"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

TD124 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

... Até a máscara social altera a percepção que temos do som. Tenho estado a fazer umas experiências e de facto são bastante audíveis.

Meteste a màscara nas orelhas??? 

Esta observação nem parece tua, Paulo. Que falta de perspicácia

Ele já anda a meter a máscara nas orelhas, muito antes da pandemia

Alexandre Vieira escreveu:

Até a máscara social altera a percepção que temos do som. Tenho estado a fazer umas experiências e de facto são bastante audíveis.

Uma observação tão pertinente... a palavra a negrito afirma correctamente de que lado estão as alterações - do lado do ouvinte.

Quem não sente e/ou sentiu uma alteração na percepção do mundo com o uso de máscara? A limitação de um dos sentidos não afecta os outros? A máscara além de influenciar o nosso olfacto, está a influenciar o nosso palato... os elásticos nas orelhas são tão incómodos que durante um concerto perco a miúdo a atenção (em casa não uso máscara).

Por outro lado, espero que finalmente faça sentido para o Alexandre falar de percepção quando se fala de áudio e isso inclua algumas potenciais alterações que são escutadas após outras alterações - "potato, potato".

a final está tudo atento!

Mas o que é facto é que altera.

Mas claro que toda a nossa experiência, e dou completamente razão ao José Miguel é a percepção que temos do som.

As nossos ouvidos não são iguais! O nosso gosto e a memória que temos do som não e igual.

Por isso, muitas vezes custa-me tanto ver racionalizar uma experiência que é completamente empírica-meterológica-sugestiva-psicótica-passional-romanesca-fantasiosa. E que ainda consegue ser para alguns gráfica (quando vêm as luzinhas do equalizador ou gráficos de espectro de som)

José Miguel escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Até a máscara social altera a percepção que temos do som. Tenho estado a fazer umas experiências e de facto são bastante audíveis.

Uma observação tão pertinente... a palavra a negrito afirma correctamente de que lado estão as alterações - do lado do ouvinte.

Quem não sente e/ou sentiu uma alteração na percepção do mundo com o uso de máscara? A limitação de um dos sentidos não afecta os outros? A máscara além de influenciar o nosso olfacto, está a influenciar o nosso palato... os elásticos nas orelhas são tão incómodos que durante um concerto perco a miúdo a atenção (em casa não uso máscara).

Por outro lado, espero que finalmente faça sentido para o Alexandre falar de percepção quando se fala de áudio e isso inclua algumas potenciais alterações que são escutadas após outras alterações - "potato, potato".

José Miguel,

Qu falta de oportunidade!!!!!
Esta não é a hora para falar a sério! Esta é a hora para nos metermos com o Sr. Administrador e picá-lo um bocadinho!

Ora a malta aqui a fazer uma das melhores reflexões que um espaço destes, alguma vez teve e se viu presenteado, e o Sr. Administrador , nem água vem, nem água vai. Nem de cabos e fusíveis fala

Está Mal!!!!!

Goansipife escreveu:

José Miguel,

Qu falta de oportunidade!!!!!
Esta não é a hora para falar a sério!
(...)

Está Mal!!!!!

Calma Gonçalo, creio que se abriu uma porta ainda maior.

Alexandre Vieira escreveu:

(...)
Por isso, muitas vezes custa-me tanto ver racionalizar uma experiência que é completamente empírica-meterológica-sugestiva-psicótica-passional-romanesca-fantasiosa. E que ainda consegue ser para alguns gráfica (quando vêm as luzinhas do equalizador ou gráficos de espectro de som)

Alexandre, há/conhece alguma especificação do acto de percepcionar e conhecer em áudio que não se aplique a outras áreas da nossa vida? Não serão todas fruto dessa mistura que enuncia?

Começo a sentir que se está a abrir para o "lado negro da força" , aplicado esse raciocínio às experiências conduzidas em casa e/ou com amigos e sobrará pouco... ou sobrará que não devemos racionalizar nada de nenhum tipo de conhecimento.

Alexandre Vieira escreveu:

Por isso, muitas vezes custa-me tanto ver racionalizar uma experiência que é completamente empírica-meterológica-sugestiva-psicótica-passional-romanesca-fantasiosa.

Se racionalizar significa dar sentido pela razão, então tem de custar tanto fazer experiências com máscaras e cabos quanto perceber-se que as suas experiências mascaradas só demonstram a importância da interaural time difference (ITD) e interaural intensity difference (IID), i,é, uma racionalização da psicoacústica.

Se se impõe um ponto de corte à racionalidade atribuindo-lhe um juízo de valor, então, pelo menos neste espaço de "devaneio" que isso não seja coactante.

Por outro lado, como todos respeitamos a música (a criação musical), as diversas dimensões "empírica-meterológica-sugestiva-psicótica-passional-romanesca-fantasiosa" não saem ofuscadas pela racionalidade mas sim... iluminadas.


Caro José Miguel, racionalize-se, mas só um... poucochinho (modo picanso).

Rstuyvesant escreveu:

(...)

Caro José Miguel, racionalize-se, mas só um... poucochinho (modo picanso).

Eu bem queria encontrar o botão de ligar/desligar para picar, não o encontro e limito-me a aceitar que o mesmo também não existe para sentir. Está tudo equilibrado.

Caro José Miguel, o modo picanso não era um convite a que o fizesse, mas sim o comentário ao seu post anterior deduzido das "dores de alma" do caro Alexandre Vieira.

Rstuyvesant escreveu:

Caro José Miguel, o modo picanso não era um convite a que o fizesse, mas sim o comentário ao seu post anterior deduzido das "dores de alma" do caro Alexandre Vieira.

Bom dia!

Eu ontem estava cansado e só me passou essa ideia pela cabeça. No fundo a minha resposta não visava o seu "picar", antes uma chamada de atenção para quem possa pensar que razão e emoção se podem desligar (uma da outra e uma de cada vez para dar prioridade à que fica ligada).

O Rstuyvesant já o tinha dito por outras palavras, e muito bem, quando alertou para o facto de tudo sair iluminado pelo uso da razão.

Rstuyvesant escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Por isso, muitas vezes custa-me tanto ver racionalizar uma experiência que é completamente empírica-meterológica-sugestiva-psicótica-passional-romanesca-fantasiosa.

Se racionalizar significa dar sentido pela razão, então tem de custar tanto fazer experiências com máscaras e cabos quanto perceber-se que as suas experiências mascaradas só demonstram a importância da  interaural time difference (ITD) e interaural intensity difference (IID), i,é, uma racionalização da psicoacústica.

Se se impõe um ponto de corte à racionalidade atribuindo-lhe um juízo de valor, então, pelo menos neste espaço de "devaneio" que isso não seja coactante.

Por outro lado, como todos respeitamos a música (a criação musical), as diversas dimensões "empírica-meterológica-sugestiva-psicótica-passional-romanesca-fantasiosa" não saem ofuscadas pela racionalidade mas sim... iluminadas.


Caro José Miguel, racionalize-se, mas só um... poucochinho (modo picanso).

A racionalidade é integração dos factos com razão para que se alcance o raciocínio mais razoável possível,  mas como eu tenho sempre razão, então não vejo qualquer razão para que assim não seja.

Alexandre Vieira escreveu:

A racionalidade é integração dos factos com razão para que se alcance o raciocínio mais razoável possível,  mas como eu tenho sempre razão, então não vejo qualquer razão para assim não seja.

Alexandre Vieira escreveu:

Citação :

...mas como eu tenho sempre razão, então não vejo qualquer razão para assim não seja. 

Podemos razoavelmente pensar, que não hà razão nenhuma que impeça de ter razão sozinho...

Então, tens razão de ter razões para não duvidar da tua razão, é isso ser uma pessoa razoàvel 

TD124 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Citação :

...mas como eu tenho sempre razão, então não vejo qualquer razão para assim não seja. 

Podemos razoavelmente pensar, que não hà razão nenhuma que impeça de ter razão sozinho...

Então, tens razão de ter razões para não duvidar da tua razão, é isso ser uma pessoa razoàvel 

Daqui a pouco estamos a criar um pregão!!!

Alexandre Vieira escreveu:

Daqui a pouco estamos a criar um pregão!!!

