Cambridge A-75 e C-75 - Actualização.

Goansipife escreveu:

TD124 escreveu:

[...]

Amelhoração: Por razões que são pessoais, uma pessoa decide arbitrariamente de modificar os componentes de origem (ou uma parte deles) por exemplares reputados melhores técnicamente e ou subjectivamente. Esta operação pode ser acompanhada pela modificação dos valores dos componentes ou mesmo de uma parte do circuito que é considerada fraca ou mal concebida. O objectivo é de obter uma amelhoração do desempenho técnico e ou subjectivo. O aparelho vai soar de uma maneira diferente da qual tinha de origem...
[...]

Paulo,

Com esta tua resposta, com a qual concordo em absoluto, penso teres respondido também ao José Miguel.

Pese embora perceba a diferenciação que fazes em Restauração e Manutenção, entre si, estas situações são muito próximas na resultante. Ou seja, Quando tu tens um equipamento, cujos alguns dos componentes já atingiu o seu limite de tempo de vida e 'gritam' por reforma e substituição, então poderemos proceder a essa substituição por iguais (se houver ainda no mercado), ou por outro que apresentem valores e características muito idênticas (também se o mercado der resposta para tal).

A minha normal relutância e reserva vem da situação que expuseste e que agora destaco.

Nesta situação, aquilo que contacto regularmente, é a tentativa, maioritariamente DIY, de 'mexer' no conceito / filosofia / característica de base do equipamento.

Ora, eu não ponho em causa as capacidades, nem os conhecimentos e as competências técnicas, de nenhum 'DIYer' / artesão (como lhe queiram chamar). Agora desvirtuar o projecto original, só porque julgamos conseguir fazer de um Fiat 500 um Lamborghini, é que já me assusta e, por princípio de respeitabilidade intelectual, não parto para tal.

Quem projectou um determinado equipamento, também tem/teve conhecimento e competência para tal. Mesmo que mais tarde reconheça que ainda pode fazer melhor. Isso faz parte do processo de melhoria contínua. Mas o equipamento deixa de ser exactamente aquilo que era originalmente e, do ponto de vista do coleccionismo, perde valor .

É aqui que eu e o Mário concordamos, bem como que «upgrades» destes são bem mais onerosos que o real valor do equipamento. Vou ainda mais longe, dizendo, como disse e mantenho, por experiência, esses «upgrades», conduzem vulgarmente a resultados menos conseguidos, mesmo parecendo o contrário.

Se um equipamento, independentemente da filosofia que lhe deu vida, tem o seu potencial sub-aproveitado qual é a razão racional que condena a sua modificação/optimização (para além da perda de valor comercial)?

Não está o "real" valor de um equipamento, ao contrário do valor "comercial", directamente relacionado com o seu desempenho?

Além disso, um equipamento pode ser barato no seu estado virgem mas revelar-se uma boa base para modificação e o resultado final, o seu desempenho, ser muitas vezes superior ao de equipamentos da mesma gama de preços.


Em última análise a opção por uma ou outra via depende do utilizador final.

Pessoalmente estou-me borrifando para a filosofia de quem criou o equipamento, seja ele um amplificador, uma chave de fendas ou um secador de cabelo. São ferramentas, não obras de arte ou de artesanato, o que me interessa é o desempenho, a fidelidade (isto porque estou certo que é a fidelidade que me dá o maior prazer na escuta). Interessa-me o som da música e não o som dos aparelhos.

Percebo que outros vejam o audio de forma diferente.

Esta conversa (que é persistente aqui pelo AAP em vários tópicos) faz-me de algum modo pensar em Jean Paul-Satre e em Husserl e mais concretamente na Fenomenologia, que não tendo eu grandes conhecimentos sobre ela, sei no entanto os conceitos básicos porque convivo com eles dia-a-dia no meu trabalho.
Para quem não conhece esta teoria, ela aborda a consciência e os objetos da consciência. Tudo o que é apreendido pelos nossos sentidos é transformado num fenómeno da nossa consciência, num fenómeno que consiste em estar consciente de algo. Para a Fenomenologia não é o mundo que existe, mas sim o modo como o conhecimento do mundo se realiza para cada pessoa que é interesssante. No fundo diz q nos devemos preocupar com o conhecimento do mundo na forma que se realiza e na visão do mundo que cada indivíduo tem desse mundo. Ora como somos todos diferentes cada um tem uma apreensão particular do mesmo fenómeno, mesmo que vivenciado no mesmo momento.  A realidade de cada um, embora diferente, é igualmente válida, pois foi apreendida tendo por base o conhecimento/experiência (se quisermos a história de vida) de cada um.
Partindo deste pressuposto a apreensão de um processo musical (ao vivo ou através de uma gravação reproduzida) será sempre diferente para cada um de nós. Portanto o que se chama de subjetivismo é tão só a nossa apreensão do processo musical, através dos nossos sentidos. Independentemente de todas as ciências objetivas utilizadas para nos proporcionar essa mesma experiência, esta será sempre diferente de pessoa para pessoa porque somos todos diferentes, simples e ao mesmo tempo complexos. E não vejo que dai venha mal ao mundo da reprodução musical. Antes pelo contrário e a partir desta visão única que cada um de nós tem que faz avançar e progredir a evolução técnica.

O que o Aníbal foi buscar!!!

Ainda hoje falei de David Chalmers e do exercício mental dos "zombies", não está directamente ligado a esses dois autores que o Aníbal refere, mas de alguma forma pode ser ligado.

É verdade que para a Filosofia esse assunto está "arrumado" desde Kant, mas também é verdade que existe a crença que no meio dessa experiência única que é Conhecer, há algo que é passível de consenso.
Seguindo o exemplo que o Aníbal deu, um evento Musical: se as condições da sala/som forem más, um número alargado de espectadores irá notar isso e partilhar opinião similar (ainda que cada um depois tenha essa experiência interna, o tal "qualia" que no caso poderia ser a desalinhamento do desalinhado).

Posto isto, a aplicação é universal, até prova em contrário, porque o conhecimento sobre Conhecimento também evoluiu, o que comanda o processo de Conhecer é o Sujeito e não o Objecto e por isso faz anos que insisto na importância da Aprendizagem.


Alterar um equipamento para ter melhor a Música de que gostamos é um caminho que me parece lógico, salvaguardando sempre a vontade de quem quer pura preservação. Claro que "melhor" será uma experiência interna de Conhecimento e dependerá das restantes experiências do sujeito.



edit: ver o Ricardo a comentar as mensagens deixadas ao longo do tópico tem sido engraçado de seguir, até porque coloca a questão de forma mais próxima da Fidelidade.

José Miguel escreveu:

O que o Aníbal foi buscar!!!

Foste tu que me provocaste quando puxaste a filosofia para a discussão
Acrescento mais um ponto agora da perspectiva das neurociências e mais concretamente ao livro “O erro de Descartes” de António Damásio onde ele explica a ligação entre a razão, as emoções e os sentimentos, chegando mesmo a afirmar "[...] toda e qualquer expressão racional está baseada em emoções".
Partindo deste pressuposto mais uma vez percebemos que a razão parte sempre De um aprendizado que se relaciona com os sentimentos (não visíveis ao outro) do que experenciamos através dos nossos sentidos o que nos leva a desenvolver emoções (Visíveis para o outro). Como essas emoções determinam o nosso raciocínio é algo com o qual ainda temos dificuldade em lidar e continuamos a raciocinar como se mundo subjetivo dos sentimentos/emoções fosse algo menor e pouco importante, quando no fundo é talvez o mais importante.
Parece-me a mim que isto é de aplicação universal, inclusive para o HiFi, áudio, música....

O Aníbal fez-me pensar, mais uma vez, no grande Sá de Miranda e no seu belo:
Comigo me Desavim (Sec. XVI)

Comigo me desavim,
Sou posto em todo perigo;
Não posso viver comigo
Nem posso fugir de mim.

Com dor da gente fugia,
Antes que esta assi crecesse:
Agora já fugiria
De mim, se de mim pudesse.
Que meo espero ou que fim
Do vão trabalho que sigo,
Pois que trago a mim comigo
Tamanho imigo de mim?

Sá de Miranda, in 'Antologia Poética'


Dentro de nós temos a Razão e a Emoção, mas ainda há quem tente dividir o que nasceu como um. O mais desafiante campo de investigação em Filosofia está mesmo voltado para essa parte que o Aníbal cita, perceber o que está para lá dos impulsos eléctricos trocados entre neurónios.


Sinto que o Alexandre agora vai é melhorar a lâmpada do candeeiro para ler isto tudo melhor.

José Miguel escreveu:

O Aníbal fez-me pensar, mais uma vez, no grande Sá de Miranda e no seu belo:
Comigo me Desavim (Sec. XVI)



Sinto que o Alexandre agora vai é melhorar a lâmpada do candeeiro para ler isto tudo melhor.

Só o José Miguel me faria rir a esta hora.

Tive uma semana terrível, infelizmente perdi um amigo chegado que era um habitual visitante do nosso certame e estive a dar o litro para encerrar esta semana que antecede as minhas férias, pelo que não consegui dar atenção necessária ao monstro que criei.

