"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

...No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.

Yes, I would also like to hear more about that!

Para mim um pequeno sistema é algo que analisado pelo prisma desta estrela teria entre 60 e 70 pontos no total o que dà uma média de seis ou sete pontos para cada elemento de analise, para resumir é um sistema que é médio ou bom nos resultados de escuta! Um Dac do tipo Henry Audio MKII com um Rega Brio e umas colunas Kef LS50 é um exemplo do que chamo um "pequeno sistema"!...

Se calhar consegues o mesmo ou até melhor desempenho com um sistema ainda mais pequeno: as Kef LS50 Wireless, que são activas e têm DAC incorporado.
E funcionam sem um único cabo de audio

ricardo onga-ku escreveu:

...Um sistema acústico com 3 duas vias tem um potencial de desempenho superior a um de 2 vias  (maior extensão do extremo grave, menor distorção harmónica e por intermodulação, potência admissível e tecto de SPL mais elevados, maior sensibilidade) mas a complexidade torna-o de mais difícil execução...

Complétamente de acordo e não sò no teu exemplo pois o problema é extensivel a tudo no audio ... aumentar o numero de andares de um amplificador para amelhorar a THD ora que diminuir esses andares amelhora a TIM? O eterno dilema do audio é sempre o mesmo, qual o melhor caminho quando hà vàrios 

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Um sistema acústico com 3 duas vias tem um potencial de desempenho superior a um de 2 vias  (maior extensão do extremo grave, menor distorção harmónica e por intermodulação, potência admissível e tecto de SPL mais elevados, maior sensibilidade) mas a complexidade torna-o de mais difícil execução...

Complétamente de acordo e não sò no teu exemplo pois o problema é extensivel a tudo no audio ... aumentar o numero de andares de um amplificador para amelhorar a THD ora que diminuir esses andares amelhora a TIM? O eterno dilema do audio é sempre o mesmo, qual o melhor caminho quando hà vàrios 

Lá está, algumas topologias têm maior potencial do que outras mas a sua maior complexidade pode ser o seu fim...

Tão simples quanto possível, mas não mais.

No caso das colunas o exemplo da sobre-simplificação é a coluna monovia sem filtro.
O sweet-spot está nas 2 vias com 2 subs, seguido de muito perto pelas 3 vias.

Outro exemplo, o sistema bass reflex. Permite uma maior extensão dos graves e um aumento de sensibilidade mas em troca levamos com um group delay consideravelmente maior, mais distorção e uma pior resposta aos transitórios. Se as colunas forem pequenas o sistema terá uma frequência de operação elevado tornando as limitações (mais) óbvias e por vezes produzindo uma audível e nociva resonância no meio da gama média...


Não existem topologias perfeitas. Há as que são menos imperfeitas mas acima de tudo o resultado depende da qualidade da engenharia.

Ainda no que se refere às colunas, a escolha torna-se ainda mais complicada devido não só às diferentes topologias mas também tecnologias (painel, dinâmico, fita, corneta) e padrões de radiação (mono-polar, di-polar, omni).

ricardo onga-ku escreveu:

...Tão simples quanto possível, mas não mais.

...Não existem topologias perfeitas. Há as que são menos imperfeitas mas acima de tudo o resultado depende da qualidade da engenharia.

A minha frase do Saint-Exupery vai nesse sentido...

Em França diz-se que um grande prato depende mais do cozinheiro do que dos ingredientes 

José Miguel escreveu:

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.

Yes, I would also like to hear more about that!

Manfred, I think you have one of those "little" systems.

Just guessing...

Código:

Dear José Miguel, I fear, not really! My "fleacircus" consists of an very excellent turntable, a great phono preamp, a very very special DAC, a little Monster amp and two highly contrasting pairs of divaesque speakers which struggle both a bit with borderline syndrome

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.

Yes, I would also like to hear more about that!

Manfred, I think you have one of those "little" systems.

Just guessing...

Dear José Miguel, I fear, not really! My "fleacircus" consists of an very excellent turntable, a great phono preamp, a very very special DAC, a little Monster amp and two highly contrasting pairs of divaesque speakers which struggle both a bit with borderline syndrome

I was wrong ...

When I read Paulo's message, I thought he was speaking in a figurative meaning, after all he was being all most literal.

Sharing what crossed my mind: I thought "little" was a system made up of highly efficient pieces, but without great pretentiousness; a system designed to serve Music and whoever uses it, not the owner's ego.

I was wrong...

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

...No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.

Yes, I would also like to hear more about that!

Para mim um pequeno sistema é algo que analisado pelo prisma desta estrela teria entre 60 e 70 pontos no total o que dà uma média de seis ou sete pontos para cada elemento de analise, para resumir é um sistema que é médio ou bom nos resultados de escuta! Um Dac do tipo Henry Audio MKII com um Rega Brio e umas colunas Kef LS50 é um exemplo do que chamo um "pequeno sistema"!...

(...)

Como acabo de responder ao Manfred, eu pensei mesmo que o Paulo estivesse a usar uma figura de estilo... afinal estava quase na literalidade.

A sabedoria popular diz-nos que quem pouco tem, pouco arrisca a perder. Compreendo esse nível de compromisso, desde logo por ser o nível onde me posso orientar. Apostaria mesmo que é um nível onde a palavra "audiófilo" poderia ter um bom significado e referência se caíssem alguns preconceitos que se vão formando. Não é preciso ter 10.000 euros para ter um sistema audiófilo ou praticar a audiofilia, com 1500/2000 euros é possível atingir um bom patamar de equilíbrio e coerência, apreciar a Música com o respeito e dedicação (postura que eu vejo como parte da definição de aufiofilia) que ela merece.

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

Manfred, I think you have one of those "little" systems.

