha!

Very nice and useful reminder Sir, thanks!

Perhaps because MM carts are not taken very seriously, very few phono stages offer a variable resistive loading. While it is easy to reduce the standard 47k, increasing this value is more invasive.

Google translate calls a well known British turntable "Planar Irrigation"

analog_sa escreveu:

... Perhaps because MM carts are not taken very seriously, very few phono stages offer a variable resistive loading. While it is easy to reduce the standard 47k, increasing this value is more invasive.

Google translate calls a well known British turntable "Planar Irrigation"

In fact a "serious" phono should have a variable resistive loading and a variable capacitive loading also ... or give the way to change both resistor and capacitor easily ... not only for the MM's (where is crucial) but also for the MC's that need also a precise load to be well damped, and nobody think about it!!!...

Rega in portuguese means "irrigation" so Google translates well

Excelente sr Administrador
eu acrescentaria que alguns construtores de células MM possibilitam a adaptação da elasticidade (compliance) da mesma ao braço, fabricando várias agulhas (stylus) com compliances diferentes. Algumas tem tantas possibilidades que é quase preciso escrever um estudo cientifico sobre qual a melhor para aquele braço em concreto. Um bom exemplo é a Pickering V15 (assim como as várias linhagens desta célula).
Como sabem tenho várias MMs (e tenho uma wishlist ainda maior entre celulas e agulhas), com dois GD e 4 braços, o que torna a experimentação uma possibilidade quase infinita.Tendo em conta este problema pedi ao JP para retirar o condensador que tinha no Brutus MM e não colocar nenhum, o que me permite adicionar a capacidade de acordo com a célula, braço e cabo e afinar à medida (±).

Comecei também a fazer um documento onde coloco todas as informações que consegui reunir sobre as celulas e suas agulhas, assim como os dados da experimentação:
braço utilizado (no Jelco ainda adiciono qual foi a Headshell utilizada)
cabo utilizado
capacidade total (braço, cabo e a que foi adicionada)
VTF
VTA
Anti Skating
dados obtidos com o disco de teste da HFRR (sobre tudo a ressonância do conjunto que é o que me interessa mais)
tipo de afinação (Baerwald, Lofgren, Stevenson ou um especifico do próprio braço)

anibalpmm escreveu:

... Tendo em conta este problema pedi ao JP para retirar o condensador que tinha no Brutus MM e não colocar nenhum, o que me permite adicionar a capacidade de acordo com a célula, braço e cabo e afinar à medida (±). ...

Excelente iniciativa, que deveria ser seguida pelos outros amadores de "cartridge rolling" ... no entanto o ideal seria que a resistência também possa ser ajustada com fineza. Isto pareçe-me importante e veremos mais tarde porquê!...

TD124 escreveu:

anibalpmm escreveu:

... Tendo em conta este problema pedi ao JP para retirar o condensador que tinha no Brutus MM e não colocar nenhum, o que me permite adicionar a capacidade de acordo com a célula, braço e cabo e afinar à medida (±). ...

Excelente iniciativa, que deveria ser seguida pelos outros amadores de "cartridge rolling" ... no entanto o ideal seria que a resistência também possa ser ajustada com fineza. Isto pareçe-me importante e veremos mais tarde porquê!...

Sim isso também é importante, sem dúvida alguma, mas no pre que tenho vejo com dificuldade como é que ia manejar isso, assim preferi retirar o condensador e manter os 47K

Hi Paulo,

great topic again which puts together comprehensively all the spreaded information and add the things only found in the AAP!



Biz

Olá

Excelente artigo.
Resumindo...
Como não posso nem sei mexer no pré de phono, só por sorte é que quando mudo de célula  tenho os valores correctos...

Fredie

* Algumas suspensões são feitas de algodão e linho como as velhas Koetsu e Satin e neste caso quase inalteraveis...

Continua...

anibalpmm escreveu:

... Sim isso também é importante, sem dúvida alguma, mas no pre que tenho vejo com dificuldade como é que ia manejar isso, assim preferi retirar o condensador e manter os 47K

Existém soluções mais ou menos elegantes para modificar os dois ... logo falarei disso mais tarde!...  

mannitheear escreveu:

... which puts together comprehensively all the spreaded information and add the things only found in the AAP!...

It seems strange that in a such great analogic forum as the german, nobody speaks about what really matters ... you understand why MM's still so despised!!! In fact they're so underrated that sometimes i think that nobody knows how to use them anymore ... but MC's are also bad used often!

fredy escreveu:

(...) Resumindo...
Como não posso nem sei mexer no pré de phono, só por sorte é que quando mudo de célula  tenho os valores correctos...

Exacto Fredie e vou-te contar uma historia. Tenho um amigo que tém um gira com braço Rega e célula Ortofon MC30 que um dia veio a casa porque o cabo phono tinha problemas de contacto. Como não tinha tempo de reparar o cabo emprestei-lhe um cabo "incognito" que tinha numa gaveta para que continue a escutar. Ligou-me no dia seguinte maravilhado e a me perguntar que cabo era e que queria guardà-lo pois funcionava lindamente...

Acabei por ir à casa dele com o cabo jà reparado e mudei o condensador do seu Phono (um Sugden) afim de obter a mesma capacidade total do "incognito" com o antigo cabo. O som tornou-se ainda melhor e ainda hoje vive com esse sistema. Muitas vezes estamos ao lado do paraiso e por um detalhe não damos com ele ...

TD124 escreveu:

It seems strange that in a such great analogic forum as the german, nobody speaks about what really matters ... you understand why MM's still so despised!!! In fact they're so underrated that sometimes i think that nobody knows how to use them anymore ... but MC's are also bad used often!

The common sense of analogue lovers in Germany ist, that the MM cartridges, with very few exceptions like the more expensive Grados, are seen as entry level.
They are sold with modest turntables or included in package offers for an attractve price. Also, the MM phono stage is cheaper and has low reputation.

Another field is the vintage community which is totally different from the high end fraction but has not so high sonic expectations and original state is much more important than sound.

But there are younger people which are new to analogue and sometimes astonished about the sound. This group is probably more open and pragmatic!

mannitheear escreveu:

... The common sense of analogue lovers in Germany ist, that the MM cartridges, with very few exceptions like the more expensive Grados, are seen as entry level.
...
But there are younger people which are new to analogue and sometimes astonished about the sound. This group is probably more open and pragmatic!

I understand what you're saying and in france is the same thing. But things are changing and the good use of MM's help to recover a new "noblesse"...

Biz

Paulo,

Tenho aprendido imenso com este tópico! Não me canso. Muito bom! Parabéns!

A minha inaptidão para trabalhos manuais e, por isso, com experiências com células, como: Fredy, Aníbal, Alexandre Vieira, Fernando Mota e Cª Lda., vou ouvindo, de quando em vez, as células e as experiências dos amigos.

Ainda hoje, passei a tarde a ouvir uma AT30 do Fredy, que há uns bons anos atrás, não daria nada por ele e no último refurbish do Fredy no Technics SL-120, e hoje me deixou com muita vontade de ter uma igual.

A sinergia gira - braço (RB250) - célula era perfeita, até ao ponto onde a perfeição pode ser possível.

Goansipife escreveu:

(...) A sinergia gira - braço (RB250) - célula era perfeita, até ao ponto onde a perfeição pode ser possível.

Pudera! A meu ver, o RB250 e RB300 são os melhores braços da Rega.

