Questões sobre giradiscos

Olá

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...

Não é bem o caso... mas sinceramente já ouvi alguns Thoren's e Lencos que gostei, mas que foram "mexidos", logo comparando com o exemplo aqui dado do P3 de origem não é uma comparação honesta... digo eu...
Um P3 mexido também é outra história, e para mim não fica atrás nem do Thoren's nem do Lenco.
A minha opinião vale o que vale já estou a "ouvir" as bocas???  
Alguns anos atrás pelo menos aqui no "burgo" não havia este culto dos Thoren´s e dos Lencos, mas talvez influenciados por aquilo que se vê na net começou a aparecer este culto, mas engraçado é que aquilo que vejo e leio é um culto que gira à volta de aparelhos que são modificados, posso estar a ver mal, mas parece-me injusto comparar algo modificado com algo de origem.
Não estou a retirar o valor aos Thoren´s e Lencos, aliás como disse no ínicio já ouvi alguns de que gostei, mas modificados, pois de origem aquilo que ouvi já não é a mesma coisa, estão um pouco abaixo, embora sejam giras com o qual convivia bem.

Fredie

fredy escreveu:

Olá

O Audio é tramado... o que uns adoram... outros detestam...


Um P3 mexido também é outra história, e para mim não fica atrás nem do Thoren's nem do Lenco.

Fredie

Não mistures Thorens com Lencos(aquilo tem tanta mola e roldana lá dentro que parece o despertador da minha avó)

E muito menos não os compares com Regas. É que tal comparação não é possível!!!

É a mesma coisa que comparar um adulto saudável com um "castrato".

Castrato - é um cantor cuja extensão vocal corresponde em pleno à das vozes femininas, seja de soprano, mezzo-soprano, ou contralto. Isto ocorre porque o cantor, quando criança, foi submetido à castração para preservar sua voz aguda.

Tu estás bem Fredy? É que esse teu post foi mesmo te colocares a jeito para levares muita porrada.

Olá

Citação :

Alexandre Vieira respondeu...
Tu estás bem Fredy? É que esse teu post foi mesmo te colocares a jeito para levares muita porrada.

Não sei porquê...
Tu estiveste cá em casa e ouviste um dos giras que eu "construí" com peças de outros e modificado por mim...
ora vejamos...

Tem um plinto da Rega
Tem o braço RB 250 da Rega...
Tem o sub prato da Rega alterado...
Tem o motor da Rega com a polia alterada para 2 correias... quando fiz esta alteração ainda não existia nem o P8 nem o P 10 que já têm 2 correias...
Tem um prato de acrilico...
Tem o motor numa peça metálica maciça e pesada aparafusada num 2º plinto em acrilico sem ligação ao plinto superior...
Tudo isto colocado numa base anti vibrações...
acho que não me estou a esquecer de nada... logo básicamente é um Rega alterado à minha maneira...

Não o troco por nenhum Lenco ou Thoren's...

Fredie

fredy escreveu:

(...) um Rega alterado à minha maneira...
Não o troco por nenhum Lenco ou Thoren's...

Creio que esse exemplar esteve na edição Áudio Vintage 2020.

Não se trata de porrada (o Alexandre gosta, eu não), apenas uma opinião.

Eu/nós comparamos um Lenco original a um Planar 3 original, mesmo sistema, duas células passaram pelos dois (Shure M75-6 e Goldring Elektra). Bem sei que não temos dezenas de anos de experiência nisto, mas nem eu nem a Luciana somos surdos!

Os dois gira-discos em formato original são bem diferentes, nota-se à distância. O que parece muitas vezes não ser dito é que os defeitos não pertencem apenas ao Lenco... o mesmo Lenco em formato original esteve ao lado de outros gira-discos, belt e direct-drive, ele foi a nossa escolha por uma razão: de todos os que experimentamos, os defeitos dele eram os que nos incomodavam menos.

Por vezes parece que estou a ofender dizendo que o Planar 3 não nos agradou, mas o facto é que ele não agradou. Não se trata de som magro, o som do Rega não tem amplitude, é curto. Onde ele chega é bom e o pormenor na região central do espectro é superior ao Lenco em estado original, há mais ar e espaço, mas para os lados a coisa fica negra, pouco clara, desaparece demasiado cedo. Aceito que se apelide este tipo de som como "esbelto", mas ele só o é à custa de privações e maquilhagem.

O Lenco tem menos pormenor no meio, mas tem mais largura, revela mais nas extremidades. Aceito o termo "gordo" que o Paulo coloca, mas este "gordo" sabe correr, tem flexibilidade e não tem vergonha de deixar cair a toalha...

O Thorens que melhor ouvimos ao lado do Lenco foi o TD150 e não o colocaria no meio, diria que ele está mais próximo do Lenco... mas a memória pode estar a pregar-me uma partida.


Sempre assumi que a minha queda por um Lenco começou com a descoberta de um "conto de fadas" chamado Reference. Foi pouco depois de comprarmos o primeiro gira-discos. Andamos nestas coisas desde 2011, a "moda" dos Lenco é bem anterior e já nessa altura encontrava anúncios de Lencos usados que não podia pagar... Apenas em 2015 conseguimos comprar um Lenco e desde esse dia que pensamos que o deveríamos evoluir ao nosso ritmo de evolução (era o plano principal).

Agora que trocamos o braço a coisa é outra, o Lenco tem um som mais leve, mas não perdeu largura. Continua a correr e está com energia, mas já se nota que a silhueta é outra. Como não somos surdos, passamos a ouvir coisas que nunca tínhamos ouvido nos álbuns, nem com o Rega nem com o Lenco original.

Acho que a comparação entre o Lenco e o Rega Planar 3 pode ser feita sim, uma vez que o mesmo braço e célula passou pelos dois, basta aceitar que a premissa é comparar a máquina gira-discos. Esta comparação até deveria ser útil ao Rega, de onde o braço é original, mas não é. Tudo num gira-discos conta, mas creio que aqui estamos todos de acordo!

Olá

Citação :

Ghost4u escreveu...
Creio que esse exemplar esteve na edição Áudio Vintage 2020.

Por acaso não é esse, esse é um P5 alterado...
Mas sim este...






Fredie

Olá

Não pondo em causa o vosso gosto pessoal, longe de mim isso, senão não teria-me posto a jeito ao dizer o que disse, baseado também no meu gosto pessoal...

Citação :

Eu/nós comparamos um Lenco original a um Planar 3 original, mesmo sistema, duas células passaram pelos dois (Shure M75-6 e Goldring Elektra). Bem sei que não temos dezenas de anos de experiência nisto, mas nem eu nem a Luciana somos surdos!

a comparação foi feita com 2 células que não casam bem com o braço da Rega, segundo as minhas experiências, essas células com o braço da Rega tende a que o som fique como que preso às colunas...

Fredie

Prezado TD124,

Apenas para informação, até ao final do século passado, o TD124, TD125, TD150 e TD160 eram os modelos da Thorens mais procurados em Portugal.

Com melhores cumprimentos,

fredy escreveu:

Olá

Não pondo em causa o vosso gosto pessoal, longe de mim isso, senão não teria-me posto a jeito ao dizer o que disse, baseado também no meu gosto pessoal...