Dear José Miguel, I fear, not really! My "fleacircus" consists of an very excellent turntable, a great phono preamp, a very very special DAC, a little Monster amp and two highly contrasting pairs of divaesque speakers which struggle both a bit with borderline syndrome

I guess José Miguel is talking about the little Arno with the small ProAc's ... but that's not what i call a small system but instead a killer system 

José Miguel escreveu:

Não é preciso ter 10.000 euros para ter um sistema audiófilo ou praticar a audiofilia, com 1500/2000 euros é possível atingir um bom patamar de equilíbrio e coerência, apreciar a Música com o respeito e dedicação (postura que eu vejo como parte da definição de aufiofilia) que ela merece.

Concordo contigo na globalidade, mas esta parte da tua resposta é que pode levantar muita polémica. Não neste fórum, porque estou em crer que a malta não é nem pretensiosa nem se arma ao "cagalhoto", mas existem por aí fóruns pretensiosos, onde alguém admitir que tem um sistema de 10.000 paus está longe de ser digno de pertencer ao clube.

Muitos membros desses fóruns, omitem o que têm, ou fazem passar que têm mais das suas realidades.

De qualquer forma, para mim um pequeno sistema está na linha daquilo que o Paulo disse e ainda mais. É ter poucos equipamentos que representem muito em termos de qualidade de audição e prazer cá para o "je".

Há muito que ambiciono ter menos de metade dos aparelhos que tenho, em qualquer dos sistemas que possuo. Então desde que o Paulo lançou o Tópico "Tábula Rasa", que esta ideia mais se afirmou na minha cabeça.

Não perdi a esperança de um dia ter uma fonte - DIGITAL - e um par de colunas.

TD124 escreveu:

I guess José Miguel is talking about the little Arno with the small ProAc's ... but that's not what i call a small system but instead a killer system 

Depois da minha resposta, a ti, José Miguel, é que li a resposta do Paulo ao Manfred.

Então corrijo o que escrevi:

Não perdi a esperança de um dia ter uma fonte - DIGITAL - e um par de colunas - Killer System

Goansipife escreveu:

Não perdi a esperança de um dia ter uma fonte - DIGITAL - e um par de colunas.

Acrescentaria apenas um DSP, e pelo menos dois subwoofers

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

Manfred, I think you have one of those "little" systems.

Dear José Miguel, I fear, not really! My "fleacircus" consists of an very excellent turntable, a great phono preamp, a very very special DAC, a little Monster amp and two highly contrasting pairs of divaesque speakers which struggle both a bit with borderline syndrome

I guess José Miguel is talking about the little Arno with the small ProAc's ... but that's not what i call a small system but instead a killer system 

Figurative or literal speaking!?!

Apostaria que um sistema tão simples como este bate 99% dos sistemas caseiros:

- miniDSP SHD: https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd
- Neumann KH 310 L/R: https://www.thomann.de/pt/neumann_kh_310_a_left.htm
- Subwoofer PSA S1512: https://www.powersoundaudio.co.uk/product-page/power-sound-audio-s1512-15-sealed-subwoofer

Sim, não é barato, mas há quem gaste quase este valor em acessórios

Review miniDSP SHD: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/minidsp-shd-review-updated-dsp-dac-streamer.18681
Review Neumann KH 310: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-310a-review-powered-monitor.17723

neo_2018 escreveu:

Goansipife escreveu:

Não perdi a esperança de um dia ter uma fonte - DIGITAL - e um par de colunas.

Acrescentaria apenas um DSP, e pelo menos dois subwoofers

Caro neo_2018,

DSP (com o qual concordo com a sugestão e agradeço), já se encontra em algumas fontes e até já se encontra em algumas colunas. Quanto ao par de subwoofers, também posso concordar, mas já agora incluo-os naquilo que chamei de par de colunas.

Mas OK, para clarificar uma fonte - DIGITAL, com correção (DSP...) - e um par de colunas + um par de subwoofers - killer system

Tá bem assim?

Goansipife escreveu:

José Miguel escreveu:

Não é preciso ter 10.000 euros para ter um sistema audiófilo ou praticar a audiofilia, com 1500/2000 euros é possível atingir um bom patamar de equilíbrio e coerência, apreciar a Música com o respeito e dedicação (postura que eu vejo como parte da definição de aufiofilia) que ela merece.

Concordo contigo na globalidade, mas esta parte da tua resposta é que pode levantar muita polémica. Não neste fórum, porque estou em crer que a malta não é nem pretensiosa nem se arma ao "cagalhoto", mas existem por aí fóruns pretensiosos, onde alguém admitir que tem um sistema de 10.000 paus está longe de ser digno de pertencer ao clube.

(...)
Não perdi a esperança de um dia ter uma fonte - DIGITAL - e um par de colunas.

O Gonçalo, tal como eu e muitos, entende que a palavra "audiófilo" não representa nada de errado, mas por aqui, neste fórum, ela (palavra) é muito mal tratada precisamente pelo que relata. Há uma contaminação generalizada...

Eu defino esse termo como o disse, é uma atitude e os que mais dizem mal da palavra por aqui, são os que mais se ocupam de procurar melhorar o sistema e a palavra audiófilos fica-lhes bem. Com pouco é possível ser audiófilo, procurar maximizar o que se tem, chegando ao ponto em que a Música reveste-se de todo o encanto enquanto reproduzida.

As colunas activas estão no mercado para provar que isso é possível, algumas delas já com fonte digital lá dentro. Eu disse num outro tópico que não tenho saudades do que já tivemos, uma vez que hoje estamos melhores, mas gostava de poder simplificar - só não cheguei ao ponto da fonte ser apenas digital.

neo_2018 escreveu:

Apostaria que um sistema tão simples como este bate 99% dos sistemas caseiros:

- miniDSP SHD: https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd
- Neumann KH 310 L/R: https://www.thomann.de/pt/neumann_kh_310_a_left.htm
- Subwoofer PSA S1512: https://www.powersoundaudio.co.uk/product-page/power-sound-audio-s1512-15-sealed-subwoofer

Sim, não é barato, mas há quem gaste quase este valor em acessórios

(...)

Concordo com a proposta, que penso que foi dirigida para o José Miguel. Como ele falou num sistema de 10.000 euricos e este andará entre os 9.000 e os 9.500. Ok CONCORDO!