Um pregão, que é refrão
emanado da sua emoção
quiça sem razão...

Caríssimos

Como o "pregão" soava-me a faduncho, aqui vai:


Fa(c)to à medida
(alfaiataria de colidade)

Ora integre lá o fato
E a gravata do razoável
Com esse seu ato
De razão e imunidade
em não trocar o sapato
No reino da fidelidade

Let`s laughing out loud
in the realm of emotion
if the laugh is just rational
beware of the distortion

maybe is just a empty loud—ness
like the scary scary button
In the sound reproduction

Vista-se então o fato
Da razão questionante
Q`uesta coisa do áudio
É deveras intrigante


Boas audições

Rstuyvesant escreveu:

...Vista-se então o fato
Da razão questionante
Q`uesta coisa do áudio
É deveras intrigante...

Temos poeta é uma evidência ... e bilingue ainda por cima 

Esta frase do mestre Rstuyvesant teve o mérito de me conduzir a uma pequena auto-analise pois a razão questionante, tal uma espiral, conduz inevitavelmente a um centro. Antes mesmo que Freud teorise a "neurose obcessiva" o Philippe Pinel, médico françês do inicio do séc 19, tratava este fenomeno de "loucura raciocinante", esta ultima expressão aproximando-se perigosamente do que poderia ser uma representação psicanalitica da audiofilia...

Esta expressão loucura raciocinante integra em si mesma dois antonimos que são a loucura e o raciocinio, ou seja, a ausência de razão e a utilisação da razão ... não é de estranhar que os subjectivistas não compreendam os objectivistas, e vice versa, e que a "fidelidade" se torne num utopico objectivo visto como federador e talvez mesmo salvador! Como diz o José Miguel, todos temos as nossas crenças e mesmo os profissionais, a fidelidade està sempre folheada com algo de subjectivismo, subsiste a ciência e a medida...

O ideal para conciliar o rigor da fidelidade e o sentido artistico do audio seria de abordar a parte técnica dos aparelhos com o maximo de rigor técnico e de deixar a caixa como elemento de "gosto", algo aonde a estética não teria outro limite que a imaginação! Mas de novo, como decidir de qual é a melhor tipologia para cada elemento pois hà tantas e muitas com resultados globalmente idênticos? De novo um impasse e qualquer que seja uma forma de ideal na audiofilia ela é sempre um beco sém saida! A busca da fidelidade é simples e ela existe jà hà muito, mesmo se esta està em perpétua evolução e dependente da evolução técnica...

Não posso deixar de ver no antinomismo alta-fidelidade e audio as discussões que animam o planeta futebol à volta de Ronaldo e Messi! De um lado a técnica, as estatisticas, o trabalho e do outro a fulgurância, a improvisação, um dom ... a reunião de todos estes elementos poderia apareçer como o ideal, mas, o ideal é um objectivo fuginte! E talvez nesta dificil harmonia sejam os cabos o elemento de equilibrio, real ou imaginàrio. Com esta razão questionante voltei ao tema original do topico e visto que até foi afirmado em filigrana que os 5% possam ser mais importantes do que os 95% ... talvez os cabos sejam uma passadeira para a "fidelidade" 

TD124 escreveu:

(...) Com esta razão questionante voltei ao tema original do topico e visto que até foi afirmado em filigrana que os 5% possam ser mais importantes do que os 95% ... talvez os cabos sejam uma passadeira para a "fidelidade" 

Paulo,

Pese embora esteja de acordo com a grande maioria que aqui afirmaste, não posso, contudo, de manifestar o meu total desacordo com a parte em negrito, porquanto, mesmo com o emoji do diabinho, estás a dar força ao nosso Alexandre Vieira, para o rapaz comprar ainda mais cabos.

Tal preocupa-me, pois não vá ele ter tentações de ter algum acto irrefletido



principalmente, quando um dia descobrir que afinal os cabos não resolvem o problema dele.

Goansipife escreveu:

...Tal preocupa-me, pois não vá ele ter tentações de ter algum acto irrefletido



principalmente, quando um dia descobrir que afinal os cabos não resolvem o problema dele....

O nosso amigo e administrador, sabe muito bem separar um cabo de uma corda ... penso eu 

Mas é verdade que os cabos não vão resolver o problema dele ... ora que um psicanalista, quiçà 

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

...Vista-se então o fato
Da razão questionante
Q`uesta coisa do áudio
É deveras intrigante...

Temos poeta é uma evidência ... e bilingue ainda por cima 

O Fernando Pessoa também era bilingue. Se calhar estamos perante qualquer coisa especial.

Mas para já os meus parabéns ao Poeta! Muito bom!

Goansipife escreveu:

TD124 escreveu:

(...) Com esta razão questionante voltei ao tema original do topico e visto que até foi afirmado em filigrana que os 5% possam ser mais importantes do que os 95% ... talvez os cabos sejam uma passadeira para a "fidelidade" 

Paulo,

Pese embora esteja de acordo com a grande maioria que aqui afirmaste, não posso, contudo, de manifestar o meu total desacordo com a parte em negrito, porquanto, mesmo com o emoji do diabinho, estás a dar força ao nosso Alexandre Vieira, para o rapaz comprar ainda mais cabos.

Tal preocupa-me, pois não vá ele ter tentações de ter algum acto irrefletido



principalmente, quando um dia descobrir que afinal os cabos não resolvem o problema dele.

Raios me partam ao Oeste Selvagem, enquanto não vêm sangue não descansam!

TD124 escreveu:

Goansipife escreveu:

...Tal preocupa-me, pois não vá ele ter tentações de ter algum acto irrefletido



principalmente, quando um dia descobrir que afinal os cabos não resolvem o problema dele....

O nosso amigo e administrador, sabe muito bem separar um cabo de uma corda ... penso eu 

Mas é verdade que os cabos não vão resolver o problema dele ... ora que um psicanalista, quiçà 

Já lá fui ao psicanalista mas ele disse-me para ir a um otorrino!

Olha, preciso de falar contigo.É urgente

Alexandre Vieira escreveu:

Já lá fui ao psicanalista mas ele disse-me para ir a um otorrino!

Muiiiiito bom.


Caro Goansipife, aquela do caro Alexandre talvez indique que lhe temos de oferecer um.... corda-fone.

Ver entre os 5".30` e os 7":



e....

TD124 escreveu:

(...) E talvez nesta dificil harmonia sejam os cabos o elemento de equilibrio, real ou imaginàrio. Com esta razão questionante voltei ao tema original do topico e visto que até foi afirmado em filigrana que os 5% possam ser mais importantes do que os 95% ... talvez os cabos sejam uma passadeira para a "fidelidade" 

Amigo TD, fez muito bem em lembrar que a frança foi pioneira no estudo das "doenças dos nervos", tendo sido a escola de Freud.

Mas, mesmo com as neurastenias audiófilas que consideram a epistemologia um devaneio, atente-se nas palavras do mestre Cardoso:
"Tenho um som dentro de mim que se identifique com os átomos, o universo, com o espaço..." (1".10`)

Portanto, seguramente os cabos são uma passadeira para a fidelidade....

P.s:... a questão é qual?

P.s 2: e mesmo com a "colidade" do audio do 2º vídeo, que vos parece o som daquelas guitarras?

TD124 escreveu:

(...) tratava este fenomeno de "loucura raciocinante",

P.s: diz o Cardoso no 1º vídeo (3".30`): "mostrar... as minhas loucuras"......

ricardo onga-ku escreveu:

"Shut up, you stupid old bat!" (Com sotaque francês, claro).

Série fabulosa!