Citação :

Eu/nós comparamos um Lenco original a um Planar 3 original, mesmo sistema, duas células passaram pelos dois (Shure M75-6 e Goldring Elektra). Bem sei que não temos dezenas de anos de experiência nisto, mas nem eu nem a Luciana somos surdos!

a comparação foi feita com 2 células que não casam bem com o braço da Rega, segundo as minhas experiências, essas células com o braço da Rega tende a que o som fique como que preso às colunas...

Fredie

Caro Fredie, nós comparamos o que tínhamos - a Shure estava no Lenco e ao que parece também não é célula para o braço pesado dele. A Goldring vinha no Rega...

A Goldring não nos deu essa sensação que relata, tanto que foi escolhida para dar continuidade ao projecto. Ao início deu-nos uma sensação de escuta bastante completa, mas depois descobrimos que aquela inclinação para as baixas frequências não tinha precisão, era demasiado "solta", com efeito "boom".

Eu apenas respondi de forma cuidada para ficar claro que não fizemos o que aponta, em momento algum comparamos um Lenco alterado com um Rega original.
A troca de braço fez-nos perceber o que tantas vezes é dito: o potencial do Lenco está lá, daí sugerir que é possível comparar máquinas. O nosso pouco foi alterado além do braço, foi limpo do que já não interessava e mais uma vez afinado e lubrificado. Deixamos cautelosamente outros passos para depois, porque este é o primeiro Lenco alterado que ouvimos.



Outra coisa que referi e vai ao encontro do que disse e do que o Paulo acaba de escrever é: nós tínhamos a perfeita noção do que líamos, já o disse várias vezes. Por vezes parece que isso é ignorado, até parece que somos seguidistas, mas eu não defendo um Lenco pelo Lenco, talvez já tenha sugerido mais vezes a compra de um Rega que alguma vez vou sugerir a de um Lenco... Se eu falo em "conto de fadas" e se sempre disse que um Reference não é um Lenco, não é por acaso.

José Miguel escreveu:

... Não se trata de som magro, o som do Rega não tem amplitude, é curto. Onde ele chega é bom e o pormenor na região central do espectro é superior ao Lenco em estado original, há mais ar e espaço, mas para os lados a coisa fica negra, pouco clara, desaparece demasiado cedo. Aceito que se apelide este tipo de som como "esbelto", mas ele só o é à custa de privações e maquilhagem. ...

Podemos andar às voltas disso durante anos ... e os gostos não se discutem! Hà poucos dias disse noutro topico ao Gonçalo que o Lenco não era um bom gira-discos, uma maneira elegante de dizer que é um mau gira! Esta frase não é gratuita ném provocatoria e todos sabem que é rarissimo que publicamente desdenhe um aparelho, o Lenco é a excepção! Evidentemente que poderia explicar de uma maneira extensiva e argumentada o que me leva a dar bofetadas num aparelho para o qual tenho tanto respeito pelo conçeito, mas seria em vão então deixo  o resumo do que sempre disse, e que ainda hà pouco tempo resumi ao Gonçalo:

O Rega P3 é um aparelho que não faz tudo, mas o que faz, faz bem ... o Lenco L75/78 é um aparelho que dà a impressão de fazer tudo, mas que faz tudo mal ... està dito e resumido o que penso !!!...

fredy escreveu:

Olá

Citação :

Alexandre Vieira respondeu...
Tu estás bem Fredy? É que esse teu post foi mesmo te colocares a jeito para levares muita porrada.

Não sei porquê...
Tu estiveste cá em casa e ouviste um dos giras que eu "construí" com peças de outros e modificado por mim...
ora vejamos...

Tem um plinto da Rega
Tem o braço RB 250 da Rega...
Tem o sub prato da Rega alterado...
Tem o motor da Rega com a polia alterada para 2 correias... quando fiz esta alteração ainda não existia nem o P8 nem o P 10 que já têm 2 correias...
Tem um prato de acrilico...
Tem o motor numa peça metálica maciça e pesada aparafusada num 2º plinto em acrilico sem ligação ao plinto superior...
Tudo isto colocado numa base anti vibrações...
acho que não me estou a esquecer de nada... logo básicamente é um Rega alterado à minha maneira...

Não o troco por nenhum Lenco ou Thoren's...

Fredie

Queres dizer, tu comparas os Regas mexidos com os Thorens não mexidos, mas ao contrário achas injusto...

O "teu" gira toca divinalmente! Alguma dúvida disso?

Mas não trocava quase nenhum Thorens pelo Rega P3 em estado original, modificados era capaz de alinhar num Rega! Porque em estado original é que como te disse, não gosto do som "castrato" quando oiço vinil.

O melhor disto tudo é que temos polémica!!!!

Assim o pessoal fica entretido aqui a "mandar uns bitaites" do que sabe e do que pensa saber e não vai à Rua espalhar ou apanhar o NOVO CORONA VIRUS!!!

Ghost4u escreveu:

... Apenas para informação, até ao final do século passado, o TD124, TD125, TD150 e TD160 eram os modelos da Thorens mais procurados em Portugal. ...

Efectivamente, pelo que diz existe uma tradição Thorens mais vasta desses lados do que aqui. O TD125 nunca vingou aqui e os seus problemas de electronica não ajudaram, ora que é um belo gira discos. Aqui era procurado para ser amputado do braço SME, comprei dois avariados por muito barato nos anos 90! O TD150 sofreu sempre da sua construção menos apurada e do seu destestàvel braço, que ném mereçe esse nome. O TD160 nas suas diversas versões foi o unico dos Thorens suspendidos que manteve sempre um bom capital de simpatia ... é ainda um belo gira-discos quando bem afinado!!!...

Abraço

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Não se trata de som magro, o som do Rega não tem amplitude, é curto. Onde ele chega é bom e o pormenor na região central do espectro é superior ao Lenco em estado original, há mais ar e espaço, mas para os lados a coisa fica negra, pouco clara, desaparece demasiado cedo. Aceito que se apelide este tipo de som como "esbelto", mas ele só o é à custa de privações e maquilhagem. ...

Podemos andar às voltas disso durante anos ... e os gostos não se discutem! Hà poucos dias disse noutro topico ao Gonçalo que o Lenco não era um bom gira-discos, uma maneira elegante de dizer que é um mau gira! Esta frase não é gratuita ném provocatoria e todos sabem que é rarissimo que publicamente desdenhe um aparelho, o Lenco é a excepção! Evidentemente que poderia explicar de uma maneira extensiva e argumentada o que me leva a dar bofetadas num aparelho para o qual tenho tanto respeito pelo conçeito, mas seria em vão então deixo  o resumo do que sempre disse, e que ainda hà pouco tempo resumi ao Gonçalo:

O Rega P3 é um aparelho que não faz tudo, mas o que faz, faz bem ... o Lenco L75/78 é um aparelho que dà a impressão de fazer tudo, mas que faz tudo mal ... està dito e resumido o que penso !!!...

Por mim não é preciso dar muitas voltas, eu compreendo o que diz, além de respeitar o seu conhecimento. Se ler bem, eu nem disse nada que nos coloque aos dois em trincheiras.

A única coisa com a qual não concordo é a afirmação que o Lenco faz tudo mal - da minha parte a discordância não parte de gosto, que é outra trincheira, parte da minha experiência e conhecimento. Se o Lenco fizesse tudo mal não tinha salvação possível, como não faz, tem salvação.