Quem passa o cheque e quando é que recebo?

Eu acho que as colunas activas são menos apelativas para os audiófilos porque reduzem o número de caixas com que eles podem brincar/experimentar, "afinar" a "apresentação sonora" ao seu gosto e variar quando lhes apetecer.
Já no meio profissional elas representam a maioria do mercado.

Para além da questão estética mais rude e a falta de grelhas as colunas activas profissionais têm uma outra desvantagem que é simultaneamente a sua maior qualidade: a "transparência".

Desvantagem porque dependendo das preferências ao nível de "apresentação sonora" e dos géneros musicais é possível que as monitoras de estúdio não se adequem a uma grande percentagem de audiófilos.
O mesmo aliás pode ser dito dos DACs profissionais.

neo_2018 escreveu:

Apostaria que um sistema tão simples como este bate 99% dos sistemas caseiros:

- miniDSP SHD: https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd
- Neumann KH 310 L/R: https://www.thomann.de/pt/neumann_kh_310_a_left.htm
- Subwoofer PSA S1512: https://www.powersoundaudio.co.uk/product-page/power-sound-audio-s1512-15-sealed-subwoofer

Sim, não é barato, mas há quem gaste quase este valor em acessórios

Review miniDSP SHD: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/minidsp-shd-review-updated-dsp-dac-streamer.18681
Review Neumann KH 310: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-310a-review-powered-monitor.17723

Uma alternativa até 10.000€, sem sub mas com DAC e DSP incorporados:

https://www.thomann.de/pt/genelec_8361_ap.htm

Goansipife escreveu:

... este andará entre os 9.000 e os 9.500.

Bem menos, e pode-se começar apenas com o SHD e as colunas:
- SHD - 1049€ ~=1070€ (com portes) - https://www.audiophonics.fr/en/dsp-processor/minidsp-shd-studio-digital-signal-processor-dsp-sharc-adsp21486-dirac-live-volumio-streamer-p-13582.html
- Neumann KH 310 L/R = 3760€; e por vezes a thomann tem estes artigos como B-Stock.

Para começar, seriam "apenas" 4830€.

Relativamente aos subwoofers, eu faria sempre um DIY, por 1000€ já se conseguiriam 2 subwoofers DIY excepcionais.

Ou seja, um valor final na casa dos 5830 - 6000€.

O meu único medo com as colunas Activas é no longo prazo, 10 e mais anos.
Mas presumo que escolhendo marcas como a Genelec, Neumann, etc, minimiza o problema.

Mas apostaria que um sistema como o de cima bate qualquer sistema "Audiófilo" ao mesmo preço (e muitos de valor muito superior).

neo_2018 escreveu:

Goansipife escreveu:

... este andará entre os 9.000 e os 9.500.

Bem menos, e pode-se começar apenas com o SHD e as colunas:
- SHD - 1049€ ~=1070€ (com portes) - https://www.audiophonics.fr/en/dsp-processor/minidsp-shd-studio-digital-signal-processor-dsp-sharc-adsp21486-dirac-live-volumio-streamer-p-13582.html
- Neumann KH 310 L/R = 3760€; e por vezes a thomann tem estes artigos como B-Stock.

Para começar, seriam "apenas" 4830€.

Relativamente aos subwoofers, eu faria sempre um DIY, por 1000€ já se conseguiriam 2 subwoofers DIY excepcionais.

Ou seja, um valor final na casa dos 5830 - 6000€.

O meu único medo com as colunas Activas é no longo prazo, 10 e mais anos.
Mas presumo que escolhendo marcas como a Genelec, Neumann, etc, minimiza o problema.

Mas apostaria que um sistema como o de cima bate qualquer sistema "Audiófilo" ao mesmo preço (e muitos de valor muito superior).

Eu não concordo. Pelo simples facto de que o "bate" no mundo audiófilo é uma questão de opinião, ou melhor, de preferência.

A "apresentação sonora" é pura e simplesmente uma questão de preferência. Não pode ser usada para justificar ou qualificar o desempenho, que é a precisão ou fidelidade com que o sinal audio (a música) é lido, convertido, amplificado e transduzido.

Há "som bom / soa-me bem" (subjectivo e uma opinião pessoal) e há "bom som" (objectivo, mensurável e universal). Nem sempre são a mesma coisa.

ricardo onga-ku escreveu:

Eu acho que as colunas activas são menos apelativas para os audiófilos porque reduzem o número de caixas com que eles podem brincar/experimentar, "afinar" a "apresentação sonora" ao seu gosto e variar quando lhes apetecer.
Já no meio profissional elas representam a maioria do mercado.

Para além da questão estética mais rude e a falta de grelhas as colunas activas profissionais têm uma outra desvantagem que é simultaneamente a sua maior qualidade: a "transparência".

Desvantagem porque dependendo das preferências ao nível de "apresentação sonora" e dos géneros musicais é possível que as monitoras de estúdio não se adequem a uma grande percentagem de audiófilos.
O mesmo aliás pode ser dito dos DACs profissionais.

Ricardo, a simplificação dos sistemas terá esse efeito em quem gosta mais de brincar ao liga-liga, mas não deixo de pensar que a "afinação" do som poderá ser feita por outras vias.

No vídeo do comparativo é dito algo sobre as Dutch&Dutch 8C e a possibilidade de afinar o som. Essas colunas não são menos apresentáveis do que a maioria das que enche o mercado doméstico.

A questão da "fidelidade/transparência" levanta em mim uma questão, a da Música gravada. Sistemas muito bons tendem a perdoar pouco e eu gosto de escutar álbuns que não são grande coisa do ponto de vista da produção. Havendo a possibilidade de mexer com a resposta das colunas, isso pode ser o caminho para menorizar os danos provocados pelos ambientes festivos em estúdio.