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

... The common sense of analogue lovers in Germany ist, that the MM cartridges, with very few exceptions like the more expensive Grados, are seen as entry level.
...
But there are younger people which are new to analogue and sometimes astonished about the sound. This group is probably more open and pragmatic!

I understand what you're saying and in france is the same thing. But things are changing and the good use of MM's help to recover a new "noblesse"...

Biz

Good morning!

The strange case of love or/and animosity with MMs cartridges is transversal of all countries – even Portugal suffer… it’s like people says: Good and cheap, do not fit in the same bag – something like that.

The tendency is the same for cartridges or for other equipment, eyes fallen in the direction of the more expensive and glossy.

It´s a good topic of parallel conversation to the “Tribunal de escuta”, because: Cheap MMs cartridges are a serious alternative with good tonearm combination (expensive carts need careful choices to, they don’t play well per se), so, what is necessary to people understand the value for money?


I’m not a roller cartridges guy, but I want to learn some technics to identify and achieve the best match for “that tonearm” and benefit of the best listening experience possible.

Please continue!

TD124 escreveu:

Exacto Fredie e vou-te contar uma historia.

Perhaps i misunderstood the story. Is it about a MC cart which is so sensitive to capacitive loading?

And also: while understanding the factors that influence MM carts response is certainly nice, how does this help in practice? Having a test record with a recorded sweep and measuring equipment will certainly work, but what about the average hobbyist who may even be averse to soldering a resistor? There are unknown factors at play in most systems and insufficient data on many cartridges. Until the equipment manufacturers get persuaded to include a lot of loading options there will be very few practical implications from this knowledge.

There are a few MM carts i could possibly live with, especially if rock made a substantial portion of my listening. But classical? Strings? I don't think so, just not enough resolution.

Goansipife escreveu:

... Ainda hoje, passei a tarde a ouvir uma AT30 do Fredy, que há uns bons anos atrás, não daria nada por ele e no último refurbish do Fredy no Technics SL-120, e hoje me deixou com muita vontade de ter uma igual.

A sinergia gira - braço (RB250) - célula era perfeita, até ao ponto onde a perfeição pode ser possível. ...

Uma célula que està a funcionar lindamente num gira X, pode não dar os mesmos resultados num gira Y ... esta é uma das lições deste topico. Efectivamente vàrios elementos "aparentemente desconhecidos" interferem durante uma escuta e às vezes ela inclina-se do lado do excelente e outras vezes do médio ou mau. Compreender os fenomenos em jogo pode ajudar a levar a escuta para o lado desejado...

Geralmente não acredito nas verdades universais, e creio que no audio hà muito poucas ... mas esta é uma: Quando o conjunto gira e braço são de qualidade e estão em afinidade total, encontrar a boa célula é apenas uma questão de tempo e paciência! E quando a santa-trindade (gira, braço, célula) està reunida ela é imbativel ... é necessario uma santa-trindade "bem" superior para a ultrapassar!

Ghost4u escreveu:

... Pudera! A meu ver, o RB250 e RB300 são os melhores braços da Rega.

Estou de acordo na metade, pois para mim o melhor é "simplesmente" o RB250 !...  

José Miguel escreveu:

... Cheap MMs cartridges are a serious alternative with good tonearm combination (expensive carts need careful choices to, they don’t play well per se), so, what is necessary to people understand the value for money?  ...

Eu hoje começo a estar zangado com a expressão "relação qualidade preço" simplesmente porque ela é vista com uma simpatia que a torna redutora. Dizer que uma MM é uma boa ou mesmo uma excelente "relação qualidade preço", ressoa na cabeça das pessoas como algo que não pode igualar uma MC mas que em contrapartida é barato ... algo que não posso subescrever. No começo deste forum tinha feito um topico sobre MM/MC no qual tinha defendido a capacidade da MM a ser superior à MC ... não é para ir hoje resumir a historia aos "tostões" de diferença entre elas!...

Eu utiliso "quase exclusivamente" um Shure M75 modificada hà mais de dez anos, e as outras duas células que utiliso são ambas MM's. No entanto possuo vàrias MC's e mesmo algumas "ditas" de topo ... que dormem hà muitos anos numa gaveta, isto porque não atingem o degrau de fidelidade que obtenho com a M75! A minha escolha é então ditada pela escuta e não pelo preço, e assim vou continuar a defender as MM's perfeitamente utilisadas e escolhidas...

No passado quando começei a me interessar às MM's fazia muitas experiências e então lembro-me de uma que foi engraçada. Tinha montado uma MM a partir de um encaixe em aluminio da Audio Technica no qual tinha montado os geradores de uma Sumiko Pearl com o diamante e estilete (stylus) de uma Shure M97. A célula era irreconhecivel e tinha grande pinta, então um cliente da loja viu a célula e perguntou-me o que era. Para brincar disse-lhe que era uma célula que vinha de sair de um novo construtor françês e que era muito cara. Ele quiz ouvir e apòs um ou dois discos disse-me que estava interessado e que queria uma! ... ora que ele possuia uma grande Dynavector com corpo em Bambu !!!... Aonde està a relação qualidade-preço nesta historia ???...

Abraço

TD124 escreveu:

Welcome to TD124 world

Thanks Already left that world due to the iron platter which messed with my MCs

Ghost4u escreveu:

(...)

Pudera! A meu ver, o RB250 e RB300 são os melhores braços da Rega.

TD124 escreveu:

Estou de acordo na metade, pois para mim o melhor é "simplesmente" o RB250 !...  

Estou em absoluto acordo convosco, eu também sou um fan do RB250 e vá lá do primeiro RB300   Todos os que vieram depois... Mas isto é para dizer baixinho  

José Miguel escreveu:

(...) I’m not a roller cartridges guy, but want to learn some technics to identify and achieve the best match for “that tonearm” and benefit of the best listening experience possible.
(...)

Já "semos" dois, José Miguel, já "semos" dois

analog_sa escreveu:

There are a few MM carts i could possibly live with, especially if rock made a substantial portion of my listening. But classical? Strings? I don't think so, just not enough resolution.

I would like agreeing with you but I won't cos two reasons:

1- It doesn't matter if you have or not a MM or a MC cart to drive you to classical music pleasure. A shure MM cart M75 (Lenco 78) makes an approach as real to what is writen on the partiture as my Dina XX-2 MkII (WT Amadeus GTA) in almost everything: agility to attack note and the melody, transient speed and contrast, as in Beethoven, e.g., and so on, even for the analog's handicap ;

2- However, vinyl doesn't get you to the real hearing of classical as digital do. Take an original partiture and read it at the same time you're hearing the tune and you'll see what I mean. [/quote]

TD124 escreveu:

Uma célula que està a funcionar lindamente num gira X, pode não dar os mesmos resultados num gira Y ... esta é uma das lições deste topico. Efectivamente vàrios elementos "aparentemente desconhecidos" interferem durante uma escuta e às vezes ela inclina-se do lado do excelente e outras vezes do médio ou mau. Compreender os fenomenos em jogo pode ajudar a levar a escuta para o lado desejado...

Geralmente não acredito nas verdades universais, e creio que no audio hà muito poucas ... mas esta é uma: Quando o conjunto gira e braço são de qualidade e estão em afinidade total, encontrar a boa célula é apenas uma questão de tempo e paciência! E quando a santa-trindade (gira, braço, célula) està reunida ela é imbativel ... é necessario uma santa-trindade "bem" superior para a ultrapassar!