O que me leva a escrever é simples: eu opinei sobre o assunto, partilhei o meu pensamento e experiência. No dia em que deixar de acreditar que o Lenco faz alguma coisa bem, passar a acreditar que faz tudo mal, confie que deixará de o ver onde está.

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...
Queres dizer tu comparas os Regas mexidos com os Thorens não mexidos, mas ao contrário achas injusto...

Peço desculpa se me expliquei mal... mas o que eu queria dizer é que mexidos os Lencos, Regas ou Thorens a história já é outra, e a comparação era nessa base, e mais continuo a achar até prova em contrário para os meus ouvidos, que com defeitos ou virtudes em uns e outros, não vejo para o meu gosto nada a mais num Thoren´s ou Lenco em relação ao Rega, sónicamente são diferentes, é tudo uma questão de gosto pessoal,mecanicamente muito diferentes, aí sim são a noite do dia.

Fredie

Bem, com toda esta conversa sobre pratos de vinyl deu-me uma vontade nostálgica de ouvir alguns LP´s...Hoje o Planar 2 vai voltar ao serviço!
Alguns Thorens atuais á venda :
https://www.joselopesmarques.com/thorens-portugal?gclid=EAIaIQobChMI_Kupp6ip6QIVCflRCh2UngjXEAAYASAAEgL-MPD_BwE

José Miguel escreveu:

... O que me leva a escrever é simples: eu opinei sobre o assunto, partilhei o meu pensamento e experiência. No dia em que deixar de acreditar que o Lenco faz alguma coisa bem, passar a acreditar que faz tudo mal, confie que deixará de o ver onde está. ...

Esta frase entristeçe-me de mesmo que a evolução do topico, pois estamos a cair nos eternos debates de forum estéreis e sém evolução possivel. Não digo isto para os que participam, pois aprendemos todos algo a discutir, mas os que léem acabam por não perceber nada e vão resumir que afinal um Lenco, um Rega P3 ou um Thorens TD160 é tudo a mesma coisa e não prestam ... ou que apenas "mexidos" é que valem alguma coisa. Para os que léem, este topico dà indicios maus e mostra a involuntaria hipocrisia do mundo audiofilo...

Para voltar à tua frase, continua o teu caminho pois estàs contente e não te preocupes do que digo ... talvez gostes eternamente do Lenco e se torne o teu gira de afeção, é o teu direito. Talvez ao contràrio amanhã vais descubrir outras coisas e a tua visão vai mudar ... o audio é como o vinho ou a comida, é em provando muitas e vàrias coisas que se aprende. O conhecimento pela experiência é longo e ingrato mas um dia acordas e tens a impressão de ver/ouvir as coisas de uma outra maneira, sentes-te livre e justo e nesse momento tudo se torna diferente...

Eu tinha explicado ao amigo Ghost na casa do Gonçalo a razão pela qual preferia o Rosé françês que tinha levado mais do que o Rosé Pinta Negra de uma cave de Lisboa que ele me tinha aconselhado, ora que custam o mesmo preço. Ele esteve de acordo comigo, pois com um copo na mão é mais simples de falar de vinho ... da mesma maneira com dois giras à frente a tocar é mais simples de discutir de audio, e mesmo de eventualmente estar de acordo...

Porque razão o Gonçalo gosta do Lenco ora que tém ao lado um Well Tempered?... porque razão critico e não escuto o meu Garrard 301?... porque razão o Ghost vive com um Garrard 401?... porque razão o Anibal apaixona-se por um TD124 quando eu estou farto do meu?... porque razão o Alexandre gosta do seu Thorens?... porque razão gostas do teu Lenco?... porque razão ninguém tém um Pink Triangle no forum?... porque razão as pessoas idolatram o 301 grease bearing?... porque razão as pessoas preferem um mau som vinilo a um bom?... porque razão andamos às voltas com a leitura de vinilos ora que é um passatempo caro e uma fonte que não vale um corno musicalmente???... tantas questões cuja resposta não é simples ném evidente, e muitas vezes simplesmente hipocrita...

Esqueçe o que escrevi e vive, escuta discos e regala-te ... amanhã serà um outro dia e assim de seguida

Beijinhos para voçês

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... O que me leva a escrever é simples: eu opinei sobre o assunto, partilhei o meu pensamento e experiência. No dia em que deixar de acreditar que o Lenco faz alguma coisa bem, passar a acreditar que faz tudo mal, confie que deixará de o ver onde está. ...

Esta frase entristeçe-me de mesmo que a evolução do topico, pois estamos a cair nos eternos debates de forum estéreis e sém evolução possivel. Não digo isto para os que participam, pois aprendemos todos algo a discutir, mas os que léem acabam por não perceber nada e vão resumir que afinal um Lenco, um Rega P3 ou um Thorens TD160 é tudo a mesma coisa e não prestam ... ou que apenas "mexidos" é que valem alguma coisa. Para os que léem, este topico dà indicios maus e mostra a involuntaria hipocrisia do mundo audiofilo...

(...)

O Paulo tem muitos anos anos de experiência, percebe bem o Audio e todas as ilusões que se criam neste passatempo, percebe e bem que o conhecimento demora tempo a construir. A sua crescente participação no fórum é algo que apreciamos (falo de nós, daqui), além de aprendermos, ainda nos divertimos. Contudo, essa sua frase encerra (perdoe-me se estiver a ler mal, é defeito de formação) a ideia de que quem lê não saberá filtrar a informação, eu acredito precisamente no contrário e é por isso que escrevi o que escrevi e alimento a conversa.

Repare no que já disse neste tópico umas quantas vezes: quando escolhemos o Lenco estávamos conscientes dos problemas, demoramos quatro anos a encontrar um ao preço que pudéssemos pagar - o Paulo dá o exemplo do Pink Triangle, nós sabemos que gira-discos é esse, aprendemos mais sobre ele a ler o que já escreveu, mas já sabíamos dele.
Faz anos que este está nos classificados: https://www.olx.pt/anuncio/gira-discos-pink-triangle-modelo-expor-IDBStBI.html#ad0b817161

Tudo na vida tem um preço e nós sabemos disso. Estava para escrever antes e depois apaguei, mas o nosso Lenco tal como está (exclua a célula) representa um investimento inferior a um Rega P1 Plus (por exemplo), mas tem-nos permitido aprender muito. Tem ido ao encontro do que queríamos, ter algo que nos permita crescer e que cresça ao nosso lado, no entanto já esteve para ser trocado umas quantas vezes. Em momento algum defendi ou defendo que se deve partir para a compra de algo alterado, sabe bem que hesitamos dar este passo por falta de experiência, hoje reconhecemos o valor da alteração por termos dado todos os passos. Adiamos trabalhos no plinto para perceber o impacto do braço, por exemplo.

Não vou arriscar olhar para as razões que outros terão para as suas escolhas, eu já partilhei as minhas, mas este tópico tem como título " Questões sobre gira-discos", as partilhas ficarão bem aqui.

Não fique triste com a minha frase que deixou a negrito, ela expressa algo honesto e sem mágoa. Já trocamos várias vezes de equipamentos, já trocamos tantas vezes de cidade... eu já vivi por mais de 6 meses em 15 cidades diferentes de Portugal, já tive uns quantos trabalhos, não fico triste ao deixar algo para trás, aprendo e sigo em frente. Aprendi cedo que a vida dá muitas voltas e, para não me perder, aprendi a dar as voltas com a vida. Avançar e recuar faz parte.