Mas em resumo conclui se podem extrair daqui algumas máximas a saber:

1 - As modificações que cada um faz aos aparelhos estão certas; já as dos outros ofendem os criadores;

2 - Existem aparelhos que modifica-los é ofensivo, os outros nem por isso, será sempre melhor deixá-los apodrecer ?

3 - Nuns o pó é sinal de um envelhecimento condigno, em outros é porcaria

Penso que existe um poema de Fernando Pessoa que foi musicado por José Afonso que resume tudo, seguindo a linhagem poética do Anibal.

No comboio descendente
Vinha tudo à gargalhada.
Uns por verem rir os outros
E outros sem ser por nada
No comboio descendente
De Queluz à Cruz Quebrada...

No comboio descendente
Vinham todos à janela
Uns calados para os outros
E outros a dar-lhes trela
No comboio descendente
De Cruz Quebrada a Palmela...

No comboio descendente
Mas que grande reinação!
Uns dormnindo, outros com sono,
E outros nem sim nem não
No comboio descendente
De Palmela a Portimão

Em resumo cada um tem opinião sobre algo, e ainda bem!

Lamentamos a sua perda Alexandre, mas é bom ver que no meio de tudo o que acontece, nada o esmorece.


Agora esperamos que esses Cambridge Jazz toquem Música como deve ser.

José Miguel escreveu:

... Esta subjectividade do gosto não pode impedir a prática da avaliação objectiva e é aqui que estranho a tal frase fazer escola. Eu não sou um objectivista, repare que aceitei a sua opinião, tal até me aproxima mais do subjectivismo. Contudo, gosto de aprender e claramente o caminho da aprendizagem não se faz pelo reino da subjectividade.

A evolução técnica pode ter percursos no seu largo caminho que todos aceitamos como maus (exemplo, bomba atómica), mas a evolução gradual, o caminho visto como total, é facilmente reconhecido como positivo (a investigação nuclear deu-nos coisas que nos ajudam no dia-a-dia). ...

Olà José Miguel ... este topico anda(ou) animado e ainda bem . Bom, penso que as divergências no pensar estão relacionadas com o facto de estarmos a abordar problemas de fundo na globalidade e não utilisando casos especificos pois a discussão jà vai mais longe que a simples actualisação dos aparelhos do Alexandre. Se estivessemos a falar de alta fidelidade, a objectividade seria obrigatoria e todos os processos de avaliação deveriam ser feitos com um método objectivo, mesmo os testes subjectivos...

Mas estamos a falar de audio e esta disciplina não tém um outro objectivo que dar prazer aos adeptos e aos proprietarios. Seria interessante apòs tantos anos voltar a ler a autopsia da alta-fidelidade pois estamos complétamente numa discussão que tém como fundo o fim da Hifi que foi suplantada pelo audio. Sém querer provocar ném agredir o Alexandre (longe de là) diria que a atitude do Stan Curtis quando criou os CA A-75 / C-75 foi a de um criador de Hifi e a vontade do Alexandre de os actualisar é a de um aficionado de audio ... pareçe-me existir uma distorsão ideologica aqui, mas é a visão de um criador e sou obrigatoriamente partidàrio!

Evidentemente que qualquer aparelho do passado que começe a estar ultrapassado ou que teve muitos compromissos de fabricação pode se amelhorar com a aplicação de componentes, circuitos ou processos modernos ... mas, neste caso não serà melhor de se dirigir em direção de outro aparelho como disse o Màrio? Eu sei que existe o limite financeiro, o apego a certas marcas ou modelos e a santa vontade de singularidade ... no entanto hoje em dia por 150/200€ é possivel de ter um FDA novo (Full Digital Amplifier) que é verdadeiramente HiFi e que ultrapassa muitissimos aparelhos do mercado (objectivamente) e portanto ninguém os compra, ném propõem aos novos membros em busca de um sistema...

Abandonando as generalidades vou caminhar em direção dos casos individuais. Como se vê nesta foto de um integrado e de um Dac, os meus aparelhos sob-medida são construidos de uma maneira modular, são feitos para evoluir pelo cambio de um modulo se a necessidade apareçer. Efectivamente, posso sempre encontrar uma solução com maior desempenho e propor ao cliente uma evolução ... nunca se produziu o caso mas é possivel e essa possibilidade foi integrada no concepto do aparelho. No entanto, regularmente os meus clientes dizém-me se não quero meter melhores componentes dentro ou fazer uma modificação e sempre digo ... jà gastaste suficientemente nos aparelhos então agora compra garrafas, discos e convida a tua mulher ao restaurante  

Sim, tudo pode evoluir ... a questão objectiva é de saber se tal é necessario, pertinente e o justo valor da evolução. O objectivo da HiFi é o equilibrio e avançar (amelhorar um aparelho) é muitas vezes desiquilibrar e o aparelho e o sistema. Estàs ver porquê este tema é complexo para mim pois o equilibrio é a maior qualidade da HiFi e a definição é a qualidade mais prezada no audio ... ora uma é dificil a atingir e quase impossivel a amelhorar e outra é relativamente simples a obter ou a amelhorar, mesmo se pode custar caro  ...

Alexandre Vieira escreveu:

... Mas em resumo conclui se podem extrair daqui algumas máximas a saber:

1 - As modificações que cada um faz aos aparelhos estão certas; já as dos outros ofendem os criadores;

2 - Existem  aparelhos que modifica-los é ofensivo, os outros nem por isso, será sempre melhor deixá-los apodrecer ?

3 - Nuns o pó é sinal de um envelhecimento condigno, em outros é porcaria  ...

Alexandre, antes de mais lamento a tua perda e visto todos os problemas pessoais que atravessas nestes ultimos tempos ... estou no pensamento contigo!

Sei que sou em parte responsàvel por esta tua ironica intervenção pois manifestei ideias que iam nesse sentido. Tenho a solução de me desculpar e ser hipocrita ou de assumir as minhas ideias que finalmente são partilhadas pela maioria das pessoas. Se eu disser que todos os carros não são os mesmos e que hà carros antigos que é uma honra de restaurar e outros que a prensa do ferro-velho é o melhor destino que podem ter ... a maioria das pessoas està de acordo penso. O que digo é valido para os carros, mas também para os relogios, canetas, espadas, casas, moveis, ceramicas, electrodomesticos, ferramentas, garrafas de vinho e etc, etc, etc... Existém excepções é claro mas como se diz aqui: a excepção não é a regra !!!...

Sempre houve grandes produtos que cristalisam o génio humano, produtos médios com vocação a serem produzidos em quantidade e enfim a porcaria ... vê-los como idênticos é no melhor dos casos uma postura e no pior dos casos hipocrita. O audio não escapa a esta regra e tu sabes disso

Abraço

TD124 escreveu:

(...)
Mas estamos a falar de audio e esta disciplina não tém um outro objectivo que dar prazer aos adeptos e aos proprietarios. Seria interessante apòs tantos anos voltar a ler a autopsia da alta-fidelidade pois estamos complétamente numa discussão que tém como fundo o fim da Hifi que foi suplantada pelo audio. Sém querer provocar ném agredir o Alexandre (longe de là) diria que a atitude do Stan Curtis quando criou os CA A-75 / C-75 foi a de um criador de Hifi e a vontade do Alexandre de os actualisar é a de um aficionado de audio ... pareçe-me existir uma distorsão ideologica aqui, mas é a visão de um criador e sou obrigatoriamente partidàrio!

(...)

Mais uma vez cortei o texto, mas apenas para não criar uma enorme citação.

A ideia que vem do parágrafo anterior ao que cito e que continua nesse, faz-me recordar outras conversas e entendo a chamada de atenção para o tópico que o Paulo criou no passado. Não posso responder pelo Alexandre, mas ele afirma que o objectivo era melhorar o equipamento, então qual razão para não se poder colocar dentro da "gaveta" Hi-Fi?

Como ainda ontem falávamos por aqui, eu e o Aníbal a brincar com a Filosofia, convém colocar bem os conceitos para reduzir a subjectividade interpretativa e para mim, quando o objectivo é ouvir bem Música, as coisas apontam para Hi-Fi - sem medo do termo.

Como "audiófilo", Hi-Fi daqui a pouco é um termo mal amado e isso fará estagnar tudo... tal como alertou o Paulo.

José Miguel escreveu:

... A ideia que vem do parágrafo anterior ao que cito e que continua nesse, faz-me recordar outras conversas e entendo a chamada de atenção para o tópico que o Paulo criou no passado. Não posso responder pelo Alexandre, mas ele afirma que o objectivo era melhorar o equipamento, então qual razão para não se poder colocar dentro da "gaveta" Hi-Fi?...

Para mim é o ultimo paragrafo da minha intervenção que resume o meu pensar ... mas vou-me adaptar aquele que citaste e tentar responder à tua pergunta. José, eu nunca disse que o resultado final dos aparelhos do Alexandre não eram HiFi pois a unica verdade que existe no mundo dos carros, vinho ou HiFi é o ensaio ou teste, coisa que nunca fiz com os aparelhos do Alexandre. Pretender que o resultado não é "fiel" seria uma falta de respeito ao Alexandre e João da Bernarda que são os unicos que podem opinar sobre esse assunto...