Rstuyvesant escreveu:

...Mas, mesmo com as neurastenias audiófilas que consideram a epistemologia um devaneio, atente-se nas palavras do mestre Cardoso:
"Tenho um som dentro de mim que se identifique com os átomos, o universo, com o espaço..." (1".10`) 

Portanto, seguramente os cabos são uma passadeira para a fidelidade.... (1)

P.s:... a questão é qual? (2)

P.s 2: e mesmo com a "colidade" do audio do 2º vídeo, que vos parece o som daquelas guitarras? (3)

(1) Que o Sr Oscar Cardoso busque uma forma de absoluto e uma sonoridade unica, singular, e jà ouvi falar de "alma" no fabrico instrumental, pareçe-me normal, é o resultado da sua exigência e dedicação na sua profissão! Ouvi com agrado o que ele diz e que faz eco a tudo o que jà tinha escutado com outros "luthiers" de talento, mas, a busca dele e a minha pouco téem de comum, fora a autenticidade! Ele busca a encontrar o seu som ... eu busco a reproduzir fielmente o seu som, e o som de todos os outros, diferenciando-os o mais justamente possivel pois sò assim serei respeituoso e do musico e do luthier e os cabos podem ajudar. O que venho de dizer é o que busco no meu sistema doméstico quando o altero ou afino, não uma busca professional actual...

(2) Caro amigo, no fundo para mim, não hà duas fidelidades pois ambas são as mesmas ... é a maneira como cada uma é analisada que é diferente! A linearidade e a coerência não são a mesma coisa e essas diferenças vão ter um metodo de evaluação diferente. Assim, a linearidade necessita aparelhos de medida ora que a coerência necessita um conhecimento da musica afim de julgar honestamente o resultado, a linearidade é objectiva e a coerência subjectiva, mas ambas pertençem ao mesmo mundo...

(3) Assim de repente, gosto da sonoridade dos seus instrumentos, como gosto da sonoridade de outros luthiers, muitos mesmo, é a reprodução destes instrumentos que ném sempre é do meu agrado ... fidelidade???

Hoje consegui colocar a leitura em dia e ao ler as últimas mensagens dei comigo a viajar por muitos lugares. Entre uma breve re-visita ao Tratado Médico-Filosófico Sobre a Alienação Mental de Philippe Pinel e as possíveis diferenças entre as manias com delírio e sem delírio (Freud teria coisas diferentes a dizer sobre algumas das coisas ditas por aqui…), aos vídeos de um construtor de instrumentos, a viagem foi muito animada. Imagino que o “boneco” colocado pelo Ricardo se deva aos vídeos, contudo não vi esses vídeos como directamente ligados à construção de equipamentos e sistemas de áudio – não se deve comparar instrumentos a equipamentos de reprodução, assim como não se deve comparar o trabalho de masterização à reprodução em casa. Deixo, contudo, Philippe Pinel para o Paulo, eu apenas re-visitei.

Para dar uma volta à conversa, que se aproximou perigosamente dos cabos, vou deixar uma referência que nos poderá levar a entender esta coisa de ser “audiófilo”, essa palavra que se tornou símbolo de algo ruim.
https://www.youtube.com/watch?v=KfCtRtJkUss&t=5753s

O vídeo é longo, não o estou a colocar para que o vejam todo ou ele sirva de argumento, mas ele trata de um tema (genericamente falando) que me parece muito pertinente e que nos poderá aproximar mais um pouco da compreensão do que vale ou não vale a pena neste hobby.
Peço que ignorem a sigla UHQR, depois peço que pensem que a premissa dessa conversa é sobre a melhor forma possível de escutar Música, pelo que peço que ignorem para já o formato vinil. A conversa começa de forma muito animada e logo saltam algumas informações que considero pertinentes para quem gosta de escutar Música: todo o trabalho de preparação para que uma edição seja feita (seja lá no formato que for). Interessante como essas pessoas, que falam de Música e da melhor forma de a escutar via um formato (mais uma vez, peço que ignorem o formato específico), se tratam por audiófilos.
Procurar a melhor edição de uma obra (masterização), procurar o melhor formato de edição de uma obra (vinil, CD, Ficheiro, …), não representará um caminho de “upgrade” mais efectivo do que andar a vandalizar (sim, este termo é para ser levado de forma literal) a Música (essa coisa que está na origem da busca pelo melhor som) com giga-jogas no sistema?

Uma guitarra desse senhor dos vídeos, como bem apontou o Paulo, terá o seu som particular, quando esse som for extraído pelas mãos de um Músico e for cuidadosamente gravado, chegando às nossas mãos ele deverá ser reproduzido com o melhor dos cuidados possíveis. Se todo este caminho for executado com respeito e rigor (no processo de gravação com boa selecção e posicionamento dos microfones, no estúdio sem mexer muito nos botões para que o álbum ganhe uma guerra de “volume”, em casa do ouvinte sem grande cedência a uma “mania” qualquer), talvez seja possível compreender o que é isso do som de uma guitarra feita por alguém especial.

Continuo a acreditar que há cedências possíveis ao longo do caminho, acredito que seja possível escolher entre os formatos e seguir com um respeitando tudo o que está gravado. Acredito que se pode ter esta mesma atitude de respeito independentemente do orçamento de cada um, do valor do sistema. Acredito também que em todos os formatos e em todos os patamares de orçamento é possível não respeitar o que está primeiro – a Música gravada.

Ford disse algo como isto: assim que saiu o segundo carro da fábrica, começaram as corridas.
Os carros não deixaram de ser reconhecidos como meio de transporte, alguns foram criados para motivos específicos, mas o objectivo mais básico deles ainda é chegar do ponto A ao ponto B. No áudio passou-se o mesmo, a electrónica áudio nasce para reproduzir o mais fielmente possível o que era possível ser captado, mas assim que surgiu a segunda marca, a corrida pelo “melhor som” começou e daí em diante muitos equipamentos foram produzidos para os mais variados fins. O que eu ainda vejo é os equipamentos a serem utilizados para reproduzir e convém lembrar isto.

José Miguel escreveu:

Procurar a melhor edição de uma obra (masterização), procurar o melhor formato de edição de uma obra (vinil, CD, Ficheiro, …), não representará um caminho de “upgrade” mais efectivo do que andar a vandalizar (sim, este termo é para ser levado de forma literal) a Música (essa coisa que está na origem da busca pelo melhor som) com giga-jogas no sistema?

De um modo radical o José Miguel está a separar a prática da audiofilia em duas aproximações distintas:

• um sistema que reproduz o sinal/gravação/música com maior fidelidade

• um sistema que soa bem ao seu proprietário

Por vezes, as duas aproximações fundem-se numa só, quando um sistema com maior fidelidade soa bem ao seu proprietário.
Mas nem sempre é o caso. E como o objectivo principal do sistema é dar satisfação ao seu proprietário, seja mais pela escuta, mais pelo prazer da posse, ou uma mistura mais ou menos equilibrada de ambos, a resposta depende das preferências do inquirido.

O Ricardo é um malandro, quem está a apresentar a separação "radical" é quem a aponta.


Um pouco mais sério, essas duas práticas são para mim realidades distintas faz muito tempo. Não vou dizer que isso acontece desde que comecei a escutar Música mais seriamente, pois não tinha essas ideias comigo, mas acontece desde que tomei consciência dos possíveis caminhos e de quais são os meus objectivos principais - eu quero é Música, por isso quero algo que a possa respeitar (na medida das minhas possibilidades).

Quando eu aponto que o caminho não belisca a subjectividade de cada um, afirmo que o que se deve debater antes de tudo não é a escolha última (compraste isso, que erro...), antes o princípio que orienta.
Caso alguém queira o tal som personalizado, adiantará alguma coisa debater fidelidade? Evolução técnica? Padrão?
Não me parece.
Caso alguém busque o respeito pelo sinal gravado, nesse caso talvez já seja possível debater, pois em princípio haverá abertura para a informação, afinal procura-se o mesmo. No limite as pessoas acabarão a escolher coisas diferentes, pois os tais "5%" de que falamos tanto são o espaço de compromisso, o tal onde também nós nos expressamos (conhecimento, aprendizagem, sensibilidade, limites de compra, etc.).

O Ricardo fala muitas vezes de "alfaiates do som" e de alguma forma eu entendo que alguns o sejam, sendo assim isso encerra algo negativo. O que adianta a indústria discográfica ter mil-e-um cuidados com a gravação (captação) de um evento, com a masterização do sinal, com a edição e depois vir um "artista" beliscar todo este trabalho?
Para podermos debater algo sobre áudio, é bom que se apresentem os limites do debate - digo-o faz tempo.

O mesmo vale ao contrário, por isso me lembrei desse vídeo. Já por aqui foi referido várias vezes o cuidado do trabalho de estúdio ou captação de som, isto é algo que todos devemos ter em linha de conta, pois só consumidores mais atentos poderão fazer a indústria discográfica melhorar o seu desempenho - para escutar o melhor possível o que foi gravado tudo conta.