Absolutamente de acordo. Mas, quando nos deparamos de novo com algo que antes depreciamos, esta é a primeira vontade que nos vem à cabeça, como impulso. A AT30, não era uma célula cara no seu tempo, apesar de ser uma MC, mas como o José Miguel disse, temos por vezes a tentação de olhar para o que é caro e lustroso, em vez de, ponderosamente, fazer-mos a nossa real avaliação.

TD124 escreveu:

Eu hoje começo a estar zangado com a expressão "relação qualidade preço" simplesmente porque ela é vista com uma simpatia que a torna redutora. Dizer que uma MM é uma boa ou mesmo uma excelente "relação qualidade preço", ressoa na cabeça das pessoas como algo que não pode igualar uma MC mas que em contrapartida é barato ... algo que não posso subescrever. No começo deste forum tinha feito um topico sobre MM/MC no qual tinha defendido a capacidade da MM a ser superior à MC ... não é para ir hoje resumir a historia aos "tostões" de diferença entre elas!...

Eu utiliso "quase exclusivamente" um Shure M75 modificada hà mais de dez anos, e as outras duas células que utiliso são ambas MM's. No entanto possuo vàrias MC's e mesmo algumas "ditas" de topo ... que dormem hà muitos anos numa gaveta, isto porque não atingem o degrau de fidelidade que obtenho com a M75! A minha escolha é então ditada pela escuta e não pelo preço, e assim vou continuar a defender as MM's perfeitamente utilisadas e escolhidas...

No passado quando começei a me interessar às MM's fazia muitas experiências e então lembro-me de uma que foi engraçada. Tinha montado uma MM a partir de um encaixe em aluminio da Audio Technica no qual tinha montado os geradores de uma Sumiko Pearl com o diamante e estilete (stylus) de uma Shure M97. A célula era irreconhecivel e tinha grande pinta, então um cliente da loja viu a célula e perguntou-me o que era. Para brincar disse-lhe que era uma célula que vinha de sair de um novo construtor françês e que era muito cara. Ele quiz ouvir e apòs um ou dois discos disse-me que estava interessado e que queria uma! ... ora que ele possuia uma grande Dynavector com corpo em Bambu !!!... Aonde està a relação qualidade-preço nesta historia ???...

Abraço

Sim, por vezes essa da relação qualidade-preço é uma sublimação que fazemos para justificar a aquisição de algo,

ou:

- Mais barato, porque não temos, no momento a disponibilidade para adquirir a "coisa" que realmente desejaríamos e mais cara; ou,

- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"

analog_sa escreveu:

... Already left that world due to the iron  platter which messed with my MCs

I've also left that world but not for the same reason, and in fact is false cos i still have one TD124 lend to a friend for about 10 years !!!... Old SPU's doesn't mess with iron platter so its a solution ... after all, any MC sound equal to the others

Goansipife escreveu:

(...)- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"
...

È isso mesmo e um bom exemplo é a historia do Manfred com o "grande" AKG que custa dez vezes um DT880 e eu com a escuta do T90 que custa 4 vezes mais do que o "modesto" DT880! Ném ele ném eu mudà-mos de opinião então pelo momento o DT880 é superior a estes modelos citados ... não porque mais barato, mas simplesmente porque MELHOR globalmente!...

Para voltar às MM e MC's, eu não sou parvo e não digo que uma pequena AT95E seja superior a uma Dynavector qualquer, pois existém gamas tanto nas MM que nas MC's. Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira de custava 1000€, e que é uma MM (moving iron que é praticamente a mesma coisa) e que prefiro às minhas DV20 e DXX2 da Dynavector ... no entanto estão todas juntas na mesma gaveta e devem ter soado pela ultima vez hà seis ou sete anos! As pessoas que véem a casa como o César ou o Manfred ficam admirados disso ... e depois compreendem quando se começa a ouvir discos. Uma grande Lyra ou TSD15 são células que aprecio, a EMT adoro mesmo, mas prefiro uma Technics EPC-100CMK4 (MM) ou uma B&O antiga (cross iron)!!!...

O som das MC's tornou-se estereotipado desde os anos 70 e està "estereopadissimo" hoje ... são reconheciveis técnicamente mesmo às cegas, com aquela fineza e limpeza constante que as assina! As MM's téem uma paleta sonora e de equilibrio espectral mais grande ... tal é a minha opinião defendida hà muito

PS: Infelismente nos forums não podemos dar a escutar o que temos em casa, o que facilitaria as coisas ... é como nos forums de vinho! Somos obrigados de dizer muitas palavras para definir coisas que são evidentes quando escutadas ou provadas ...  

Abraço

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

(...)- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"
...

È isso mesmo e um bom exemplo é a historia do Manfred com o "grande" AKG que custa dez vezes um DT880 e eu com a escuta do T90 que custa 4 vezes mais do que o "modesto" DT880! Ném ele ném eu mudà-mos de opinião então pelo momento o DT880 é superior a estes modelos citados ... não porque mais barato, mas simplesmente porque MELHOR globalmente!...

Para voltar às MM e MC's, eu não sou parvo e não digo que uma pequena AT95E seja superior a uma Dynavector qualquer, pois existém gamas tanto nas MM que nas MC's. Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira de custava 1000€, e que é uma MM (moving iron que é praticamente a mesma coisa) e que prefiro às minhas DV20 e DXX2 da Dynavector ... no entanto estão todas juntas na mesma gaveta e devem ter soado pela ultima vez hà seis ou sete anos! As pessoas que véem a casa como o César ou o Manfred ficam admirados disso ... e depois compreendem quando se começa a ouvir discos. Uma grande Lyra ou TSD15 são células que aprecio, a EMT adoro mesmo, mas prefiro uma Technics EPC-100CMK4 (MM) ou uma B&O antiga (cross iron)!!!...

O som das MC's tornou-se estereotipado desde os anos 70 e està "estereopadissimo" hoje ... são reconheciveis técnicamente mesmo às cegas, com aquela fineza e limpeza constante que as assina! As MM's téem uma paleta sonora e de equilibrio espectral mais grande ... tal é a minha opinião defendida hà muito

PS: Infelismente nos forums não podemos dar a escutar o que temos em casa, o que facilitaria as coisas ... é como nos forums de vinho! Somos obrigados de dizer muitas palavras para definir coisas que são evidentes quando escutadas ou provadas ...  

Abraço

Excelente post do paulo que vai de acordo com a minha experiência de anos com dezenas de células diferentes que se tornou a minha maior obsessão na alta fidelidade.
Tenho experimentado diversos cabos (com acréscimo da capacidade do pré de phono associado)   de forma a capitalizar a capacidade com aquilo que é recomendado pelo fabricante da celula. Os melhores resultado tem sido com os cabos coaxiais de 75ohm , vulgo TV cabo ou de microphone.
Quanto a celulas MM verso Mc. existem para todos os gostos e carteiras. Tenho diversas MC de preços altíssimos desde SPU da Ortogon, MC 30 super, Kiseki blue. AT OC 30 e AT 33E e para o meu gosto e conjunto nada mais de dá prazer com uma pickering XSV 5000 Pickering XUV/4500-Q ou uma rarissíma Tenorel 2001 com agulha shibata do qual nunca ouvi qualquer referência.

TD124 escreveu:

(...) Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira (...)

Curioso... Dessa gama, possuo uma Platinum muito bem guardada.