No entanto, posso te dizer que mesmo nesse aspecto a resposta não serà simples. Se fizeres a pergunta a um verdadeiro objectivista (Ricardo   ) ... ele vai te dizer que se as medidas são melhores então o aparelho é melhor! Eu como bom meio sub-objectivista direi que é necessario de escutar para saber se a evolução é real ou não. Se para além de ter melhores medidas, subjectivamente os "defeitos naturais" do aparelho foram atenuados e as suas "qualidades originais" acentuadas sém que haja perda do "equilibrio subjectivo" então podemos dizer "objectivamente" que o aparelho se amelhorou ... se era "fiel" antes então tornou-se ainda mais "fiel" e serà um facto indiscutàvel...

Mas, para que a analise subjectiva se torne um "facto indiscutàvel" é necessario que o processo de avaliação seja feito de maneira a excluir o gosto da analise ... como jà expliquei no passado muitas e vàrias vezes   . Quém, ou quantas pessoas fazém uma analise subjectiva com processos objectivos??? ... torna-se evidente que é muito mais simples de acreditar nas medidas! Nenhuma analise quimica, mesmo muitissimo apurada, pode definir um grande vinho ... no melhor dos casos essa anàlise diferencia o bem-feito do mal-feito. Para determinar a hierarquia de um vinho é necessario de provà-lo e isso de uma maneira conscienciosa ... no audio é a mesma coisa e como digo sempre, o vinho e audio téem muitissimo em comum...

Então, os aparelhos do Alexandre modificados pelo João da Bernarda podém entrar perfeitamente na gaveta da HiFi ... mas não sei se tal é o caso, pois nunca provei  

A minha dúvida passava muito pela divisão que o Paulo fez entre Audio e Hi-fi, porque a divisão parece-me ir ao encontro da melomano e audiófilo. A separação dos termos, apesar de a compreender, poderá abrir caminho à demonização de um deles (ou dos dois, voltando à imagem das igrejas que o Paulo usou antes).

Claro que apenas provando se chega a respostas finais, mas volto a insistir na questão da aprendizagem e Cultura. Pegando no exemplo do vinho, tenho um amigo que está  nos EUA e ele tem partilhado opiniões desfavoráveis sobre os vinhos de Napa (ele vive perto de São Francisco). Diz ele que encontra demasiada acidez nos vinhos, eu por curiosidade fui espreitar a forma como são feitos alguns e é comum entrar tudo para a primeira extração (fruta e rama). Assim poderá estar alguma dessa acidez explicada (ou taninos mais soltos), mas o gosto deles já estará habituado e o nosso não.


Quando se brincou com a Filosofia, tocou-se isto e seja vinho ou audio, a quantidade (se quiser as medições) tem que ser acompanhada da análise de qualidade (aqui entendida como parte da nossa percepção, conhecimento). O Paulo disse num tópico aqui ao lado algo muito importante, nem sempre o "justo" é o desejado ou alvo do gosto.

Exemplo para materializar:
Um equipamento que mede melhor, é mais justo (quantidade).

Uma pessoa que escuta um equipamento que mede melhor e é mais justo (quantidade), como experimenta a justeza do justo (qualidade)?
(nem vou aqui entrar no facto dos equipamentos mais justos perdoarem muito menos as más gravações, possível causa de muito deste debate)


Como sei que cada um experimenta de forma única e singular, também sei que é possível uma apreciação de consensos na base da aprendizagem/cultura. Não é por acaso que o som das válvulas é globalmente caracterizado da mesma forma por esse mundo fora (por quem gosta e por quem não gosta).


Dei uma volta, eu sei... vou regressar.

Quando se separa Audio de Hi-fi, abre-se a porta à total subjectividade do gosto e ao retrocesso do processo de aprendizagem colectivo.

Posto tudo isto, digo como opinião pessoal: os Cambridge aqui apresentados são uma tentativa de construção Hi-fi, com os limites próprios que os projectos de uma certa gama apresentam. Aquelas peças procuravam a justeza no som, seguindo opções e compromissos.


Hoje continuamos a ter peças assim, com preços para gama média, mas com objectivos de dar a mais alta fidelidade possível. Um "pequeno" Cyrus One pode ser um exemplo, uma espécie de híbrido que vai buscar algo da tradição e do digital, para resultar num som agradável e com justeza.


Se isto tudo parecer acidentado, deve-se aos cortes na escrita... Paulo, apesar de lhe responder, isto não passa de pensamentos e observações que solto para o ar. Tal como o Paulo, não me considero um objectivista, longe disso, mas sou algo tocado por temas que tocam a possibilidade de aprendizagem.

José Miguel escreveu:

Eu estava a responder ao Paulo, o telefone tocou... e este tópico avançou.

"Isto é que vai aqui uma açorda" neste tópico!

E porque estamos no fim-de-semana, para acompanhar o tópico e Música, deixo a sugestão:



Toca a Palavrar, para animar.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... A ideia que vem do parágrafo anterior ao que cito e que continua nesse, faz-me recordar outras conversas e entendo a chamada de atenção para o tópico que o Paulo criou no passado. Não posso responder pelo Alexandre, mas ele afirma que o objectivo era melhorar o equipamento, então qual razão para não se poder colocar dentro da "gaveta" Hi-Fi?...

Para mim é o ultimo paragrafo da minha intervenção que resume o meu pensar ... mas vou-me adaptar aquele que citaste e tentar responder à tua pergunta. José, eu nunca disse que o resultado final dos aparelhos do Alexandre não eram HiFi pois a unica verdade que existe no mundo dos carros, vinho ou HiFi é o ensaio ou teste, coisa que nunca fiz com os aparelhos do Alexandre. Pretender que o resultado não é "fiel" seria uma falta de respeito ao Alexandre e João da Bernarda que são os unicos que podem opinar sobre esse assunto...

No entanto, posso te dizer que mesmo nesse aspecto a resposta não serà simples. Se fizeres a pergunta a um verdadeiro objectivista (Ricardo   ) ... ele vai te dizer que se as medidas são melhores então o aparelho é melhor! Eu como bom meio sub-objectivista direi que é necessario de escutar para saber se a evolução é real ou não. Se para além de ter melhores medidas, subjectivamente os "defeitos naturais" do aparelho foram atenuados e as suas "qualidades originais" acentuadas sém que haja perda do "equilibrio subjectivo" então podemos dizer "objectivamente" que o aparelho se amelhorou ... se era "fiel" antes então tornou-se ainda mais "fiel" e serà um facto indiscutàvel...

Mas, para que a analise subjectiva se torne um "facto indiscutàvel" é necessario que o processo de avaliação seja feito de maneira a excluir o gosto da analise ... como jà expliquei no passado muitas e vàrias vezes   . Quém, ou quantas pessoas fazém uma analise subjectiva com processos objectivos??? ... torna-se evidente que é muito mais simples de acreditar nas medidas! Nenhuma analise quimica, mesmo muitissimo apurada, pode definir um grande vinho ... no melhor dos casos essa anàlise diferencia o bem-feito do mal-feito. Para determinar a hierarquia de um vinho é necessario de provà-lo e isso de uma maneira conscienciosa ... no audio é a mesma coisa e como digo sempre, o vinho e audio téem muitissimo em comum...

Então, os aparelhos do Alexandre modificados pelo João da Bernarda podém entrar perfeitamente na gaveta da HiFi ... mas não sei se tal é o caso, pois nunca provei  

Boa tarde Paulo,

Embora a nossa perspectiva de coisas-audio esteja perfeitamente sintonizada em diversos aspectos há algo com que discordo profundamente e que é a tua analogia entre um equipamento de audio e o vinho.

A música, como o vinho, é a arte, o objecto da prova.

O sistema, é a ferramenta ou veículo que permite a apreciação da música e como tal a analogia correcta é com o copo.

Um abraço,
Ricardo

ricardo onga-ku escreveu:

... A música, como o vinho, é a arte, o objecto da prova.

O sistema, é a ferramenta ou veículo que permite a apreciação da música e como tal a analogia correcta é com o copo. ...

Ricardo!... espero que và tudo bem contigo e com a tua familia nessas terras d'Anglos! Dito isto, acho a tua intervenção extremamente justa mas por demasiado "monomaniaca" no que me diz respeito. Visto que trocamos hà muito e que nos conhecemos pessoalmente ... e que durante muitissimos anos fui um extremista elitista (jà no antigo forum) que defendia a noção de "HiFi" contra a noção de "Audio" em introduzindo a ideia que ouvimos "Musica em conserva" nos nossos sistemas ... a tua intervenção atira um pouco ao lado mesmo se é justa. A minha postura nunca foi em direção do vinho ou do copo mas em direção do provador. Sempre fiz questão de diferenciar aquele que prova daquele que bebe ... eis o cerne da questão e tu sabes muito bem do que falo!!!...

