Cambridge A-75 e C-75 - Actualização.

Faz uns tempos, como muitos sabem, comprei estes aparelhos que com quase 40 anos precisavam de uns mimos para voltarem ao seu melhor. Pelo que decidi também actualiza-los. Pelo que desafiei o João da Bernarda a usar todo o seu saber para refrescar o seu som, dando ao "artista" carta branca. Ele faria o que acha-se melhor sem qualquer tipo de limitação objectiva, desde que mantivesse o maravilhoso projecto do Stan Curtis, mas todos os componentes que devem-se ser substituídos deveriam-no ser.

Para melhor avaliar os aparelhos coloquei-os a tocar no sistema que tem como altifalantes a Scansonic, colunas muito reveladoras para os avaliar, no entanto estes foram actualizados para fazerem de parelha preferencial com as Rogers Ls4a. Mas decidi ser severo e colocá-los à prova.

E estou profundamente agradado com o resultado. Obviamente que não os vou comprar com o Primare residente, porque são métricas de som completamente diferenciadas. O Primare bastante revelador e com um palco sonoro enorme e muito arrumado. Mas o projecto Cambridge-João da Bernarda, tem uma gama média de arrasar. Notável com a voz humana com os instrumentos de madeira, com uns graves potentes e controlados e ainda agora iniciou o seu período de "queima".

Eu disse que não iria comparar, porque de facto são peças que desde à nascença têm um paradigma do som diferente, pelo que não é comparável, apenas o meu gosto decide qual em qual "set" ficam a tocar melhor, mas ambos agradam-me de modo diferente.

Mas fica aqui a referência, tenho lido muito acerca das actualizações dos aparelhos, uns são contra outros a favor, eu estou extremamente agradado com o resultado final, pois o som ficou bem mais recortado e límpido, com uma dinâmica bastante mais rica, sem perder características intrínsecas do projecto original.

Agora vou recuperar as Rogers para ter um "set" digno do nosso próximo Audio Vintage.

Fica aqui o meu agradecimento ao João por com enorme diligência ter efectuado a actualização, pelo profissionalismo e acima de tudo pelo bom gosto na adopção de condensadores e algo mais que ele melhor poderá explicar (eu gosto é de ouvir música) que resultou num resultado final muito equilibrado e ao meu gosto.

Alexandre Vieira escreveu:

Faz uns tempos, como muitos sabem, comprei estes aparelhos que com quase 40 anos precisavam de uns mimos para voltarem ao seu melhor. Pelo que decidi também actualiza-los. Pelo que desafiei o João da Bernarda a usar todo o seu saber para refrescar o seu som, dando ao "artista" carta branca. Ele faria o que acha-se melhor sem qualquer tipo de limitação objectiva, desde que mantivesse o maravilhoso projecto do Stan Curtis, mas todos os componentes que devem-se ser substituídos deveriam-no ser.

Para melhor avaliar os aparelhos coloquei-os a tocar no sistema que tem como altifalantes a Scansonic, colunas muito reveladoras para os avaliar, no entanto estes foram actualizados para fazerem de parelha preferencial com as Rogers Ls4a. Mas decidi ser severo e colocá-los à prova.

E estou profundamente agradado com o resultado. Obviamente que não os vou comprar com o Primare residente, porque são métricas de som completamente diferenciadas. O Primare bastante revelador e com um palco sonoro enorme e muito arrumado. Mas o projecto Cambridge-João da Bernarda, tem uma gama média de arrasar. Notável com a voz humana com os instrumentos de madeira, com uns graves potentes e controlados e ainda agora iniciou o seu período de "queima".

Eu disse que não iria comparar, porque de facto são peças que desde à nascença têm um paradigma do som diferente, pelo que não é comparável, apenas o meu gosto decide qual em qual "set" ficam a tocar melhor, mas ambos agradam-me de modo diferente.

Mas fica aqui a referência, tenho lido muito acerca das actualizações dos aparelhos, uns são contra outros a favor, eu estou extremamente agradado com o resultado final, pois o som ficou bem mais recortado e límpido, com uma dinâmica bastante mais rica, sem perder características intrínsecas do projecto original.

Agora vou recuperar as Rogers para ter um "set" digno do nosso próximo Audio Vintage.

Fica aqui o meu agradecimento ao João por com enorme diligência ter efectuado a actualização, pelo profissionalismo e acima de tudo pelo bom gosto na adopção de condensadores e algo mais que ele melhor poderá explicar (eu gosto é de ouvir música)  que resultou num resultado final muito equilibrado e ao meu gosto.

O importante é que tenha ficado satisfeito.

O Alexandre tem essa capacidade pioneira de explorar novos territórios.

E nota-se aí um escalonamento ascensional desde a equalização com cabos até à equalização com condensadores e demais componentes passivos.

Como o Alexandre disse essas abordagens não são consensuais.

Também já percorri esse caminho mas em determinado ponto apercebi-me que quando a sonoridade original não satisfaz é muito mais produtivo trocar equipamento do que tentar melhorar o que não satisfaz as nossas espectativas.

Acresce ainda que a relação custo/benefício dos upgrades não compensa.

Cumulativamente os upgrade poderão ser uma mais valia a nível psicológico mas eu, assim outras pessoas, não compramos no mercado de usados, um aparelho que tenha sido descaracterizado, um coleccionador quer ter um aparelho original.

Apesar de ser esta a minha opinião, respeito obviamente pontos de vista diferentes, e parabenizo o Alexandre Vieira pelos resultados que alcançou.

Abraço e Boas audições  

Mário Franco escreveu:

O importante é que tenha ficado satisfeito.

O Alexandre tem essa capacidade pioneira de explorar novos territórios.

E nota-se aí um escalonamento ascensional desde a equalização com cabos até à equalização com condensadores e demais componentes passivos.

Como o Alexandre disse essas abordagens não são consensuais.

Também já percorri esse caminho mas em determinado ponto apercebi-me que quando a sonoridade original não satisfaz é muito mais produtivo trocar equipamento do que tentar melhorar o que não satisfaz as nossas espectativas.

Acresce ainda que a relação custo/benefício dos upgrades não compensa.

Cumulativamente os upgrade poderão ser uma mais valia a nível psicológico mas eu, assim outras pessoas, não compramos no mercado de usados, um aparelho que tenha sido descaracterizado, um coleccionador quer ter um aparelho original.

Apesar de ser esta a minha opinião, respeito obviamente pontos de vista diferentes, e parabenizo o Alexandre Vieira pelos resultados que alcançou.

Abraço e Boas audições  

Só agora vi este tópico e começo já por dizer que nada mais acrescento ao escrito pelo Mário, nomeadamente quanto ao dar-te os parabéns pelo resultado obtido, ao teu gosto, e pelo facto de estares contente e feliz com o que conseguiste.

Repito, estou em perfeita sintonia com a linha de pensamento do Mário, também quanto à integridade absoluta das características de um aparelho, principalmente nos ditos vintage.

Quando tenho um equipamento destes, pretendo sempre proceder à sua manutenção, se necessário, mas respeitando em absoluto a sua filosofia de construção e respectivos componentes (que fazem parte indissociável desta). Por isso não procurei recuperar os meus equipamentos da Sony, pois sabia que os componentes de substituição necessários para tal recuperação, já não se encontravam disponíveis no mercado.

Deixo ainda mais uma nota de reforço, o benefício dos «upgrades», quase sempre, revelam-se neste ou naquele ponto ao qual damos maior valor, mas sempre deterioram todos os restantes, típicos do equipamento e que, no seu conjunto, nos levaram a optar pela aquisição deste. Certamente! Logo revelam-se como falaciosos na resultante.

A restante margem que falta do "quase sempre", se contrariada pelo norma (a excepção), então é porque o equipamento sempre foi menos bem conseguido do que pensávamos à partida.

Não é o primeiro tópico que aborda alterações de um equipamento e que recebe comentários menos favoráveis ao processo. Confesso que estranho.

Do ponto de vista do coleccionismo, manutenção da integridade de uma peça para fins que não o melhor desempenho (estrito senso), eu compreendo toda a argumentação possível. Contudo, quando o processo passa para outro lado e o que interessa é o desempenho (como já referido antes), deixo de compreender.


Por exemplo: estou neste momento com a necessidade de trocar as rodas da minha bicicleta, a evolução das rodas está em paralelo com o audio... devo procurar rodas antigas (novas, mas de 2017) para não estragar a integridade da bicicleta ou comprar umas deste ano com melhores rolamentos e muito melhor desempenho?


No caso do audio é a mesma coisa, há projectos que têm muito bom fundo e merecem actualizações. Não vejo a peça sair beliscada disto tudo, vejo-a a ser actualizada para melhorar o seu desempenho. Não vejo até que a peça mereça ser questionada pelo que era e pelo que passou a ser, são realidades distintas.

Os Cambridge aqui em causa são da década de 80, corrijam-me se estiver errado. Entre os anos 80 e agora as coisas evoluíram, mas o projecto pode muito bem manter actualidade. Hoje seria construído com os mesmos componentes? Não, claro que não. Em princípio os componentes de hoje, como as rodas da bicicleta, têm melhores características e, por consequência, melhor desempenho.

Estas alterações vão eliminar lacunas e elevar a peça como um todo, creio ser natural que se acabe a sentir maior transparência e segurança na apresentação da Música. Perder-se aquele adocicado que a peça tinha não é beliscar o projecto, é dar-lhe mais saúde.

Não quero estar aqui a defender a posição do Alexandre ou do João da Bernarda, mas quero acreditar que eles sabem do que falam e fazem. Quando eu andei a trocar mensagens (emails) com o Bruce Crothers, o senhor que projectou e construiu o nosso amplificador, ele falou da actualização das suas peças. Ele, depois de anos afastado do Audio, voltou a estas lides chamado por um grupo de pessoas próximas e o que reavivou a sua chama foi precisamente a intervenção num amplificador semelhante ao nosso. Ele aprendeu ao longo dos anos, ele percebeu que poderia melhorar o desempenho das peças usando componentes actuais (presta esse serviço).


Para apimentar, eu prefiro ver estas actualizações às peças a serem usados cabos para equalizar sistemas... principalmente quando o efeito dos cabos é procurado de forma a compensar algo no som tipo das peças do sistema. Mas este não é o tema do tópico.

Alexandre Vieira escreveu:

... desafiei o João da Bernarda a usar todo o seu saber para refrescar o seu som, dando ao "artista" carta branca. Ele faria o que acha-se melhor sem qualquer tipo de limitação objectiva, desde que mantivesse o maravilhoso projecto do Stan Curtis, mas todos os componentes que devem-se ser substituídos deveriam-no ser. ...

Olà Alexandre, admito não ter compreendido a frase que puz em negrito e que põe em paralélo um problema muitas vezes exposto por aqui e mal compreendido no que diz respeito à intervenção interna nos aparelhos. No meu pareçer existém apenas quatro casos, bem diferentes, que requerem uma intervenção técnica e a mudança dos componentes:

Avaria: O aparelho està avariado e os componentes responsàveis desse problema devem ser substituidos pelos mesmos ou por outros equivalentes técnicamente...

Restauração: O aparelho é considerado Vintage ou de Coleção (mais de 50 anos) e o seu desempenho tornou-se inferior ao de quando foi produzido. Os componentes vão ser substituidos por outros idênticos ou se não é posssivel pelos mais proximos em tecnologia disponiveis. Nada de outro serà feito...

Manutenção: O aparelho não é Vintage (tém menos de 50 anos) mas alguns dos seus componentes possuém uma duração de vida limitada ou apresentam sinais de desgaste. Esses componentes vão ser substituidos por outros idênticos, ou o mais equivalente possivel, afim que o aparelho encontre o seu desempenho inicial...