Em momento algum eu quero com isto dizer que não se deva procurar o som personalizado, cabe a cada um decidir o que quer. Estranho é que esses são por algo que me escapa (1) os que mais fogem do termo audiófilo afirmando o seu gosto pela Música e (2) os mais sérios representantes do lado negro do termo audiófilo, pois são indivíduos que procuram o som e não a Música.

Paradoxos só o são até os entendermos, daí eu tentar alertar para a necessidade de se pensar as palavras como elas merecem e não por conveniência. O áudio, enquanto prática (técnica e passatempo), nasceu com um propósito e sem mais parece que estamos a debater sobre a origem do universo ou um deus qualquer.

As palavras contam!

José Miguel escreveu:

O Ricardo é um malandro, quem está a apresentar a separação "radical" é quem a aponta.


Um pouco mais sério, essas duas práticas são para mim realidades distintas faz muito tempo. Não vou dizer que isso acontece desde que comecei a escutar Música mais seriamente, pois não tinha essas ideias comigo, mas acontece desde que tomei consciência dos possíveis caminhos e de quais são os meus objectivos principais - eu quero é Música, por isso quero algo que a possa respeitar (na medida das minhas possibilidades).

Quando eu aponto que o caminho não belisca a subjectividade de cada um, afirmo que o que se deve debater antes de tudo não é a escolha última (compraste isso, que erro...), antes o princípio que orienta.
Caso alguém queira o tal som personalizado, adiantará alguma coisa debater fidelidade? Evolução técnica? Padrão?
Não me parece.
Caso alguém busque o respeito pelo sinal gravado, nesse caso talvez já seja possível debater, pois em princípio haverá abertura para a informação, afinal procura-se o mesmo. No limite as pessoas acabarão a escolher coisas diferentes, pois os tais "5%" de que falamos tanto são o espaço de compromisso, o tal onde também nós nos expressamos (conhecimento, aprendizagem, sensibilidade, limites de compra, etc.).

O Ricardo fala muitas vezes de "alfaiates do som" e de alguma forma eu entendo que alguns o sejam, sendo assim isso encerra algo negativo. O que adianta a indústria discográfica ter mil-e-um cuidados com a gravação (captação) de um evento, com a masterização do sinal, com a edição e depois vir um "artista" beliscar todo este trabalho?
Para podermos debater algo sobre áudio, é bom que se apresentem os limites do debate - digo-o faz tempo.

O mesmo vale ao contrário, por isso me lembrei desse vídeo. Já por aqui foi referido várias vezes o cuidado do trabalho de estúdio ou captação de som, isto é algo que todos devemos ter em linha de conta, pois só consumidores mais atentos poderão fazer a indústria discográfica melhorar o seu desempenho - para escutar o melhor possível o que foi gravado tudo conta.


Em momento algum eu quero com isto dizer que não se deva procurar o som personalizado, cabe a cada um decidir o que quer. Estranho é que esses são por algo que me escapa (1) os que mais fogem do termo audiófilo afirmando o seu gosto pela Música e (2) os mais sérios representantes do lado negro do termo audiófilo, pois são indivíduos que procuram o som e não a Música.

Paradoxos só o são até os entendermos, daí eu tentar alertar para a necessidade de se pensar as palavras como elas merecem e não por conveniência. O áudio, enquanto prática (técnica e passatempo), nasceu com um propósito e sem mais parece que estamos a debater sobre a origem do universo ou um deus qualquer.

As palavras contam!

Confesso-me culpado da provocação de que sou acusado.

Vou ser ainda mais divisivo e sugerir que desses 5%:

• uma metade resulta da imperfeição inerente à cadeia de reprodução de música gravada, sendo que cada um tenderá a escolher os equipamentos cujas imperfeições os incomodam menos

• a outra metade trata de uma busca intencional (ou não) por um som temperado ou eufónico

Se no primeiro caso as imperfeições são incontornáveis, no segundo são aditivos potenciadores de um maior envolvimento aquando da escuta. O problema, a meu ver, é que na maior parte dos casos essas colorações não são isentas de efeitos secundários (p.e. um punhado de distorção harmónica é geralmente acompanhado de uma pitada de distorção por intermodulação).
Mas aqui entra em cena o gosto ou preferência de cada um. Eu sei qual é a minha.

ricardo onga-ku escreveu:

Confesso-me culpado da provocação de que sou acusado.

Vou ser ainda mais divisivo e sugerir que desses 5%:

• uma metade resulta da imperfeição inerente à cadeia de reprodução de música gravada, sendo que cada um tenderá a escolher os equipamentos cujas imperfeições os incomodam menos

• a outra metade trata de uma busca intencional (ou não) por um som temperado ou eufónico

Se no primeiro caso as imperfeições são incontornáveis, no segundo são aditivos potenciadores de um maior envolvimento aquando da escuta. O problema, a meu ver, é que na maior parte dos casos essas colorações não são isentas de efeitos secundários (p.e. um punhado de distorção harmónica é geralmente acompanhado de uma pitada de distorção por intermodulação).
Mas aqui entra em cena o gosto ou preferência de cada um. Eu sei qual é a minha.

Como não somos radicais, ficamos pelo mais singelo fraccionários - de metade em metade.

Ricardo, o que coloca nesses dois pontos está claríssimo e nada tenho a apontar. As minhas intervenções colocam mais a tónica no que cada um quer com os "95%", mas admito que essas duas "metades" dos "5%" já darão conversa para a vida... onde eu considero que a abertura ao outro é água que chegue para apagar qualquer fogo e daí poderão resultar conversas de aprendizagem.

José Miguel escreveu:

(..)não vi esses vídeos como directamente ligados à construção de equipamentos e sistemas de áudio

E viu muito bem, pois foi na sequência do cabo-corda: corda_fone e consistia em conceder riqueza harmónica ao "enforcamento-fado" do Sr. Administrador.

TD124 escreveu:

(2) Caro amigo, no fundo para mim, não hà duas fidelidades pois ambas são as mesmas ... é a maneira como cada uma é analisada que é diferente! A linearidade e a coerência não são a mesma coisa e essas diferenças vão ter um metodo de evaluação diferente. Assim, a linearidade necessita aparelhos de medida ora que a coerência necessita um conhecimento da musica afim de julgar honestamente o resultado, a linearidade é objectiva e a coerência subjectiva, mas ambas pertençem ao mesmo mundo...

Amigo TD, magistral como sempre.
Escusado será escrever que estou de acordo e desejo que este e os escritos dos outros tópicos tenham levado à compreensão dessa clareza.
Contudo, suspeito que não seja unânime entre os foristas a compreensão do seu pensar.
Para mim sempre significaram: linearidade os tais 95%, coerência os tais 5% (a filigrana).

A pergunta "que fidelidades?", situava-se só no âmbito dos 95%.

TD124 escreveu:

fidelidade???

Exacto, donde Srs. Administradores, que tal protocolar uns descontos para os foristas fomentando umas idas a concertos? O universo de inscritos neste fórum já será apelativo para que muitas organizações considerem o protocolo.
E umas visitas aos ateliers de Luthiers?


Amigo TD, existindo muitos outros Luthiers de qualidade, escolhi aquele pois não só me revejo nos timbres dos instrumentos que dele ouvi como das "loucuras" que ele cria, p.ex, as guitarras sem fundo ou os materiais ressonantes nada tradicionais.

ricardo onga-ku escreveu:

...Vou ser ainda mais divisivo e sugerir que desses 5%:

• uma metade resulta da imperfeição inerente à cadeia de reprodução de música gravada, sendo que cada um tenderá a escolher os equipamentos cujas imperfeições os incomodam menos

• a outra metade trata de uma busca intencional (ou não) por um som temperado ou eufónico

Na época em que o termo Alta-fidelidade apareçeu (anos 60) a noção de "fidelidade", que nunca foi uma norma, estava sobretudo apegada a quatro pontos técnicos, a estéreo, a banda, a dinâmica e a distorção! A introdução de correctores tonais nos aparelhos e outros filtros não era visto como fugir à fidelidade mas ao contràrio era um meio de amelhorà-la! Havia mesmo uma regra de ouro que era, um aparelho de alta fidelidade não deve possuir um som desagradàvel e nenhum defeito deve se tornar suficientemente audivel para perturbar uma escuta atentiva! Assim, os correctores tonais, filtros de loudness ou sub-sonicos eram considerados como "ferramentas" que podiam compensar problemas de sala, de posicionamento ou mesmo equilibrar a escuta ao gosto do proprietario. No inicio então, a Alta-Fidelidade tinha em consideração e existência de um gosto pelas sonoridades eufonicas...