José Miguel escreveu:

...Apostaria mesmo que é um nível onde a palavra "audiófilo" poderia ter um bom significado e referência se caíssem alguns preconceitos que se vão formando. Não é preciso ter 10.000 euros para ter um sistema audiófilo ou praticar a audiofilia, com 1500/2000 euros é possível atingir um bom patamar de equilíbrio e coerência, ...

Eu sempre disse que me considero como um "audiofilo exigente", não ponho nesta expressão nenhuma forma de pedantismo ném de valores pecuniarios ... afinal, eu vivo o audio exactamente como o vinho, prefiro um bom vinho a um mau, sei reconheçê-lo e se bebo um "pequeno vinho", bebo o melhor que conheço nos vinhos baratos ... sempre com o objectivo de usufruir da melhor maneira possivel, sou um Rabelais(iano) incuràvel 

Dito isto, um sistema bom ou muito bom, consoante a minha norma, permite-me de usufruir e de apreciar a musica de maneira compléta, sém que o espirito começe a encontrar contradições que me afastam da obra para me levar até às deficiências da sua reprodução que é algo que considero como uma forma de inferno! O Ricardo disse à alguns tempos atràs que dois tortos não fazém um direito mas não é verdade, os meus sistemas foram sempre feitos de tortos que no final dão um fio de prumo ... simplesmente porque o DSP sou eu e que compenso uns e outros para que funcionem juntos, obrigo-os a se darem bem juntos 

Digo isto porque para mim um sistema audiofilo, ou digno dessa nobre apelido, é antes de tudo um resultado mais do que uma fasquia finançeira! Jà o disse vàrias vezes, jà escutei sistemas modestos no preço com o qual levei uma lambada e que me entusiasmaram, raramente é verdade ... também jà escutei sistemas pretenciosos na tecnologia e no preço com os quais fiquei decebido e frustrado e isto muito menos raramente! A variàvel responsàvel disto é sempre a mesma, os elementos, a sala, a afinagem e o proprietàrio...

Na quarta feira fui-me vacinar a Cahors que é longe daqui mas queria ver um grande amigo médico que considero como um alter-ego! Grande amador de vinhos, de musica barroca e de hifi ... està actualmente equipado com um Arno, Ref8Sig e um CD Audioéro Capitole Reference que por si sò vale quatro vezes o resto dos elementos ... a escuta foi màgica, impressionante e intensa e teria-o sido com um SMSL Sanskrit também! Então um sistema a dois mil euros pode ser o paraiso pois este meu amigo tém na casa de campo um sistema a 50 mil euros ora que prefere escutar ao quotidiano este "pequeno" sistema, e compreendo-o muito bem visto o resultado...

Infelismente os forums passam pela palavra e não pela demonstração, é assim, mas para mim o preço pouco diz e o meu pragmatismo e experiência levam-me a falar apòs a escuta, como nos vinhos! Então, para resumir, Sim!, um sistema "audiofilo" pode ser feito com aparelhos de preço modesto e atingir um nivel de "performance musical" extraordinario ... é raro é verdade, mas o excepcional, pela minha experiência é sempre raro 

ricardo onga-ku escreveu:

Há "som bom / soa-me bem" (subjectivo e uma opinião pessoal) e há "bom som" (objectivo, mensurável e universal). Nem sempre são a mesma coisa.

Eu diria que o objectivo é uma reprodução o mais fiel possível da gravação a ser reproduzida.
E nesse sentido, o sistema que propus tem as ferramentas necessárias para o fazer correctamente.
O facto do SHD usar Dirac, permite ao utilizador não só corrigir a interacção sistema/sala, mas também adaptar o som ao seu gosto pessoal.

neo_2018 escreveu:

...Mas apostaria que um sistema como o de cima bate qualquer sistema "Audiófilo" ao mesmo preço (e muitos de valor muito superior).

Hà anos atràs passei de uma maneira improvisada na revista NRDS para dizer bom dia aos jornalistas que conhecia e eles tinham em teste as colunas A5 da Studer que eram um monitor professional amplificado! Gostei do resultado e acabei por pedir uma faixa do Monteverdi que eles usavam regularmente e no fim da escuta jà estava menos entusiasmado:

O que pensas Paulo? Perguntaram-me...

Bom, tenho a impressão que a faixa foi gravada com microfones de medida! Respondi...

Disseram-me que eu era màzinho mas sei que disse a voz alta o que todos pensavam em voz baixa!!!

As colunas tiveram um excelente teste e bem merecido ... mas subjectivamente não as quero!!!

Apostar sém escutar é 

TD124 escreveu:

(...)
Infelismente os forums passam pela palavra e não pela demonstração, é assim, mas para mim o preço pouco diz e o meu pragmatismo e experiência levam-me a falar apòs a escuta, como nos vinhos! Então, para resumir, Sim!, um sistema "audiofilo" pode ser feito com aparelhos de preço modesto e atingir um nivel de "performance musical" extraordinario ... é raro é verdade, mas o excepcional, pela minha experiência é sempre raro 

Por defeito ou feitio, dou grande importância às palavras e ao estatuto que elas têm na vida e ser do Homem. Num fórum há palavras e havendo algum cuidado com elas, as ideias passam – eu não preciso de trazer o Evereste para aqui para falarmos dele, não preciso trazer todos os oceanos para falar da gigante percentagem que eles representam deste nosso planeta; tudo isto é possível por usarmos palavras. Eu nunca me coloquei como audiófilo, mesmo com a definição que entendo correcta para a palavra, sou demasiado calão ou contento-me com pouco (estou a tentar decidir-me se assim é ou é outra coisa qualquer). Contudo, cada vez me custa mais ver a palavra ser desprezada no meio de conversas como esta e outras, onde claramente se expressam grandes cuidados com o áudio (condição para o som) para se ter o melhor da Música. Talvez sejamos todos audiófilos em negação apenas por medo do uso da palavra… veja lá a força das palavras e nem é preciso demonstrar nada.