Amelhoração: Por razões que são pessoais, uma pessoa decide arbitrariamente de modificar os componentes de origem (ou uma parte deles) por exemplares reputados melhores técnicamente e ou subjectivamente. Esta operação pode ser acompanhada pela modificação dos valores dos componentes ou mesmo de uma parte do circuito que é considerada fraca ou mal concebida. O objectivo é de obter uma amelhoração do desempenho técnico e ou subjectivo. O aparelho vai soar de uma maneira diferente da qual tinha de origem...

No teu caso, pretendias que o aparelho mantivesse as qualidades de origem (manutenção) sém limites objectivos (amelhoração) ... e isto pareçe-me um paradoxo. Pretender amelhorar sém modificar (que seja objectivamente ou subjectivamente) apareçe para mim como um paradoxo  

Mas, se estàs contente então tudo bem e o objectivo foi atingido  

Mário Franco escreveu:

(...) Acresce ainda que a relação custo/benefício dos upgrades não compensa. ...

Goansipife escreveu:

(...) Deixo ainda mais uma nota de reforço, o benefício dos «upgrades», quase sempre, revelam-se neste ou naquele ponto ao qual damos maior valor, mas sempre deterioram todos os restantes, típicos do equipamento e que, no seu conjunto, nos levaram a optar pela aquisição deste. Certamente! Logo revelam-se como falaciosos na resultante. ...

Apesar de ser uma pessoa que não pratica amelhorações electronicas e expliquei porquê sou contra jà vàrias vezes, não posso estar complétamente de acordo com o que os meus amigos Màrio e Gonçalo dizém. O mundo dos "Upgrade" vai das pontas (spikes) ou marmores sob os aparelhos em passando pela substituição dos condensadores de acoplamento num Dynavox até aos giras PTP Audio do Peter Reinders sém falar das multiplas modificações praticads no mundo do DIY. Algumas são como voçês dizém ... e outras são realmente conseguidas objectivamente. Apesar de não gostar dessa atitude reconheço que hà especialistas da amelhoração e essas pessoas fazém por vezes um trabalho impressionante ... respeito quando é o caso e tal existe pois jà vi e ouvi!!!

TD124 escreveu:

[...]

Amelhoração: Por razões que são pessoais, uma pessoa decide arbitrariamente de modificar os componentes de origem (ou uma parte deles) por exemplares reputados melhores técnicamente e ou subjectivamente. Esta operação pode ser acompanhada pela modificação dos valores dos componentes ou mesmo de uma parte do circuito que é considerada fraca ou mal concebida. O objectivo é de obter uma amelhoração do desempenho técnico e ou subjectivo. O aparelho vai soar de uma maneira diferente da qual tinha de origem...
[...]

Paulo,

Com esta tua resposta, com a qual concordo em absoluto, penso teres respondido também ao José Miguel.

Pese embora perceba a diferenciação que fazes em Restauração e Manutenção, entre si, estas situações são muito próximas na resultante. Ou seja, Quando tu tens um equipamento, cujos alguns dos componentes já atingiu o seu limite de tempo de vida e 'gritam' por reforma e substituição, então poderemos proceder a essa substituição por iguais (se houver ainda no mercado), ou por outro que apresentem valores e características muito idênticas (também se o mercado der resposta para tal).

A minha normal relutância e reserva vem da situação que expuseste e que agora destaco.

Nesta situação, aquilo que contacto regularmente, é a tentativa, maioritariamente DIY, de 'mexer' no conceito / filosofia / característica de base do equipamento.

Ora, eu não ponho em causa as capacidades, nem os conhecimentos e as competências técnicas, de nenhum 'DIYer' / artesão (como lhe queiram chamar). Agora desvirtuar o projecto original, só porque julgamos conseguir fazer de um Fiat 500 um Lamborghini, é que já me assusta e, por princípio de respeitabilidade intelectual, não parto para tal.

Quem projectou um determinado equipamento, também tem/teve conhecimento e competência para tal. Mesmo que mais tarde reconheça que ainda pode fazer melhor. Isso faz parte do processo de melhoria contínua. Mas o equipamento deixa de ser exactamente aquilo que era originalmente e, do ponto de vista do coleccionismo, perde valor .

É aqui que eu e o Mário concordamos, bem como que «upgrades» destes são bem mais onerosos que o real valor do equipamento. Vou ainda mais longe, dizendo, como disse e mantenho, por experiência, esses «upgrades», conduzem vulgarmente a resultados menos conseguidos, mesmo parecendo o contrário.

TD124 escreveu:

Apesar de ser uma pessoa que não pratica amelhorações electronicas e expliquei porquê sou contra jà vàrias vezes, não posso estar complétamente de acordo com o que os meus amigos Màrio e Gonçalo dizém. O mundo dos "Upgrade" vai das pontas (spikes) ou marmores sob os aparelhos em passando pela substituição dos condensadores de acoplamento num Dynavox até aos giras PTP Audio do Peter Reinders sém falar das multiplas modificações praticads no mundo do DIY. Algumas são como voçês dizém ... e outras são realmente conseguidas objectivamente. Apesar de não gostar dessa atitude reconheço que hà especialistas da amelhoração e essas pessoas fazém por vezes um trabalho impressionante ... respeito quando é o caso e tal existe pois jà vi e ouvi!!!

Paulo,

Só depois de enviar a minha resposta acima, é que vi esta tua, com a qual não concordo, tão só porque me parece fazeres alguma confusão com com melhoramentos de condições de 'alojamento' (instalação) dos equipamentos - caso de spikes e mármores - com intervenções profundas do projecto original - condensadores de acoplamento.

Quando, nesta última situação, existem 'melhorias conseguidas objectivamente' e 'trabalhos impressionantes' - as excepções de que falei / escrevi anteriormente - então é porque o projecto não era totalmente bem concebido, ou estaremos perante um MKxx, qualquer, sem a devida validação do projectista original. Agora, estarmos perante o equipamento X com a referência Y, isso não estamos.

Goansipife escreveu:

TD124 escreveu:

[...]

Amelhoração: Por razões que são pessoais, uma pessoa decide arbitrariamente de modificar os componentes de origem (ou uma parte deles) por exemplares reputados melhores técnicamente e ou subjectivamente. Esta operação pode ser acompanhada pela modificação dos valores dos componentes ou mesmo de uma parte do circuito que é considerada fraca ou mal concebida. O objectivo é de obter uma amelhoração do desempenho técnico e ou subjectivo. O aparelho vai soar de uma maneira diferente da qual tinha de origem...
[...]

Paulo,

Com esta tua resposta, com a qual concordo em absoluto, penso teres respondido também ao José Miguel.

(...)

A resposta não me foi dirigida Gonçalo, mas se fosse eu questionaria, e questiono, o "arbitrariamente" (se foi usado em sentido literal, entenda-se).

Até pode existir essa face arbitrária, mas mesmo no meio do "faço eu mesmo" cada vez mais o que se aplica são fórmulas já testadas, resultados algo controlados, partilhados, esperados.

Marcas que rodeiam outras de grande consumo, como o caso das que rodeiam a Rega, não são "arbitrárias", as peças são testadas e não falta informação sobre elas.

Toda a comunidade que se gerou em torno do senhor Pass ou dos Lenco... a maioria das alterações é consensual - não digo total, tal coisa não existe.

Concordo que há projectos que fazem evoluir peças que as levam a ser algo de novo, que ultrapassam em muito o que eram. Uma compota já não é a fruta que a originou, mas a fruta está lá.
Um Reference já não é um Lenco, mas o Lenco está lá.


Posto isto, creio que é fácil de perceber que o objectivo do Alexandre era melhorar os Cambridge, peças que ele aprecia e respeita, mas reconhece fragilidades. O passo seguinte foi colocar nas mãos de alguém em quem confia para alterar o necessário, sem virar o projecto de pernas para o ar - ou seja, ele não tentou fazer "compota".


Os projectos evoluem/são passíveis de evolução, mal era se isso não acontecesse. Até arrisco mais, os melhores projectos são os passíveis de evolução, porque têm uma boa base (teoria e técnica).

Quem conhecer um equipamento dos anos 80 que seja rival para um outro semelhante actual, que diga... até o Alexandre salvaguardou as diferenças para o seu Primare.



Gonçalo, eu recordo-me da sua história com o gira-discos Sony, reconheço que a sua opinião/posição tem sido estável e respeito isso. Por outro lado, se fosse mais aberto a alterações controladas, o Sony poderia ter uma segunda vida com outro braço e hoje ser algo muito capaz - porque me parece ter a tal boa base de trabalho.




edit: faz tempo que existem equipamentos que são vendidos com a possibilidade de upgrade técnico no futuro, algumas das alterações poderão seguir um caminho diferente das iniciais, porque o conhecimento evoluiu.

Goansipife escreveu:

... Ora, eu não ponho em causa as capacidades, nem os conhecimentos e as competências técnicas, de nenhum 'DIYer' / artesão (como lhe queiram chamar). Agora desvirtuar o projecto original, só porque julgamos conseguir fazer de um Fiat 500 um Lamborghini, é que já me assusta e, por princípio de respeitabilidade intelectual, não parto para tal. ...

Aqui estamos de acordo ... mas ném sequer vou dizer que temos razão pois não sou objectivo. Visto que não gostaria que alguém pratique upgrades nos meus aparelhos, recuso-me a fazer nos dos outros. A ideia do respeito intelectual é-me querida mesmo quando não possuo uma relação particular ou intima com um aparelho determinado...

Goansipife escreveu:

... É aqui que eu e o Mário concordamos, bem como que «upgrades» destes são bem mais onerosos que o real valor do equipamento. Vou ainda mais longe, dizendo, como disse e mantenho, por experiência, esses «upgrades», conduzem vulgarmente a resultados menos conseguidos, mesmo parecendo o contrário.

Aqui no forum foram vàrias vezes repetidas e por vàrias pessoas os diferentes "upgrades" feitos ao integrado a vàlvulas Dynavox ... aonde apareçe em filigrana que apòs modificação o aparelho é bem superior. Um Linn LP12 modificado pela Pink Triangle (kit contraplaca em fibra de carbono com motor DC controlado) também dà resultados muito bons e ném falo dos Lenco modificados pela PTP Audio ou dos leitores de CD Marantz modificados nos anos 90 pela Mod Squad. Sim!, uma modificação pode ser objectivamente superior ao original ... mas os que gostavam do aparelho como era vão ficar frustrados subjectivamente. O problema reside neste equilibrio entre original e modificado que conduz a um som diferente obrigatoriamente ... ou então é que não houve modificação!

Goansipife escreveu:

... Só depois de enviar a minha resposta acima, é que vi esta tua, com a qual não concordo, tão só porque me parece fazeres alguma confusão com com melhoramentos de condições de 'alojamento' (instalação) dos equipamentos - caso de spikes e mármores - com intervenções profundas do projecto original - condensadores de acoplamento. ...

Para mim um aparelho bem concebido é-o até aos pès de desacoplamento que foram escolhidos para o equipar. Se ponho pés em borracha e o proprietario desaparafusa para meter pontas de aço jà estamos na interpretação ou amelhoração pessoal do aparelho pois a reação vibratoria não serà a mesma e o som muda. Pode pareçer radical como ponto de vista mas assim o vejo apesar de encontrar aparelhos meus passados anos com spikes e pousados em placas de marmore. Dà-me um sorriso e digo sempre: Se eu acha-se que era melhor, os spikes seriam fornecidos em opção e no manual de utilisação estaria escrito de utilisar uma placa de marmore para posicionar o aparelho   ... mas tudo bem, faz parte dos detalhes de "apropriação" do proprietàrio para não dizer "amelhoração"! Como se os cabos, sala, acessorios acusticos e moveis não fossém suficientes para se "apropriar" um aparelho ou sistema  

Goansipife escreveu:

... Quando, nesta última situação, existem 'melhorias conseguidas objectivamente' e 'trabalhos impressionantes' - as excepções de que falei / escrevi anteriormente - então é porque o projecto não era totalmente bem concebido, ou estaremos perante um MKxx, qualquer, sem a devida validação do projectista original. Agora, estarmos perante o equipamento X com a referência Y, isso não estamos. ...