Grande abraço de uma França escaldante ... pelo menos aqui no sul

José Miguel escreveu:

... Uma pessoa que escuta um equipamento que mede melhor e é mais justo (quantidade), como experimenta a justeza do justo (qualidade)?
(nem vou aqui entrar no facto dos equipamentos mais justos perdoarem muito menos as más gravações, possível causa de muito deste debate)...

José, hà muitos anos atràs o amigo Mister W tinha-me posto a mesma questão ... era na época aonde eu representava o templàrio radical e monomaniaco da HiFi aqui no forum e essa reputação jà vinha de um forum antes deste. Não mudei no meu pensar profundo, mas aprendi com os outros que existém multiplos pontos de vista (que respeito e açeito) e que sobretudo compreendi que as pessoas procuram sobretudo o "prazer" neste dominio e não a "aprender", o que de novo comprendo e respeito. O "prazer" é imediato ora que o "aprender" é longo e pede esforço ... no entanto na época, respondi longamente ao amigo Mister W e as minhas frases devem estar algures nos meandros deste forum. Venho de dizer ao Ricardo e repito-te a ti, que escrevi muito neste forum e que globalmente o que penso està escrito no marmore, e persisto a assinar o que escrevi mesmo se hoje sou mais placido e consensual nos debates. Existém métodos objectivos para fazer uma analise subjectiva ... busca no forum e està escrito algures esses diferentes processos. No entanto e apesar das tuas duvidas o que eu escrevi hà vàrios anos é a relidade de hoje e a "HiFi" foi suplantada pelo "audio". Vejo com tristeza que a autopsia não mudou nada e que a fidelidade é um alibi e não um objectivo. Queres um copo de vàlvulas ou um de transistores ... ou talvez um prato de caixas seladas com uma MC ???...

José Miguel escreveu:

E porque estamos no fim-de-semana, para acompanhar o tópico e Música, deixo a sugestão:



Toca a Palavrar, para animar.

Por aqui foi um repasto magnifico com um casal de amigos e discussão à volta da musica sém ouvir uma unica nota. È um novo concepto aqui em casa pois o sistema toca muito raramente ... não gasta electricidade (ecologia), cada um decide na sua cabeça o que escuta (democracia) e o som é por natureza pessoal e magnifico (fidelidade)!!! Mas vinho e boa cozinha houve com fartura e os nossos hospedes partiram satisfeitos e contentes do resultado, isto vai fazer escola tenho a certeza. Os sistemas audio estão em passo de se tornar has been e talvez os sistemas HiFi voltém a estar na moda daqui a uns tempos...

TD124 escreveu:

[...] Existem métodos objectivos para fazer uma analise subjectiva ... busca no forum e està escrito algures esses diferentes processos [...]

Sou um pouco teimoso e não querendo ser chato nem indelicado com ninguém, volto a questão da subjetividade e objetividade. E talvez porque não tenha sido suficientemente claro quando expliquei atrás neste tópico racionalidade de uma tomada de decisão volto a este assunto.
Por melhor que esses métodos sejam para introduzir objetividade numa análise subjectiva, IMHO tudo o que fazem é diminuir a possibilidade de interferência da mesma na tomada de decisão . Contudo não há métodos que a coloquem de lado completamente, isso é impossível IMHO. Se assim não fosse não andávamos a escolher aparelhos HI-FI, qualquer um servia, bastava olhar para as medições e escolher sem ouvir.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

... Uma pessoa que escuta um equipamento que mede melhor e é mais justo (quantidade), como experimenta a justeza do justo (qualidade)?
(nem vou aqui entrar no facto dos equipamentos mais justos perdoarem muito menos as más gravações, possível causa de muito deste debate)...

José, hà muitos anos atràs o amigo Mister W tinha-me posto a mesma questão ... era na época aonde eu representava o templàrio radical e monomaniaco da HiFi aqui no forum e essa reputação jà vinha de um forum antes deste. Não mudei no meu pensar profundo, mas aprendi com os outros que existém multiplos pontos de vista (que respeito e açeito) e que sobretudo compreendi que as pessoas procuram sobretudo o "prazer" neste dominio e não a "aprender", o que de novo comprendo e respeito. O "prazer" é imediato ora que o "aprender" é longo e pede esforço ... no entanto na época, respondi longamente ao amigo Mister W e as minhas frases devem estar algures nos meandros deste forum. Venho de dizer ao Ricardo e repito-te a ti, que escrevi muito neste forum e que globalmente o que penso està escrito no marmore, e persisto a assinar o que escrevi mesmo se hoje sou mais placido e consensual nos debates. Existém métodos objectivos para fazer uma analise subjectiva ... busca no forum e està escrito algures esses diferentes processos. No entanto e apesar das tuas duvidas o que eu escrevi hà vàrios anos é a relidade de hoje e a "HiFi" foi suplantada pelo "audio". Vejo com tristeza que a autopsia não mudou nada e que a fidelidade é um alibi e não um objectivo. Queres um copo de vàlvulas ou um de transistores ... ou talvez um prato de caixas seladas com uma MC ???...

anibalpmm escreveu:

TD124 escreveu:

[...] Existem métodos objectivos para fazer uma analise subjectiva ... busca no forum e està escrito algures esses diferentes processos [...]

Sou um pouco teimoso e não querendo ser chato nem indelicado com ninguém, volto a questão da subjetividade e objetividade. E talvez porque não tenha sido suficientemente claro quando expliquei atrás neste tópico racionalidade de uma tomada de decisão volto a este assunto.
Por melhor que esses métodos sejam para introduzir objetividade numa análise subjectiva,  IMHO tudo o que fazem é diminuir a possibilidade de interferência da mesma na tomada de decisão . Contudo não há métodos que a coloquem de lado completamente, isso é impossível IMHO. Se assim não fosse não andávamos a escolher aparelhos HI-FI, qualquer um servia, bastava olhar para as medições e escolher sem ouvir.

Maus caros Paulo e Aníbal, juntei as duas respostas porque creio que ambas tocam no "ponto", ainda que cada uma à sua maneira.

Paulo, a minha pergunta foi colocada de forma aberta, mais voltada para o lado filosófico e que acaba por tocar o que o Aníbal refere. Contudo, eu acredito que é pela aprendizagem e vida no seio de uma sociedade que as nossas experiências se aproximam e pouca gente ditá que o tampo de uma mesa de madeira é mole ou que isto __________________ é na verdade uma curva - num Universo curvo, as rectas não são possíveis, mas nós conseguimos ver rectas porque somos ensinados a ver; isso que aí está será quanto muito uma aproximação a recta.

O Aníbal refere algo que eu já referi em outras conversas, é impossível a objectividade "pura", nem em laboratório, porque a análise passa pelos sentidos de alguém e a forma como essa análise será lida e comunicada desempenha um papel fundamental - recordo que até já referi como a comunicação de teses é fundamental para que umas vinguem e outras caiam.

No meio desta amálgama toda, o som e a sua percepção por cada um é um segredo para o outro, daí que a gente possa aferir do justo pelas medidas, mas ainda não sabemos (se é que algum dia saberemos) como cada um percepciona a justeza do justo.

Volto a falar de aprendizagem, é por ela que se educará o ouvido e o gosto. Se alguém aprender a ouvir um som "justo", vai estranhar o menos "justo" e o seu gosto será moldado. Claro que esta aprendizagem não é senão mais um processo de socialização, pelo que outros gostos aparecerão e serão válidos. Por outro lado, acredito que o gosto e a razão podem coabitar e independentemente de se seguir com um ou outra, as conversas e evolução podem acontecer.


Hoje nota-se que há marcas a tentar colocar material de preços acessíveis no mercado, mas com cuidado no que toca à qualidade do som. Não creio que o Hi-fi esteja para morrer, mas compreendo que possamos estar a experimentar alguma estagnação na evolução industrial.


O Paulo falou do carro eléctrico como solução de futuro, mas eu, talvez por ter ouvido debates muito entusiasmados sobre o hidrogénio, nunca pensei as baterias eléctricas como ponto de viragem, apenas de continuidade... talvez esta crise resolva isto, volta-se a falar de hidrogénio na Europa.

anibalpmm escreveu:

TD124 escreveu:

[...] Existem métodos objectivos para fazer uma analise subjectiva ... busca no forum e està escrito algures esses diferentes processos [...]

Sou um pouco teimoso e não querendo ser chato nem indelicado com ninguém, volto a questão da subjetividade e objetividade. E talvez porque não tenha sido suficientemente claro quando expliquei atrás neste tópico racionalidade de uma tomada de decisão volto a este assunto.
Por melhor que esses métodos sejam para introduzir objetividade numa análise subjectiva,  IMHO tudo o que fazem é diminuir a possibilidade de interferência da mesma na tomada de decisão . Contudo não há métodos que a coloquem de lado completamente, isso é impossível IMHO. Se assim não fosse não andávamos a escolher aparelhos HI-FI, qualquer um servia, bastava olhar para as medições e escolher sem ouvir.