O termo de Alta fidelidade radicalisou-se nos anos 70 e 80 e os ingleses, sobretudo por razões industriais, começam a moda dos aparelhos puristas, sém controlos de tonalidade ném filtros ... lembro que o Linn LP12 quando nasceu sò tinha uma velocidade que era 33rpm, os discos pequenos não podiam ser lidos. Esta radicalisação subsiste até hoje, mas o termo fidelidade continua tão vago quanto o era na época. Os defeitos inaudiveis devem ser eliminados ou podem ser esquecidos? A partir de qual porcentagem de distorção estamos na fidelidade? Um sistema que cobre o 20Hz-20KHz é verdadeiramente melhor do que um que cobre 40Hz-15KHz sabendo que subjectivamente isto é uma perda de 1%? Qual o conjunto de medidas e o valor destas que determina a fidelidade?... a fuga seria de dizer que qunto melhores as medidas melhor o sistema, mas isto é verdade mesmo? Finalmente, se somos todos capazes de nos meter de acordo sobre a definição de fidelidade jà é muito mais dificil de estar de acordo sobre a evaluação dessa fidelidade!...

Para resumir, quantos de entre nòs são capazes de escolher um aparelho e de afirmar que esse aparelho possui 95% de fidelidade, independentemente do gosto? Qual é a fidelidade que està na moda hoje? O desenvolvimento técnico traz, ou pode trazer, mais fidelidade ou essencialmente ele democratisa a fidelidade! È um cabo verdadeiramente um assassino da fidelidade ou um acessorio que ajuda nesses 5%? Serão esses toques nos 5% mais importantes do que o resto, pois o resto nada podemos para os amelhorar???...

José Miguel escreveu:

Em momento algum eu quero com isto dizer que não se deva procurar o som personalizado, cabe a cada um decidir o que quer. Estranho é que esses são por algo que me escapa (1) os que mais fogem do termo audiófilo afirmando o seu gosto pela Música e (2) os mais sérios representantes do lado negro do termo audiófilo, pois são indivíduos que procuram o som e não a Música.

Caro José, compreendo a estranheza, mas vejamos do seguinte modo.
A decisão é, no limite, sempre pessoal contudo o modo como é apresentada tanto pode conduzir aos “devaneios da epistemologia”, onde procuramos em conjunto descortinar a matriz ou, como amiúde acontece, instaurando cisões que, de facto, criam universos e endeusamentos fazendo escorrer sangue (p.ex, os cabos, as topologias, os formatos…. ou a intervenções sem exigência de fundamentos como pululam nos fóruns).


Esse(s) modo(s) de apresentação e a estranheza explicam-se pela forma como relacionamos a linearidade e a coerência.
Para mim sempre significaram: linearidade os tais 95%, coerência os tais 5% (a filigrana).
A coerência é resultado da educação da sensibilidade que conduz à exigência que determina o gosto e, por sua vez, a decisão.
Contudo existem vários planos (universos) de sensibilidade/exigência/gosto pelo próprio facto de, naturalmente, ser um processo de aprendizagem, donde a dimensão subjectiva.
Para a linearidade contribuí a objectividade das ciências com os seus limites e, de igual modo, as suas esperanças de futuro.

Assim, concordo que num determinado plano (nos termos em que é delimita a tal relação) faça sentido a explicação do caro

Ricardo onga-ku escreveu:

Vou ser ainda mais divisivo e sugerir que desses 5%: (..)

Acontece que descobrir a “imperfeição inerente à cadeia de reprodução de música gravada” e um som temperado ou eufónico”, facilmente se percebe na esfera dos 95% (assim, nestes termos os 5% fazerem, em rigor, parte dos 95%). Donde, a não ser que se seja como o australiano, referido pelo caro Ricardo, que decide assumindo os 95% como 100%, estamos perante a questão de saber qual é a natureza do

Ricardo onga-ku escreveu:

“tenderá a escolher os equipamentos cujas imperfeições os incomodam menos(…) Mas aqui entra em cena o gosto ou preferência de cada um. Eu sei qual é a minha”.  

Tenho para mim que o gosto (i.é, sensibilidade, exigência), entendido como coerência, configura o plano superior de análise da fidelidade e obriga a um para além da mera escolha entre alfaiataria/eufonia e transparência/neutralidade.
Um excelente exemplo desse para além foi a troca de ideias entre os caros Goansipife e Ricardo onga-ku a propósito da algumas intrincâncias da música erudita.
Portanto, caro Goansipife, gostaria que continuassem pois ao contrário do que escreveu, não considerei em nada “já estarem a  caminhar para lá do horizonte”, pois é esse mesmo horizonte que mais falta faz.

É neste quadro, caro José Miguel, que retomo as duas alíneas da sua estranheza.
Quando a relação linearidade/coerência se percebe da forma que a concebo, a estranheza desaparece (i,é, é uma qualidade dos estádios anteriores de exigência) pois a música resulta da compreensão da relação entre os sons e os silêncios. Donde, resulta(-me) natural que nos obriguemos a perceber a natureza dos sons (produção e reprodução) e da música com que eles são compostos (produção e reprodução).
Assim, (tentar) perceber os criadores, os luthiers, os estudos de Pitágoras….o físico, o metafísico, o esotérico, o verbo e a respiração que impõem os silêncios, são a partitura dos verdadeiros 5%, ou seja, da coerência que determina a análise da linearidade que fundamenta a escolha.

TD124 escreveu:

...Para resumir, quantos de entre nòs são capazes de escolher um aparelho e de afirmar que esse aparelho possui 95% de fidelidade, independentemente do gosto? Qual é a fidelidade que està na moda hoje? O desenvolvimento técnico traz, ou pode trazer, mais fidelidade ou essencialmente ele democratisa a fidelidade! È um cabo verdadeiramente um assassino da fidelidade ou um acessorio que ajuda nesses 5%? Serão esses toques nos 5% mais importantes do que o resto, pois o resto nada podemos para os amelhorar???...

Amigo TD, excelente enquadramento histórico e forma de colocar a questão da fidelidade no âmbito dos 95%.

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Vou ser ainda mais divisivo e sugerir que desses 5%:

• uma metade resulta da imperfeição inerente à cadeia de reprodução de música gravada, sendo que cada um tenderá a escolher os equipamentos cujas imperfeições os incomodam menos

• a outra metade trata de uma busca intencional (ou não) por um som temperado ou eufónico

Na época em que o termo Alta-fidelidade apareçeu (anos 60) a noção de "fidelidade", que nunca foi uma norma, estava sobretudo apegada a quatro pontos técnicos, a estéreo, a banda, a dinâmica e a distorção! A introdução de correctores tonais nos aparelhos e outros filtros não era visto como fugir à fidelidade mas ao contràrio era um meio de amelhorà-la! Havia mesmo uma regra de ouro que era, um aparelho de alta fidelidade não deve possuir um som desagradàvel e nenhum defeito deve se tornar suficientemente audivel para perturbar uma escuta atentiva! Assim, os correctores tonais, filtros de loudness ou sub-sonicos eram considerados como "ferramentas" que podiam compensar problemas de sala, de posicionamento ou mesmo equilibrar a escuta ao gosto do proprietario. No inicio então, a Alta-Fidelidade tinha em consideração e existência de um gosto pelas sonoridades eufonicas...