Well, my MCs lie in the drawer waiting to be installed in the Audiomods arm, not for sound but for a strange phenomenon:

On my Anti-Lenco I have a second arm (Audiomods) on the left side. When the headshell moves over the motor position there is very much hum with MM carts - but almost none with MC.
Earth and shielding are checked and ok.
TD124 says that this is not possible - but the phenomenon refuses to accept that.    
I think it's the magnetic field of the motor which cannot be shielded...but other Lencos seem not having that problem...

In another turntable (Pio PL-630) with internal PSU and electronics it is vice versa and as it should. Much noise with MC and almost none with MM. I know that the PSU should be moved external and the signal cables changed. But what a mess to open this 80s high tech beauty!

TD124 escreveu:

È isso mesmo e um bom exemplo é a historia do Manfred com o "grande" AKG que custa dez vezes um DT880 e eu com a escuta do T90 que custa 4 vezes mais do que o "modesto" DT880! Ném ele ném eu mudà-mos de opinião então pelo momento o DT880 é superior a estes modelos citados ... não porque mais barato, mas simplesmente porque MELHOR globalmente!...

Para voltar às MM e MC's, eu não sou parvo e não digo que uma pequena AT95E seja superior a uma Dynavector qualquer, pois existém gamas tanto nas MM que nas MC's. Tenho uma Grado reference antiga com corpo em madeira de custava 1000€, e que é uma MM (moving iron que é praticamente a mesma coisa) e que prefiro às minhas DV20 e DXX2 da Dynavector ... no entanto estão todas juntas na mesma gaveta e devem ter soado pela ultima vez hà seis ou sete anos! As pessoas que véem a casa como o César ou o Manfred ficam admirados disso ... e depois compreendem quando se começa a ouvir discos. Uma grande Lyra ou TSD15 são células que aprecio, a EMT adoro mesmo, mas prefiro uma Technics EPC-100CMK4 (MM) ou uma B&O antiga (cross iron)!!!...

O som das MC's tornou-se estereotipado desde os anos 70 e està "estereopadissimo" hoje ... são reconheciveis técnicamente mesmo às cegas, com aquela fineza e limpeza constante que as assina! As MM's téem uma paleta sonora e de equilibrio espectral mais grande ... tal é a minha opinião defendida hà muito

PS: Infelismente nos forums não podemos dar a escutar o que temos em casa, o que facilitaria as coisas ... é como nos forums de vinho! Somos obrigados de dizer muitas palavras para definir coisas que são evidentes quando escutadas ou provadas ...  

Abraço

Paulo,

Nem sei por onde começar. Por isso, só posso dizer que não podias estar mais certo.

Quando vieres cá casa, verás como tenho as coisa em ambas as salas: A principal da casa, onde está o Well Tempered com a XX2 MkII e a da ex-Adega, onde, provisoriamente, está o Lenco L78 com a M75, que conheceste na casa da minha mãe.

Para continuar esta conversa eu preciso de esclarecer duas coisas:

- Cada vez oiço menos vezes música clássica em vinil. Há muito que opto pelo digital e se voltasse a ter que estudar uma peça, como no passado, este (digital) foi e seria sempre a minha ferramenta de trabalho!!
- A forma como vejo esta dicotomia MM vs MC, é que existem coisas boas e menos boas, numa e noutra tipologia, mas cada vez mais me vejo a ouvir música em vinil, durante mais tempo, com a M75 do que com a XX2. A XX2, quase representa o momento em que vou ouvir como que um concerto ao vivo, durante 1,5 / 2 horas e depois batemos muitas palmilhas e vamos para casa. Com a M75 estou "n" horas a por disco atrás de disco. Assim a Adega ganha!

Eu adoro a XX2 e não vou dizer que, numa escuta analítica e cuidada, ela não faça coisas muito melhor que a M75. Mas esta comparação, como dizes não é justa, porque há ainda a considerar a diferença entre giras, entre braços e entre tudo o resto que está a montante e a jusante, quer do WT, quer do Lenco.

E sim, as MC parecem algo estereotipadas, como se no final do concerto, os músicos dessem, como encore, a repetição de todo o concerto.

Claro que estou a exemplificar de forma algo exagerada, simplesmente para me tentar fazer compreender, quando não é possível exemplificar, ouvindo.

Mas, e tomando em consideração tudo o que já escreveste neste tópico, há uma coisa que é preciso dizer, todos, ou quase todos temos uma aculturação de que as MC são da "1ª liga do Campeonato" e as MM são da "Liga Popular Regional".

Será que vemos, no virar de cada esquina, pelo menos um gira de alta-gama com uma célula MM? Ou só em giras, onde os seus proprietários, chegaram ao estágio onde tu chegaste?

Então, é preciso desmistificar este conceito. Mas como? Como chegamos a esse estágio de evolução na escuta de vinil?

Mesmo sabendo que existem múltiplas razões e interesses para os reviewers do universo áudio/audiófilo enaltecerem as MC, ao simples leitor destes, que agora possam uma experiência destas como a tua, se questionem se todos eles estão errados (??). O que levou o mundo audiófilo e da crítica de áudio deixarem de enaltecer tanta célula MM, como no passado as: V15, as Grado, as ATs, etc., etc.? Quem, o que e como eles próprios - os críticos - foram motivados a mudarem a "agulha"?

Calhando, não existem respostas muito objectivas para estas questões e nós, naturais ignorantes, continuaremos a ser levados pela crítica, pelo status quo, pelo preço, pelo brilho e por aí fora.

Abraço

TD124 escreveu:

(...)

José Miguel escreveu:

... Cheap MMs cartridges are a serious alternative with good tonearm combination (expensive carts need careful choices to, they don’t play well per se), so, what is necessary to people understand the value for money?  ...

Eu hoje começo a estar zangado com a expressão "relação qualidade preço" simplesmente porque ela é vista com uma simpatia que a torna redutora. Dizer que uma MM é uma boa ou mesmo uma excelente "relação qualidade preço", ressoa na cabeça das pessoas como algo que não pode igualar uma MC mas que em contrapartida é barato ... algo que não posso subescrever. No começo deste forum tinha feito um topico sobre MM/MC no qual tinha defendido a capacidade da MM a ser superior à MC ... não é para ir hoje resumir a historia aos "tostões" de diferença entre elas!...

Goansipife escreveu:

(...)
Sim, por vezes essa da relação qualidade-preço é uma sublimação que fazemos para justificar a aquisição de algo,

ou:

- Mais barato, porque não temos, no momento a disponibilidade para adquirir a "coisa" que realmente desejaríamos e mais cara; ou,

- Para justificarmos, perante terceiros, que ficámos com a "coisa" mais barata, sem a coragem suficiente de enfrentarmos esses terceiro e dizer-lhes: "Comprei esta, porque é melhor!"

Goansipife escreveu:

(...)
Mas, e tomando em consideração tudo o que já escreveste neste tópico, há uma coisa que é preciso dizer, todos, ou quase todos temos uma aculturação de que as MC são da "1ª liga do Campeonato" e as MM são da "Liga Popular Regional".

Será que vemos, no virar de cada esquina, pelo menos um gira de alta-gama com uma célula MM? Ou só em giras, onde os seus proprietários, chegaram ao estágio onde tu chegaste?

Então, é preciso desmistificar este conceito. Mas como? Como chegamos a esse estágio de evolução na escuta de vinil?

Mesmo sabendo que existem múltiplas razões e interesses para os reviewers do universo áudio/audiófilo enaltecerem as MC, ao simples leitor destes, que agora possam uma experiência destas como a tua, se questionem se todos eles estão errados (??). O que levou o mundo audiófilo  e da crítica de áudio deixarem de enaltecer tanta célula MM, como no passado as: V15, as Grado, as ATs, etc., etc.? Quem, o que e como eles próprios - os críticos - foram motivados a mudarem a "agulha"?