A meu ver existem duas formas de avaliar objectivamente o desempenho de um equipamento: através de medições e pela escuta analítica.
A primeira requer equipamentos de medição e a segunda treino, e infelizmente a maior parte dos audiófilos não está equipada nem com os primeiros nem com o segundo.
A avaliação objectiva permite dizer "Este equipamento é bom, tem um bom desempenho técnico".

Depois há a prova ou avaliação subjectiva, que depende do gosto.
Se digo, com todo o direito, "Este equipamento soa-me bem" isso é válido para mim mas não uma verdade universal.
Daí a inutilidade da maior parte das reviews, tanto vindas de revistas como de utilizadores finais, pois são efectuadas de uma forma subjectiva... E aquilo que é válido para mim pode não ser verdade para os outros.
Eu aprecio o meu Darjeeling com bastante açucar, há quem o tome simples, com leite, com leite e açucar. Todos temos "razão" quando dizemos qual é o melhor para nós.

Concordo que para o audiófilo comum a escuta analítica não é particularmente efectiva não só pela falta de treino que o impede de identificar problemas mas também pela dificuldade em eliminar influências externas (p.e. o aspecto físico, a fama, as reviews e opiniões dos outros) e em colocar de lado a questão do gosto.
As medições também não lhe são úties porque nunca aprendeu a interpretá-las. (aqui concordo com o José Miguel que há espaço para alguma subjectividade)

As medições e a escuta analítica são ferramentas complementares na avaliação do desempenho e permitem com razoável gráu de precisão identificar problemas no desempenho. Com a prática é possível construir uma correlação entre aspectos do som que escutamos e a forma como estes são representados num dos muitos gráficos/medições.
Resta acrescentar que uma curva de resposta de frequência apenas nos informa da tonalidade predominante de um equipamento e que para uma caracterização significativa do desempenho é necessário um conjunto vasto de diferentes medições. A resposta de frequências não chega!

Resumindo, as medições e a escuta analítica são ferramentas muito úteis para quem se der ao trabalho. Permitem efectuar uma pré-selecção dos equipamentos que vale a pena escutar e procurar possíveis causas de problemas identificados na escuta e dessa forma levar a uma substituição por equipamentos sem os referidos problemas.
São a meu ver a diferença entre os upgrades acidentais que resultam do uso tradicional do método de tentativa-e-erro e uma evolução mais consciente e controlada do sistema com o intuito de obter deste o melhor desempenho, leia-se fidelidade na reprodução do sinal.
Claro que nem todos procuram uma maior fidelidade mas penso que até para esses as medições são úteis por via da correlação com a escuta.

Se por um lado eu me sinto confortável com a aquisição de um equipamento electrónico às cegas (sem o escutar) com as colunas a coisa muda de figura porque, para além das falhas inerentes à transdução do sinal de eléctrico para acústico, estas "expandem" o som tridimensionalmente na sala onde as interferências são bastantes danosas. As colunas e as células de reprodução de vinil são os equipamentos com pior desempenho/fidelidade.
Além disso é importante ter em mente duas coisas:
- a estereofonia é uma ilusão criada na mente de quem escuta (o estereo não é capaz reconstruir o campo sonoro original)
- a maior parte das gravações não são estereo verdadeiro, mas misturas de vários canais por forma a criar um todo novo
Como tal uma gravação nunca pode soar como a realidade (ao vivo), é uma segunda natureza que requer um certo gráu de abstração.
Ainda que na minha experiência, gravações em estereo verdadeiro de um ou dois instrumentos acústicos gravados em ambiente com acústica natural podem quando reproduzidos por um sistema de elevada fidelidade numa boa sala criar uma ilusão bastante verossímil...


O objectivo último do sistema é dar prazer na escuta ao seu dono, e para alguns também o orgulho da posse. Como tal, à chacun son goût!

ricardo onga-ku escreveu:

A meu ver existem duas formas de avaliar objectivamente o desempenho de um equipamento: através de medições e pela escuta analítica.(...)

O objectivo último do sistema é dar prazer na escuta ao seu dono, e para alguns também o orgulho da posse. Como tal, à chacun son goût!

Penso que com esta bela intervenção e sobretudo com esse final à la française o Ricardo vém de fechar o topico. Xeque e Mate para o pais d'Anglos e vitoria total da subjectividade sobre a objectividade. Todos temos sistemas magnificos, o mau não existe e aquele que gastou mais no seu sistema é o mais estupido...

A maxima do Fredy que jà era uma verdade incontestàvel passa a ser lei universal !!!

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

... A música, como o vinho, é a arte, o objecto da prova.

O sistema, é a ferramenta ou veículo que permite a apreciação da música e como tal a analogia correcta é com o copo. ...

Ricardo!... espero que và tudo bem contigo e com a tua familia nessas terras d'Anglos! Dito isto, acho a tua intervenção extremamente justa mas por demasiado "monomaniaca" no que me diz respeito. Visto que trocamos hà muito e que nos conhecemos pessoalmente ... e que durante muitissimos anos fui um extremista elitista (jà no antigo forum) que defendia a noção de "HiFi" contra a noção de "Audio" em introduzindo a ideia que ouvimos "Musica em conserva" nos nossos sistemas ... a tua intervenção atira um pouco ao lado mesmo se é justa. A minha postura nunca foi em direção do vinho ou do copo mas em direção do provador. Sempre fiz questão de diferenciar aquele que prova daquele que bebe ... eis o cerne da questão e tu sabes muito bem do que falo!!!...

Grande abraço de uma França escaldante ... pelo menos aqui no sul

Bom dia Paulo, fui levar os miúdos a Portugal e no regresso recebi de presente 14 dias de isolamento compulsivo...

Parece que andei estes anos todos equivocado; se a analogia equipara a prova do vinho à avaliação subjectiva então faz sentido.

Confesso que não sou um vinófilo, aprecio um vinho (só tinto) que me sabe bem mais do que um bom vinho pois não estou equipado para análise crítica nem tenho as referências necessárias para o avaliar. Tenho o meu gosto mas não o associo a castas, talvez um pouco a regiões, sei vagamente as características que aprecio num vinho mas falta-me treino, e, como tal, se me desses 3 ou 4 para provar teria dificuldade em perceber quais são os problemas e as qualidades de cada um, mas diria com convicção "gosto deste".

Um abraço,
Ricardo


Por cá abunda o vinho do novo mundo que não aprecio particularmente. O meu palpite é serem mono-casta, mas as causas podem ser outras... Lá está, falta-me o treino (e acesso à composição química).

anibalpmm escreveu:

...Por melhor que esses métodos sejam para introduzir objetividade numa análise subjectiva,  IMHO tudo o que fazem é diminuir a possibilidade de interferência da mesma na tomada de decisão . Contudo não há métodos que a coloquem de lado completamente, isso é impossível IMHO. ...

José Miguel escreveu:

...O Aníbal refere algo que eu já referi em outras conversas, é impossível a objectividade "pura", nem em laboratório, porque a análise passa pelos sentidos de alguém e a forma como essa análise será lida e comunicada desempenha um papel fundamental - recordo que até já referi como a comunicação de teses é fundamental para que umas vinguem e outras caiam. ...

Voçês téem razão e tal aconteçe mesmo nas ciências exactas. È admitido hoje que a simetria universal imaginada pelo Einstein para visualisar a forma do universo era ligada à sua cultura judaica e à "beleza" que a simetria possui nessa cultura em oposição com a "beleza" da assimetria asiatica. Mesmo um fisico (ciência exacta) tém pulsões subjectivas e ainda bem pois continua a ser um homém...

Também é verdade que se o Anibal e o José se sentarem comigo numa sala a opinar sobre um sistema X é provàvel que eu seja o mais objectivo na minha analise pois fui formado para fazer esse exercicio e possuo mais experiência e conhecimentos. Serei então o menos subjectivo ou o mais objectivo nessa analise...

No entanto, se essa analise for feita por mim e por duas outras pessoas com mais experiência do e conhecimento do que eu então nesse caso serei o mais subjectivo ou o menos objectivo...

O conhecimento de um dominio qualquer acompanhado pelo conhecimento de si proprio permite de minimisar a influência subjectiva numa analise. È essa aprendizagem que permite aos grandes escanções (sommelier) de serem capazes de reconheçer um vinho e o ano da colheita por vezes sò olhando para o copo...

Que sejamos todos por natreza e limitação humana subjectivos é evidente ... que o sejamos igualmente subjectivos não, não e não...

Aliàs, para voltar ao tema do topico e visto que os unicos que podem opinar com menos subjectividade são o Alexandre e o João da Bernarda ... seria interessante de saber se houve um protocolo qualquer antes e apòs modificação para avaliar o resultado ou se foi muda e toca a andar   

Sò eles podem opinar  

ricardo onga-ku escreveu:

Parece que andei estes anos todos equivocado; se a analogia equipara a prova do vinho à avaliação subjectiva então faz sentido.  ...

TD124 escreveu:

(...)
No entanto, se essa analise for feita por mim e por duas outras pessoas com mais experiência do e conhecimento do que eu então nesse caso serei o mais subjectivo ou o menos objectivo...