E os giras do Jean Nantais são o quê no teu ponto de vista ???... a amelhoração de um mau concepto ou a sublimação de um bom concepto ???

TD124 escreveu:

[...]

E os giras do Jean Nantais são o quê no teu ponto de vista ???... a amelhoração de um mau concepto ou a sublimação de um bom concepto ???

Nem uma coisa nem outra, caro Paulo.

De todo, não é uma melhoria, porque não afinou, ajustou, ou modificou por modificar o Lenco.

Não é também uma sublimação, porque, do ponto de vista das ciências concretas, não passou do estado sólido para o gasoso, sem passar pelo estado líquido . Do ponto de vista da psicanálise não maturou.

Então para mim, o que o Jean Nantais fez foi pegar duma base, da qual, provavelmente gostaria, e recriar a partir daí. O resultado como tu disseste quando dos "10 Giras Históricos", é tão só um Jean Nantais e nada mais, mas nunca um Lenco.

O mesmo coloco para as concepções da Oswald Mill Audio, a partir de giras como o Thorens, Garrard ou Technics , ou da Artisan Fidelity, apesar de eles lhe chamarem "Restauração".

Sempre te posso dizer que cheguei a pensar comprar um velho TD124 (era mesmo só a base e motor) e enviá-lo para a Artisan Fidelity para a tal de "Restauração", mas depois cheguei à conclusão que tinha mais onde 'derreter' o dinheiro. Mas tinha a consciência que, se o fizesse, iria receber um gira discos Artisan Fidelity e nunca mais um Thorens TD 124.

José Miguel escreveu:

(...) Posto isto, creio que é fácil de perceber que o objectivo do Alexandre era melhorar os Cambridge, peças que ele aprecia e respeita, mas reconhece fragilidades. O passo seguinte foi colocar nas mãos de alguém em quem confia para alterar o necessário, sem virar o projecto de pernas para o ar - ou seja, ele não tentou fazer "compota". ...

Tens razão ... mas o que me surprendeu foi a vontade do Alexandre de preservar e são palavras dele "o maravilhoso projecto do Stan Curtis" e ao mesmo tempo actualisà-lo. Transformar é modificar e para que tal não aconteça é necessario substituir pelo mesmo ... o que conduz a um aparelho restaurado mas não actualizado e ainda menos amelhorado. Um Garrard 301 perfeitamente restaurado (Woodsong e etc) é um aparelho novo em folha como saiu da fabrica com as mesmas qualidades e defeitos ou com diferenças que não impactam o desempenho subjectivo (pintura, placagem das peças e etc) ... ora que um Garrard 301 actualisado jà não se pode dizer a mesma coisa e amelhorado ainda menos...

Foi esta dissonância intelectual que me perturbou ... mas se o Alexandre està contente então: os cães ladram mas a caravana passa...

TD124 escreveu:

[...]
Tens razão ... mas o que me surprendeu foi a vontade do Alexandre de preservar e são palavras dele "o maravilhoso projecto do Stan Curtis" e ao mesmo tempo actualisà-lo. Transformar é modificar e para que tal não aconteça é necessario substituir pelo mesmo ... o que conduz a um aparelho restaurado mas não actualizado e ainda menos amelhorado. Um Garrard 301 perfeitamente restaurado (Woodsong e etc) é um aparelho novo em folha como saiu da fabrica com as mesmas qualidades e defeitos ou com diferenças que não impactam o desempenho subjectivo (pintura, placagem das peças e etc) ... ora que um Garrard 301 actualisado jà não se pode dizer a mesma coisa e amelhorado ainda menos...

Foi esta dissonância intelectual que me perturbou ... mas se o Alexandre està contente então: os cães ladram mas a caravana passa...

Ora nem mais!

Sem querer parecer advogado do diabo ou estar a entrar em jogos de semântica... Então não é possível respeitar um projecto e melhorar o mesmo?

Stan Curtis, tendo o seu projecto como válido hoje, utilizaria os "mesmos" (entenda-se) componentes que usou na década de 80?


Eu até dei o exemplo do Bruce Crothers, que com total honestidade disse que o desenho e construção do McLaren era fruto da época e que hoje, apesar de o ver como válido, sabe que é possível melhorar (e melhora, como eu partilhei antes, ele voltou ao activo e além de ter construído umas peças novas, também intervenciona as antigas da sua marca).



O Paulo tocou em pontos interessantes e até os colocou com graça - pés e bases. Mas poderíamos falar do cabo de corrente ou, no limite, como estamos num tópico do Alexandre, do fusível.

Goansipife escreveu:

... Nem uma coisa nem outra, caro Paulo.

De todo, não é uma melhoria, porque não afinou, ajustou, ou modificou por modificar o Lenco.

Não é também uma sublimação, porque, do ponto de vista das ciências concretas, não passou do estado sólido para o gasoso, sem passar pelo estado líquido    . Do ponto de vista da psicanálise não maturou.  

Então para mim, o que o Jean Nantais fez foi pegar duma base, da qual, provavelmente gostaria, e recriar a partir daí. O resultado como tu disseste quando dos "10 Giras Históricos", é tão só um Jean Nantais e nada mais, mas nunca um Lenco. ...

su·bli·mar - Conjugar
(latim sublimo, -are)
verbo transitivo

1. Exaltar; tornar sublime; engrandecer.

2. Purificar, expurgar de tudo o que é estranho ou impuro


"sublimação", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2020, https://dicionario.priberam.org/sublima%C3%A7%C3%A3o [consultado em 29-07-2020].

Em relação ao primeiro ponto da tua argumentação que sublinho e apesar que as minhas capacidades na lingua de Camões tenham demasiadas lacunas ... penso que o dicionario Priberam açeita o termo que escolhi como sendo bom  

Quanto a que o Jean Nantais tenha "re-criado" a partir do Lenco ... como se diz aqui, vamos dar a Roma o que lhe pertençe. O que diferencia a tecnologia de um Lenco de todos os outros giras, vulgo o que torna um Lenco original, são três elementos: Uma roda vertical que move o prato pelo "tecto" e não pela periferia, uma roda muito fina com fraca zona de contacto e uma pulia de motor conica que permite de variar a velocidade de uma maneira continua, on the fly. Estes três elementos estão presentes em todas as modificações existentes dos Lenco e aonde quer que seja e por qualquer pessoa que seja. Então o génio que diferencia a mecânica Lenco das outras està sempre presente, não re-inventada mas simplesmente re-maquinada no caso do JNT!!!...

Então o José Miguel tém razão ... o Lenco-Réference é um aparelho que jà não pareçe ser um Lenco mas com um Lenco dentro, pareçe-me ser um caso de "sublimação" e não de "amelhoração" do que torna um Lenco conceptualmente original e genial. Ele re-cria o som do Lenco mas guardando integralmente o concepto técnico do Lenco. Amelhora imensamente o som sém "criar" no sentido directo uma tecnologia propria fora o plinto pesado com madeiras misturadas ... o génio do JNT existe, mas não é técnico é conceptual ...

Estas discussões são complicadas, pois cada um tém a sua concepção dos factos e a verdade é por vezes escorregadia. lembra-me uma historia que conto de vez em quando:

Um russo e um cubano passeiam nas muralhas da velha Havana quando de repente o russo olha para o mar e diz ao seu amigo latino:

Ramon, no meu pais em certas estações do ano faz tão frio que o mar està gelado e pode-se andar por cima!

O cubano espantado pela frase improvável diz-lhe - Vamos mas é beber um copo de rum Vladimir em vez de escutar as tuas asneiras...

Também no audio ... a verdade é por vezes improvàvel e pareçe ser uma asneira...

TD124 escreveu:

Mário Franco escreveu:

(...) Acresce ainda que a relação custo/benefício dos upgrades não compensa. ...

Goansipife escreveu:

(...) Deixo ainda mais uma nota de reforço, o benefício dos «upgrades», quase sempre, revelam-se neste ou naquele ponto ao qual damos maior valor, mas sempre deterioram todos os restantes, típicos do equipamento e que, no seu conjunto, nos levaram a optar pela aquisição deste. Certamente! Logo revelam-se como falaciosos na resultante. ...

Apesar de ser uma pessoa que não pratica amelhorações electronicas e expliquei porquê sou contra jà vàrias vezes, não posso estar complétamente de acordo com o que os meus amigos Màrio e Gonçalo dizém. O mundo dos "Upgrade" vai das pontas (spikes) ou marmores sob os aparelhos em passando pela substituição dos condensadores de acoplamento num Dynavox até aos giras PTP Audio do Peter Reinders sém falar das multiplas modificações praticads no mundo do DIY. Algumas são como voçês dizém ... e outras são realmente conseguidas objectivamente. Apesar de não gostar dessa atitude reconheço que hà especialistas da amelhoração e essas pessoas fazém por vezes um trabalho impressionante ... respeito quando é o caso e tal existe pois jà vi e ouvi!!!

Paulo não nego que possam ser feitas melhorias mas sublinho que no universo do upgrade os casos bem sucedidos são ínfimos, o que se vê maioritariamente são delírios, disparates e banha da cobra.

E em consequência disso muitas pessoas inocentes a desperdiçar recursos e acumular semi-sucessos frustrantes.

Vamos sempre bater nos mesmos pontos: definição do objectivo; informação objectiva; discernimento.

José Miguel escreveu:

Sem querer parecer advogado do diabo ou estar a entrar em jogos de semântica... Então não é possível respeitar um projecto e melhorar o mesmo?...

Não sei ... se é feito pelo construtor ou por uma oficina reconhecida por este e se chama MKI, MKII ou Fase1, Fase2 de certeza que a amelhoração não vai impactar o valor de revenda do aparelho. A Marantz fazia mesmo variantes com ou sém o sufixo KI nos anos 90 ... mas se agarrares na versão de base e fizeres tu as modificações e vender como KI ninguém vai querer   . Isto para o lado objectivo...

Para o lado subjectivo, amelhorar é modificar o som, mais ou menos. Se o teu aparelho for amelhorado pelo criador e depois gostares menos dele a situação serà complexa subjectivamente ... mesmo se medir melhor e tiver melhores componentes. A decisão é pessoal e pode ser um risco nesse caso...

Mas, se ele te emprestar um aparelho igual ao teu mas modificado e que apòs comparação preferes fazer evoluir o teu então é evolução assegurada...

Se meteres outros pneus e jantes no teu carro e ele for de coleção (Vintage) ele vai perder valor ... mesmo se rodar melhor. Torna-se então complexo de definir, e depende de cada caso, se a amelhoração respeita o projecto ou não...

Prefiro responder num caso especifico mais do que no absoluto pois é complexo como tema  

Mário Franco escreveu:

... Paulo não nego que possam ser feitas melhorias mas sublinho que no universo do upgrade os casos bem sucedidos são ínfimos, o que se vê maioritariamente são delírios, disparates e banha da cobra.

E em consequência disso muitas pessoas inocentes a desperdiçar recursos e acumular semi-sucessos frustrantes.

Vamos sempre bater nos mesmos pontos: definição do objectivo; informação objectiva; discernimento.

Eu sei o que diz e compreendo perfeitamente Mário ... mas neste caso deixei de lado esse aspecto triste dos "upgrades". Mesmo se não conheço pessoalmente o João da Bernarda, ele pareçe-me ter experiência nos "upgrades" e ser uma pessoa séria então fiquei-me apenas pelos motivos que conduziram o Alexandre a querer actualisar o seu aparelho. Não quiz abordar os upgrades em todas as suas vertentes técnicas ou comerciais, mas ficar-me por este caso particular...

José Miguel escreveu:

Não quero estar aqui a defender a posição do Alexandre ou do João da Bernarda, mas quero acreditar que eles sabem do que falam e fazem.

Não creio que se trate de defender ou atacar seja o que for porque o assunto já ganhou uma dimensão superior ao caso em apreço.