Calhando, não existem respostas muito objectivas para estas questões e nós, naturais ignorantes, continuaremos a ser levados pela crítica, pelo status quo, pelo preço, pelo brilho e por aí fora.

Abraço  

Caro Paulo, não precisa ficar irritado com a expressão... espero, pela parte que me toca, não ter contribuído para essa irritação.

A minha intervenção está dentro de um contexto, repare que o Manfred vinha de dizer que as pessoas na Alemanha olham de lado para a MMs e o preço não é um factor a desconsiderar; o Paulo vinha de dizer que as pessoas em França... em Portugal, como bem sabe, é igual e por isso deixei a boa intervenção do Gonçalo citada, ele disse parte do que eu queria dizer.

Bom e barato não é impossível, mas é complicado e todos sabemos disso. Barato por barato é simples, mas pode não ser bom. Vejamos um exemplo: eu compro um célula por 5 euros, chego a casa e não a uso... esses 5 euros saíram bem caros, muito caros mesmo!!!

Creio que foi o Gonçalo (perdoe-me se estou errado ou com má memória, mas hoje é dia de folga...) que um destes dias apelidou de "pechincha" um amplificador e alguém (não me recordo) questionou o preço, apontando ser elevado para os "comuns Portugueses". Ora, a justificação foi altamente pertinente, porque por pechincha não se deve entender barato por barato, mas essa tal boa relação entre a Qualidade (objectiva de preferência, mas também subjectiva - que conduz ao uso) e o Preço.

Outro exemplo deste tipo de conversa: recordo-me perfeitamente de um dia o Paulo ter usado o nosso gosto pelas Tannoy para nos revelar como o "mais caro" pode sair "mais barato", afirmando que umas colunas de 2/3 mil euros se ficarem dez anos connosco vão livrar-nos de muitas trocas e dinheiro atirado pela janela.


Eu não sei o que está na cabeça das pessoas quando falam na relação Qualidade/preço ou falam em pechincha, mas sei o que está na minha!


Voltando a este tema, que ficaria muito bem no Tribunal... o Gonçalo refere um ponto muito interessante, que é o Sociológico. Há pessoas que se envergonham de ter pago muito por algo por necessidade de integração numa sociedade onde se fala maioritariamente de coisas baratas, há pessoas que olham para o caro por necessidade de afirmação numa sociedade de ricos.

Há coisas assim!

E contudo parece cada vez haver mais gente a experimentar as MMS
É só consultar os fóruns, existem montes de tópicos sobre o assunto
https://www.google.pt/amp/s/audiocirc.com/2016/06/06/the-alternate-pariah/amp/
VinylEnginr

Olá

Sempre fui mais adepto das MM do que das MC...
Primeiro porque não havia dinheiro para chegar às MC...
Depois quando tive hipótese de chegar às MC... azar ou sorte dei-me conta que estava a gastar muito e continuava  a gostar mais das MM...
Curioso ainda que ultimamente tive hipótese de comprar duas células MC novas mas da chamada gama baixa,  são células do início dos anos 80, e para meu espanto tenho gostado imenso.
Será que estou aqui a encontrar um paralelo...
lembro-me de que nos anos 70 e 80 quase??? que havia um som que identificava a marca...
Marantz... Pioneer... Sanyo... havia algo nas suas sonoridades que dava para identificá-los...
Actualmente quando vou ao AudioShow deparo-me com um som todo muito igual... para mim detalhado demais, claro aparecem sempre excepções...
Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...
As MC actuais a padecerem de mal igual... não conheço muitas MC... mas aquilo que oiço em células actuais MC deixa-me a pensar assim...

Fredie

fredy escreveu:

Olá

(...)
lembro-me de que nos anos 70 e 80 quase??? que havia um som que identificava a marca...
Marantz... Pioneer... Sanyo... havia algo nas suas sonoridades que dava para identificá-los...
Actualmente quando vou ao AudioShow deparo-me com um som todo muito igual... para mim detalhado demais, claro aparecem sempre excepções...
Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...
As MC actuais a padecerem de mal igual... não conheço muitas MC... mas aquilo que oiço em células actuais MC deixa-me a pensar assim...

Fredie

Permita-me a pergunta, talvez para espicaçar a conversa...

Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro?

Não sei se me faço entender, mas é como no exercício mental de "perfeição": se tudo fosse perfeito, seria semelhante e o resultado o mesmo.

Por outro lado, se há/havia "assinatura" das marcas, logo há/havia distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos).


Atenção que eu não sou um perfeccionista, mas ao ler a sua mensagem passou-me isto pela cabeça.

Olá

Citação :

José Miguel escreveu...
Permita-me a pergunta, talvez para espicaçar a conversa... Wink
Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro?
Não sei se me faço entender, mas é como no exercício mental de "perfeição": se tudo fosse perfeito, seria semelhante e o resultado o mesmo.
Por outro lado, se há/havia "assinatura" das marcas, logo há/havia distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos).
Atenção que eu não sou um perfeccionista, mas ao ler a sua mensagem passou-me isto pela cabeça.

Estou de acordo em que talvez e sublinho talvez devesse haver um registo sonoro único...mas como tudo na vida... todos somos diferentes, logo o registo único iria agradar a uns e não a outros... por isso mantenho a minha frase...

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Não é necessário haver distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos), para haver assinatura de marca, apenas são pessoas diferentes que projectam os equipamentos, muitas vezes com componentes diferentes e de marcas diferentes e que no fim se reflectia numa assinatura sonora diferente.
Hoje em dia a maioria das vezes usam-se circuitos integrados que fazem as vezes de muitos componentes e existem montes de marcas a usar os mesmo circuito integrado, logo a sonoridade igual ou parecida.

Não há muito tempo deparei-me com um pré do cinema em casa da conceituada... € marca Tag Mclaren há venda que era exactamente igual de aspecto, ligações, mostrador, comando, tamanho igual ao meu pré da Rotel do cinema em casa, olhando para um e para outro era só colocar o logótipo da marca que se quisesse, tinha apenas uma diferença, o Rotel tem entrada de Phono, e o Tag tem uma entrada de linha extra nesse sítio, não o ouvi por isso não sei se soava da mesma maneira e se utilizava os mesmos componentes, mas aparentemente diria que era o mesmo aparelho com preços diametralmente opostos.

Fredie

Goansipife escreveu:

2- However, vinyl doesn't get you to the real hearing of classical as digital do. Take an original partiture and read it at the same time you're hearing the tune and you'll see what I mean.

Afraid, not, i do not see what you mean exactly. That you can hear more of what is going on with the score with digital? Not sure this is important for me.

There are basically two reasons i have a turntable:

1. i like building phono stages

2. i like listening to old DECCA and Philips pressings, almost exclusively with classical music.

Now, i am not really a huge fan of classical, my taste is more towards contemporary, mixed with a bit of Renaissance. My digital rig is not bad at all, but play me some Schubert and i am fast asleep. The turntable, otoh, can turn even this semi-interesting for me music into a real event, it just grabs my attention and makes me listen. Yes, there are technical problems, like the unavoidable tonal ambiguity of the piano, but strings are just incredibly life-like, which i can never say of digital.

fredy escreveu:

Olá
(...)