(...)

Que sejamos todos por natreza e limitação humana subjectivos é evidente ... que o sejamos igualmente subjectivos não, não e não...

Aliàs, para voltar ao tema do topico e visto que os unicos que podem opinar com menos subjectividade são o Alexandre e o João da Bernarda ... seria interessante de saber se houve um protocolo qualquer antes e apòs modificação para avaliar o resultado ou se foi muda e toca a andar   

Sò eles podem opinar  

Paulo, nas ditas ciências exactas, as teses quando partilhadas (seja por via de artigo ou por apresentação em palestra) são transpostas para palavras e isso não acontece sem mancha. Ou seja, quem quer fazer vingar uma tese, vai usar de toda a arte argumentativa para "vencer" teses concorrentes.

No audio seria diferente por que razão?
Não é diferente e a revista que partilhei antes revela bem isto que digo, basta ler os artigos e perceber como em 1964 se usavam argumentos semelhantes aos que se usam hoje para defender tecnologias ou escolhas ("progresso" pelo transístor ou o caminho segura das válvulas).

Por vezes alguns discursos aparecem como se estivessem livres de "mancha", como se o "gosto" fosse apenas devido à pessoa. Não é, o gosto é fruto de aprendizagem e experiências, por isso cada um tem o seu (influência de grupo não se liga só ao desejo de posse, toca a necessidade de integração a outros níveis, por exemplo).

O outro lado da moeda toca a racionalidade e o Paulo aponta a um alvo importante, o auto-conhecimento. Eu não sei se o Paulo será mais objectivo do que eu, perdoe-me, mas não sei mesmo . Também não sei se o Paulo seria o menos objectivo ao pé de pessoas com mais conhecimentos técnicos... quem me garante que esses conhecimentos não estão tocados por crenças profundas que pouco têm de racional? Isto é complexo!

Eu tento ser coerente, sou um apaixonado pelo tema do Conhecimento, mas faz tempo que o sigo de forma mais distante (como sabe ando distante da academia). Fica claro que apoio a afirmação que faz, nós somos todos semelhantes em natureza, mas distintos daí para a frente. Eu gosto de ver o respeito pelo gosto, porque é importante esse lado ser partilhado, também gosto de ver alguma objectividade, porque assim aprendemos todos.


Eu também queria saber mais da boca de quem pode realmente falar das peças, no fundo esta conversa toda é só para preencher o tempo de espera.  

José Miguel escreveu:

...O outro lado da moeda toca a racionalidade e o Paulo aponta a um alvo importante, o auto-conhecimento. Eu não sei se o Paulo será mais objectivo do que eu, perdoe-me, mas não sei mesmo   . Também não sei se o Paulo seria o menos objectivo ao pé de pessoas com mais conhecimentos técnicos... quem me garante que esses conhecimentos não estão tocados por crenças profundas que pouco têm de racional?  Isto é complexo!

Eu também queria saber mais da boca de quem pode realmente falar das peças, no fundo esta conversa toda é só para preencher o tempo de espera.  

O audio é complexo como digo sempre (o vinho não o é menos) ... mas a questão que abordas não tém nada de complexo. O conhecimento das normas, a aprendizagem e a experiência acabam por formar uma ferramenta cuja utilisação depende pouco das tuas crenças, mesmo se pode ser criticàvel noutros aspectos...

Hà vinte anos atràs havia em Montpellier uma grande feira internacional dedicada aos vinhos da região. No ultimo dia da feira havia uma evaluação de uma centena de vinhos da ultima colheita "às cegas" feita pelos 100 melhores sommelier da França. A evaluação estava aberta ao publico num grande ginasio e sempre me perturbou esses homens e mulheres que com copos idênticos e com o vinho posto numa garrafa a decantar neutra e sém rotulo conseguiam descobrir o vinhedo e no final o erro de apreciação e de evaluação (nota de 0 a 20) era inferior a 1%. Portanto, no meio desses sommelier havia de certeza jovens e velhos, homéns e mulheres, cristãos, protestantes, homosexuais, gente de direita e outros de esquerda assim que todas as particularidades que formam o genero humano. Penso mesmo que alguns deveriam se detestar como em qualquer profissão aonde a concurrência é rude ... no entanto, o resultado da prova metia essas pessoas em unissono a 1%. Jà vi coisas parecidas no audio, então permite-me de ser mais optimista do que tu no que diz respeito à qualidade das analises subjectivas consoante o caso e as pessoas implicadas...

Estou complétamente de acordo com a ultima frase mas temo que a espera seja longa  

ricardo onga-ku escreveu:

anibalpmm escreveu:

TD124 escreveu:

[...] Existem métodos objectivos para fazer uma analise subjectiva ... busca no forum e està escrito algures esses diferentes processos [...]

Sou um pouco teimoso e não querendo ser chato nem indelicado com ninguém, volto a questão da subjetividade e objetividade. E talvez porque não tenha sido suficientemente claro quando expliquei atrás neste tópico racionalidade de uma tomada de decisão volto a este assunto.
Por melhor que esses métodos sejam para introduzir objetividade numa análise subjectiva,  IMHO tudo o que fazem é diminuir a possibilidade de interferência da mesma na tomada de decisão . Contudo não há métodos que a coloquem de lado completamente, isso é impossível IMHO. Se assim não fosse não andávamos a escolher aparelhos HI-FI, qualquer um servia, bastava olhar para as medições e escolher sem ouvir.

A meu ver existem duas formas de avaliar objectivamente o desempenho de um equipamento: através de medições e pela escuta analítica.
A primeira requer equipamentos de medição e a segunda treino, e infelizmente a maior parte dos audiófilos não está equipada nem com os primeiros nem com o segundo.
A avaliação objectiva permite dizer "Este equipamento é bom, tem um bom desempenho técnico".

Depois há a prova ou avaliação subjectiva, que depende do gosto.
Se digo, com todo o direito, "Este equipamento soa-me bem" isso é válido para mim mas não uma verdade universal.
Daí a inutilidade da maior parte das reviews, tanto vindas de revistas como de utilizadores finais, pois são efectuadas de uma forma subjectiva... E aquilo que é válido para mim pode não ser verdade para os outros.
Eu aprecio o meu Darjeeling com bastante açucar, há quem o tome simples, com leite, com leite e açucar. Todos temos "razão" quando dizemos qual é o melhor para nós.

Concordo que para o audiófilo comum a escuta analítica não é particularmente efectiva não só pela falta de treino que o impede de identificar problemas mas também pela dificuldade em eliminar influências externas (p.e. o aspecto físico, a fama, as reviews e opiniões dos outros) e em colocar de lado a questão do gosto.
As medições também não lhe são úties porque nunca aprendeu a interpretá-las. (aqui concordo com o José Miguel que há espaço para alguma subjectividade)

As medições e a escuta analítica são ferramentas complementares na avaliação do desempenho e permitem com razoável gráu de precisão identificar problemas no desempenho. Com a prática é possível construir uma correlação entre aspectos do som que escutamos e a forma como estes são representados num dos muitos gráficos/medições.
Resta acrescentar que uma curva de resposta de frequência apenas nos informa da tonalidade predominante de um equipamento e que para uma caracterização significativa do desempenho é necessário um conjunto vasto de diferentes medições. A resposta de frequências não chega!

Resumindo, as medições e a escuta analítica são ferramentas muito úteis para quem se der ao trabalho. Permitem efectuar uma pré-selecção dos equipamentos que vale a pena escutar e procurar possíveis causas de problemas identificados na escuta e dessa forma levar a uma substituição por equipamentos sem os referidos problemas.
São a meu ver a diferença entre os upgrades acidentais que resultam do uso tradicional do método de tentativa-e-erro e uma evolução mais consciente e controlada do sistema com o intuito de obter deste o melhor desempenho, leia-se fidelidade na reprodução do sinal.
Claro que nem todos procuram uma maior fidelidade mas penso que até para esses as medições são úteis por via da correlação com a escuta.

Se por um lado eu me sinto confortável com a aquisição de um equipamento electrónico às cegas (sem o escutar) com as colunas a coisa muda de figura porque, para além das falhas inerentes à transdução do sinal de eléctrico para acústico, estas "expandem" o som tridimensionalmente na sala onde as interferências são bastantes danosas. As colunas e as células de reprodução de vinil são os equipamentos com pior desempenho/fidelidade.
Além disso é importante ter em mente duas coisas:
- a estereofonia é uma ilusão criada na mente de quem escuta (o estereo não é capaz reconstruir o campo sonoro original)
- a maior parte das gravações não são estereo verdadeiro, mas misturas de vários canais por forma a criar um todo novo
Como tal uma gravação nunca pode soar como a realidade (ao vivo), é uma segunda natureza que requer um certo gráu de abstração.
Ainda que na minha experiência, gravações em estereo verdadeiro de um ou dois instrumentos acústicos gravados em ambiente com acústica natural podem quando reproduzidos por um sistema de elevada fidelidade numa boa sala criar uma ilusão bastante verossímil...