Agora a melhor parte… Venham daí esses exemplos, pois está mais do que na hora de desconstruir a ideia de que o áudio é só para ricos. Ele é “um desporto de ricos” (como diz o Paulo) quando se aspira a níveis superiores de excelência e/ou produtos que representam realidades múltiplas (para não me alongar), mas enquanto prática o áudio está mais para popular e felizmente a evolução tem ajudado para que isso aconteça. Seja com um Arno e umas Proac (quase um sistema de viagem ), seja com material profissional como já aqui foi sugerido, ainda há lugar para muitos se entreterem a descobrir um caminho para si que guarde lugar para respeitar e procurar o melhor do áudio - a Música.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...Apostaria mesmo que é um nível onde a palavra "audiófilo" poderia ter um bom significado e referência se caíssem alguns preconceitos que se vão formando. Não é preciso ter 10.000 euros para ter um sistema audiófilo ou praticar a audiofilia, com 1500/2000 euros é possível atingir um bom patamar de equilíbrio e coerência, ...

Eu sempre disse que me considero como um "audiofilo exigente", não ponho nesta expressão nenhuma forma de pedantismo ném de valores pecuniarios ... afinal, eu vivo o audio exactamente como o vinho, prefiro um bom vinho a um mau, sei reconheçê-lo e se bebo um "pequeno vinho", bebo o melhor que conheço nos vinhos baratos ... sempre com o objectivo de usufruir da melhor maneira possivel, sou um Rabelais(iano) incuràvel 

Eu não percebo muito de vinhos mas considero-me exigente. Sei reconhecer um vinho mau e um fracote, mas provavelmente não distingo um bom vinho de um pluralmente reconhecido ou aceite como muito bom/premiado.
Além disso tenho as minhas preferências: há vinhos reconhecidamente bons de que gosto muito e outros de que não gosto tanto. Tal como não gosto de música pop ou electrónica mas julgo ser capaz de distinguir o simplório ou banal daquilo que tem qualidade dentro do género.
Só bebo tinto.

Mas volto a discordar da ideia do sistema como um vinho.
Para mim o sistema é o copo, um utensilio ou ferramenta. O vinho, aquilo que eu aprecio, que degusto, que bebo, que incorporo, que me comove é a música.
Sei que há mais audiófilos que concordam contigo.

TD124 escreveu:

Dito isto, um sistema bom ou muito bom, consoante a minha norma, permite-me de usufruir e de apreciar a musica de maneira compléta, sém que o espirito começe a encontrar contradições que me afastam da obra para me levar até às deficiências da sua reprodução que é algo que considero como uma forma de inferno!

Aqui estamos em sintonia.
Mas aquilo que é para ti, ou para mim, um sistema bom ou muito bom pode não ser, ou não é certamente o mesmo para muitos outros.

TD124 escreveu:

O Ricardo disse à alguns tempos atràs que dois tortos não fazém um direito mas não é verdade, os meus sistemas foram sempre feitos de tortos que no final dão um fio de prumo ... simplesmente porque o DSP sou eu e que compenso uns e outros para que funcionem juntos, obrigo-os a se darem bem juntos  

Eu não acho que isso seja possível. Independentemente de seres tu ou o DSP a endireitar os "tortos" dois erros só podem somar um direito quando o parâmetro é única e exclusivamente o equiíbrio tonal ou resposta de frequências. Como é que corriges a distorção harmónica ou por intermodulação produzida por um equipamento com outro equipamento? O jitter, o group delay, o ringing de um filtro digital, uma PSU que deixa passar ruído, etc.

TD124 escreveu:

Digo isto porque para mim um sistema audiofilo, ou digno dessa nobre apelido, é antes de tudo um resultado mais do que uma fasquia finançeira! Jà o disse vàrias vezes, jà escutei sistemas modestos no preço com o qual levei uma lambada e que me entusiasmaram, raramente é verdade ... também jà escutei sistemas pretenciosos na tecnologia e no preço com os quais fiquei decebido e frustrado e isto muito menos raramente! A variàvel responsàvel disto é sempre a mesma, os elementos, a sala, a afinagem e o proprietàrio...

A variável é o "gosto". O gosto musical, o gosto em termos de "apresentação sonora".

Concordo plenamente que o preço nem sempre corresponde ao nível de desempenho. Aqui falo de desempenho técnico.
Quando a variável "gosto" entra na equação deixamos de ter referências. Para um as colunas "perfeitas" podem ser um par de Kefs de 3-vias de 3mil, para outro um par de monovias de 30mil.

TD124 escreveu:

Infelismente os forums passam pela palavra e não pela demonstração, é assim, mas para mim o preço pouco diz e o meu pragmatismo e experiência levam-me a falar apòs a escuta, como nos vinhos! Então, para resumir, Sim!, um sistema "audiofilo" pode ser feito com aparelhos de preço modesto e atingir um nivel de "performance musical" extraordinario ... é raro é verdade, mas o excepcional, pela minha experiência é sempre raro  

Acho que hoje, mais do que nunca, é possível "montar" um sistema novo com fonte digital de grande qualidade/fidelidade com 2 ou 3mil Euros. Os últimos 5 ou 10% já são mais difíceis de obter, mais caros.

neo_2018 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Há "som bom / soa-me bem" (subjectivo e uma opinião pessoal) e há "bom som" (objectivo, mensurável e universal). Nem sempre são a mesma coisa.

Eu diria que o objectivo é uma reprodução o mais fiel possível da gravação a ser reproduzida.
E nesse sentido, o sistema que propus tem as ferramentas necessárias para o fazer correctamente.
O facto do SHD usar Dirac, permite ao utilizador não só corrigir a interacção sistema/sala, mas também adaptar o som ao seu gosto pessoal.

Esse é o seu objectivo, e também o meu, mas não é um objectivo universal.
Nada melhor do que este fórum para o provar.

Quanto ao DSP, no caso do audio ele (geralmente) apenas permite adaptar a resposta de frequências.
Há plug-ins que permitem adicionar harmónicas, reverb e mesmo efeitos de vinil mas não para o utilizador final. Por exemplo:

Talvez se pudesse mudar a conversa para um novo tópico. Já há várias páginas que vão muito para além dos Cabos de Audio Não Fazem Diferença...