O termo de Alta fidelidade radicalisou-se nos anos 70 e 80 e os ingleses, sobretudo por razões industriais, começam a moda dos aparelhos puristas, sém controlos de tonalidade ném filtros ... lembro que o Linn LP12 quando nasceu sò tinha uma velocidade que era 33rpm, os discos pequenos não podiam ser lidos. Esta radicalisação subsiste até hoje, mas o termo fidelidade continua tão vago quanto o era na época. Os defeitos inaudiveis devem ser eliminados ou podem ser esquecidos? A partir de qual porcentagem de distorção estamos na fidelidade? Um sistema que cobre o 20Hz-20KHz é verdadeiramente melhor do que um que cobre 40Hz-15KHz sabendo que subjectivamente isto é uma perda de 1%? Qual o conjunto de medidas e o valor destas que determina a fidelidade?... a fuga seria de dizer que qunto melhores as medidas melhor o sistema, mas isto é verdade mesmo? Finalmente, se somos todos capazes de nos meter de acordo sobre a definição de fidelidade jà é muito mais dificil de estar de acordo sobre a evaluação dessa fidelidade!...

Para resumir, quantos de entre nòs são capazes de escolher um aparelho e de afirmar que esse aparelho possui 95% de fidelidade, independentemente do gosto? Qual é a fidelidade que està na moda hoje? O desenvolvimento técnico traz, ou pode trazer, mais fidelidade ou essencialmente ele democratisa a fidelidade! È um cabo verdadeiramente um assassino da fidelidade ou um acessorio que ajuda nesses 5%? Serão esses toques nos 5% mais importantes do que o resto, pois o resto nada podemos para os amelhorar???...

Vou responder com uma questão:

Será que a maior parte dos adeptos dos cabos os usam para melhorar o desempenho objectivo ou para “temperar” o som dia seus sistemas? (o que normalmente significa limar uma aresta ou três, um problema que provavelmente deveria ser resolvido com a substituição de um equipamento causador do problema)

O cabo como condutor competente ou como equalizador?

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Vou ser ainda mais divisivo e sugerir que desses 5%:

• uma metade resulta da imperfeição inerente à cadeia de reprodução de música gravada, sendo que cada um tenderá a escolher os equipamentos cujas imperfeições os incomodam menos

• a outra metade trata de uma busca intencional (ou não) por um som temperado ou eufónico

Na época em que o termo Alta-fidelidade apareçeu (anos 60) a noção de "fidelidade", que nunca foi uma norma, estava sobretudo apegada a quatro pontos técnicos, a estéreo, a banda, a dinâmica e a distorção! A introdução de correctores tonais nos aparelhos e outros filtros não era visto como fugir à fidelidade mas ao contràrio era um meio de amelhorà-la! Havia mesmo uma regra de ouro que era, um aparelho de alta fidelidade não deve possuir um som desagradàvel e nenhum defeito deve se tornar suficientemente audivel para perturbar uma escuta atentiva! Assim, os correctores tonais, filtros de loudness ou sub-sonicos eram considerados como "ferramentas" que podiam compensar problemas de sala, de posicionamento ou mesmo equilibrar a escuta ao gosto do proprietario. No inicio então, a Alta-Fidelidade tinha em consideração e existência de um gosto pelas sonoridades eufonicas...

O termo de Alta fidelidade radicalisou-se nos anos 70 e 80 e os ingleses, sobretudo por razões industriais, começam a moda dos aparelhos puristas, sém controlos de tonalidade ném filtros ... lembro que o Linn LP12 quando nasceu sò tinha uma velocidade que era 33rpm, os discos pequenos não podiam ser lidos. Esta radicalisação subsiste até hoje, mas o termo fidelidade continua tão vago quanto o era na época. Os defeitos inaudiveis devem ser eliminados ou podem ser esquecidos? A partir de qual porcentagem de distorção estamos na fidelidade? Um sistema que cobre o 20Hz-20KHz é verdadeiramente melhor do que um que cobre 40Hz-15KHz sabendo que subjectivamente isto é uma perda de 1%? Qual o conjunto de medidas e o valor destas que determina a fidelidade?... a fuga seria de dizer que qunto melhores as medidas melhor o sistema, mas isto é verdade mesmo? Finalmente, se somos todos capazes de nos meter de acordo sobre a definição de fidelidade jà é muito mais dificil de estar de acordo sobre a evaluação dessa fidelidade!...

Para resumir, quantos de entre nòs são capazes de escolher um aparelho e de afirmar que esse aparelho possui 95% de fidelidade, independentemente do gosto? Qual é a fidelidade que està na moda hoje? O desenvolvimento técnico traz, ou pode trazer, mais fidelidade ou essencialmente ele democratisa a fidelidade! È um cabo verdadeiramente um assassino da fidelidade ou um acessorio que ajuda nesses 5%? Serão esses toques nos 5% mais importantes do que o resto, pois o resto nada podemos para os amelhorar???...

No que se refere à questão da fidelidade a realidade nua e crua é que a sua avaliação pela escuta crítica é difícil e limitada, daí que para uma avaliação eficaz de fidelidade a escuta crítica tenha obrigatoriamente de ser complementada com uma análise técnica (medições).
E no limite a preferência toma a primazia na maior parte dos casos ou para a maior parte dos audiófilos.

A conclusão a que cheguei é a de que muitos audiófilos se recusam a aceitar a medida como determinadora da fidelidade porque o som dos equipamentos mais “transparentes” não lhes soa bem.
Ou seja, confundem desempenho com gosto/preferência, fidelidade com “soa-me bem”.

O vinil é o melhor exemplo: tem imenso som próprio (distorção) mas para muitos daqueles que o apreciam isso significa uma maior “fidelidade”.

ricardo onga-ku escreveu:

...No que se refere à questão da fidelidade a realidade nua e crua é que a sua avaliação pela escuta crítica é difícil e limitada, daí que para uma avaliação eficaz de fidelidade a escuta crítica tenha obrigatoriamente de ser complementada com uma análise técnica (medições).
E no limite a preferência toma a primazia na maior parte dos casos ou para a maior parte dos audiófilos.

A verdade nua e crua, como dizes, é que num mundo coerente a medição passa em primeiro e depois a escuta critica vai validar ou não as escolhas técnicas! Continuando essa verdade nua e crua, a realidade é que, raramente as medidas fantàsticas acompanham-se de um igualmente fantàstico desempenho subjectivo, simplesmente porque a correlação entre medida e escuta continua muito deficiente, mesmo hoje...

O problema das pessoas que gostam de técnica e de medidas, como tu, é de se deixar levar pelo entusiasmo do jogo intelectual da ciência e acabar por acreditar que ela pode resolver tudo ... ora muitas vezes a unica coisa que dà a ciência aplicada é o resultado, mas é ele bom??? A ciência permite-nos com adubos sinteticos, com antibioticos, com estufas de produzir muitos vegetais e proteinas animais a baixo preço ... é bom ou não? Com a ciência matas ou curas pessoas, a propria ciência deve ser enquadrada por valores mais grandes do que ela mesma ... ela existe para servir e engrandecer o homém, não o contràrio nmho!

A realimentação negativa permite de diminuir a distorção e a impedância de saida drasticamente e de aumentar a banda e a linearidade ... quais são os seus incovenientes? Acreditas verdadeiramente que o amplificador com a distorção mais fraca e a maior banda seja melhor? Como é que fazes a limpeza no teu espirito entre as descobertas no audio que são boas para a reprodução e as que não são? A técnica no audio é ainda mais polémica do que os cabos e os fusiveis, e sei-o muito bem ... qual é a melhor técnica para fazer um par de colunas? Se eu meter vinte designers em electroacustica a me responder vou ter vinte respostas diferentes ... e se meter quarenta vou ter quarenta respostas, jà vivi isto vàrias vezes! Os designers são donos da verdade, os forumeiros Diyers e amadores de técnica também ... a terra està repleta de deuses ciêntificos e o seu ponto de vista é sempre superior ao de outro! Ao lado deles os que brincam com cabos são verdadeiramente meninos de coro...

A preferência dos outros entrechoca-se com a tua ou a minha! Pensas conhecer tudo técnicamente, pensas ter escutado tudo, pensas ter as bases para poder diferenciar e analisar todas as diferentes técnicas e caminhos ciêntificos no audio? Não! Então, tens como eu tenho, convições técnicas o que é uma deriva e forma de crença! Se as conseguires provar a vàrias pessoas, poderàs acreditar que as tuas convições eram boas ... senão, seràs mais um dos inumeros profetas técnicos que o audio conheçeu! È isso verdadeiramente o caminho da fidelidade? Aliàs, hà muitos professionais a falar de fidelidade ... ou sou um caso singular eu???...