O objectivo último do sistema é dar prazer na escuta ao seu dono, e para alguns também o orgulho da posse. Como tal, à chacun son goût!

Ora muito bem, parece-me que o Ricardo resumiu a coisa muito bem
Concordo que escuta apesar da sua subjetividade (analítica ou não), pode ser treinada, como quase tudo na vida. A maneira como oiço musica agora, não é a mesma como quando comecei neste hobby. O gosto também se treina como diz a sabedoria popular.

anibalpmm escreveu:

...O gosto também se treina como diz a sabedoria popular.

 
Não sei se o gosto se treina ... mas ele evolui ao longo da vida com a idade e a cultura pessoal 

TD124 escreveu:

O audio é complexo como digo sempre (o vinho não o é menos) ... mas a questão que abordas não tém nada de complexo. O conhecimento das normas, a aprendizagem e a experiência acabam por formar uma ferramenta cuja utilisação depende pouco das tuas crenças, mesmo se pode ser criticàvel noutros aspectos...

Hà vinte anos atràs havia em Montpellier uma grande feira internacional dedicada aos vinhos da região. No ultimo dia da feira havia uma evaluação de uma centena de vinhos da ultima colheita "às cegas" feita pelos 100 melhores sommelier da França. A evaluação estava aberta ao publico num grande ginasio e sempre me perturbou esses homens e mulheres que com copos idênticos e com o vinho posto numa garrafa a decantar neutra e sém rotulo conseguiam descobrir o vinhedo e no final o erro de apreciação e de evaluação (nota de 0 a 20) era inferior a 1%. Portanto, no meio desses sommelier havia de certeza jovens e velhos, homéns e mulheres, cristãos, protestantes, homosexuais, gente de direita e outros de esquerda assim que todas as particularidades que formam o genero humano. Penso mesmo que alguns deveriam se detestar como em qualquer profissão aonde a concurrência é rude ... no entanto, o resultado da prova metia essas pessoas em unissono a 1%. Jà vi coisas parecidas no audio, então permite-me de ser mais optimista do que tu no que diz respeito à qualidade das analises subjectivas consoante o caso e as pessoas implicadas...

Estou complétamente de acordo com a ultima frase mas temo que a espera seja longa  

Eu sou um crente no Homem, por isso optimista.

Quando questionei a objectividade estava a falar em sentido amplo, debate com os sistemas às claras ou debater abertamente, por exemplo, válvulas e transístores (como apontei na tal revista), uso de cobre ou prata nos cabos, colunas assim ou assado, ... No caso que aponta, por exemplo, testes cegos ou escuta analítica como o Ricardo referiu, aí sim, eu estou completamente de acordo com o papel que o conhecimento desenrola.


Na Casa da Música há concertos de clássica comentados, há uma primeira parte em que são feitos comentários com trechos a serem tocados. Isso ajuda à compreensão da obra, enquadra-a. Nós costumamos levar o meu sobrinho a esse tipo de concerto, ajuda-nos a nós a compreender melhor e a ele a perceber os movimentos do som, como é usado para expressar sentimentos.

Sei que ainda há grupos de pessoas que se reúnem para testar equipamentos, não é que seja de extrema necessidade aprender acompanhado, mas ajuda.



edit: o Aníbal ainda fez um resumo do resumo, ficou tudo clarinho.

TD124 escreveu:

[...] Que sejamos todos por natreza e limitação humana subjectivos é evidente ... que o sejamos igualmente subjectivos não, não e não... [...]

Desculpa Paulo mas não percebi esta tua frase

José Miguel
 No caso que aponta, por exemplo, testes cegos ou escuta analítica como o Ricardo referiu, aí sim, eu estou completamente de acordo com o papel que o conhecimento desenrola.

José hoje é um grande dia pois tanto o Ricardo com quém discuto hà mais de dez ou tu o que jà dura hà anos também, voçês véem de compreender que cada vez que falo de escuta estou a falar de escuta analitica mesmo quando a chamo de escuta subjectiva. A escuta numa tertulia com um copo na mão é a escuta mais gira que existe e a pior evaluação que se possa fazer ... e digo isto hà muitissimos anos   

anibalpmm escreveu:

TD124 escreveu:

[...] Que sejamos todos por natreza e limitação humana subjectivos é evidente ... que o sejamos igualmente subjectivos não, não e não... [...]

Desculpa Paulo mas não percebi esta tua frase

Na continuidade do que venho de dizer ao José, eu quiz dizer que um sommelier apesar de continuar a ser subjectivo por natureza (continua a ser um homém) ... com um copo de vinho na mão e a provar ele é menos subjectivo que um simples amador de vinho com menor experiência e sém os conhecimentos dele. Isto sendo perfeitamente extensivel ao audio...

TD124 escreveu:

José Miguel
 No caso que aponta, por exemplo, testes cegos ou escuta analítica como o Ricardo referiu, aí sim, eu estou completamente de acordo com o papel que o conhecimento desenrola.

José hoje é um grande dia pois tanto o Ricardo com quém discuto hà mais de dez ou tu o que jà dura hà anos também, voçês véem de compreender que cada vez que falo de escuta estou a falar de escuta analitica mesmo quando a chamo de escuta subjectiva. A escuta numa tertulia com um copo na mão é a escuta mais gira que existe e a pior evaluação que se possa fazer ... e digo isto hà muitissimos anos   

anibalpmm escreveu:

TD124 escreveu:

[...] Que sejamos todos por natreza e limitação humana subjectivos é evidente ... que o sejamos igualmente subjectivos não, não e não... [...]

Desculpa Paulo mas não percebi esta tua frase

Na continuidade do que venho de dizer ao José, eu quiz dizer que um sommelier apesar de continuar a ser subjectivo por natureza (continua a ser um homém) ... com um copo de vinho na mão e a provar ele é menos subjectivo que um simples amador de vinho com menor experiência e sém os conhecimentos dele. Isto sendo perfeitamente extensivel ao audio...

Deixa ver se percebi
Somos todos subjectivos porque humanos, contudo a subjetividade de cada um é diferente de pessoa para pessoa porque somos seres únicos na sua individualidade

anibalpmm escreveu:

Deixa ver se percebi
Somos todos subjectivos porque humanos, contudo a subjetividade de cada um é diferente de pessoa para pessoa porque somos seres únicos na sua individualidade

A tua frase é verdadeira e é mesmo uma evidência ... mas não foi o que eu quiz dizer! Tu e o José defenderam que uma analise pela escuta (ou prova de vinho) nunca poderà ser complétamente objectiva pois as emoções de cada um vão interferir e falsear mais ou menos o resultado. Eu disse que estava de acordo mas que uma pessoa entreinada e formada à escuta analitica (ou à prova de vinhos) teria menos influência das suas emoções durante a analise, então seria menos subjectiva ou mais objectiva. Dai eu disse que em relação à escuta (ou prova) somos todos subjectivos pois humanos ... mas uns (os especialistas e entreinados) são mais objectivos do que os outros que não téem preparação especifica para essa tarefa...

Não sei se ficou mais claro 

Vou juntar lenha à fogueira.

Na minha opinião existem dois tipos de escuta:

- a escuta analítica que, focada no som, tem como objectivo analisar o desempenho de um equipamento (no fundo é medir com os ouvidos) focando a atenção nos defeitos da reprodução; requer treino e metodologia adequados

- a prova que, focada na música (e talvez na cena sonóra), procura o prazer auditivo (emotivo, intelectual, até físico): um bater do pé ao compasso da música, um arrepiar dos pelos da nuca, a vontade de cantarolar ou mesmo de chorar (tão simples quanto isso)

São actividades distintas com objectivos diferentes.

TD124 escreveu:

anibalpmm escreveu:

Deixa ver se percebi
Somos todos subjectivos porque humanos, contudo a subjetividade de cada um é diferente de pessoa para pessoa porque somos seres únicos na sua individualidade

A tua frase é verdadeira e é mesmo uma evidência ... mas não foi o que eu quiz dizer! Tu e o José defenderam que uma analise pela escuta (ou prova de vinho) nunca poderà ser complétamente objectiva pois as emoções de cada um vão interferir e falsear mais ou menos o resultado. Eu disse que estava de acordo mas que uma pessoa entreinada e formada à escuta analitica (ou à prova de vinhos) teria menos influência das suas emoções durante a analise, então seria menos subjectiva ou mais objectiva. Dai eu disse que em relação à escuta (ou prova) somos todos subjectivos pois humanos ... mas uns (os especialistas e entreinados) são mais objectivos do que os outros que não téem preparação especifica para essa tarefa...