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Mas volto a discordar da ideia do sistema como um vinho.
Para mim o sistema é o copo, um utensilio ou ferramenta. O vinho, aquilo que eu aprecio, que degusto, que bebo, que incorporo, que me comove é a música.
Sei que há mais audiófilos que concordam contigo.
(...)

O que o Ricardo diz com o copo faz todo o sentido, no fundo dois copos diferentes vão dar-nos uma percepção distinta do mesmo vinho. Contudo, se o vinho for pensado como mais do que um líquido, a analogia com o áudio poderá funcionar.

Cada vez mais os vinhos são a expressão dos enólogos, há os que gostam de assinar os seus vinhos desde o rótulo até ao vinho em si, usando todo o tipo de artificialismos. Chega-se mesmo ao ponto de não ser possível reconhecer a casta de uvas que por ali anda. A título de exemplo deixo o que se faz muito nos EUA, para se criar a ideia de complexidade e profundidade na "construção" do vinho, atiram-se lascas (sim!) de Carvalho para dentro das barricas.
Há os enólogos que gostam que sejam as uvas e o terroir a expressar-se e ficam contentes com a sua assinatura no rótulo traseiro, letra pequena, no canto.

Estes exemplos que dou servem para toda a gama de preços de vinhos e por cá também se usam "fórmulas" para fazer vinhos. Eu já visitei várias quintas por motivos profissionais, gosto de vinho, mas como no áudio não me entrego de corpo e alma. Um dos produtores de um dos Alvarinhos mais vendidos confessou a razão de seguir sempre com a mesma fórmula: vende. Não é que ele não saiba fazer melhor e de forma mais correcta, apenas dá o que o mercado pede.

No mercado de áudio é igual, há construtores e marcas para todos os gostos, mas se há semelhanças entre algumas marcas e há marcas que se diferenciam muito, isso não acontece apenas por razões técnicas... acontece pelo mercado.

ricardo onga-ku escreveu:

Há plug-ins que permitem adicionar harmónicas, reverb e mesmo efeitos de vinil mas não para o utilizador final.

MEDO !!!!!

José Miguel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Mas volto a discordar da ideia do sistema como um vinho.
Para mim o sistema é o copo, um utensilio ou ferramenta. O vinho, aquilo que eu aprecio, que degusto, que bebo, que incorporo, que me comove é a música.
Sei que há mais audiófilos que concordam contigo.
(...)

O que o Ricardo diz com o copo faz todo o sentido, no fundo dois copos diferentes vão dar-nos uma percepção distinta do mesmo vinho. Contudo, se o vinho for pensado como mais do que um líquido, a analogia com o áudio poderá funcionar.

Cada vez mais os vinhos são a expressão dos enólogos, há os que gostam de assinar os seus vinhos desde o rótulo até ao vinho em si, usando todo o tipo de artificialismos. Chega-se mesmo ao ponto de não ser possível reconhecer a casta de uvas que por ali anda. A título de exemplo deixo o que se faz muito nos EUA, para se criar a ideia de complexidade e profundidade na "construção" do vinho, atiram-se lascas (sim!) de Carvalho para dentro das barricas.
Há os enólogos que gostam que sejam as uvas e o terroir a expressar-se e ficam contentes com a sua assinatura no rótulo traseiro, letra pequena, no canto.

Estes exemplos que dou servem para toda a gama de preços de vinhos e por cá também se usam "fórmulas" para fazer vinhos. Eu já visitei várias quintas por motivos profissionais, gosto de vinho, mas como no áudio não me entrego de corpo e alma. Um dos produtores de um dos Alvarinhos mais vendidos confessou a razão de seguir sempre com a mesma fórmula: vende. Não é que ele não saiba fazer melhor e de forma mais correcta, apenas dá o que o mercado pede.

No mercado de áudio é igual, há construtores e marcas para todos os gostos, mas se há semelhanças entre algumas marcas e há marcas que se diferenciam muito, isso não acontece apenas por razões técnicas... acontece pelo mercado.

Em tempos discutimos o tema num tópico sobre os Alfaiates do Audio. Focava-se mais na escola japonesa que reanimou os SET e as cornetas de cinema.

Cá vão dois:

Hiroyasu Kondo (Kondo/Audio Note Japan), um "alfaiate" do som

Sakuma um alfaiate do som

Este tópico que o Paulo criou também é interessante:

"Cultura Audio..."

ricardo onga-ku escreveu:

1 ...Mas volto a discordar da ideia do sistema como um vinho.

2 ...Mas aquilo que é para ti, ou para mim, um sistema bom ou muito bom pode não ser, ou não é certamente o mesmo para muitos outros.

3 ...Eu não acho que isso seja possível. Independentemente de seres tu ou o DSP a endireitar os "tortos" dois erros só podem somar um direito quando o parâmetro é única e exclusivamente o equiíbrio tonal ou resposta de frequências...

4 ...A variável é o "gosto". O gosto musical, o gosto em termos de "apresentação sonora".

1 Eu falei na generalidade e nunca dissocio o vinho do copo, ném a musica do sistema (no audio) e dou-te dois exemplos: Hà pouco tempo recusei-me a beber vinhos bons num picnic porque sò havia gobelets ... experimentei a cheirar e a provar um dos vinhos e deitei-o na erva dizendo Patcha Mama! De mesmo não me peças para escutar Erik Satie numa coluna wireless de mesa pois não vou apreciar, mas posso escutar musica moderna durante um picnic nessa mesma coluna ... e apreciar esse momento!... 