Não fales de verdade nua e crua pois andamos todos à procura dela!... 

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...No que se refere à questão da fidelidade a realidade nua e crua é que a sua avaliação pela escuta crítica é difícil e limitada, daí que para uma avaliação eficaz de fidelidade a escuta crítica tenha obrigatoriamente de ser complementada com uma análise técnica (medições).
E no limite a preferência toma a primazia na maior parte dos casos ou para a maior parte dos audiófilos.

A verdade nua e crua, como dizes, é que num mundo coerente a medição passa em primeiro e depois a escuta critica vai validar ou não as escolhas técnicas! Continuando essa verdade nua e crua, a realidade é que, raramente as medidas fantàsticas acompanham-se de um igualmente fantàstico desempenho subjectivo, simplesmente porque a correlação entre medida e escuta continua muito deficiente, mesmo hoje...

O problema das pessoas que gostam de técnica e de medidas, como tu, é de se deixar levar pelo entusiasmo do jogo intelectual da ciência e acabar por acreditar que ela pode resolver tudo ... ora muitas vezes a unica coisa que dà a ciência aplicada é o resultado, mas é ele bom??? A ciência permite-nos com adubos sinteticos, com antibioticos, com estufas de produzir muitos vegetais e proteinas animais a baixo preço ... é bom ou não? Com a ciência matas ou curas pessoas, a propria ciência deve ser enquadrada por valores mais grandes do que ela mesma ... ela existe para servir e engrandecer o homém, não o contràrio nmho!

Tens de tirar o chapéu de designer e olhar a questão como nós consumidores finais.

Para nós a medição na fase conceptual não tem qualquer valor ou interesse.

Por outro lado a medição do desempenho técnico do equipamento finalizado é uma das formas de avaliação da fidelidade. A outra é a escuta crítica. A segunda aumenta em alcance e eficácia a primeira. E vice versa.

ricardo onga-ku escreveu:

...Tens de tirar o chapéu de designer e olhar a questão como nós consumidores finais.

Mas foi o que eu fiz Ricardo, lê bem, até me puz em igualdade contigo no facto de termos convições técnicas, o que é uma forma de crença em si! A minha intervenção leva a bola para o centro e deixa o espaço para ver o problema out of the box visto que as vias objectivistas ou subjectivistas possuém ambas limites concrétos ... e se a "fidelidade" é o objectivo, vai ser necessario encontrar um modelo "fidel" à analise do objectivo.

Vou deixar uma anedota deliciosa que nos mete no meio da "fidelidade". O Jean Constant Verdier, mais conhecido pelo ultimo nome e pelo seu monumental gira, era antes de tudo um fabricante de amplificadores a vàlvulas. Nos anos 90 para provocar, era um bom gaulês com cara de Asterix, ele fabricou um amplificador integrado com base de EL84 aonde tinha incorporado um camaleão que é um circuito activo passivo russo que permite de fazer variar a forma do espectro de distorção assim que uma realimentação (feedback) variàvel! Então, com dois potenciometros era possivel de dar ao aparelho um som de SET, de classe A, de classe B e mesmo de "copiar" o som dos transistores, mesmo os mais "secos"! Esta deliciosa provocação não foi do agrado dos audiofilos puros e duros (objectivistas) que viram nesse aparelho uma forma de detorno da ciência para fazer do audio! Portanto, algures nos inumeros pontos ajustaveis desses dois potenciometros a "fidelidade" estava escondida e existia ... mas, o conçeito era demasiado visionario e provocador e por isso inaçeitàvel, o amplificador que tém a "cor" de todas as tecnologias é um objecto sém nobreza! A "fidelidade" desse aparelho foi criticada, queimada na fogueira da inquisição audiofila e nunca foi comercialisada... 

Finalmente, o que ele fez era uma boa ideia ou não???

TD124 escreveu:

mas, o conçeito era demasiado visionario e provocador e por isso inaçeitàvel, o amplificador que tém a "cor" de todas as tecnologias é um objecto sém nobreza! A "fidelidade" desse aparelho foi criticada, queimada na fogueira da inquisição audiofila e nunca foi comercialisada...

Também na(s) ciência(s) há que jogar dentro das regras do jogo.
A inquisição científica revelou-se, no mínimo, tão macabra quanto a que queria anular.

Portanto, amigo TD, é uma singularidade entre escassas singularidades. Os meus parabéns reiterados.

TD124 escreveu:

Se as conseguires provar a vàrias pessoas, poderàs acreditar que as tuas convições eram boas ... senão, seràs mais um dos inumeros profetas técnicos que o audio conheçeu!

Por isso, escrevi ao caro Goansipife que no limite estamos sempre perante alfaiataria.

Ricardo onga-ku escreveu:

Para nós a medição na fase conceptual não tem qualquer valor ou interesse.

Pelo contrário. São essas medições que determinam as opções, portanto compromissos, que ditam o produto final.
Ainda mais evidente é o seu valor no diy, pois o que são, p.ex, os tweeks nos crossovers senão o substrato de evolução de conhecimento/aprendizagem?
Porventura, fora do mundo comercial, estamos sempre na "fase conceptual".
No mundo comercial, cada produto é um conceito.


Sistematizemos então esse devaneio de busca pelo fidel:
1) concordamos desde sempre que a fidelidade é ao sinal gravado;
2) temos vindo a esclarecer que a linearidade e a coerência são as competências de fidelidade;
3) a linearidade resulta da objectividade científica;
4) a coerência resulta da educação da sensibilidade.
De acordo?

Seria importante que as questões, simples e objectivas, levantadas, nos últimos posts não passassem ao esquecimento, pois são uma excelente base de trabalho para delimitarmos esta demanda.

Ricardo onga-ku escreveu:

A conclusão a que cheguei é a de que muitos audiófilos se recusam a aceitar a medida como determinadora da fidelidade porque o som dos equipamentos mais “transparentes” não lhes soa bem. Ou seja, confundem desempenho com gosto/preferência, fidelidade com “soa-me bem”.

Caro Ricardo, desculpará a evidência, mas o próprio Ricardo não aceita a medida como como "determinadora" pois inclui, e bem, a audição crítica.

TD124 escreveu:

(...)
Portanto, algures nos inumeros pontos ajustaveis desses dois potenciometros a "fidelidade" estava escondida e existia ... mas, o conçeito era demasiado visionario e provocador e por isso inaçeitàvel, o amplificador que tém a "cor" de todas as tecnologias é um objecto sém nobreza! A "fidelidade" desse aparelho foi criticada, queimada na fogueira da inquisição audiofila e nunca foi comercialisada... 

Finalmente, o que ele fez era uma boa ideia ou não???

Uns dias sem ler este tópico reservam sempre surpresas. Não conhecia essa história do senhor Verdier, boa partilha.

O que me traz aqui, a escrever, contudo é outra coisa. A metáfora das percentagens parece-me ter "nadado" para fora de pé e ameaça afogar-se. Não falta muito para se dizer que os "95" deverão ser de facto "95%" de qualquer coisa (sinal ou um memória...). A divisão em percentagens visava um ponto de entendimento genérico, ou seja, o que globalmente se procura de forma activa - mais isto ou mais aquilo.


Foi ao ler esta mensagem do Paulo fiquei intrigado com a frase que deixo sublinhada. Eu sei que a palavra fidelidade está entre aspas, mas as palavras "escondida" e "existia" não. O salto lógico que é dado nessa frase é algo que me deixou a pensar, um aparelho pode reunir todas as tecnologias existentes e não se aproximar nem um pouco, em nenhum dos pontos dos botões existentes, da definição mais comummente aceite de fidelidade (com as limitações que sabemos e bem enquadra o Rstuyvesant). Esse salto lógico permite depois um julgamento e uma pergunta, mas quem garante que o amplificador merecia ver mesmo a luz do dia? Quem garante que a ideia era boa?

Pelo que compreendo a opinião dos que o ouviram ou não é válida e condenou o equipamento, ou a opinião é válida e, qual box populi, diz-nos que a ideia era ambiciosa e não cumpriu totalmente.