Não me peça para ignorar o que escreve, já agradeci no fórum a participação de algumas pessoas, a sua estava incluída. Conte sempre que não leio sem pensar, se quisesse palmadas nas costas procurava outro lugar - rima e tudo.

Os gira discos são a tecnologia mais arcaica que existe.

Se estiverem bem afinadinhos como disse o Paulo, e sem grandes vibrações todos a parte de uma determinada gama, têm algo para dar.

Eu neste momento tenho cinco gira-discos a uso e todos me satisfazem á sua maneira.

E se só tivesse o ROTEL 865, a nagaoka mp100 e o Graham Audio como pré não precisava de mais nada para ouvir música com alguma qualidade.

Mas estamos aqui a discutir entre RP-3, Thorens 160 e Lenco 75, todos eles gira-discos de gama média baixa. Nenhum deles é uma peça extraordinária em termos sonoros, são é peças que consquistaram o seu pedigree junto da comunidade. O vinil nunca poderá ficar desassociado de nenhum deles.

O REGA toca extremamente bem para o preço e gama em que se insere, para mim peca pela falta de romantismo, e como acho romântico ouvir discos, e faço-o mais por essa razão do que pela qualidade sonora, nunca me entusiasmou ter um REGA por acho-os muito feios. (emoção fala mais alto que a razão neste caso...).

Aquisição que fiz de todos os meus gira-discos têm um propósito, mais emocional que racional:

O Thorens é para mim romantismo na sua verdadeira ascensão, só olhar para ele serve como um "placebo" que contribui imenso para o som final. Porque desde que me lembro que sou gente. EU QUERIA TER UM 166 MKII. O que tenho foi, bem, evoluído pelo Rui Borges.

O Technics SL 10 é por via de querer saber como toca um tangencial e pelo Design dele. Afinal de contas está em exibição em vários museus de design do mundo. Por outro lado queria "ouvir" um direct drive em minha casa.

O Telefunken S500/600 é uma maravilha de gira-discos, uma bagatela para o que custam por aí e não se fale só do braço. Escutei uma vez um e enquanto não tive um não descansei.

O Philips é também por via do romantismo, e para conseguir avaliar verdadeiramente o que vale a célula GP 412.

O Rotel comprei-o com o dinheiro que tinha poupado para ir à tropa. Fiquei na reserva e comprei-o. É um projecto baratinho mas bastante competente.

Estes são os que tenho a uso, vão rodando, depois tenho uns outros Akai, Jvc que são da minha juventude e das minhas irmãs e que os guardo por mero saudosismo.

Mas todas estas aquisições são emocionais. Satisfazem o meu ego, mais que tudo!

Depois existe o verdadeiro hi-end, em que existem diferenças significativas em tudo, com células com preços estratosféricos, pré-phonos com excelente qualidade e fontes de alimentação a sério, etc...etc...etc..

E no giradiscos de gama mais alta o que mais gostei de ouvir até hoje (talvez por todo o enquadramento do sistema em questão) foi precisamente um Rega Planar RP-10. O que tem de feio, tem de competência na leitura dos discos.

Se um dia destes, optar por ouvir discos com qualidade, vou certamente estar atento ao RP8 e o RP10 (que achei assombroso).

Mas continuo achar o gira-discos, uma tecnologia verdadeiramente arcaica e com muita limitação em termos sonoros. Mas dá-me um enorme prazer olhar para os gira-discos e escutar os discos. É um prazer que não se esgota apenas na audição da música!

Eu no meu Planar 2 ainda posso evoluir na célula para chegar a um som de que goste mais. Dizem que a Nagaoka MP 100/110 tem um som mais quente(warm)!Talvez seja uma célula a testar...

José Miguel escreveu:

... Não vou arriscar olhar para as razões que outros terão para as suas escolhas, eu já partilhei as minhas, mas este tópico tem como título " Questões sobre gira-discos", as partilhas ficarão bem aqui. ...

Se hà algo interessante nos gira-discos são exactamente as razões que cada um tém, e na escolha da maquina e na escolha do formato ... que està ultrapassado verdade seja dita. Sabemos todos que não é a qualidade sonora que faz escolher o vinilo, mas o gosto pela sonoridade do vinilo no melhor dos casos...

No entanto, o vinilo pode soar muito bem e antes da aparição do CD, sòmente o gravador a bobines o destronava. Hoje fazemos como se o digital não existisse e tentamos puxar mais longe a leitura de vinilos o que é logico, mas são as divergências nesse caminho que são interessantes...

A evolução técnica dos gira-discos (antes mesmo do digital) levou as màquinas a serem cada vez mais limpas, definidas, transparentes, dinamicas e rapidas e sòmente o Linn LP12 é uma excepção ao que digo. Hoje em dia vê-se uma adoração (ou culto) por màquinas como os Garrard, TD124, Rek-O-Kut que mesmo com braços modernos são aparelhos velados, pouco transparentes. Ném sequer é uma questão de preço pois aparelhos antigos e mais baratos do que estes que cito são objectivamente superiores ... pareçe incompreensivel mas não é.

Antes que o digital exista a evolução do vinilo ia no sentido de extrair o maximo do que està nos sulcos do disco ... hoje o vinilo vai no sentido de se diferenciar da escuta digital e de ser segmentado em grupos de escuta estereotipados.

Escuta Elegante: Um Garrard 301GB com um braço Thomas Schick e célula SPU Classic é visto como uma escolha de iniciado hedonista ... ora que o resultado tém quarenta anos de atraso objectivamente!!!...

Escuta Dinamica: Um Rek-O-Kut Rondine com braço Graham Phantom e célula Grado Reference é visto como o JBL das escutas vinilo ... ora que é apenas bom a apreciar o Cadillac Ranch do Bruce Springsteen!!!...

Escuta Incisiva: Um Thorens TD124 com braço Shroeder ou Reed é visto como uma escuta moderna e percutante, dinamica ... ora que a definição e a transprência são apenas médias em relação a um PT!!!...

Mesmo um SP10 ou um EMT930 são menos abertos e definidos do que alguns aparelhos que podem ser comprados pelo mesmo preço ... aonde està a objectividade então??? Em parte nenhuma...

Talvez disto seja interessante de falar ... seria interessante de compreender porque razão os construtores de giras nunca deixaram de buscar a melhor escuta possivel do formato ora que os vinilistas desde a aparição do digital buscam escutas coloridas e old-school. Isto pareçe-me interessante pois explica as escolhas das màquinas...

Dantes os vinilos eram "escutados" e não havia alternativa, hoje são "saboreados" e isso muda tudo !!!!!......

Alexandre Vieira escreveu:

... O Thorens é para mim romantismo na sua verdadeira ascensão, só olhar para ele serve como um "placebo" que contribui imenso para o som final. Porque desde que me lembro que sou gente. EU QUERIA TER UM 166 MKII. O que tenho foi, bem, evoluído pelo Rui Borges. ...

E porque razão um TD166?... ora que é a versão economica do TD160???