Não sei se ficou mais claro 

Ficou certamente e já tinha concordado antes com essa afirmação

Uma das alterações/melhorias a fazer neste amplificador:

A troca dos condensadores da fonte, de uns originais 6800uF/50v para uns 10000uF/63v

63v porque os "rails" que alimentam o amplificador são de +50v e -50v respetivamente, significa que os condensadores já estão a funcionar no limite...qualquer variação a + na rede elétrica pode ser que tenha mais de 50v

TS1lva escreveu:

Uma das alterações/melhorias a fazer neste amplificador:

A troca dos condensadores da fonte, de uns originais 6800uF/50v para uns 10000uF/63v

63v porque os "rails" que alimentam o amplificador são de +50v e -50v respetivamente, significa que os condensadores já estão a funcionar no limite...qualquer variação a + na rede elétrica pode ser que tenha mais de 50v

E já agora, continuando com os condensadores:

Isso tem uns condensadores eletrolíticos da ROE muito bons na altura, dizem que até têm uma assinatura sonora distinta, mas tendem a degradar-se bastante com o passar dos anos.

TD124 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

... desafiei o João da Bernarda a usar todo o seu saber para refrescar o seu som, dando ao "artista" carta branca. Ele faria o que acha-se melhor sem qualquer tipo de limitação objectiva, desde que mantivesse o maravilhoso projecto do Stan Curtis, mas todos os componentes que devem-se ser substituídos deveriam-no ser. ...

Olà Alexandre, admito não ter compreendido a frase que puz em negrito e que põe em paralélo um problema muitas vezes exposto por aqui e mal compreendido no que diz respeito à intervenção interna nos aparelhos.

A limitação objectiva seria na qualidade dos componentes ou seja, não olhar a despesas. Muitas vezes substitui-se "velhos" por novos de má qualidade e o resultado é ainda pior.

Sem qualquer tipo de filosofia, até porque o som é uma coisa objectiva para quem ouve, garanto que ficou muito melhor. É certo que nunca conheci nenhum aparelho destes novo. Comprei-os a um amigo que os expôs no ultimo Audio Vintage, porque o som do set dele estava muito bom. Pelo que comprei-lhe tudo menos umas colunas ótimas Kef Reference que tinha, apenas pelo facto de que para ele não se divorciar da mulher divorciava-me eu da minha...

Subjectivamente posso dizer que, por regra, não gosto de alterações profundas aos aparelhos para não desvirtuar a história dos mesmos. Mas por todos os motivos tinha que o fazer. De facto estou tão feliz com o resultado que por uns tempos ficará no sistema "principal". Embora ainda tenha que fazer muito trabalho de ajustes que por inércia não me apetece fazer. E penso que o resultado seria melhor se o sistema não estive junto a um móvel cheio de copos que tenho na sala que não é nada grande.

Se com o Primare o sistema é um absoluto 3D com os Cambridge o sistema torna-se menos tridimensional mas com uma gama média de sonho e uns graves bastante mais profundos.

Um dia destes altero o amplificador e a fonte digital, estive a ouvir um Cambridge Edge A que adorei em Espanha e ando também com atenção ao Arcam 49 e ao Naim SuperNait.

A não ser que faça uma compra de impulso ou por mera oportunidade, para já vou gozar este set.

Todas as opiniões são respeitaveis,mas acho parvoice estarem a cascar no Vieira por ter actualizado uns trambolhos dos Anos 80!!

Ainda não os ouvi ao vivo depois dessa actualização,só os vi/ouvi em video,mas fiquei com a sensação de que ficaram a Anos-luz daquilo que estavam de origem e que pude ouvir no ultimo Audio Vintage (as colunas tambem devem ajudar e muito),afinal de contas a qualidade de som não devia ser o criterio com maior valor absoluto a considerar??

Deixem lá de lado a conversa do colecionismo e do manter a "pureza da raça" e blábláblá,alguns aparelhos vintage que éram produtos de top na sua altura,hoje em dia ficam muitissimo envergonhados numa comparação direta com produtos modernos a custarem (por comparação) uma fracção do que custavam á época esses "super vintage",o preconceito não faz falta em lado nenhum,nem no Audio!!!

Eu não uso os aparelhos nem como decoração nem como coleção,são pra OUVIR MUSICA e quando melhor a qualidade de som que possa extrair deles...melhor,se fôr preciso dar-lhe aqui e ali uns tóquezinhos...seja,se o Vieira conseguisse espetar "o miolo" de uns Pass dentro daqueles Cambridge e aquilo passasse a tocar como uns Pass em vez de tocar como uns Cambridge,só tinha de lhe dar os parabéns!!!


E dou na mesmo,Parabéns companheiro,por aquilo que consigo perceber,esses dois pisa-papeis estão transformados em algo que toca a serio,parabéns tambem ao João da Bernarda que terá escolhido muito bem,onde e como mexer!!!

Um forte abraço a todos.

Luizinho,

Só vieste ainda meter mais lenha

Uma coisa faço coro contigo. Os Parabéns ao João da Bernarda, por:

1. Ter enorme paciência para o aturar

2. Perante tais trambolhos, teve a humildade e engenho de, com eles, fazer qualquer coisa.

Goansipife escreveu:

Luizinho,

Só vieste ainda meter mais lenha

Uma coisa faço coro contigo. Os Parabéns ao João da Bernarda, por:

1. Ter enorme paciência para o aturar

2. Perante tais trambolhos, teve a humildade e engenho de, com eles, fazer qualquer coisa.

É isso tudo Gonçalo,eu estou é a ver que este Forum se tornou verdadeiramente analogico e vintage,basta ver que está carregadinho de "velhos do Restelo"!!!

Olha ...olha , o compadre Luís anda adormecido e quando acorda é para descascar nos "velhos" . Afinal Luís ,vale a pena investir em alterações ( no caso do Alexandre ) ,ou mais vale comprar novo ?

Meus Parabéns !. sou entusiasta destes up grades. H[a gente que não gosta por tirar a originalidade do equipamento. Aqui no Brasil termos o Ricardo Monteiro ( que é de origem Lusa) que al[em de fabricar sistemas valvulados, prés de prono e upgrade em toca discos, também faz estas modificações.

Ele elevou o meu pré de linha Vincent SA-T1 para vários níveis acima.

Nosso ouvidos e bolsos agradecem a estes técnicos de audio!!!

Muitos parabéns Reginaldo,
Se elevou o SA-T 1, que já era um muito bom pré, para um nível superior...deve ter ficado coisa de se lhe tirar o chapéu...
Muitas e boas audições...

Isto parece quase que veneno ácido este fórum


Eu acho piada é opinar-se sem experimentar

Ghost4u escreveu:

Prezado Alexandre Vieira,

Acompanho este tópico desde a tua primeira narrativa. Assim, ante o resultado obtido, "não ligues bóia" a quem rumina sobre metamorfose ou recriação de amplificadores ou fontes, mas não se importa com obras de beneficiação (alterações) a braços de gira-discos ou células.

Com melhores cumprimentos,

Estimado Fantasma

Com eles!!!???

Claro que tenho sempre que ter uma bóia, senão mandam-me ao fundo!

Goansipife escreveu:

Luizinho,

Só vieste ainda meter mais lenha

Uma coisa faço coro contigo. Os Parabéns ao João da Bernarda, por:

1. Ter enorme paciência para o aturar

2. Perante tais trambolhos, teve a humildade e engenho de, com eles, fazer qualquer coisa.

Ahahhaha trambolhos...

masa escreveu:

Olha ...olha ,  o compadre Luís anda adormecido e quando acorda é para descascar nos "velhos" . Afinal Luís ,vale a pena  investir em alterações ( no caso do Alexandre ) ,ou mais vale comprar novo ?

Estimado Masa, depende do projecto e do que se procura.

Este projecto que irá finalizar com a recuperação integral das Rogers Ls4 faz todo o sentido. Quero um sistema clássico dos anos 80 mas refrescado ao meu gosto.

Estou desejoso de estar com vocês para ouvirem os resultados!

masa escreveu:

Olha ...olha ,  o compadre Luís anda adormecido e quando acorda é para descascar nos "velhos" . Afinal Luís ,vale a pena  investir em alterações ( no caso do Alexandre ) ,ou mais vale comprar novo ?

Olá compadriiii.

A resposta á sua questão,é complexa,depende de muita coisa!!
Depende de quanto se quer/pode gastar nessa actualização/alteração/restauro,depende daquilo que se pretende obter em termos de perfomance depois de feitas essas alterações e se esse nivel de perfomance se obtem por um valor que seja compensador,face ao que se obteria comprando um aparelho novo,ou usado mas recente e sem necessidades de "mexer"!!

Muitas vezes tambem temos aqui factores de saudosismo e nostalgia na equação,quantos de nós não gostariam de comprar o tál amplificador ou o tál par de colunas que ouvimos há 30 Anos e que nos soaram tão bem na altura??...E se calhar apenas pra constatar que afinal nem tocam assim tão bem e pensamos logo que o som do aparelho se degradou com o passar dos Anos e que precisa de uma actualização/restauro e se calhar nem precisa,o nosso ouvido é que está muito mais treinado e o nosso termo de comparação e exigencia é que são hoje muito superiores!!

Neste caso é obvio que o Vieira fez isto mais por brincadeira,é obvio que ele sabe que o Primare é e será sempre superior aos Cambridge,mas nada o impede de brincar um bocadinho e tambem não acredito que o João da Bernarda tenha mexido ao ponto de desvirtuar tecnicamente os aparelhos!!!

Um abraço compadriiiii!!!