A sua avaliação baseada na crença e na confiança é perfeitamente legítima porque exprime a sua visão pessoal.

O MIguel como pessoa inteligente, que tem demonstrado ser, reconhecerá porém que opinião e argumento nem sempre casam bem.

Quanto à analogia ciclística e já que estamos no domínio da opinião digo-lhe que se a sua bicicleta for um modelo comum deve mudar tudo mas se for um modelo de referência ...

TD124 escreveu:

su·bli·mar - Conjugar
(latim sublimo, -are)
verbo transitivo

1. Exaltar; tornar sublime; engrandecer.

2. Purificar, expurgar de tudo o que é estranho ou impuro


"sublimação", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2020, https://dicionario.priberam.org/sublima%C3%A7%C3%A3o [consultado em 29-07-2020].

Paulo, eu não tive alguma intenção de te corrigir no português. Sim, fazer (ou tentar fazer) humor com a expressão sublimar, nas suas outras vertentes.

Todavia, continuo convicto de que o Jean Nantais, recriou a partir duma base consolidada, como bem dizes, contudo o resultado final não soa a Lenco original, nem o Lenco original jamais soaria a JNT, sem a intervenção do Jean Nantais. Disto, julgo, estamos de acordo.

Mário Franco escreveu:

José Miguel escreveu:

Não quero estar aqui a defender a posição do Alexandre ou do João da Bernarda, mas quero acreditar que eles sabem do que falam e fazem.

Não creio que se trate de defender ou atacar seja o que for porque o assunto já ganhou uma dimensão superior ao caso em apreço.

A sua avaliação baseada na crença e na confiança é perfeitamente legítima porque exprime a sua visão pessoal.

O MIguel como pessoa inteligente, que tem demonstrado ser, reconhecerá porém que opinião e argumento nem sempre casam bem.

Quanto à analogia ciclística e já que estamos no domínio da opinião digo-lhe que se a sua bicicleta for um modelo comum deve mudar tudo mas se for um modelo de referência ...

Caro Mário Franco, por vezes sou levado a escrever coisas para não cair em terrenos pantanosos e mesmo assim vou lá parar.

A frase que o Mário Franco cita não tem como objectivo ser argumento, nem para opinião serve - foi um pensamento em jeito de crença (sem Lógica a entrar na equação, coisa simples). Tudo o que escrevi aqui parte do princípio que o objectivo da transformação foi o desempenho - pelo que leio nas palavras do Alexandre.

Depois verifiquei que o Mário e o Gonçalo questionaram os processos de melhoria com o objectivo de desempenho, de resto apontei que não era a primeira vez - respeito a posição e reconheço a vossa coerência.

Para mim não se misturam restauros com tentativas de evolução, creio que estaremos de acordo. Assim sendo, como só duas pessoas podem falar destas peças e apenas uma se pronunciou... nasceu essa frase.

Eu não entendo, porque não acedo à sua experiência, como afirma que só uma ínfima parte das melhorias resulta, desde logo porque cada vez há mais informação e os processos são controlados. Neste, como em outros casos, até está envolvida uma pessoa com conhecimentos técnicos.

O Mário não estará a defender a originalidade das peças e do som quando aponta esses maus resultados? (pergunta séria, porque me parece estar, ainda me recordo das suas palavras, no caminho da "arqueologia do som")

Sem bicicleta, consegui dar uma bela volta (a minha bicicleta é comum de estrada, vai levar rodas novas porque tem que ser, as de origem não são grande coisa; como no audio, também nas bicicletas se fazem compromissos com as peças/preços).

Eu creio perceber esse apontamento sobre a bicicleta comum e a de referência e acredite que estaria do seu lado, em termos de opinião, se estivéssemos a falar de um produto de referência, raro ou artesanal.

Um dos resultados que esperava com a "evolução" era este.  


Oferecer os Autos a este ilustre Colégio para todos falarmos do assunto. E eu faz uns anos para cá só falo com propriedade (o que raramente acontece) das experiências empíricas que tenho com equipamentos e acessórios (fichas, cabos, condensadores, etc..etc..etc.).

E de facto estou muitíssimo agradado. Obviamente que o projecto do Stan Curtis tinha que estar a salvo por isso o João tentou manter o melhor que soube para que a sonoridade essencial se mantivesse, mas de facto hoje está muito mais preciso, ritmo sem perder a gama média que notabiliza este equipamento.

Mas eu gosto do resultado final, mas não conhecia o som de quando estes elementos foram comprados na loja. Faz uns dias montei um sistema Akai à minha irmã que foi o meu primeiro sistema e ela que não tem qualquer tipo de cuidado audiofilo disse-me: O som está diferente da memória que tinha faz 35 anos. Ou seja as peças perdem características sonoras. É um facto!

De facto o projecto inicial ficou alterado? Sem dúvida!  Mas não ficou desvirtuado. Se foi porque o João foi cuidadoso (eu acredito que sim pelas vezes que ligou e pelo envolvência que tivemos no projecto) ou acontece em todos os caso, eu não sei, porque foi a primeira fez que o fiz.

Mas gostei do resultado final e não fui o único.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

Sem querer parecer advogado do diabo ou estar a entrar em jogos de semântica... Então não é possível respeitar um projecto e melhorar o mesmo?...

Não sei ... se é feito pelo construtor ou por uma oficina reconhecida por este e se chama MKI, MKII ou Fase1, Fase2 de certeza que a amelhoração não vai impactar o valor de revenda do aparelho. A Marantz fazia mesmo variantes com ou sém o sufixo KI nos anos 90 ... mas se agarrares na versão de base e fizeres tu as modificações e vender como KI ninguém vai querer   . Isto para o lado objectivo...

Para o lado subjectivo, amelhorar é modificar o som, mais ou menos. Se o teu aparelho for amelhorado pelo criador e depois gostares menos dele a situação serà complexa subjectivamente ... mesmo se medir melhor e tiver melhores componentes. A decisão é pessoal e pode ser um risco nesse caso...

Mas, se ele te emprestar um aparelho igual ao teu mas modificado e que apòs comparação preferes fazer evoluir o teu então é evolução assegurada...

Se meteres outros pneus e jantes no teu carro e ele for de coleção (Vintage) ele vai perder valor ... mesmo se rodar melhor. Torna-se então complexo de definir, e depende de cada caso, se a amelhoração respeita o projecto ou não...

Prefiro responder num caso especifico mais do que no absoluto pois é complexo como tema  

Eu estava a responder ao Paulo, o telefone tocou... e este tópico avançou.

Paulo, talvez seja eu a pensar de forma simples ou demasiado crente, mas para mim isto é algo simples.

Quando se altera um equipamento com vista a melhorar o desempenho, tem que entrar na avaliação o lado mais objectivo. Claro que há alterações que visam a procura do gosto subjectivo, mas eu nem quero entrar por aí.

Eu compreendo as dúvidas levantadas e claro que as alterações podem resultar em algo menos agradável (subjectivo), mesmo que sejam um melhor resultado (objectivo).

Já usei a imagem do "doce" e todos sabemos que os doces fazem mal... mas não lhes resistimos.

Isto pode acontecer depois de uma alteração, mas eu não creio que isto desvirtue o projecto inicial, porque acredito que no passado as coisas eram feitas para o melhor resultado possível (dentro das limitações, compromissos), ora hoje é possível melhorar esses mesmos projectos porque temos mais informação e melhores condições técnicas.


No fundo é por aqui que andam as minhas dúvidas e eu acredito que isto seja possível, globalmente falando.




No caso do Reference eu concordo com o que diz, o Nantais conseguiu pensar um conceito, que vai além das questões técnicas, o resultado pode não ser o melhor gira-discos do mundo, mas pode ser algo tocante... até nisto há conceito estético. Talvez um dia escute um ao lado de um moderno para verificar.

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

Sem querer parecer advogado do diabo ou estar a entrar em jogos de semântica... Então não é possível respeitar um projecto e melhorar o mesmo?...

Não sei ... se é feito pelo construtor ou por uma oficina reconhecida por este e se chama MKI, MKII ou Fase1, Fase2 de certeza que a amelhoração não vai impactar o valor de revenda do aparelho. A Marantz fazia mesmo variantes com ou sém o sufixo KI nos anos 90 ... mas se agarrares na versão de base e fizeres tu as modificações e vender como KI ninguém vai querer   . Isto para o lado objectivo...

Para o lado subjectivo, amelhorar é modificar o som, mais ou menos. Se o teu aparelho for amelhorado pelo criador e depois gostares menos dele a situação serà complexa subjectivamente ... mesmo se medir melhor e tiver melhores componentes. A decisão é pessoal e pode ser um risco nesse caso...

Mas, se ele te emprestar um aparelho igual ao teu mas modificado e que apòs comparação preferes fazer evoluir o teu então é evolução assegurada...

Se meteres outros pneus e jantes no teu carro e ele for de coleção (Vintage) ele vai perder valor ... mesmo se rodar melhor. Torna-se então complexo de definir, e depende de cada caso, se a amelhoração respeita o projecto ou não...

Prefiro responder num caso especifico mais do que no absoluto pois é complexo como tema  

Eu estava a responder ao Paulo, o telefone tocou... e este tópico avançou.

Paulo, talvez seja eu a pensar de forma simples ou demasiado crente, mas para mim isto é algo simples.

Quando se altera um equipamento com vista a melhorar o desempenho, tem que entrar na avaliação o lado mais objectivo. Claro que há alterações que visam a procura do gosto subjectivo, mas eu nem quero entrar por aí.

Eu compreendo as dúvidas levantadas e claro que as alterações podem resultar em algo menos agradável (subjectivo), mesmo que sejam um melhor resultado (objectivo).

Já usei a imagem do "doce" e todos sabemos que os doces fazem mal... mas não lhes resistimos.

Isto pode acontecer depois de uma alteração, mas eu não creio que isto desvirtue o projecto inicial, porque acredito que no passado as coisas eram feitas para o melhor resultado possível (dentro das limitações, compromissos), ora hoje é possível melhorar esses mesmos projectos porque temos mais informação e melhores condições técnicas.


No fundo é por aqui que andam as minhas dúvidas e eu acredito que isto seja possível, globalmente falando.




No caso do Reference eu concordo com o que diz, o Nantais conseguiu pensar um conceito, que vai além das questões técnicas, o resultado pode não ser o melhor gira-discos do mundo, mas pode ser algo tocante... até nisto há conceito estético. Talvez um dia escute um ao lado de um moderno para verificar.

Caro José Miguel

Quem sabe se fale a pena ou não são os donos das peças.

Eu tenho um gira-discos evoluído pelo Rui Borges e não sinto que este tenha "assassinado" o gira discos, bem pelo contrário! Tal como o João não assassinou os amplificadores.

São peças que se tornam únicas e até valorizadas por quem sabe. Mas perderam obviamente o seu caracter histórico puro.

Mas estas peças personalizadas e únicas são para comigo conviverem e não para serem negociadas (espero eu, nunca se sabe o dia de amanhã).

O próprio Paulo fez um excelente trabalho com a evolução de uma Shure 75 que infelizmente nunca ouvi mas que mereceu excelentes criticas de quem as ouviu. Espero um dia ainda ter uma evolução personalizada pelo Paulo dessa célula, para o meu espólio e memória.

Fui o primeiro a parabenizar o Alexandre Vieira pela satisfação atingida mas também estou satisfeito por ter suscitado toda a reflexão que se desenvolveu posteriormente.

Tem sido enriquecedora e abriu linhas de raciocínio.

Apesar de haver sensibilidades totalmente opostas não nos quedámos na crítica primária nem na apologia elementar.

Além do mais o Alexandre Vieira já disse que quem sabe se vale a pena é o dono

Agora o que me pôs o sensor a funcionar foi a ideia adiantada pelo José Miguel segundo a qual houve uma evolução no fabrico dos componentes e dos circuitos. Creio que esta é uma ideia muito generalizada mas que não é correcta.