O problema do vinyl atualmente é que todas as gravações são digitais, não sei até que ponto continuará a valer a pena adquirir um giradiscos para depois ouvir a masterização digital de P.J. Harvey, por exemplo!Ainda se conseguem arranjar as gravações analógicas originais de algumas bandas, mas com o passar do tempo vai ser cada vez mais difícil.O futuro continua a ser digital, e a adesão ao Spotify, Tidal, etc vem provar isso
Estou a ouvir "The Doors" "Absolutely Live" em LP absolutamente fantástico!

TD124 escreveu:

(..) O TD125 nunca vingou aqui e os seus problemas de electronica não ajudaram, ora que é um belo gira discos.
(...) porque razão o Ghost vive com um Garrard 401?...

nbaptista escreveu:

O problema do vinyl atualmente é que todas as gravações são digitais, não sei até que ponto continuará a valer a pena adquirir um giradiscos para depois ouvir a masterização digital de P.J. Harvey, por exemplo!Ainda se conseguem arranjar as gravações analógicas originais de algumas bandas, mas com o passar do tempo vai ser cada vez mais difícil.O futuro continua a ser digital, e a adesão ao Spotify, Tidal, etc vem provar isso
Estou a ouvir "The Doors" "Absolutely Live" em LP  absolutamente fantástico!

Já se falou muitas vezes de Produção de Masters, confesso que não entendo qual é o problema dos estúdios gravarem em digital.

Os produtores pegam no ficheiro e produzem uma Master para a edição em vinil - pelo menos as edições oficiais serão assim. Os mesmos, ou outros, produzem uma master para CD. (cada formato requer cuidados diferentes)

Então qual é o problema do vinil?

As reedições em vinil dos álbuns dos Ornatos Violeta corrigem alguns dos defeitos das edições em CD... Será que o vinil tem mesmo um problema desse tipo que refere?

Tem muitos, mas não me parece que esse seja um deles.

José Miguel escreveu:

O gira-discos é um elo da corrente e quanto melhor, mais vai conseguir extrair dos discos. Tudo o resto deverá crescer na mesma proporção, ou os ganhos do gira-discos não serão percebidos.

Exato, como nos próximos tempos não vou fazer upgrades ao sistema, o Planar 2 encaixa-se perfeitamente e já vem com uma célula razoável, a Carbon.Com o Rega Planar 3 necessitava duma célula mais cara e depois para tirar todo o proveito necessitava dumas colunas melhores. O meu Planar 2 ainda tem caminho para evoluir, colocando uma Nagaoka ou a nova série VM da Audio Technica...ou uma Goldring serie E na audioteam.

TD124 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

... O Thorens é para mim romantismo na sua verdadeira ascensão, só olhar para ele serve como um "placebo" que contribui imenso para o som final. Porque desde que me lembro que sou gente. EU QUERIA TER UM 166 MKII. O que tenho foi, bem, evoluído pelo Rui Borges. ...

E porque razão um TD166?... ora que é a versão economica do TD160???

São tão diferentes....

O 166 tem os dois botões mágicos que o equilibram esteticamente. Por outro lado já vem com um bracinho que é muito razoável.

José Miguel escreveu:

(...)

Por vezes parece que estou a ofender dizendo que o Planar 3 não nos agradou, mas o facto é que ele não agradou. Não se trata de som magro, o som do Rega não tem amplitude, é curto. Onde ele chega é bom e o pormenor na região central do espectro é superior ao Lenco em estado original, há mais ar e espaço, mas para os lados a coisa fica negra, pouco clara, desaparece demasiado cedo. Aceito que se apelide este tipo de som como "esbelto", mas ele só o é à custa de privações e maquilhagem.

Nada disso, José Miguel! Não há qualquer ofensa nisso em dizeres que o Planar 3 não te agradou.

Aliás, tenho quase a certeza que o actual P3 também não te agrada ou não te agradará! Nem talvez o P6 ou mesmo o actual topo de gama P10. Pelo que já julgo ter percebido a tua percepção e gosto de escuta. Que é o mais importante!

E deixa-me dizer-te, que nunca estive tão de acordo contigo como na frase que escreveste e que eu preenchi a bold. Obviamente para os meus ouvidos de surdo.

Por isso, e recordo, te ter dito (escrito) que se estavas a pensar num Rega, então deverias esquecer tal ideia. Na minha mui modesta opinião.

Para mim, será sempre difícil, perceber alguém que gosta de um certo corpo - gordo ou magro - de um equipamento de sua referência, venha a gostar de um equipamento com características opostas. Mesmo aceitando que os gostos pessoais de cada um também evoluam. Mas nunca (parece-me e não tenho experiência do contrário) com este nível de diametral oposição.

Eu, Gonçalo, no teu lugar, se quisesse e tivesse disponibilidade financeira para tal, tentaria (para minimizar os riscos) adquirir um Lenco em bom estado aparente e mandava-o para o "rebuilder" Jonathan Weiss da OMA (Oswwald's Mill Audio).

Sei de um amigo (ex-colega aposentado) que enviou o seu TD124 (herdado de um tio) para a a OMA, arriscando que a 'coisa' ficasse ou não bem, face ao avultado investimento de tal empreendimento e o resultado foi de deixar de boca aberta muita gente em Inglaterra, mesmo os mais empedernidos críticos da Hi-Fi Choice.

Ou, então..

Tentaria que um Luso-Francês que conheço da AntiTon me fizesse um AntiLenco, que deixou muita gente de boca aberta (eu incluído), no PortugÁudio em 2016 (?, julgo não me ter enganado na data) e, onde também, um crítico conceituado da nossa praça que igualmente escreve para a Hifi-Choice, afirmasse ter sido dos melhores gira discos que já tinha ouvido na vida.

Os resultados são deveras espantosos mas, obviamente, não estamos propriamente na presença de um original TD124, ou de um origianl Lenco L75, pese embora mantenham muito do aspecto.

TD124 escreveu:

(...)
Porque razão o Gonçalo gosta do Lenco ora que tém ao lado um Well Tempered?...
(...)

Caro Paulo, eu aqui, sempre te digo que não confundo um pelo outro   Nem me parece que algum dia vá confundi-los

Contudo, pegando no mesmo exemplo de obra musical que deste, também pegando nas Variações Goldberg - Glenn Gould, Columbia (1955), LP ML 5060 - e numa perspectiva mais audiófila, afirmo não gostar nem de ouvir em um, nem no outro.
 
E se estiver a falar contigo sobre a interpretação de excelência desta peça pelo Glenn Gould, a sua técnica e a sua leitura da obra do "tio Ribeiro", jamais colocaria este disco a tocar. Iria então pegar na mesma gravação, remasterizada em digital em 2002 pela Sony Classical - SMK 52 594 - e aí sim, já não me daria a sensação de escuta objectiva, que se fosse apanhar um comboio a passar por uma qualquer estação, exactamente à hora definida no seu horário, chegaria lá e o comboio já tinha passado.

É esta escuta objectiva que qualquer gira a qualquer preço, me dá e me confunde a cabeça, em obras de música dita erudita, principalmente aquelas que conheço e bem as suas partituras.

Se for só para estar a ouvir por ouvir, então... sim, o WT obviamente tem outra presença, outra naturalidade e outra musicalidade, que o Lenco não chega, nem à sombra.

Goansipife escreveu:

José Miguel escreveu:

(...)