2 È aqui que a experiência e o protocolo de analise vão fazer a diferença ... como numa prova de vinho e não hà nada a fazer contra isto, que seja audio, vinho ou comida  

3 Era nesse sentido que eu falei obviamente, pois são (quase) os unicos elementos que podem ser compensados pela associação! O amplificador Bottlecrack com o HD600 é um belo exemplo que dois tortos podem fazer um fio de prumo, mesmo para a ASR 

4 Não, não e não ... como eu disse, as variàveis entre um sistema barato e excelente e um sistema barato e banal são: Os elementos, a sala, a afinagem e o proprietario! O gosto é uma "variàvel" do proprietario 

ricardo onga-ku escreveu:

Em tempos discutimos o tema num tópico sobre os Alfaiates do Audio. Focava-se mais na escola japonesa que reanimou os SET e as cornetas de cinema.

ricardo onga-ku escreveu:

Cá vão dois:

Hiroyasu Kondo (Kondo/Audio Note Japan), um "alfaiate" do som

Sakuma um alfaiate do som

ricardo onga-ku escreveu:

Este tópico que o Paulo criou também é interessante:

"Cultura Audio..."

Este fórum ainda reserva algumas surpresas para mim, o seu tópico sobre Hiroyasu Kondo é de 2013, anterior à minha entrada, terei de o espreitar mais atentamente.

Pela leitura na diagonal, parece enquadrar-se no que disse sobre o vinho. O áudio tem lugar para todos e para todas as crenças. Confesso que acho interessante a busca, quase arqueológica, pelo som da Western Electric. Há uma busca que é de crença, que persegue um ideal que está para lá dos parâmetros de rigor. Não me quero alongar muito no tema, mas diria que é uma busca mais próxima dos ideais de Arte, mas nós sabemos dos perigos de substituir os velhos deuses pelos artistas - Nietzsche avisou-nos para termos cuidado com eles.

Agora vou tratar do jantar, abrir o Rótulo Tinto do Dão (Niepoort) enquanto a Luciana está no seu tempo de Ioga... o meu dia foi de relaxamento e agora trabalho.

ricardo onga-ku escreveu:

Este tópico que o Paulo criou também é interessante:

"Cultura Audio..."

Tu dizes isso pois foi nesse topico que começà-mos a nos tratar por tu ... e ainda não nos conhecia-mos pessoalmente nessa época! Velhos, velhos tempos aonde ainda era poeta e idealista, do audio 

ricardo onga-ku escreveu:

Há plug-ins que permitem adicionar harmónicas, reverb e mesmo efeitos de vinil mas não para o utilizador final.

Eu tenho a mesma abordagem no Audio como a que tenho no Video, o objectivo é a reprodução fiel e exacta do objecto de reprodução.

Uma TV/Projector têm modos Vividos, Berrantes, etc, e qualquer um tem o direito de os usar e de preferir a imagem que esses modos produzem.
Mas dado que o director trabalhou em conjunto com a equipa técnica para obter uma imagem especifica, tudo o que afaste a imagem deste resultado, vai contra a visão do director.

Eu pessoalmente calibro o projector mais fielmente possível com o equipamento que tenho.
Felizmente no video há bem menos controvérsia, e poucos procuram o Santo Graal à base de acessórios

José Miguel escreveu:

...No mercado de áudio é igual, há construtores e marcas para todos os gostos, mas se há semelhanças entre algumas marcas e há marcas que se diferenciam muito, isso não acontece apenas por razões técnicas... acontece pelo mercado.

As marcas são influenciadas pelo mercado e o mercado é influenciado pelas marcas ... isto deixa uma bela brecha pelo meio para se enfiar com um minimo de compromissos intelectuais, mas poucas marcas ou produtores de vinho perçebem isso! Reflectir out of the box tornou-se raro nalguns dominios 

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Este tópico que o Paulo criou também é interessante:

"Cultura Audio..."

Tu dizes isso pois foi nesse topico que começà-mos a nos tratar por tu ... e ainda não nos conhecia-mos pessoalmente nessa época! Velhos, velhos tempos aonde ainda era poeta e idealista, do audio 

Não acho que tenhas mudado. Enquanto que eu finalmente aceitei a diferença entre audio e alta fidelidade.

neo_2018 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Há plug-ins que permitem adicionar harmónicas, reverb e mesmo efeitos de vinil mas não para o utilizador final.

Eu tenho a mesma abordagem no Audio como a que tenho no Video, o objectivo é a reprodução fiel e exacta do objecto de reprodução.

Uma TV/Projector têm modos Vividos, Berrantes, etc, e qualquer um tem o direito de os usar e de preferir a imagem que esses modos produzem.
Mas dado que o director trabalhou em conjunto com a equipa técnica para obter uma imagem especifica, tudo o que afaste a imagem deste resultado, vai contra a visão do director.

Eu pessoalmente calibro o projector mais fielmente possível com o equipamento que tenho.
Felizmente no video há bem menos controvérsia, e poucos procuram o Santo Graal à base de acessórios

Não há uns malucos que ainda preferem VHS?

(e defendem que o dito é melhor do que Blu-ray)

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...No mercado de áudio é igual, há construtores e marcas para todos os gostos, mas se há semelhanças entre algumas marcas e há marcas que se diferenciam muito, isso não acontece apenas por razões técnicas... acontece pelo mercado.

As marcas são influenciadas pelo mercado e o mercado é influenciado pelas marcas ... isto deixa uma bela brecha pelo meio para se enfiar com um minimo de compromissos intelectuais, mas poucas marcas ou produtores de vinho perçebem isso! Reflectir out of the box tornou-se raro nalguns dominios 

O que o Paulo diz é verdade, felizmente ainda aparecem boas surpresas e este Rótulo é um desses casos... nem o Simonon resistiu e enfiou a cabeça no copo.

... o nosso sistema nem por isso, mas não se pode ter tudo e os Clash gostam.

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...No mercado de áudio é igual, há construtores e marcas para todos os gostos, mas se há semelhanças entre algumas marcas e há marcas que se diferenciam muito, isso não acontece apenas por razões técnicas... acontece pelo mercado.