Seria interessante reflectir sobre este assunto abordando casos concretos de componentes e circuitos ao longo dos tempos.

Mário Franco escreveu:

Seria interessante reflectir sobre este assunto abordando casos concretos de componentes e circuitos ao longo dos tempos.

Pois eu aí não chego, eu apenas oiço música e menos do que gostava. Pelo que só consigo saborear o som dos sistemas e não me dou ao trabalho de saber o que está lá dentro de cada componente.

Pessoalmente não sou homem de trocar de aparelhos
Tanto assim é que mantenho a mesma base há mais de 25A, sem modificações
As únicas coisas que melhorei efetivamente foi o pé de phono da MingDa que foi modificado pelo JP e passou a ser um JP Brutus MM (só conservou a a caixa e a alimentação) e o Xerxes que teve uma alimentação feita pelo RB  e melhora há dois anos pelos JP (tornando-a mais estável em termos de velocidade), assim como lhe retirei a caixa , deixando-o nu (algo que era feito com frequência nos 90).
A outra coisa que mexi foi o TS124, mas só mexi na caixa e nalgumas peças interiores que são recomendadas por algumas pessoas. Não procuro peças vintage por serem vintage, o que me interessa é que essas peças compitam com o que de melhor se faz atualmente, usando peças em 2.ª mão (de uma maneira geral mais baratas e acessíveis e portanto ao alcance da minha bolsa), completando desse modo o meus sistema  do ponto de vista musical (aumentado o somatório do conjunto). Que foi o que aconteceu com o TD124, o Brutus
E várias das cabeças que vou continuando a experimentar (também estás melhoradas muitas vezes).
A discussão de preservar peças para as manter o mais originais possível para mim não faz sentido pois não coleciono peças de áudio (só as agulhas).
Concordo em absoluto com o José Miguel, mas percebo o ponto de vista do Paulo em relação as peças que criou. Mas aposto que nem todos os criadores de peças de áudio tem o mesmo ponto de vista.
Em relação ao meu TD124 aposto que o paguei por ele será apenas uma pequena fração do que vale agora com as modificações que lhe fiz (mesmo juntando tudo - caixa e 3 braços). O meu ponto de vista em relação a este assunto está, portanto, em concordância com o ponto vista do José Miguel.
Tenho dito  

Mário Franco escreveu:

(...)

Agora o que me pôs o sensor a funcionar foi a ideia adiantada pelo José Miguel segundo a qual houve uma evolução no fabrico dos componentes e dos circuitos. Creio que esta é uma ideia muito generalizada mas que não é correcta.

Seria interessante reflectir sobre este assunto abordando casos concretos de componentes e circuitos ao longo dos tempos.

O Mário Franco tem um interesse por questões técnicas que infelizmente não consigo acompanhar, mas vou tentar alimentar a conversa porque sei que aprendo com ela (voltando à bicicleta, para escolher as novas rodas socorri-me da ajuda do senhor que tem uma loja e oficina, acompanhou a compra das rodas online, vai receber a encomenda e montar... eu pedalo e alimento o conhecimento de forma prática, irei lá estar para aprender, talvez meter as mãos nas ditas).

Voltando ao tema, permita-me continuar pela via teórica, mas estou pronto para aprender e meter as mãos.

Faz algum tempo cruzei-me com a digitalização de uma revista, esta:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://worldradiohistory.com/Archive-Electronics-World/60s/1964/Electronics-World-1964-02.pdf&ved=2ahUKEwj007_qp_PqAhU5BGMBHYm7Cbc4ChAWMAN6BAgDEAE&usg=AOvVaw3yAsfcYveuz0ngg_iMyDFc

Espero que a consiga abrir, é de 1964. Fez-me logo pensar nas velhas revistas em papel que comprava nos alfarrabistas do Porto, alimentava a minha curiosidade a ler sobre o que viria a ser o mundo visto da década de 50 e 60... algumas coisas vieram a acontecer, outras nem por isso.
Nessa revista poderá ler artigos interessantes, como o do Robert E. Furst da Harman-Kardon. É como olhar para hoje desde o ontem e muitas das questões persistem (até as de publicidade ou modas, ele diz que não seria o caso, mas o artigo seguinte coloca válvulas e transístores em jogo e a conversa muda...). Por outro lado, fica claro que naquele tempo se afirmava que os circuitos e componentes estavam a evoluir, isso era tão natural como é hoje.

Posto isto e esquecendo a pobre Lógica (hoje estou para a esquecer), parece-me claro que o desenvolvimento técnico segue uma linha contínua e hoje podemos contar com melhor e mais controlado padrão, tolerâncias mais apertadas, ... os senhores em 1964 esperavam mesmo isto e aconteceu (afirmo o mundo visto pelos meus olhos e não aos olhos da ciência).

Pergunto:
O que leva o Mário Franco a questinar o desenvolvimento em 2020?

Em amplificadores ou colunas, dependendo do preço, não espera encontrar componentes de valores (preço e qualidade) diferentes?

O Mário admite que as alterações feitas em condensadores e afins provocam mudanças no som final, seja para pior ou melhor, creio que temos aqui uma boa via para uma resposta - talvez a qualidade exista, tem que ser procurada.

Eu não percebo mesmo de questões técnicas, ainda que tenha curiosidade sobre o funcionamento do mundo. Espero que aceite esta minha postura.

José Miguel escreveu:

Mário Franco escreveu:

(...)

Agora o que me pôs o sensor a funcionar foi a ideia adiantada pelo José Miguel segundo a qual houve uma evolução no fabrico dos componentes e dos circuitos. Creio que esta é uma ideia muito generalizada mas que não é correcta.

Seria interessante reflectir sobre este assunto abordando casos concretos de componentes e circuitos ao longo dos tempos.

O Mário Franco tem um interesse por questões técnicas que infelizmente não consigo acompanhar, mas vou tentar alimentar a conversa porque sei que aprendo com ela (voltando à bicicleta, para escolher as novas rodas socorri-me da ajuda do senhor que tem uma loja e oficina, acompanhou a compra das rodas online, vai receber a encomenda e montar... eu pedalo e alimento o conhecimento de forma prática, irei lá estar para aprender, talvez meter as mãos nas ditas).

Voltando ao tema, permita-me continuar pela via teórica, mas estou pronto para aprender e meter as mãos.

Faz algum tempo cruzei-me com a digitalização de uma revista, esta:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://worldradiohistory.com/Archive-Electronics-World/60s/1964/Electronics-World-1964-02.pdf&ved=2ahUKEwj007_qp_PqAhU5BGMBHYm7Cbc4ChAWMAN6BAgDEAE&usg=AOvVaw3yAsfcYveuz0ngg_iMyDFc

Espero que a consiga abrir, é de 1964. Fez-me logo pensar nas velhas revistas em papel que comprava nos alfarrabistas do Porto, alimentava a minha curiosidade a ler sobre o que viria a ser o mundo visto da década de 50 e 60... algumas coisas vieram a acontecer, outras nem por isso.
Nessa revista poderá ler artigos interessantes, como o do Robert E. Furst da Harman-Kardon. É como olhar para hoje desde o ontem e muitas das questões persistem (até as de publicidade ou modas, ele diz que não seria o caso, mas o artigo seguinte coloca válvulas e transístores em jogo e a conversa muda...). Por outro lado, fica claro que naquele tempo se afirmava que os circuitos e componentes estavam a evoluir, isso era tão natural como é hoje.

Posto isto e esquecendo a pobre Lógica (hoje estou para a esquecer), parece-me claro que o desenvolvimento técnico segue uma linha contínua e hoje podemos contar com melhor e mais controlado padrão, tolerâncias mais apertadas, ... os senhores em 1964 esperavam mesmo isto e aconteceu (afirmo o mundo visto pelos meus olhos e não aos olhos da ciência).

Pergunto:
O que leva o Mário Franco a questinar o desenvolvimento em 2020?

Em amplificadores ou colunas, dependendo do preço, não espera encontrar componentes de valores (preço e qualidade) diferentes?

O Mário admite que as alterações feitas em condensadores e afins provocam mudanças no som final, seja para pior ou melhor, creio que temos aqui uma boa via para uma resposta - talvez a qualidade exista, tem que ser procurada.

Eu não percebo mesmo de questões técnicas, ainda que tenha curiosidade sobre o funcionamento do mundo. Espero que aceite esta minha postura.

Por esse ponto de vista pergunto-me se as gravações que ouvíamos dos tempos de ouro do vinil e que agora ouvimos em formato digital, não estarão tb dessa forma a ser adulteradas a visão dos músicos, do produtor e respetivos engenheiros de som?

O que o Aníbal foi colocar aqui!?!

O senhor que eu aqui tantas vezes recomendo, o Carlos Meda, já pegou em vários rádios antigos e consolas, válvulas, anos 50, ... limpou, preservou a imagem e tudo o que podia dos equipamentos. Depois disto, acrescenta a possibilidade de ouvir FM e ligar um cabo para um telefone ou computador (fonte digital).

Eu e a Luciana já ficamos rendidos a uma dessas peças transformadas, o som era muito bom, aqui uso até o adjectivo bonito.

Dessa forma as peças não se perdem, não ficam em estantes paradas a apanhar pó.

Quantos de nós usamos agulhas nos respetivos GD que não são as originais? se convivemos bem com isso porque não com as mudanças num aparelho?
A mim parece-me um paradoxo aceitar uma e não a outra

Amigo Aníbal,

O Alexandre, já colocou um certo ponto final neste debate, mais ou menos "esotérico" (para não lhe chamar aquilo, que realmente me apetecia chamar) , chamando-nos à atenção que ele é o dono do equipamento e ele é que sabe se vale a pena ou não.

Nunca teve na minha intenção e penso que na intenção do Mário, também não, estarmos a por em causa esta verdade - dono da peça / equipamento - nem tão pouco demover o Alexandre da sua acção, opção. Bem antes pelo contrário! Quer o Mário (primeiro), quer eu a seguir (dando a corda para este debate), demos os parabéns ao Alexandre pela proeza e, acima de tudo, pela sua satisfação. Apenas, segundo ficou aqui bem expresso, partilhamos opiniões muito idênticas, quanto a "Melhorias/Modificações" em equipamentos. Tão só!

Posto este preâmbulo, confesso que estranhei algumas das tuas comparações:

anibalpmm escreveu:

Pessoalmente não sou homem de trocar de aparelhos (...)
(...)

A discussão de preservar peças para as manter o mais originais possível para mim não faz sentido pois não coleciono peças de áudio (só as agulhas).
(...)

Também não sou homem de troca-troca de aparelhos e não sou coleccionador. As poucas vezes que tentei manter um equipamento, tenho-me saído maioritariamente mal com a proeza. Porque sempre que eles necessitam de uma revisão e consequente manutenção, os componentes a substituir já não existem e eu não quero substituir por componentes ditos equivalentes, mesmo que, muitas vezes sejam mais modernos e de melhor desenvolvimento tecnológico.

Mas, muito excepcionalmente são verdadeiramente equivalentes. Na sua esmagadora maioria, são componentes que se encaixam nas tolerâncias dos originais.

Tenho mais duas peças da Sony para o lixo, porque chegaram ao seu fim de ciclo e, já sei, que não existem peças iguais para substituir e, numa delas sei que nada há a fazer. Todavia, "mudar/melhorar", para mim está fora de questão, pois deixavam de ser as peças da marca Sony referências X e Y.

Respeitando a tua posição em absoluto, eu, quando não posso manter determinado equipamento, do qual gosto muito e exactamente como se estabeleceu a sua condição básica original, então parto para outro.

anibalpmm escreveu:

Por esse ponto de vista pergunto-me se as gravações que ouvíamos dos tempos de ouro do vinil e que agora ouvimos em formato digital, não estarão tb dessa forma a ser adulteradas a visão dos músicos, do produtor e respetivos engenheiros de som?