Por vezes parece que estou a ofender dizendo que o Planar 3 não nos agradou, mas o facto é que ele não agradou. Não se trata de som magro, o som do Rega não tem amplitude, é curto. Onde ele chega é bom e o pormenor na região central do espectro é superior ao Lenco em estado original, há mais ar e espaço, mas para os lados a coisa fica negra, pouco clara, desaparece demasiado cedo. Aceito que se apelide este tipo de som como "esbelto", mas ele só o é à custa de privações e maquilhagem.

Nada disso, José Miguel! Não há qualquer ofensa nisso em dizeres que o Planar 3 não te agradou.

Aliás, tenho quase a certeza que o actual P3 também não te agrada ou não te agradará! Nem talvez o P6 ou mesmo o actual topo de gama P10. Pelo que já julgo ter percebido a tua percepção e gosto de escuta. Que é o mais importante!

E deixa-me dizer-te, que nunca estive tão de acordo contigo como na frase que escreveste e que eu preenchi a bold. Obviamente para os meus ouvidos de surdo.

Por isso, e recordo, te ter dito (escrito) que se estavas a pensar num Rega, então deverias esquecer tal ideia. Na minha mui modesta opinião.

Para mim, será sempre difícil, perceber alguém que gosta de um certo corpo - gordo ou magro - de um equipamento de sua referência, venha a gostar de um equipamento com características opostas. Mesmo aceitando que os gostos pessoais de cada um também evoluam. Mas nunca (parece-me e não tenho experiência do contrário) com este nível de diametral oposição.

(...)

Caro Gonçalo, eu (poderia dizer nós!) não sou assim tão radical em relação aos Rega.

Uma das vezes que estivemos para trocar o Lenco, foi por um Rega P5 (na altura partilhei isso)... esse gira-discos deixou-nos a pensar de forma séria, olhe que na mesma casa estava um Planar 3 e um outro bem superior aos dois fora do nosso alcance.

Quando eu falo em não "agradar", eu não falo de Gosto. Já o expliquei aqui, com a nossa maior objectividade possível, fizemos as nossas escolhas e seguimos um caminho. Sabíamos que perderíamos sempre algo, escolhemos as perdas com as quais conseguimos viver melhor.

Um "velho" idler tratado por gente capaz poderá chegar longe, muito mais do que o Lenco que temos tratado de forma modesta, mas para já não é para a nossa carteira.  


Cruzando este e outro tópico, eu acho pertinente a re-abertura do tópico 10 Gira-discos para a História, porque apesar daqueles serem os tais, os primeiros abordados, ainda há muito por falar. O Paulo coloca aqui uma farpa muito importante, que toca a técnica aplicada. Um idler, belt ou direct não soarão iguais, não interessa o patamar de preços. Todos têm qualidades e defeitos, com quais (qualidades e defeitos) cada um vive melhor?

Será que a técnica idler está mesmo "morta" e é por isso que não há (que eu conheça) desses gira-discos nos patamares de preços mais baixos?

Andará mesmo uma razoável quantidade de gente surda e/ou incapaz atrás de modas como por vezes é aqui dito e a técnica idler não vale um chaveiro ao lado das outras duas?

Será tudo uma questão de Economia e para barato só mesmo belt e direct?

Será que as toneladas de belt e direct drives não criam uma gigante moda muito maior que a moda dos idler?
(moda: o(s) valor(es) dentro de um conjunto com o maior número de repetições)

Sabe, no mercado da moda é assim: as principais casas gastam dinheiro em investigação, qualidade dos materiais, desfiles, publicidade,... as marcas mais baratas espalham a tendência com outros recursos e para malta com outros recursos.


Acho graça que se olhe para a minoria que tem um idler como vítimas de uma moda, como vítimas de comportamentos irracionais, mas se olhe para os que seguem as outras duas formas como os correctos e racionais - daria um bom estudo sócio-económico.

Posto isto, não faço ideia qual a tecnologia com maior/melhor alcance, em teoria será a direct-drive, mas eles não agradam a todos, mesmo os topo de gama dividem opiniões. Os belt-drive que custam mais do que casas também têm falhas. Os idler o mesmo...

Cada um que decida que defeitos o incomodam menos, porque perfeição não existe.

A long time ago I had a TD 160 and was not happy very long. With many records the way they were recorded didn't make much sense and the stage often seemed blurry and vague to me. This happened even with "simple" recorings like the famous Getz/Gilberto (which I bought as a young student only because I liked the cover. Believe it or not, I did not know the musicians at that time, but liked the music instantly from the first listening)

For a few weeks I had a P3 for loan side by side and it was better, in the sense of more focused and coherent.

Then I heard the Getz/Gilberto on a Roksan Xerxes - and tadaaa! Everything was well sorted, clear and in it's rightful place! But I must confess that it was a different system (remember the LS3/5A) and it would have been interesting to compare.
At that time belt drive was the only accepted technology, and indeed the Xerxes worked very well.

Unfortunately I did never listen the Lenco in original condition.

It would be very interesting to compare the different construction types side by side with a transparent audio system.

Since then I heard many good turntables and believe, the better they are the more they sound similar than different, regardless of the principle.

mannitheear escreveu:

[...]
Since then I heard many good turntables and believe, the better they are the more they sound similar than different, regardless of the principle.

You've picked the pin, my friend.

Indeed ever since I listen tables of thousands euros the difference between them are very few for my ears.

It's possible to hear a very quite almost imperceptible details, but what's essential to get from a vynil format doesn't deserves the investiment to . Again for me ofcourse.

Some of the expensive tables I know and I know'em very well they all sound very good, but I do not trust playing Mahler on them

Manfred,

The AntiLenco you have and which I suppose is very close to the one that César has is so good that it would fit on any wish list as a turntable for life. Despite the builder saying that the base concept sucks

From what I remember, comparing the quality of listening obtained with your AntiLenco, with the quality of listening obtained through my WT, the happiness of listening to vinyl is quite the same.

I know it's not the most fair comparison, because I heard yours integrated into a completely different system than the one where I usualy hear mine.

But then we can say, as always, that more important than the building types, the good weddings between all the gears of a whole system is the target to achieve.

Goansipife escreveu:

... Despite the  builder saying that the base concept sucks ...

I've never said that the idler technology are bad ... i said that the Lenco turntable in his original presentation aren't good ... or is bad, as you want

TD124 escreveu:

I've never said that the idler technology are bad ... i said that the Lenco turntable in his original presentation aren't good ... or is bad, as you want

I know, I know. The AntiLenco builder is an humble man. So humble as saying the Lenco in its original shape isn't good enough, but my AntiLenco Oh la la



But he´s right

TD124 escreveu:

(...)
Será que as toneladas de belt e direct drives não criam uma gigante moda muito maior que a moda dos idler?
(moda: o(s) valor(es) dentro de um conjunto com o maior número de repetições)

Se moda existe é a afeção pelos aparelhos antigos e pela escuta do vinilo em si ... nada mais. Existem muitas pessoas que sonham tanto possuir um EMT, TD124 ou Garrard que pessoas sonhando possuir um SP10 ou outros DD da Micro-Seiki, Denon, Sony. Conheço também pessoas que gostariam de ter um Thorens Reference que é um gira a correia ou um Onken que também é a correia!!!...