As marcas são influenciadas pelo mercado e o mercado é influenciado pelas marcas ... isto deixa uma bela brecha pelo meio para se enfiar com um minimo de compromissos intelectuais, mas poucas marcas ou produtores de vinho perçebem isso! Reflectir out of the box tornou-se raro nalguns dominios 

O que o Paulo diz é verdade, felizmente ainda aparecem boas surpresas e este Rótulo é um desses casos... nem o Simonon resistiu e enfiou a cabeça no copo.

... o nosso sistema nem por isso, mas não se pode ter tudo e os Clash gostam.

Gostava de conseguir beber vinhos do Dão mas depois de alguns episódios de enxaqueca desisti de experimentar. Não sei se é da Touriga Nacional...

ricardo onga-ku escreveu:

Gostava de conseguir beber vinhos do Dão mas depois de alguns episódios de enxaqueca desisti de experimentar. Não sei se é da Touriga Nacional...

Não sei quando foi a última vez que o Ricardo experimentou um Dão, mas a região mudou muito. Por ter trabalhado em Viseu para uma grande cadeia hoteleira, tive a oportunidade de provar muitos vinhos, dos mais baratos até aos topo de gama, a mudança de paradigma é uma realidade - desde as pequenas quintas aos grandes produtores.

Este é da Niepoort, gente do Douro a experimentar o Dão. A Luciana apelidou o vinho de "filho do Douro", a sua frescura e leveza, o carácter descomplexado, lembra os bons "jovens" da região mais bela do mundo. Mas há um mas, neste caso um corpo frutado que é característico do Dão (aparece algo de pinhal, também normal). Não conhecíamos e encontramos numa garrafeira em Espinho, está aprovado.

Caso passe por estes lados avise, tentaremos ter algo que o faça mudar de opinião. apenas depois ligaremos o sistema, ouvirá como é bom!

ricardo onga-ku escreveu:

... é possível que as monitoras de estúdio não se adequem a uma grande percentagem de audiófilos.
O mesmo aliás pode ser dito dos DACs profissionais.

Caro Ricardo, eis uma temática muito interessante.
Acresce que as ligações balanceadas e o isolamento galvânico também não fazem parte das exigências de adequação.

Por outro lado, convirá lembrar os que as monitoras de estúdio não são necessariamente compactas (Genelec, neste caso):



E também apresentam nuances na reprodução que conduzem a escolhas mediante as exigências específicas dos trabalho de produção.

ricardo onga-ku escreveu:

...Gostava de conseguir beber vinhos do Dão mas depois de alguns episódios de enxaqueca desisti de experimentar. Não sei se é da Touriga Nacional...

Não creio que uma casta, qualquer que seja, possa ser responsavel de uma mà ressaca! Mas, abusar de sulfatos no tratamento da vinha isso sim ... o Champagne é um bom exemplo pois dà uma ressaca que como se diz aqui: até os cabelos doém 

PS: Dão e Lisboa são actualmente as minhas regiões preferidas em Portugal, a bairrada também mas menos...

TD124 escreveu:

PS: Dão e Lisboa são actualmente as minhas regiões preferidas em Portugal, a bairrada também mas menos...

Quando falas em Lisboa, queres dizer Torres Vedras. A minha terra (atualmente)

ricardo onga-ku escreveu:

Eu acho que as colunas activas são menos apelativas para os audiófilos porque reduzem o número de caixas com que eles podem brincar/experimentar, "afinar" a "apresentação sonora" ao seu gosto e variar quando lhes apetecer....

Penso que esse ponto de vista é redutor pois reanima o cliché que um audiofilo é equivalente de um DIY'er e ao mesmo tempo um brincalhão que manipula o sinal egoistamente para o seu prazer! Ao mesmo tempo essa afirmação induz a ideia que o produto professional é uma escolha pertinente para a escuta musical ... algo que mereçe ser comprovado pela escuta, como sempre, mas com o qual não estou complétamente de acordo!...

Um produto professional é uma ferramenta que não é concebida para a escuta mas para a analise ... não é a mesma coisa. Eu actualmente trabalho cada vez mais com pequenos editores de musica barroca e faço préamplificadores de microfone! A maioria das pessoas deve pensar que estes aparelhos que téem um ganho de 50 a 60dB são como um phono sém a correção RIAA e que finalmente as mesmas tipologias podem ser utilisadas com igual sucesso ... ora não, um aparelho professional exige particularidades técnicas diferentes dos aparelhos domesticos e vice-versa. O aparelho professional é concebido para "enlatar" a musica e o produto domestico para a "degustar", este ultimo verbo vindo do latim tém na sua etimologia o termo gostar e implica o acto de saborear, apreciar e a sua criação não pode (ou deve) ser separada deste elemento...

Pessoalmente, e tendo escutado muitos produtos professionais diferentes em condições domésticas o que lhes critico subjectivamente é uma falta de flexibilidade sonora assim que uma excessiva rigorosidade, quase monomaniaca, na apresentação sonora e o que digo é mesmo vàlido para um EMT930! A propria Nagra com a qual estive em contacto hà anos, teve que adaptar os seus produtos e modo de pensar e afinar quando vieram para a HiFi pois os produtos deles não encontravam um mercado receptivo no inicio dessa aventura...

Então em vez de generalisar sobre as razões do acolho morno do material professional prefiro me dizer que se um dia um produto professional me convençer complétamente porque não ... enquanto ele me convencer apenas tecnicamente vai ser não! Portanto jà disse hà pouco tempo que gosto, e muito, dos grandes monitores da Westlake, incluso para escutar musica e não me importava nada de ter um par 

Goansipife escreveu:

... Quando falas em Lisboa, queres dizer Torres Vedras. A minha terra (atualmente)

Sim, mais especificamente no triângulo Torres Vedras, Lourinhã, Cadaval ... hà originalidade, talento e rebeldia em vàrias garrafas dessa zona, conheço grandes vinhos ainda com um preço "relativamente" acessivel ... faz-me pensar aos bons vinhos da peninsula de Setubal mas com muito mais verticalidade e profundura 

Sém esqueçer dos lados de Lisboa os "miticos" Buçelas e Colares mas esses jà são velha nobreza