Como o próprio Paulo já por aqui disse várias vezes, a tecnologia em si não nos diz muito, a implementação é que fará a diferença. Eu gosto muito do conceito de híbrido, já o disse muitas vezes, pois o melhor de duas (ou mais) tecnologias poderá aproximar-nos da tal definição de fidelidade, resta-me esperar um dia cruzar-me com um cuja implementação faça justiça ao que deles penso.


Seguindo a delimitação do problema como sugere o Rstuyvesant, peço o seguinte exercício: será mesmo que se pode chamar de alfaiataria ao que se compra numa qualquer loja de roupa de produção em massa?

Eu creio que não, até pelo respeito que tenho pelo único alfaiate que conheço. Isto permite-me ligar a outro ponto, o que em cima o Paulo chama para a conversa: há ou não um tipo de fidelidade da "moda"?

Já muitas vezes questionei sobre isso, eu acredito que sim e sempre que escuto um equipamento novo fico com a sensação dele estar ali para me mostrar algo, desde logo o que é capaz para fazer. O detalhe puxado em algumas zonas do espectro não aparece na característica 20-20000 ou outro intervalo, mas está lá.

A procura por uma imagem/palco cada vez mais definida/o não nos estará a deformar como ouvintes? O que se vai apelidando de "capacidade de perdoar" não nos estará a afastar do som que está gravado e com isto não somos nós que estamos a perdoar maus Músicos ou mau trabalho de estúdio? etc.

O Paulo lembrou em cima que eu já disse que nós seguimos crenças, mas as nossas crenças não nascem do vazio e compreender a evolução da indústria tem a sua importância. Hoje, como no passado, nem tudo é alfaiataria, mas não deixa de nos permitir pensar que até parece cortado para nós.



edit: a mensagem está algo confusa, mas estou longe de casa e tive de escrever aos pedacinhos.

José Miguel escreveu:

O que me traz aqui, a escrever, contudo é outra coisa. A metáfora das percentagens parece-me ter "nadado" para fora de pé e ameaça afogar-se. Não falta muito para se dizer que os "95" deverão ser de facto "95%" de qualquer coisa (sinal ou um memória...). A divisão em percentagens visava um ponto de entendimento genérico, ou seja, o que globalmente se procura de forma activa - mais isto ou mais aquilo.

Dear José Miguel,

To the percentage I have to confess some heresy...
For me, I prefer sometimes even 105 %...
What I want to say is, that the live event (for example classical concert) is not always satisfactory in the aspect of sound. A symphony in the rear of a big hall, far on one side or a piano recital in the 25. row of a concert hall with 2000 seats - that's generally not what I want!
Then I would prefer even listening at home a close miked piano which sounds a little bigger than life or a symphony recording which has a 3D stage as it can never be heard live, or some expressive chamber music a little louder than real....

Quer me parecer que se tem misturado ciência com engenharia com preferência/alfaiataria.
Talvez não seja possível dissociar completamente a engenharia da alfaiataria.

A alta fidelidade deveria começa na captação, como diz um panfleto velho da EMI, onde esta descreve a alta fidelidade como a criação na escuta doméstica da ilusão de se estar presente num lugar favorável de um evento musical ao vivo.

Eu concordo com este ponto de vista.

O problema é que tal fidelidade requer um setup de microfones minimalista e um evento musical ao vivo não amplificado gravado num espaço com reverberação acústica natural.
Mas, como apenas algumas gravações de música clássica cumprem todos os requisitos, a alternativa é aceitar a reprodução fiel do sinal como definição de a alta fidelidade.

Rstuyvesant escreveu:

Ricardo onga-ku escreveu:

A conclusão a que cheguei é a de que muitos audiófilos se recusam a aceitar a medida como determinadora da fidelidade porque o som dos equipamentos mais “transparentes” não lhes soa bem. Ou seja, confundem desempenho com gosto/preferência, fidelidade com “soa-me bem”.

Caro Ricardo, desculpará a evidência, mas o próprio Ricardo não aceita a medida como como "determinadora" pois inclui, e bem, a audição crítica.

Convém distinguir entre escuta crítica e prova.
Desconfio que a maior parte dos audiófilos e mesmo dos reviewers apenas efectuam a segunda...

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...Tens de tirar o chapéu de designer e olhar a questão como nós consumidores finais.

Mas foi o que eu fiz Ricardo, lê bem, até me puz em igualdade contigo no facto de termos convições técnicas, o que é uma forma de crença em si! A minha intervenção leva a bola para o centro e deixa o espaço para ver o problema out of the box visto que as vias objectivistas ou subjectivistas possuém ambas limites concrétos ... e se a "fidelidade" é o objectivo, vai ser necessario encontrar um modelo "fidel" à analise do objectivo.

Vou deixar uma anedota deliciosa que nos mete no meio da "fidelidade". O Jean Constant Verdier, mais conhecido pelo ultimo nome e pelo seu monumental gira, era antes de tudo um fabricante de amplificadores a vàlvulas. Nos anos 90 para provocar, era um bom gaulês com cara de Asterix, ele fabricou um amplificador integrado com base de EL84 aonde tinha incorporado um camaleão que é um circuito activo passivo russo que permite de fazer variar a forma do espectro de distorção assim que uma realimentação (feedback) variàvel! Então, com dois potenciometros era possivel de dar ao aparelho um som de SET, de classe A, de classe B e mesmo de "copiar" o som dos transistores, mesmo os mais "secos"! Esta deliciosa provocação não foi do agrado dos audiofilos puros e duros (objectivistas) que viram nesse aparelho uma forma de detorno da ciência para fazer do audio! Portanto, algures nos inumeros pontos ajustaveis desses dois potenciometros a "fidelidade" estava escondida e existia ... mas, o conçeito era demasiado visionario e provocador e por isso inaçeitàvel, o amplificador que tém a "cor" de todas as tecnologias é um objecto sém nobreza! A "fidelidade" desse aparelho foi criticada, queimada na fogueira da inquisição audiofila e nunca foi comercialisada... 

Finalmente, o que ele fez era uma boa ideia ou não???

Não apanhei o moral da história.

ricardo onga-ku escreveu:

Quer me parecer que se tem misturado ciência com engenharia com preferência/alfaiataria.
Talvez não seja possível dissociar completamente a engenharia da alfaiataria.

A unica maneira de as separar é de afinar os elementos para a obtenção das melhores medidas possiveis sém recorrer à escuta critica! Um andar de distorsiometro é um belo exemplo de engenharia aonde não existe nada de alfaiataria...

Mas, essa tua frase pareçe-me verdadeira e o começo do caminho em direção da luz 

José Miguel escreveu:

... Já muitas vezes questionei sobre isso, eu acredito que sim e sempre que escuto um equipamento novo fico com a sensação dele estar ali para me mostrar algo, desde logo o que é capaz para fazer. O detalhe puxado em algumas zonas do espectro não aparece na característica 20-20000 ou outro intervalo, mas está lá. ...

Sendo esta disciplina igualmente um mercado, a capacidade de diferenciação em relação à concurrência faz com que cada marca procure um som proprio, diferente do do vizinho e que possa agradar à maioria ... existém muitas marcas com um som reconhecivel! Face a esta evidência, o problema é de saber se existe fidelidade sém alfaiataria ou, a partir de que grau de fidelidade um aparelho vai mais para um lado ou para outro...

È importante de dizer que se a fidelidade fosse um objectivo comum a todos os construtores o som de cada um começaria a se tornar cada vez homogéneo, ao ponto de um dia se tornar idêntico! A fidelidade é o centro do alvo ora que o audio é tudo o que està à volta ... um fecha o jogo e o outro abre-o, comercialmente falando! Isto explica que a fidelidade seja um argumento de venda mas não uma busca intencional...

Se a Alta-Fidelidade idealisada e a 100% existisse, sò haveria uma fonte, um amplificador e um par de colunas no mercado, tudo o resto seria, em proporções diferentes, alfaiataria! Como diz o Ricardo, talvez estes dois elementos não possam ser diferenciados ou avançar um sém o outro...

Talvez mesmo, resida ai a beleza da coisa que é de buscar um objectivo impossivel e idealista