O unico ponto comum nisto tudo é que são giras com mais de 40 anos de idade e vistos como superiores aos modelos equivalentes em preço e tecnologia actuais! Afinal todas as motricidades téem o seu grupo de adeptos e a moda não é reservada aos idler que em si é uma familia muito pequena...

Cada um que decida que defeitos o incomodam menos, porque perfeição não existe.

Que a perfeição não exista é uma realidade que ném sequer necessita de ser citada. No entanto existém aparelhos excelentes, bons, medios e maus ... saber a que grupo um aparelho pertençe jà não é mau  

Ou então tudo é relativo e tanto o excelente que o mau não existém ... porquê falar então  

Paulo eu cortei parte da sua resposta, mas foi só para não ficar excessivamente longa.

Quero partir da frase que deixei a negrito e sublinhada, porque ela é a base de muita coisa e pode encerrar um erro.

Se há moda, a moda é belt e direct-drive e isto é um facto - a definição de moda está em cima, eu escrevi-a. Mais, usei o exemplo da Moda (roupa) porque é exemplificativo do que afirmo, se as grandes marcas lançarem uma colecção toda em tons de azul, o azul passará a ser o novo preto - a História está aí para o provar e a maioria nem precisa de ter dinheiro para roupas caras, as baratas seguem a tendência.


Para simplificar a conversa, vou deixar a tendência vinil de fora e falar apenas dos gira-discos.

O que me parece existir com os idler é apenas um segmento de moda (passe a expressão), ou seja, é um nicho. Claro que quando esse nicho se faz notar dá nas vistas, porque é diferente. O padrão/moda servirá sempre de medida para avaliar o nicho e é aqui que a porca torce o rabo...

Importante, eu não quero nem me interessa defender a tecnologia idler, para responder imediatamente à última frase, eu quero é falar para poder perceber qual é a melhor via, sem deixar de fora o que quer que seja. Creio que já percebeu que me interessa evoluir e não regredir - estar quieto é impossível.

Voltemos à moda...

Os nossos ouvidos (todos os sentidos, veja-se o caso da comida picante, do gosto pela acidez dos Americanos nos vinhos, do calor e do frio, ...), até os mais treinados, são educados pelo "padrão", pela tal moda. Quando aparece algo fora desse padrão uns vão aderir e outros recusar. A minha insistência aqui serve para perceber até que ponto esta moda está a limitar a evolução de uma fonte que é imperfeita, mas que talvez ainda tenha potencial de crescimento/desenvolvimento.

A minha pergunta pelos idler é honesta, não tem armadilhas. Já escrevi no outro tópico que creio que o idler será o mais caro de todos, precisamente pelo que o Paulo refere, mas tem ou não potencial de excelência? É ou não uma tecnologia válida no século XXI?

O Paulo usa muitas vezes a metáfora dos relógios, mas os baratos a quartzo também se atrasam ou adiantam, têm problemas no mostrador, ... em teoria serão os mais fiáveis, mas há excepções e os mecânicos que uso nunca me deixaram ficar mal... já o digital que está no carro tenho que andar sempre a acertar.

Goansipife escreveu:

...É esta escuta objectiva que qualquer gira a qualquer preço, me dá e me confunde a cabeça, em obras de música dita erudita, principalmente aquelas que conheço e bem as suas partituras.

Se for só para estar a ouvir por ouvir, então... sim, o WT obviamente tem outra presença, outra naturalidade e outra musicalidade, que o Lenco não chega, nem à sombra. ...

TD124 escreveu:

... Dantes os vinilos eram "escutados" e não havia alternativa, hoje são "saboreados" e isso muda tudo !!!!!......

O que abordas é fundamental e certamente o caroço da questão debatida ... eu jà tinha tocado com o dedo na ferida mas a frase tinha passado despercebida.

Até metade dos anos 80, para poderes ouvir Beethoven, Bach, Pink Floyd ou Miles Davis com a melhor qualidade possivel precisavas de um gira discos evoluido, moderno. No inicio dos anos 80 ninguém sonhava ter um TD124 ou Garrard e ainda menos um Lenco. Não eram os giras dos grandes audiofilos ném dos grandes melomanos ... eram màquinas antigas e ultrapassadas que não reproduziam a subtileza e a dinamica da musica do Beethoven ao nivel desejado. Era-lhes preferido um TD125, um Roksan ou mesmo um LP12 para citar que alguns...

Visto que hoje a musica exigente ... e mesmo a musica moderna, pode ser escutada com mais fidelidade em digital, o gira-discos tornou-se numa maquina de prazer mais do que fidelidade, mesmo se esta ultima é utilisada como alibi para a escolha...

Se a questão é ouvir por ouvir ... então compreendo perfeitamente a sedução que é produzida pelos giras antigos e pelos idler em particular. São màquinas com mais intensidade sonora que produzém sensações mais fortes fisicamente, alguns carros antigos é a mesma coisa  

Mas, o que venho de dizer não é ném fidelidade ném qualidade. Se eu dizer que os vinhos do alentejo são encorpados e frutados, que os Douro são intensos e aromàticos e que os Dão são finos e elegantes isto não quer dizer que sejam bons ou maus. Depois com uma garrafa determinada e um copo jà se pode dar uma opinião mais extensa e justa. Mas se é beber por beber, gosto de todos eles com uma preferência pelo alentejo  

Goansipife escreveu:

... So humble as saying the Lenco in its original shape isn't good enough, but my AntiLenco Oh la la ...

You forget that I listen daily with a AntiThorens turntable ... belt drive

José Miguel escreveu:

... A minha pergunta pelos idler é honesta, não tem armadilhas. Já escrevi no outro tópico que creio que o idler será o mais caro de todos, precisamente pelo que o Paulo refere, mas tem ou não potencial de excelência? É ou não uma tecnologia válida no século XXI?

... em teoria serão os mais fiáveis, mas há excepções e os mecânicos que uso nunca me deixaram ficar mal... já o digital que está no carro tenho que andar sempre a acertar.

A pergunta de saber se o idler tém potencial de excelência jà teve como resposta o EMT930 e o TD124, que são ainda bons gira-discos e eram excepcionais no tempo deles. O unico idler moderno que escutei foi um VPI Rim-drive e não foi uma escuta inesquecivel ... mas nunca escutei o Sempersonus ou o Garrard 501 ném outros que devem existir de certeza com essa tecnologia.

Então no absoluto diria que os idler teém potencial de excelência efectivamente, mas menos do que as duas outras tecnologias que ponho em igualdade: A correia porque permite suspensões elaboradas e a filtragem do motor e o DD porque reduz o numero de eixos (vibrações internas) ao minimo. Num gira discos sò a célula deve vibrar afim de reproduzir o sulco com a maior fidelidade ... ora os idler é a tecnologia que cria mais vibrações parasitas (Rumble) mesmo quando é maquinado à moda suiça, então...

Evidentemente que um idler pode ser superior a um correia ou DD em casos particulares, mas sera inferior se os outros forem construidos com o mesmo padrão de precisão que ele. No entanto pode ser mais "excitante" à escuta, mas isso não é qualidade é defeito pois um gira não deve tornar a musica excitante, ném outro aparelho. E de todas as maneiras o "excitante" é relativo, a qualidade de reprodução não...