Estou de acordo em que talvez e sublinho talvez devesse haver um registo sonoro único...mas como tudo na vida... todos somos diferentes, logo o registo único iria agradar a uns e não a outros... por isso mantenho a minha frase...

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Não é necessário haver distorção propositada ou por incapacidade (tecnológica ou de conhecimentos), para haver assinatura de marca, apenas são pessoas diferentes que projectam os equipamentos, muitas vezes com componentes diferentes e de marcas diferentes e que no fim se reflectia numa assinatura sonora diferente.
Hoje em dia a maioria das vezes usam-se circuitos integrados que fazem as vezes de muitos componentes e existem montes de marcas a usar os mesmo circuito integrado, logo a sonoridade igual ou parecida.

Não há muito tempo deparei-me com um pré do cinema em casa da conceituada... € marca Tag Mclaren há venda que era exactamente igual de aspecto, ligações, mostrador, comando, tamanho igual ao meu pré da Rotel do cinema em casa, olhando para um e para outro era só colocar o logótipo da marca que se quisesse, tinha apenas uma diferença, o Rotel tem entrada de Phono, e o Tag tem uma entrada de linha extra nesse sítio, não o ouvi por isso não sei se soava da mesma maneira e se utilizava os mesmos componentes, mas aparentemente diria que era o mesmo aparelho com preços diametralmente opostos.

Fredie

Talvez não me tenha expressado de forma completa, mas estava de saída para ir buscar a Luciana... por isso escrevia a correr.

Eu não queria dizer que se devia atingir um "tipo de som único", até porque defendo que as pessoas devem comprar o que gostam - contudo, devem comprar o que gostam em consciência.

Eu não ligo nada a isso de reconhecer as marcas, pelo contrário, eu quero não conseguir reconhecer. A única coisa que me interessa é reconhecer a Música e se uma marca assina por cima da Música... eu tendo a escolher a que tiver a assinatura menor - neste campo estamos em divergência, eu gosto de todo o pormenor possível, desde que natural.

Para mim este tema é interessante porque nos faz partilhar coisas como a que coloca perto do fim da sua mensagem, é verdade que hoje as marcas vão comprar componentes a "grossistas" e podemos não estar a ter um som "melhor", mas igual por todo o lado porque o que está dentro das caixas é igual (o mesmo para as células, veja-se quantas Audio-Technicas existem com outros nomes) - já se debateu este tema da Qualidade objectiva/subjectiva algumas vezes e creio ser importante, porque avisa quem compra.

Eu referi a evolução da tecnologia porque falou de AudioShows, onde (em princípio!) as marcas mostram as suas melhores peças e onde eu espero (nunca fui a nenhum) um dia encontrar o "estado da arte" - neste terreno eu creio ser "normal" que o som esteja a aproximar as marcas, porque procuram (espero) Fidelidade.

analog_sa escreveu:

Afraid, not, i do not see what you mean exactly. That you can hear more of what is going on with the score with digital? Not sure this is important for me.

There are basically two reasons i have a turntable:

1. i like building phono stages

2. i like listening to old DECCA and Philips pressings, almost exclusively with classical music.

Now, i am not really a huge fan of classical, my taste is more towards contemporary, mixed with a bit of Renaissance. My digital rig is not bad at all, but play me some Schubert and i am fast asleep. The turntable, otoh, can turn even this semi-interesting for me music  into a real event, it just grabs my attention and makes me listen. Yes, there are technical problems, like the unavoidable tonal ambiguity of the piano, but strings are just incredibly life-like, which i can never say of digital.

Sorry analogue, do you have knowledge of reading a partiture? If so, I'm sure you know what I mean exactly

It still remains a mystery. Is it so hard to explain?

The assumption that everyone who can follow a score becomes automatically enamoured with digital is a bit over my head.

If you do point out your particular grievances towards LP sound with classical it will be much clearer. Mine are all clustered around the piano, as it shows very clearly the tonal instability. Many listeners are more sensitive towards pitch variations and find this intolerable, whether they can or cannot follow a score.

Goansipife escreveu:

... Quando vieres cá casa, verás como tenho as coisa em ambas as salas: A principal da casa, onde está o Well Tempered com a XX2 MkII e a da ex-Adega, onde, provisoriamente, está o Lenco L78 com a M75, que conheceste na casa da minha mãe. ...

Vou utilisar a intervenção do Gonçalo para responder a todos ... apreciei as vossas intervenções, todas elas e pareçe-me mesmo que estamos a avançar e a "desatar a lingua", dizendo coisas que habitualmente não as abordamos tão abertamente!...

Gonçalo eu sei que tu vais me fazer escutar essas tuas belezas e ainda mais ... sei que vou gostar! Em primeiro porque te conheço e que sei que tu buscas a musica e não o som, o que é fundamental. Em segundo porque a DXX2 é com a EMT TSD15 umas das minhas MC's favoritas (e de longe). Em terceiro porque escutar essa alternância entre a virilidade do Lenco com a M75 e a elegância contemporânea do WT com a DXX2 deve "dilatar os sentidos" ... coisa que assino sempre para viver!!! Last but not least, vamos beber um copo e passar um bom momento entre amigos como jà é habito ...

Globalmente as vossas intervenções abriram um dualismo que me pareçe interessante e que deve ser abordado. Nesta questão das MM/MC pareçe-me que existe um parâmetro técnico e outro sociologico:

No parâmetro técnico vou vou jà desmistificar o meu caso. Eu não sou um integrista de nada no audio ... e se um dia me tornar penso que serà o respeito e a justeza da reprodução a minha religião, e isto qualquer que seja a tecnologia utilisada para esse resultado. Então não sou alergico às MC e a unica coisa que defendo é que: Uma MM bem escolhida e utilisada, pode competir a nivel igual ou superior com uma MC que serà mais (ou muito mais) cara! Como disse no topico das MM vs MC no passado, seria necessario uma revolução afim de atingir a paridade! Uma MM de construtor que fosse criada para igualar as "maiores MC's" deveria ter um stylus fixo, ser feita com estiletes em titânio, boro ou berilium, possuir um corpo rigido em liga e globalmente ser fabricada com a mesma atenção que uma MC!!! È evidente que o preço seria elevado (mais caro do que uma MC) ... mas o resultado seria espantoso! Hoje em dia a maioria das MM's utilisam as reçeitas industriais mais baratas e apesar disso algumas aproximam-se das MC's ... isto quer dizer que a tecnologia é viavel. Pareçe-me importante também de recordar que algumas marcas como a Grado e Soundsmith, fazem células que podem custar 8000€ utilisando a tecnologia MI (moving iron) que é praticamente uma MM, infelismente fazem um som calibrado nas MC para fazer concurrência directa! O som MC "estereotipado" como diz o Fredy agrada a muitas pessoas ...

No parâmetro social a coisa jà é diferente e é aqui que a nossa conversa se torna fascinante. Os russos dizem esta frase que subescrevo: A pessoa que é enganada e a que gosta de se enganar são individuos diferentes! Eu, no que diz respeito ao vinilo gosto de me enganar ... sei muito bem que não é a melhor fonte existente e evidentemente que a musica barroca (antiga) que é a metade do que escuto é reproduzida "exclusivamente" ou quase em digital, pois é muito mais justo. No entanto tenho um grande prazer a ouvir rock, electronica e mesmo jazz em vinilo ... e mesmo a tentar puxar esta escuta para o lado mais honesto e musical possivel. Então não sou enganado, mas gosto de me enganar e mesmo de tentar provar que o vinilo não é tão mau como pretendem os amadores de digital. Para isso é necessario admitir que a escuta vinilo deve evoluir e tornar-se mais definida, aberta, dinamica, nuanceada e justa harmonicamente ... e é aqui que a MM me pareçe ter cartas a dar hoje, sobretudo que o som MC se tornou estereotipado! Não estou em guerra contra os fabricantes de células MC ... mas estou em desacordo com o dogma que apresenta a MC como a tecnologia absoluta na leitura de vinilos. È desse dogma "social" e da sua origem que me pareçe interessante de debater ...