Aníbal, parece-me haver aqui uma certa confusão. As gravações dos tempos a que chamas de "ouro do vinil" (diria a partir de 1961/62, em termos comerciais), estão gravadas em fita magnética até polegada, de tão elevada ou mais qualidade daquela que se veio a estabelecer mais tarde com o digital e que sempre foi o desejo e ambição, quer de músicos, quer de produtores e engenheiros de som, quer de editores e, para o último elo da cadeia, quer dos consumidores.

Portanto, o vinil - independentemente de discussões de melhor ou pior que o CD - foi a solução comercial encontrada e padronizada nesse tempo, a que chamas de "ouro", enquanto, a partir dos anos 80, o CD tomou esse mesmo lugar, actualmente evoluindo para a perspectiva comercial dos ficheiros/streaming.

Não houve adulterações! Aqui é um bom exemplo de Evolução natural! Quer ela seja boa, ou menos boa. É o que é!

Já agora uma curiosidade. O digital existe, já com franco desenvolvimento desde finais de 60's, princípios de 70's, pese embora, só no final desta década tenha sido apresentado ao mundo. Inúmeros estúdios de gravação, já usavam em meados dos anos 70 do século passado, a fórmula digital para gravarem, discos que a maioria de nós hoje 'come' como totalmente analógicos.

anibalpmm escreveu:

(...)

Quantos de nós usamos agulhas nos respetivos GD que não são as originais? se convivemos bem com isso porque não com as mudanças num aparelho?
A mim parece-me um paradoxo aceitar uma e não a outra

Aníbal, quantos giras de referência audiófila, tu conheces que venham equipados com células / agulhas originais. Eu não conheço nenhum!

Deixo, para terminar, mais uma nota de lembrança:

O teu TD124 chegou a ser vendido pela Thorens, somente com o prato. Sem motor.

Aliás para o 124, existiam 3 fabricantes de motores, entre os quais a empresa alemã SEW (em Portugal, com unidade fabril na Mealhada a caminho do Luso), que são meus fornecedores e, quando estive par adquirir o prato TD124, se ofereceram para me fornecer o original SEW. Motor, que ainda hoje fazem.

Abração

Goansipife escreveu:

Amigo Aníbal,

O Alexandre, já colocou um certo ponto final neste debate, mais ou menos "esotérico" (para não lhe chamar aquilo, que realmente me apetecia chamar) , chamando-nos à atenção que ele é o dono do equipamento e ele é que sabe se vale a pena ou não.

Nunca teve na minha intenção e penso que na intenção do Mário, também não, estarmos a por em causa esta verdade - dono da peça / equipamento - nem tão pouco demover o Alexandre da sua acção, opção. Bem antes pelo contrário! Quer o Mário (primeiro), quer eu a seguir (dando a corda para este debate), demos os parabéns ao Alexandre pela proeza e, acima de tudo, pela sua satisfação. Apenas, segundo ficou aqui bem expresso, partilhamos opiniões muito idênticas, quanto a "Melhorias/Modificações" em equipamentos. Tão só!

Posto este preâmbulo, confesso que estranhei algumas das tuas comparações:

anibalpmm escreveu:

Pessoalmente não sou homem de trocar de aparelhos (...)
(...)

A discussão de preservar peças para as manter o mais originais possível para mim não faz sentido pois não coleciono peças de áudio (só as agulhas).
(...)

Também não sou homem de troca-troca de aparelhos e não sou coleccionador. As poucas vezes que tentei manter um equipamento, tenho-me saído maioritariamente mal com a proeza. Porque sempre que eles necessitam de uma revisão e consequente manutenção, os componentes a substituir já não existem e eu não quero substituir por componentes ditos equivalentes, mesmo que, muitas vezes sejam mais modernos e de melhor desenvolvimento tecnológico.

Mas, muito excepcionalmente são verdadeiramente equivalentes. Na sua esmagadora maioria, são componentes que se encaixam nas tolerâncias dos originais.

Tenho mais duas peças da Sony para o lixo, porque chegaram ao seu fim de ciclo e, já sei, que não existem peças iguais para substituir e, numa delas sei que nada há a fazer. Todavia, "mudar/melhorar", para mim está fora de questão, pois deixavam de ser as peças da marca Sony referências X e Y.

Respeitando a tua posição em absoluto, eu, quando não posso manter determinado equipamento, do qual gosto muito e exactamente como se estabeleceu a sua condição básica original, então parto para outro.  
Claramente são opções diferentes e ambas respeitáveis IMHO

anibalpmm escreveu:

Por esse ponto de vista pergunto-me se as gravações que ouvíamos dos tempos de ouro do vinil e que agora ouvimos em formato digital, não estarão tb dessa forma a ser adulteradas a visão dos músicos, do produtor e respetivos engenheiros de som?

Aníbal, parece-me haver aqui uma certa confusão. As gravações dos tempos a que chamas de "ouro do vinil" (diria a partir de 1961/62, em termos comerciais), estão gravadas em fita magnética até polegada, de tão elevada ou mais qualidade daquela que se veio a estabelecer mais tarde com o digital e que sempre foi o desejo e ambição, quer de músicos, quer de produtores e engenheiros de som, quer de editores e, para o último elo da cadeia, quer dos consumidores.

Portanto, o vinil - independentemente de discussões de melhor ou pior que o CD - foi a solução comercial encontrada e padronizada nesse tempo, a que chamas de "ouro", enquanto, a partir dos anos 80, o CD tomou esse mesmo lugar, actualmente evoluindo para a perspectiva comercial dos ficheiros/streaming.

Não houve adulterações! Aqui é um bom exemplo de Evolução natural! Quer ela seja boa, ou menos boa. É o que é!

Já agora uma curiosidade. O digital existe, já com franco desenvolvimento desde finais de 60's, princípios de 70's, pese embora, só no final desta década tenha sido apresentado ao mundo. Inúmeros estúdios de gravação, já usavam em meados dos anos 70 do século passado, a fórmula digital para gravarem, discos que a maioria de nós hoje 'come' como totalmente analógicos.

Independentemente disso foram feitos tendo em conta as limitações do vinil e do seu sistema de reprodução, então por essa perspectiva também não deviam ser ouvidas de outro modo, IMHO não houve evolução mas sim modificação, a maior parte das vezes com reedições  utilizando remasterizações diferentes(se são melhores ou não, pela mesma ordem de ideias, são diferentes
Se os consumidores as preferem, ou foi melhor para a indústria é indiferente

anibalpmm escreveu:

(...)

Quantos de nós usamos agulhas nos respetivos GD que não são as originais? se convivemos bem com isso porque não com as mudanças num aparelho?
A mim parece-me um paradoxo aceitar uma e não a outra

Aníbal, quantos giras de referência audiófila, tu conheces que venham equipados com células / agulhas originais. Eu não conheço nenhum!

Deixo, para terminar, mais uma nota de lembrança:

O teu TD124 chegou a ser vendido pela Thorens, somente com o prato. Sem motor.

Aliás para o 124, existiam 3 fabricantes de motores, entre os quais a empresa alemã SEW (em Portugal, com unidade fabril na Mealhada a caminho do Luso), que são meus fornecedores e, quando estive par adquirir o prato TD124, se ofereceram para me fornecer o original SEW. Motor, que ainda hoje fazem.
Aqui neste ponto penso que não fui claro, pois estava-me a referir sobretudo  às cabeças MM e às sua agulhas.
Quando não há originais quantos de nós usamos de marca alternativa ou mesmo compatível (JICO SAS por ex.), ou no caso das MC que queremos manter, mandamos para um serviço de rettiping, muitas vezes com estiletes diferentes ou profiles de agulha diferente. É modificação, evolução ou o que quer que seja? Se é aceitável também o resto o devia ser
Abração
 

Vou ficar por aqui pois penso já ter explicado o meu bom ponto de vista

TD124 escreveu:

... Para resumir, gostei das trocas que por aqui se fizeram então obrigado a todos  

Não vejam esta frase como um fecho do topico ... mas como uma nova abertura ou continuação

Digam coisas ... é importante

Mário Franco escreveu:

... Agora o que me pôs o sensor a funcionar foi a ideia adiantada pelo José Miguel segundo a qual houve uma evolução no fabrico dos componentes e dos circuitos. Creio que esta é uma ideia muito generalizada mas que não é correcta. ...

Amigo Mário ... jà conheçe a minha posição em relação a essa duvida e sabe que para mim a "salvação" da hifi passa pelo desenvolvimento técnico. Sém entrar muito nos conçeitos eis algumas evoluções técnicas que me pareçem evidentes:

Vinil ................................... Digital

Vàlvula ............................Transistor

Cablagem PPP ....... Circuito impresso

Roda .................................. Correia

Condensador a oleo ............. Quimico

Resistência carbono .... Filme de metal

Caixa selada .................. Bass Reflex

Ferro ...... Ferro Silicio Grão Orientado

Não falo da evolução dos circuitos pois seria demasiado técnico ... mas deixo estas pistas para explorar

TD124 escreveu:

Amigo Mário ... jà conheçe a minha posição em relação a essa duvida e sabe que para mim a "salvação" da hifi passa pelo desenvolvimento técnico. Sém entrar muito nos conçeitos eis algumas evoluções técnicas que me pareçem evidentes:

Vinil ................................... Digital

Vàlvula ............................Transistor

Cablagem PPP ....... Circuito impresso

Roda .................................. Correia

Condensador a oleo ............. Quimico

Resistência carbono .... Filme de metal

Caixa selada .................. Bass Reflex

Ferro ...... Ferro Silicio Grão Orientado

Não falo da evolução dos circuitos pois seria demasiado técnico ... mas deixo estas pistas para explorar  

Contudo, Paulo, muitas dessas evoluções técnicas são vistas por muitos (e não falo só dos 'clássicos' apaixonados do áudio) como regressões.

Inúmeros construtores, mesmo os mais conceituados no "mundo da audiofilia", vêem, por exemplo: o vinil como o supra-sumo da verdadeira escuta de música gravada e a válvula, ou os equipamentos a válvulas, como verdadeiros equipamentos audiófilos.

Partilho, contigo, do mesmo conceito de evolução, mas reconheço que em tecnologias "clássicas" temos à disposição, hoje-em-dia, muito equipamento interessante. Por vezes o que não temos tão disponível são os €€€€.

Eu partilhei a revista de 1964 e nela este debate já se fazia, qual o caminho!?!

O Gonçalo lembra marcas que apelam a projectos e modelos antigos, mas carregados até aos dentes do que melhor se faz hoje.

Um gira-discos de topo é um dos exemplos maiores da evolução da técnica, nem é preciso olhar duas vezes para perceber.

Colunas e amplificação a válvulas, mesmo seguindo desenhos antigos, lá dentro não falta nada do que hoje se faz bem - volto a perguntar: quando se compra algo de 100, 1000 ou 10000 euros espera-se encontrar os mesmos componentes lá dentro?


Os projectos podem seguir algo de outros tempos, mas para responderem à exigência de hoje, são construídos com o que hoje de bom.


Paulo, eu dei exemplo do Carlos Meda, mas não em contraponto com outros técnicos - como o Paulo. Apenas referi que se pode respeitar muito as peças e fazer coisas bem feitas - ele faz as duas coisas.

Goansipife escreveu:

... Inúmeros construtores, mesmo os mais conceituados no "mundo da audiofilia", vêem, por exemplo: o vinil como o supra-sumo da verdadeira escuta de música gravada e a válvula, ou os equipamentos a válvulas, como verdadeiros equipamentos audiófilos. ...

Gonçalo, foi necessario que o Elon Musk crie uma nova marca de carros (Tesla) para que os veneraveis construtores do passado (Mercedes, BMW, Alfa-Romeo, Renault) compreendam que o carro electrico é viàvel e a viatura do futuro. Penso que esta metafora explica bem o que penso das veneraveis marcas que citas ...

José Miguel escreveu:

... Paulo, eu dei exemplo do Carlos Meda, mas não em contraponto com outros técnicos - como o Paulo. Apenas referi que se pode respeitar muito as peças e fazer coisas bem feitas - ele faz as duas coisas.