Não é porque o teu relogio mecânico é mais fiavel e certo do que o digital do teu carro que isso prova o que seja. Não conheço nenhum sector actual aonde a medida de precisão do tempo seja feito com um aparelho mecânico, nenhum, em si jà é uma indicação da superioridade inquestionàvel da medida por quartzo electronico do tempo ... fora o relogio atomico, que também é electronico !!!...

Goansipife escreveu:

mannitheear escreveu:

[...]
Since then I heard many good turntables and believe, the better they are the more they sound similar than different, regardless of the principle.

You've picked the pin, my friend.  

Indeed ever since I listen tables of thousands euros the difference between them are very few for my ears.

It's possible to hear a very quite almost imperceptible details, but what's essential to get from a vynil format doesn't deserves the investiment to . Again for me ofcourse.

Some of the expensive tables I know and I know'em very well they all sound very good, but I do not trust playing Mahler on them

Dear Goncalo, you're generally right with the bold quote, but I found that there are still recordings out there which sound best on vinyl because the digital version suck ,for whatever reason I don't know!

To the Mahler issue: big complex works are a challenge for vinyl, it depends very much on the quality of the mastering and cutting.
But I remember well that in the beginning of CD era the Tschaikowski piano concerto with young Ivo Pogorelich was hyped and so I bought it. But I could not believe what I heard: audible overdrive distortion in (few) loud passages!

With the Reed Muse 3C it's possible to explore the difference betwwen belt drive and idler on one single machine: it's convertible!

https://www.reed.lt/product/muse-3c/

TD124 escreveu:

(...)
Não é porque o teu relogio mecânico é mais fiavel e certo do que o digital do teu carro que isso prova o que seja. Não conheço nenhum sector actual aonde a medida de precisão do tempo seja feito com um aparelho mecânico, nenhum, em si jà é uma indicação da superioridade inquestionàvel da medida por quartzo electronico do tempo ... fora o relogio atomico, que também é electronico !!!...

O ponto da questão do relógio é a excepção e não a regra, compreendo perfeitamente a exactidão e desenvolvimento da electrónica, como compreendo o uso de métodos tradicionais.


Puxar por questões sobre os idler não busca uma qualquer justificação para o uso deles, nem para o meu uso de um - quero tentar perceber algumas coisas que me escapam. Para mim as coisas são simples, se pudesse pagar, eu escolheria em função da capacidade de reprodução e emoções no momento. A sua frase sobre o lado passional da escuta por via do vinil não passou despercebida, ainda esta manhã disse algo que toca isso no tópico dos 10 Gira-discos... usar vinil ultrapassa a questão da fidelidade.

No limite ninguém procura um equipamento porque mede extraordinariamente bem, uns aceitam que razão e emoção andam juntas e são inseparáveis, outros lutam contra esse facto... e trocam de equipamentos vezes sem conta, porque o que mede bem hoje, deixará de o fazer amanhã.


Posto isto, eu gosto de saber o potencial de desenvolvimento e potencial actual das diferentes tecnologias, acredite que isto é curiosidade.

TD124 escreveu:

You forget that I listen daily with a AntiThorens turntable ... belt drive

I cannot wear belts because of my lumbar hernias. So I wear trousers braces.

Don't forget that 2 years ago I had a surgical intervention on the vertical column

mannitheear escreveu:

Dear Goncalo, you're generally right with the bold quote, but I found that there are still recordings out there which sound best on vinyl because the digital version suck ,for whatever reason I don't know!

To the Mahler issue: big complex works are a challenge for vinyl, it depends very much on the quality of the mastering and cutting.
But I remember well that in the beginning of CD era the Tschaikowski piano concerto with young Ivo Pogorelich was hyped and so I bought it. But I could not believe what I heard: audible overdrive distortion in (few) loud passages!

You are not generally right. You're absolutely right and it's true that some of the classical music CD's editions suck. Some of the sound engineers like to pull for some frequencies working on a virtual edition table maninly to hide some of the analogic hiss from the master tapes going straight to the audible distortion.

In both formats you can find out good and bad works.

So, in the beginning of the CD it was awfull and gaves some contribut to the less good reputation of the format.

Pronto parece que temos a solução:

José Miguel escreveu:

... Puxar por questões sobre os idler não busca uma qualquer justificação para o uso deles, nem para o meu uso de um - quero tentar perceber algumas coisas que me escapam. ...

Posto isto, eu gosto de saber o potencial de desenvolvimento e potencial actual das diferentes tecnologias, acredite que isto é curiosidade.

As tecnologias no audio são promessas, mas ném sempre são cumpridas! Um gira como um amplificador, um braço ou colunas são uma alquimia complexa aonde a tecnologia vai de mãos dadas com o toque de quém o fez e algumas vezes com um pouco de sorte. Separar a parte de cada um destes elementos não é sempre fàcil...

No topico "Os dez giras..." se leres com atenção vais reparar que no caso do JTN Reference não escondo a minha perplexidade pelos resultados obtidos. Não sòmente porque ele utilisa uma base Lenco ... pois sentiria a mesma coisa com um TD124 da OMA ou um Garrard da Artisan Fidelity se eles me impressionassém igualmente ...

No caso do JNT a tecnologia escolhida e o facto que ele não seja mecânico ném fisico deveria impedir o aparelho de ser tão bom, ora não é o caso então isto prova que hà outros elementos a ter em conta fora a tecnologia e a motricidade na construção de um gira discos. Evidentemente que o JNT não é uma "criação" como um Pink Triangle, Roksan ou Verdier ... trata-se da amelhoração obcessional de uma base mecanica de outro homém acoplada a um plinto empirico aonde a mistura de madeiras absorve as resonâncias, mas o resultado é excelente...

Então as tecnologias não fazém tudo. Quanto à evolução não creio que ela vai existir, tecnologicamente o vinilo està morto que se queira ou não ... não vai ter uma evolução qualquer notàvel, apenas toques aqui e acolà...

Aliàs, o JNT não é o melhor gira da terra ném faz evoluir a leitura vinilo, é apenas um excelente gira-discos que prova que a tecnologia não chega para fazer um grande gira ... e que mesmo com tecnologias ultrapassadas é possivel atingir altos niveis de desempenho! Jà é suficiente para reflectir mas quém sabe ele iria muito mais longe se tivesse utilisado um SP10 no lugar do Lenco. Nunca se saberà...

Diz as coisas que te escapam ... tentarei responder se souber

Goansipife escreveu:

Pronto parece que temos a solução:

Esse Lenco não é feito na suiça ... é feito na suina, perdão shina

TD124 escreveu:

(...)
Diz as coisas que te escapam ... tentarei responder se souber

As minhas dúvidas estão a ser respondidas!

Graças a muito do que por aqui se vai escrevendo, hoje temos um sistema mais equilibrado do que antes.

José Miguel escreveu:

... Graças a muito do que por aqui se vai escrevendo, hoje temos um sistema mais equilibrado do que antes.

O Lenco proposto pelo Gonçalo pode ser um passo para um equilibrio ainda superior

E um belo Dac um grande passo em direção da Musica  

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Graças a muito do que por aqui se vai escrevendo, hoje temos um sistema mais equilibrado do que antes.

O Lenco proposto pelo Gonçalo pode ser um passo para um equilibrio ainda superior

E um belo Dac um grande passo em direção da Musica  

Vocês a darem cabo da cabeça do José Miguel!!

se soubessem os contactos que ele tem na zona do Dão vinhateiro, não se colocavam a jeito...