Goansipife escreveu:

... O que levou o mundo audiófilo  e da crítica de áudio deixarem de enaltecer tanta célula MM, como no passado as: V15, as Grado, as ATs, etc., etc.? Quem, o que e como eles próprios - os críticos - foram motivados a mudarem a "agulha"? ...

O meu estatuto singular aqui no AAP, pois sou professional e administrador, levou-me sempre a posicionar o meu discurso em adequação com a minha deontologia pessoal. Hà coisas que digo abertamente e outras que calo, pois pareçem-me ambiguas ou que não deveria as revelar. Fora da malta do AAP eu sou um desconhecido em Portugal, mas aqui tenho 25 anos de experiência, trato por tu os jornalistas e importadores e discuto ou almoço regularmente com eles ... para resumir, faço os meus negocios afim de ganhar a minha vida como é natural!...

È giro de ver, que entre o que escreve um jornalista, entre o que ele diz à mesa num restaurante e o que se vê e ouve na sua sala de escuta privada ... existém três mundos!!! Geralmente não vamos encontrar o gira que eles gabam publicamente, ném o braço e ainda menos a célula ... e muitas vezes ném sequer é bom, pois fora dois jornalistas em frança, os outros ném sequer são capazes de afinar correctamente um gira...

A questão então ném é de saber como os jornalistas mudaram de tecnologia de células (pois sempre estiveram nas MC's), mas como o mercado industrial evoluiu complétamente nessa direção. Penso que o facto que a MC possa ser construida em pequenas estruturas e mesmo por artesãos ora que a MM obriga a ter uma estrutura mais equipada, seja uma das causas. Penso também, que os artesãos japoneses como o Sugano (Koetsu), Supex e mesmo Satin (Kyoto) que sò produziam MC's ... tenham involuntariamente dado um impulso nessa direção! O mercado da hifi de topo de gama (e mesmo alguns audiofilos) precisa mais de sonho ... do que de musica!!! È uma triste evidência...

analog_sa escreveu:

... 1. i like building phono stages ...

I've heard a lot of reasons to like or to own a vinyl system ... but this one is the first time  

analog_sa escreveu:

... Now, i am not really a huge fan of classical, my taste is more towards contemporary, mixed with a bit of Renaissance. My digital rig is not bad at all, but play me some Schubert and i am fast asleep. ...

If you fall asleep ... it means that your digital rig is really very bad  

analog_sa escreveu:

... The turntable, otoh, can turn even this semi-interesting for me music  into a real event, it just grabs my attention and makes me listen. ...

If your digital playback creates drowsiness, and your vinyl system grabs your attention ... are you sure to have an MC?  

analog_sa escreveu:

... Yes, there are technical problems, like the unavoidable tonal ambiguity of the piano, but strings are just incredibly life-like, which i can never say of digital.

You're just saying that vinyl playback is bad, except with strings ... but you like that anyway

Paulo, que raio de vinho andas a beber? É que tudo o que dizes acima bate na muche com aquilo que eu estava a pensar quando te dirigi as questões (para avivar ainda mais a coisa) e para as quais já calculava a "elegância" da tua resposta  

Também quero desse vinho!!!!    

analog_sa escreveu:

It still remains a mystery. Is it so hard to explain?

The assumption that everyone who can follow a score becomes automatically enamoured with digital is a bit over my head.

If you do point out your particular grievances towards LP sound with classical it will be much clearer. Mine are all clustered around the piano, as it shows very clearly the tonal instability. Many listeners are more sensitive towards pitch variations and find this intolerable, whether they can or cannot follow a score.

Hey analogue
I'm sorry once more, but I think you're mixing up two completely different issues with each other.

One is the personal pleasure in listening to vinyl, another is an effective objectivity of using digital listening as the main source of a better approach to reality, especially when this listening means any need to work around music, as I have explained half a dozen posts entrance behind. As a tool.

I also have a nice and pleasant tendency to listen to vinyl, but, as Paul said before, I know I'm deceiving myself and I do not care, technically speaking. It's amazing, except in so-called erudite music. That puts my mind set to skid

I have music education and I learned music by the classical method in the "Conservatório de Música de Lisboa". So for me questions of "Tempo", pitch, and attack on notes - accentuation - are very disturbing when they are not in the right mode.

Digital has not brought us the perfection and the holy medicine (as it is said in Portugal) for all these questions, but objectively it is very close.

TD124 escreveu:

(...)
O mercado da hifi de topo de gama (e mesmo alguns audiofilos) precisa mais de sonho ... do que de musica!!! È uma triste evidência...

Li toda a intervenção e quase a poderia subscrever, mas chego ao final, mesmo no final, e fico a pensar: triste, qual a razão para se apelidar de triste uma das nossas (do Homem!) mais preciosas Qualidades?

O Paulo afirmou que se permite enganar em relação ao vinil e à sua capacidade de reprodução, algo que eu subscrevo por completo e que já afirmei várias vezes, em cima, ainda ontem, disse que não vejo mal nenhum em que se compre algo com "assinatura sónica", desde que se compre avisado e em consciência.

O Homem precisa de sonho e de crenças que não se podem provar, a mais básica será a crença que afirma que o Sol amanhã volta a nascer... se não existirem este tipo de crenças, o nosso pobre cérebro bloqueia.


Posto isto, não é o "mercado da hifi de topo de gama (e mesmo alguns audiofilos) precisa mais de sonho ... do que de musica!!!", é o Homem caro Paulo e até prova em contrário isso é algo bom e positivo, desde logo porque foi essa "triste" característica que fez tantas vezes evoluir a Ciência.
(nem vamos debater se a Música, enquanto forma de Arte, é a expressão das Emoções e do "sonho"... como definição até que poderia ligar tudo   )

Outro ponto: haverá mesmo uma tendência para a uniformização das MCs? Será essa uniformização diferente da que se passará com as MMs modernas (repito o exemplo, quantas Audio-Technica disfarçadas andam por aí...)?

Isto é como as colunas e já foi debatido algures, recordo-me disso... há uns poucos construtores de drivers que dominam o Mercado e depois há marcas (maiores ou menores) que vendem a ideia (ou será sonho!?!) que os seus drivers, sendo daqueles fabricantes, têm especificações muito específicas... será?!?

O que se diz hoje, amanhã logo se vê... as marcas são acusadas de soarem iguais e de soarem com assinatura própria... temos que nos decidir. Porque em cima questionei: não será "normal", com a evolução da tecnologia (até pela concentração de construtores), que o som se aproxime?

Por outro lado, não será "normal" que as marcas criem artificial e propositadamente um assinatura sónica para se distanciarem das outras?

Ainda: não será essa "assinatura" que faz mover o Homem e alimenta o Sonho? (a perfeição é um sonho... em sentido lato, entenda-se)

Por fim: o sonho move o Homem.


Talvez seja um mau raciocínio, mas é o que me ocorre depois do galão... vinho só mais tarde.