A tua noção de respeito em relação a uma peça nunca serà a mesma que a minha pois não vemos a mesma coisa ... tu olhas por fora e eu por dentro, o que não dà mais razão a um que ao outro. Eu disse que acho giro essas atitudes de artesão, e sou honesto ... mas isso não faz avançar o audio, é uma postura simpàtica e nada mais. Jà o disse vàrias vezes e posso argumentar que o audio sò conheçeu duas técnicas disruptivas: o Transistor e o CD ... e isto verdadeiramente revolucionou o audio e a alta-fidelidade, o que me toca muito mais do que o audio. O resto são passos para a frente regulares (evolução continua), mas não são Giant Steps

TD124 escreveu:

Gonçalo, foi necessario que o Elon Musk crie uma nova marca de carros (Tesla) para que os veneraveis construtores do passado (Mercedes, BMW, Alfa-Romeo, Renault) compreendam que o carro electrico é viàvel e a viatura do futuro. Penso que esta metafora explica bem o que penso das veneraveis marcas que citas   ...

(...)

Paulo, como já escrevi antes, neste ponto eu sigo o teu conceito / opinião. Penso o mesmo dessas tais marcas veneráveis, como lhe chamas.

Todavia, só uma nota, usando o exemplo da indústria automóvel. Contudo a Toyota, já em 1987, arrecadou o prestigiado Prémio REI - "Reconhecimento à Excelência e Inovação" (Brasil) de inovação com um carro eléctrico em cujo projecto esteve envolvido o nosso Instituto Superior Técnico, com um carro eléctrico em tudo semelhante aos projectos actuais.

Mas como tu dizes e bem, foi necessário que o Elon Musk criasse a Tesla, num golpe de marketing fantástico, para que as grandes marcas começassem a lançar veículos eléctricos

TD124 escreveu:

Mário Franco escreveu:

... Agora o que me pôs o sensor a funcionar foi a ideia adiantada pelo José Miguel segundo a qual houve uma evolução no fabrico dos componentes e dos circuitos. Creio que esta é uma ideia muito generalizada mas que não é correcta. ...

Amigo Mário ... jà conheçe a minha posição em relação a essa duvida e sabe que para mim a "salvação" da hifi passa pelo desenvolvimento técnico. Sém entrar muito nos conçeitos eis algumas evoluções técnicas que me pareçem evidentes:

Vinil ................................... Digital

Vàlvula ............................Transistor

Cablagem PPP ....... Circuito impresso

Roda .................................. Correia

Condensador a oleo ............. Quimico

Resistência carbono .... Filme de metal

Caixa selada .................. Bass Reflex

Ferro ...... Ferro Silicio Grão Orientado

Não falo da evolução dos circuitos pois seria demasiado técnico ... mas deixo estas pistas para explorar  

Alguma razão para não considerares as novas tipologias de amplificadores com módulos digitais (pergunta de um completo ignorante na matéria)

Goansipife escreveu:

Todavia, só uma nota, usando o exemplo da indústria automóvel. Contudo a Toyota, já em 1987, arrecadou o prestigiado Prémio REI - "Reconhecimento à Excelência e Inovação" (Brasil) de  inovação com um carro eléctrico em cujo projecto esteve envolvido o nosso Instituto Superior Técnico, com um carro eléctrico em tudo semelhante aos projectos actuais.

Mas como tu dizes e bem, foi necessário que o Elon Musk criasse a Tesla, num golpe de marketing fantástico, para que as grandes marcas começassem a lançar veículos eléctricos

Nesta resposta, acabei por terminar o raciocínio. Cá vai...

Também no áudio foi preciso aparecer com toda a pompa e circunstância a Devialet (francesa), apadrinhada pela Absolute Sounds (inglesa) para se começar a dar mais relevância à amplificação digital, pese embora, já muito antes outras marcas, algumas dessas veneráveis, terem já lançado amplificação digital.

TD124 escreveu:

(...)

José Miguel escreveu:

... Paulo, eu dei exemplo do Carlos Meda, mas não em contraponto com outros técnicos - como o Paulo. Apenas referi que se pode respeitar muito as peças e fazer coisas bem feitas - ele faz as duas coisas.

A tua noção de respeito em relação a uma peça nunca serà a mesma que a minha pois não vemos a mesma coisa ... tu olhas por fora e eu por dentro, o que não dà mais razão a um que ao outro. Eu disse que acho giro essas atitudes de artesão, e sou honesto ... mas isso não faz avançar o audio, é uma postura simpàtica e nada mais. Jà o disse vàrias vezes e posso argumentar que o audio sò conheçeu duas técnicas disruptivas: o Transistor e o CD ... e isto verdadeiramente revolucionou o audio e a alta-fidelidade, o que me toca muito mais do que o audio. O resto são passos para a frente regulares (evolução continua), mas não são Giant Steps

Ontem o dia foi cheio e o pouco tempo que tive para espreitar o telefone, não deu para responder a nada. Deu, por outro lado, para ficar a pensar na frase que deixo a negrito.


Leio este tópico com a atenção que leio todos, e essa frase resume bem o que se tem passado por aqui. Quase não dá para opinar, tal é o uso da subjectividade como escudo para tudo.

Eu acredito que no meio da subjectividade que é da natureza do Conhecimento do Homem (as coisas são o que nelas colocamos), há uma chama de objectividade - chama-se Cultura. As pessoas que partilham uma Cultura (sentido largo), tendem a atribuir os mesmos Significados e Referências às Palavras (forma-se o senso comum, caso contrário para se comunicar teria-se que colocar tudo em frente do Outro e mesmo assim...).

O Paulo escuda-se na subjectividade da palavra "respeito", mas depois afirma que eu "olho para fora"... nem sei o que isso significa, mas será que é por admitir que no processo de evolução de uma peça é possível melhorar componentes? Reforço que separei evolução de restauro das peças.

Será que há mesmo esse "dentro" e "fora"? Em que contexto?


Faz anos que eu digo que a famosa frase do Fredy faz tanto sentido aplicada ao audio como aplicada a sapatos ou pedras da calçada, mas entristece-me ver que essa frase está a fazer um caminho que julgo perigoso e cada vez mais a vejo repetida em todos os tópicos (nada de pessoal com o Frederico, apenas falo do ponto de vista teórico e consequências práticas para as conversas).

O que é pior é que basta ler este tópico, nem preciso de ir a outros, para perceber claramente que a frase nem é uma crença de quem a replica, pois as convicções são profundas e partilhadas sem qualquer tipo de temor.

Os paradoxos só o são em aparência e duram enquanto falha o conhecimento. Talvez o audio não seja tramado, é verdade que umas coisas agradam a uns e não agradam a outros, mas não haverá lugar ao conhecimento objectivo? Para a avaliação objectiva?

Relembrando conversas do passado: cheguei a dizer ao Ricardo, num qualquer tópico, que admito que alguém, consciente das limitações de uma qualquer peça, siga o seu caminho com ela; lembro-me até que foi pouco tempo depois de aqui entrar e depois de ouvir com muito agrado um sistemas com colunas mono-vias (lado do conhecimento objectivo ligado ao gosto subjectivo).

A frase do Paulo que deixo sublinhada, que respeito e aceito, parece ser mesmo a prova que há lugar para a objectividade e com provas. Independentemente se depois há um gosto para um dos lados ou para o outro.


O Alexandre anda calado, mas a conversa está boa e por isso permitam que continue. São conversas destas que fazem deste Fórum algo que me faz querer voltar a recarregar a página para ver se há novidades.





ps.: daqui a pouco estamos a debater David Chalmers e a sua proposta teórica de "zombies"; em Filosofia do Conhecimento apareceu essa proposta, a saber, que a mente não é passível de ser reduzida à matéria, logo nada nos garante que não somos os únicos que temos capacidade de atribuir "qualia" (a subjectividade das coisas, exemplos que podem servir aqui: a precisão do preciso, a rapidez do rápido, a resolução...); os outros podem muito bem ser "zombies", comportar-se como pessoas perfeitamente normais, mas sem essa capacidade de atribuir "qualia"... a experiência é radical, mas dá que pensar, desde logo nesta radicalização da subjectividade; continuo a defender que o nosso "gosto" é amplamente moldado pela nossa formação e no audio não é diferente, aferir a qualidade de uma peça depende muito da formação do ouvinte, desde logo da formação para separar objectivo de subjectivo.

José Miguel escreveu:

... O Paulo escuda-se na subjectividade da palavra "respeito", mas depois afirma que eu "olho para fora"... nem sei o que isso significa, mas será que é por admitir que no processo de evolução de uma peça é possível melhorar componentes? Reforço que separei evolução de restauro das peças.

Será que há mesmo esse "dentro" e "fora"? Em que contexto?...

Olà José Miguel, mais uma vez fiz uma tradução literal do françês e deparo-me que fiz um "francesismo" como aconteçe regularmente   . Eu quiz dizer simplesmente que vejo o audio do lado dos circuitos, dos componentes e a evolução e historia destes (um olhar técnico e em françês diz-se por dentro) ... ora que tu tens um olhar mais abrangente e global e vês coisas que eu não vejo naturalmente (um olhar de amador e em françês diz-se por fora). Não hà absolutamente nenhuma hierarquia neste olhar como disse anteriormente (é mesmo complementar) então não leves a mal pois é apenas uma mà expressão do meu pensar   ...

José Miguel escreveu:

... A frase do Paulo que deixo sublinhada, que respeito e aceito, parece ser mesmo a prova que há lugar para a objectividade e com provas. Independentemente se depois há um gosto para um dos lados ou para o outro. ...

È fàcil de ver o meu mal estar em relação ao tema que abordas o que me incapacita a responder abertamente e sém rodeios. Evidentemente que existe uma parte do audio que é objectiva e comprovada que são as disciplinas técnicas utilisadas na fase de criação (electronica, electro-acustica, mecanica, fisica e etc...) e no final as medidas. No entanto, as medidas téem limites e não téem muitas vezes correlação com a escuta criando um espaço abstracto que conduz a duvidar da medida ou a duvidar da escuta...

È este espaço abstracto que criou as "igrejas" objectivistas e subjectivistas que se combatém mutualmente hà anos por todos os forums da terra. Para os primeiros a medida é o arbitro ou o juiz de razão então se a medida é boa o aparelho é bom ... para os outros sòmente a orelha é juiz então as medidas são uma indicação mas não uma garantia de qualidade. Visto que pessoalmente sinto-me um pouco de acordo com os dois é-me dificil ser peremptório na minha resposta. Para resumir, de um ponto de vista puramente técnico é possivel de ser complétamente objectivo e de provar os conçeitos (do ponto de vista técnico dois cabos com caracteristicas semelhantes não possuém diferenças mediveis), do ponto de vista subjectivo a prova não existe e sò a orelha é juiz (do ponto de vista subjectivo, dois cabos semelhantes técnicamente téem diferenças à escuta)...

anibalpmm escreveu:

... Alguma razão para não considerares as novas tipologias de amplificadores com módulos digitais (pergunta de um completo ignorante na matéria)

Olà Anibal, na realidade eu escrevi algumas coisas que me vieram à cabeça de imediato e ném pensei nos amplificadores em classe D ou FDA. Penso que é uma tecnologia que està a progredir muito rapidamente e a dar resultados espantosos jà hoje. Se não houver uma outra tecnologia que apareça é possivel que sejam a amplificação de qualidade de amanhã mas pareçe-me ser um pouco cedo para opinar objectivamente...

Em todos os casos é um passo para a frente em vàrios pontos sém duvida nenhuma

TD124 escreveu:

(...)

José Miguel escreveu:

... A frase do Paulo que deixo sublinhada, que respeito e aceito, parece ser mesmo a prova que há lugar para a objectividade e com provas. Independentemente se depois há um gosto para um dos lados ou para o outro. ...