TD124 escreveu:

You're just saying that vinyl playback is bad, except with strings ... but you like that anyway

This sums it up very nicely

Strings and of course drums, digital drums always sound a bit synthetic.

José Miguel escreveu:

Fredy escreveu:

... Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...

...
Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro? ...

Sém me renegar (é mau para o meu Karma ) diria que as células são um elemento da alta-fidelidade que deve possuir sonoridades diferenciadas (sempre equilibradas) em vez de evoluir numa direção unica...

Simplesmente porque ao contràrio dos sistemas digitais que são "globalmente" fechados, o sistema vinilo é um mundo aberto! O equilibrio em vinilo é obtido por uma equação que conjuga um gira, um braço, uma célula e um phono. È o resultado destes quatro elementos que deverà estar em equilibrio, e não um sò! A célula ideal para um gira Rega não é "forcosamente" a mesma que para um Lenco L75 ou para um Thorens TD160. Pareçe-me importante então que exista uma paleta de células com diferentes equilibrios tonais afim de encontrar aquele que re-equilibre melhor o sistema...

No dia em que houver sò um gira e um braço ... então as células podem converger numa direção unica em equilibrio e fidelidade.

A frase do Fredy tém sentido, pois hoje assistimos a uma sonoridade MC estereotipada nos sistemas modernos (ciselada, fina, delicada, limpa ...) sém que esta seja mais honesta (no sentido de fidelidade) do que as MM's ou mesmo as MC's do passado. Entre as MC's do passado do tipo SPU, Supex, DL103, AT33ML, Karat 23R e etc havia muito mais "diferenças de personalidade" do que entre as marcas actuais (modernas) de gama equivalente. È o que penso também ... mesmo se é conhecido que a Audio Technica forneçe em "bobinas mòveis" uma grande parte dos novos construtores (e não sò), e mesmo os mais reputados. Isto não ajuda a diferenciação e ao contrario cria a estandardização que assistimos hoje nas MC's. O Fredie tém razão de meter o dedo na ferida ...

Goansipife escreveu:

I have music education and I learned music by the classical method in the "Conservatório de Música de Lisboa". So for me questions of "Tempo", pitch, and attack on notes - accentuation - are very disturbing when they are not in the right mode.

Thank you for this explanation, it is now quite clear. I don't believe learning music theory is decisive here, but the possession of absolute pitch certainly is. What i can brush away as a minor defect can be a painful experience for someone extraordinarily sensitive towards pitch variations.

Tbh, if it were not for the interesting technical challenges i would have probably given up on vinyl 6-7 years ago, about the time when digital really matured. And there is no better way to listen to many great recordings made in the sixties and seventies other than on vinyl.

José Miguel escreveu:

... Li toda a intervenção e quase a poderia subscrever, mas chego ao final, mesmo no final, e fico a pensar: triste, qual a razão para se apelidar de triste uma das nossas (do Homem!) mais preciosas Qualidades? ...

Voçê faz uma interpretação "sensivel" da minha afirmação "pragmatica (como sempre ) ... então confunde o "sonho" metafisico" com o "sonho" narcisico", pois um é elevador e o outro egoista. Se hà algo de elevador no audio é a Musica e os sentimentos que ela procura ... o "sonho" da pocessão do material e do seu impacto social interessa-me pouco!...

O que eu quiz dizer "pragmaticamente" e sém nenhuma metafisica, é que os aparelhos de alta-fidelidade são feitos para reproduzir a musica e não para serem objectos de culto social! Levar o consumidor a "sonhar" que um aparelho caro é a promessa de uma reprodução superior, e não cumprir essa promessa ... é efectivamente triste!...

Penso que tinha percebido a minha intenção ... mas voçê não resiste ao prazer da semântica, não é ???

analog_sa escreveu:

... Tbh, if it were not for the interesting technical challenges i would have probably given up on vinyl 6-7 years ago, about the time when digital really matured. And there is no better way to listen to many great recordings made in the sixties and seventies other than on vinyl.

Its a bit backward-looking as a point of view ... but i understand and respect that aproach! Teenager i listened vinyls, so i have a close relationship with that technology, mostly with the record himself!...

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

Fredy escreveu:

... Parece que nas MC está acontecer a mesma coisa (digo eu)...

...
Com a evolução da tecnologia, com o objectivo de Fidelidade, não será "normal" essa aproximação das marcas a um registo "único" sonoro? ...

Sém me renegar (é mau para o meu Karma ) diria que as células são um elemento da alta-fidelidade que deve possuir sonoridades diferenciadas (sempre equilibradas) em vez de evoluir numa direção unica...

Simplesmente porque ao contràrio dos sistemas digitais que são "globalmente" fechados, o sistema vinilo é um mundo aberto! O equilibrio em vinilo é obtido por uma equação que conjuga um gira, um braço, uma célula e um phono. È o resultado destes quatro elementos que deverà estar em equilibrio, e não um sò! A célula ideal para um gira Rega não é "forcosamente" a mesma que para um Lenco L75 ou para um Thorens TD160. Pareçe-me importante então que exista uma paleta de células com diferentes equilibrios tonais afim de encontrar aquele que re-equilibre melhor o sistema...

No dia em que houver sò um gira e um braço ... então as células podem converger numa direção unica em equilibrio e fidelidade.

A frase do Fredy tém sentido, pois hoje assistimos a uma sonoridade MC estereotipada nos sistemas modernos (ciselada, fina, delicada, limpa ...) sém que esta seja mais honesta (no sentido de fidelidade) do que as MM's ou mesmo as MC's do passado. Entre as MC's do passado do tipo SPU, Supex, DL103, AT33ML, Karat 23R e etc havia muito mais "diferenças de personalidade" do que entre as marcas actuais (modernas) de gama equivalente. È o que penso também ... mesmo se é conhecido que a Audio Technica forneçe em "bobinas mòveis" uma grande parte dos novos construtores (e não sò), e mesmo os mais reputados. Isto não ajuda a diferenciação e ao contrario cria a estandardização que assistimos hoje nas MC's. O Fredie tém razão de meter o dedo na ferida ...

Talvez vejamos a evolução da técnica de forma diferente, eu nem sou um perfeccionista (como já disse!), mas distingo evolução de uso recriativo de técnicas ultrapassadas.

Volto ao exemplo do Lenco: o Paulo afirma que esta máquina está ultrapassada, se assim é, não interessa que célula se vai colocar lá... o conjunto estará sempre ultrapassado - sendo pragmático, é isto. Claro que há células que funcionam melhor do que outras, aqui em casa já descobrimos isso, mas isso não significa que o resultado final esteja ao nível do que se faz hoje - o "estado da arte".

Posto isto, a evolução da técnica aplica-se a tudo e creio que hoje quem quer um gira-discos de topo (para perseguir Fidelidade) não se vai enfiar num Lenco ou num TD124, pois não? Da mesma forma, não vai perseguir um braço feito de "fósforos" ou um pré de phono...

A Ciência revela um caminho de evolução e não falta quem o negue para recriação... mas são duas conversas distintas e eu gostaria de perceber como se enquadram esses vossos argumentos na parte mais pragmática e não na recreativa - nesta manda o Gosto e já sabemos onde a conversa irá parar.

Creio que é pela via pragmática que o Paulo afirma que uma MM bem montada e em boa parceria pode combater um boa MC... se li mal, então as minhas questões não fazem sentido. Se li bem, então acredito que a Ciência e a sua evolução terão que fazer parte da equação - estaremos num caminho de uniformização por defeito ou por razão?