È fàcil de ver o meu mal estar em relação ao tema que abordas o que me incapacita a responder abertamente e sém rodeios. Evidentemente que existe uma parte do audio que é objectiva e comprovada que são as disciplinas técnicas utilisadas na fase de criação (electronica, electro-acustica, mecanica, fisica e etc...) e no final as medidas. No entanto, as medidas téem limites e não téem muitas vezes correlação com a escuta criando um espaço abstracto que conduz a duvidar da medida ou a duvidar da escuta...

È este espaço abstracto que criou as "igrejas" objectivistas e subjectivistas que se combatém mutualmente hà anos por todos os forums da terra. Para os primeiros a medida é o arbitro ou o juiz de razão então se a medida é boa o aparelho é bom ... para os outros sòmente a orelha é juiz então as medidas são uma indicação mas não uma garantia de qualidade. Visto que pessoalmente sinto-me um pouco de acordo com os dois é-me dificil ser peremptório na minha resposta. Para resumir, de um ponto de vista puramente técnico é possivel de ser complétamente objectivo e de provar os conçeitos (do ponto de vista técnico dois cabos com caracteristicas semelhantes não possuém diferenças mediveis), do ponto de vista subjectivo a prova não existe e sò a orelha é juiz (do ponto de vista subjectivo, dois cabos semelhantes técnicamente téem diferenças à escuta)...

Paulo, eu cortei a primeira parte, mas só para não deixar a citação demasiado longa. Percebi o que disse e sim, nesse aspecto temos visões diferentes, desde logo por defeito de ocupação e conhecimentos técnicos.

Esta segunda parte interessa-me mais, não o quero colocar em um lugar desconfortável, quando deixei a minha opinião ela nem lhe era dirigida de forma particular (apesar de também repetir a frase do Fredy). Eu vejo o problema como geral, o que me deixa com sentimentos ambíguos.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php

Estes dias esse fórum foi por aqui (em outro tópico) várias vezes referido, eu como sou curioso, fui espreitar. O gestor da página apresenta testes aparentemente (salvaguardo pois há quem o ataque) muito completos, mas o que o Paulo diz acontece: nem sempre os que medem melhor, soam melhor para todos os ouvidos, até os dele que faz os testes (algumas vezes ele tenta explicar isso com a questão das harmónicas e pormenores relacionados com a nossa percepção do som).

Esta subjectividade do gosto não pode impedir a prática da avaliação objectiva e é aqui que estranho a tal frase fazer escola. Eu não sou um objectivista, repare que aceitei a sua opinião, tal até me aproxima mais do subjectivismo. Contudo, gosto de aprender e claramente o caminho da aprendizagem não se faz pelo reino da subjectividade.

A evolução técnica pode ter percursos no seu largo caminho que todos aceitamos como maus (exemplo, bomba atómica), mas a evolução gradual, o caminho visto como total, é facilmente reconhecido como positivo (a investigação nuclear deu-nos coisas que nos ajudam no dia-a-dia).


Ninguém ouve com os ouvidos dos outros, ninguém experimenta o que o outro experimenta, mas há a possibilidade de falarmos e nos entendermos, assim como há consensos sobre evolução - quando se procura desempenho, objectivamente superior, a resposta está mais próxima do presente do que do saudosos passado.


Repito o que disse em cima: para mim o mais importante é a tomada de decisão consciente e informada, por isso acredito que deve existir um equilíbrio entre o lado objectivo (nem que seja para balizar a decisão) e o subjectivo (gosto, afinal um sistema é para ligar e usar).

José Miguel escreveu:

Não é o primeiro tópico que aborda alterações de um equipamento e que recebe comentários menos favoráveis ao processo. Confesso que estranho.

Do ponto de vista do coleccionismo, manutenção da integridade de uma peça para fins que não o melhor desempenho (estrito senso), eu compreendo toda a argumentação possível. Contudo, quando o processo passa para outro lado e o que interessa é o desempenho (como já referido antes), deixo de compreender.


Por exemplo: estou neste momento com a necessidade de trocar as rodas da minha bicicleta, a evolução das rodas está em paralelo com o audio... devo procurar rodas antigas (novas, mas de 2017) para não estragar a integridade da bicicleta ou comprar umas deste ano com melhores rolamentos e muito melhor desempenho?


No caso do audio é a mesma coisa, há projectos que têm muito bom fundo e merecem actualizações. Não vejo a peça sair beliscada disto tudo, vejo-a a ser actualizada para melhorar o seu desempenho. Não vejo até que a peça mereça ser questionada pelo que era e pelo que passou a ser, são realidades distintas.

Os Cambridge aqui em causa são da década de 80, corrijam-me se estiver errado. Entre os anos 80 e agora as coisas evoluíram, mas o projecto pode muito bem manter actualidade. Hoje seria construído com os mesmos componentes? Não, claro que não. Em princípio os componentes de hoje, como as rodas da bicicleta, têm melhores características e, por consequência, melhor desempenho.

Estas alterações vão eliminar lacunas e elevar a peça como um todo, creio ser natural que se acabe a sentir maior transparência e segurança na apresentação da Música. Perder-se aquele adocicado que a peça tinha não é beliscar o projecto, é dar-lhe mais saúde.

Não quero estar aqui a defender a posição do Alexandre ou do João da Bernarda, mas quero acreditar que eles sabem do que falam e fazem. Quando eu andei a trocar mensagens (emails) com o Bruce Crothers, o senhor que projectou e construiu o nosso amplificador, ele falou da actualização das suas peças. Ele, depois de anos afastado do Audio, voltou a estas lides chamado por um grupo de pessoas próximas e o que reavivou a sua chama foi precisamente a intervenção num amplificador semelhante ao nosso. Ele aprendeu ao longo dos anos, ele percebeu que poderia melhorar o desempenho das peças usando componentes actuais (presta esse serviço).


Para apimentar, eu prefiro ver estas actualizações às peças a serem usados cabos para equalizar sistemas... principalmente quando o efeito dos cabos é procurado de forma a compensar algo no som tipo das peças do sistema. Mas este não é o tema do tópico.

Relativamente às intervenções em equipamentos clássicos convém distinguir o restauro, que por vezes requer a substituição de componentes electrónicos descontinuados por equivalentes em produção, das modificações/optimizações de equipamentos por forma a elevar o seu potencial de desempenho ao máximo.
Convém ainda frisar que há boas modificações, más modificações e verdadeiros desastres...

Para os coleccionadores ou para aqueles que compram equipamentos "colorantes" não faz sentido aquirir equipamentos modificados.

O objectivo de uma modificação é geralmente o de melhorar o desempenho técnico/mensurável de um equipamento, por exemplo através da substituição de componentes electrónicos por outros de melhor qualidade, da optimização das massas, da aprimoração do circuito. Em suma, para retirar os "corantes".

Recorrendo à analogia automóvel imagine um Porsche modificado pela Ruf, um BMW modificado pela Alpina, um Mercedes modificado pela AMG, um Aston Martin modificado pela Zagato...

Goansipife escreveu:

TD124 escreveu:

Amigo Mário ... jà conheçe a minha posição em relação a essa duvida e sabe que para mim a "salvação" da hifi passa pelo desenvolvimento técnico. Sém entrar muito nos conçeitos eis algumas evoluções técnicas que me pareçem evidentes:

Vinil ................................... Digital

Vàlvula ............................Transistor

Cablagem PPP ....... Circuito impresso

Roda .................................. Correia

Condensador a oleo ............. Quimico

Resistência carbono .... Filme de metal

Caixa selada .................. Bass Reflex

Ferro ...... Ferro Silicio Grão Orientado

Não falo da evolução dos circuitos pois seria demasiado técnico ... mas deixo estas pistas para explorar  

Contudo, Paulo, muitas dessas evoluções técnicas são vistas por muitos (e não falo só dos 'clássicos' apaixonados do áudio) como regressões.

Inúmeros construtores, mesmo os mais conceituados no "mundo da audiofilia", vêem, por exemplo: o vinil como o supra-sumo da verdadeira escuta de música gravada e a válvula, ou os equipamentos a válvulas, como verdadeiros equipamentos audiófilos.

Partilho, contigo, do mesmo conceito de evolução, mas reconheço que em tecnologias "clássicas" temos à disposição, hoje-em-dia, muito equipamento interessante. Por vezes o que não temos tão disponível são os €€€€.

No que toca a tecnologias não há/houve regressão.

Houve-o nas técnicas de gravação e na busca do lucro com recurso a um fabrico cada vez mais barato.


Depois há a questão do gosto: existem os que apreciam equipamentos "colorantes" e aqueles preferem equipamentos mais "transparentes" que reproduzem o sinal com maior fidelidade.

Goansipife escreveu:

TD124 escreveu:

[...]

Amelhoração: Por razões que são pessoais, uma pessoa decide arbitrariamente de modificar os componentes de origem (ou uma parte deles) por exemplares reputados melhores técnicamente e ou subjectivamente. Esta operação pode ser acompanhada pela modificação dos valores dos componentes ou mesmo de uma parte do circuito que é considerada fraca ou mal concebida. O objectivo é de obter uma amelhoração do desempenho técnico e ou subjectivo. O aparelho vai soar de uma maneira diferente da qual tinha de origem...
[...]

Paulo,

Com esta tua resposta, com a qual concordo em absoluto, penso teres respondido também ao José Miguel.

Pese embora perceba a diferenciação que fazes em Restauração e Manutenção, entre si, estas situações são muito próximas na resultante. Ou seja, Quando tu tens um equipamento, cujos alguns dos componentes já atingiu o seu limite de tempo de vida e 'gritam' por reforma e substituição, então poderemos proceder a essa substituição por iguais (se houver ainda no mercado), ou por outro que apresentem valores e características muito idênticas (também se o mercado der resposta para tal).

A minha normal relutância e reserva vem da situação que expuseste e que agora destaco.

Nesta situação, aquilo que contacto regularmente, é a tentativa, maioritariamente DIY, de 'mexer' no conceito / filosofia / característica de base do equipamento.

Ora, eu não ponho em causa as capacidades, nem os conhecimentos e as competências técnicas, de nenhum 'DIYer' / artesão (como lhe queiram chamar). Agora desvirtuar o projecto original, só porque julgamos conseguir fazer de um Fiat 500 um Lamborghini, é que já me assusta e, por princípio de respeitabilidade intelectual, não parto para tal.

Quem projectou um determinado equipamento, também tem/teve conhecimento e competência para tal. Mesmo que mais tarde reconheça que ainda pode fazer melhor. Isso faz parte do processo de melhoria contínua. Mas o equipamento deixa de ser exactamente aquilo que era originalmente e, do ponto de vista do coleccionismo, perde valor .

É aqui que eu e o Mário concordamos, bem como que «upgrades» destes são bem mais onerosos que o real valor do equipamento. Vou ainda mais longe, dizendo, como disse e mantenho, por experiência, esses «upgrades», conduzem vulgarmente a resultados menos conseguidos, mesmo parecendo o contrário.

Se um equipamento, independentemente da filosofia que lhe deu vida, tem o seu potencial sub-aproveitado qual é a razão racional que condena a sua modificação/optimização (para além da perda de valor comercial)?

Não está o "real" valor de um equipamento, ao contrário do valor "comercial", directamente relacionado com o seu desempenho?

Além disso, um equipamento pode ser barato no seu estado virgem mas revelar-se uma boa base para modificação e o resultado final, o seu desempenho, ser muitas vezes superior ao de equipamentos da mesma gama de preços.


Em última análise a opção por uma ou outra via depende do utilizador final.

Pessoalmente estou-me borrifando para a filosofia de quem criou o equipamento, seja ele um amplificador, uma chave de fendas ou um secador de cabelo. São ferramentas, não obras de arte ou de artesanato, o que me interessa é o desempenho, a fidelidade (isto porque estou certo que é a fidelidade que me dá o maior prazer na escuta). Interessa-me o som da música e não o som dos aparelhos.

Percebo que outros vejam o audio de forma diferente.