"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

ricardo onga-ku escreveu:

...Na minha opinião, o produtor de música clássica deve ser um veículo (invisível / inaudível). Os músicos, cantores, maestros são os artistas, não ele.

...Para mim, a sala faz parte da performance. Mas deveria fazer parte da gravação?...

Se o artista escolheu um local especifico aonde a reverbaração natural pode ser o prolongamento do seu instrumento ou das vozes, nesse caso a acustica desse lugar deve ser captada nas proporções justas...

Goansipife escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Achei esta leitura interessante:


The State of the Art: Are We Recording the Score or the Hall?

http://classicalmusicrecording.blogspot.com/2018/05/the-state-of-art-are-we-recording-score.html

Bom... nas imagens que estão disponíveis no documento deste link, realmente, mesmo não sabendo que obra estão a tocar, parece-me uma coisa descabida.

Enquanto na primeira imagem, como disse, a disposição do ensemble é correspondente, a alguma tradição de interpretação de música de câmara do período barroco, ou à música contemporânea, alguma dela, esta imagem...
não consigo identificar com nada.

Ainda para mais com este texto explicativo:
"This recording is possible to offer with Auro 3D and Dolby Atmos. I will play the sound, but before that, I will introduce 2L typical 11.1ch microphone array. There are 7 ch DPA4041-S of Surround-Bed-ch, 4 ch of 4003 with custom built 130V phantom power Hight-Surround-ch and 4003 Contrabass for LFE ch. In the 11.1 channel playback system, these microphones are played directly from their each responding speakers. Today, we will play at 5.1 ch because this conference hall 's playback system."

Pese embora, a reportagem fale em sentido de disposição da orquestra em paridade, ou correlação de tonalidades, como Morten Lindberg lhe chama...
"About chorus and string instruments, You can see the direct correlation that the Soprano is 1st Vn, Alto is 2nd Vn, Tenor is Vla. Bass performs the same performance as Cello.Also, woodwind instruments have similar correlation. The arrangement of musical instruments placing in my recording is exactly
placing those correlating groups in the same position. Please you can see the layout of the instrument. This green sector is soprano, but it is between the front row and the back row of 1st Vn. Flute is also the same voice part so it is this sector. On the other side, Alto placed the oboe over the rows before and after 2nd Vn. The listener is placed in the middle of this circle. And in front of the left, I arranged tenor and viola. In front of the right, we arranged the cello with the same voice part as the base."

Enfim... parece-me algo arriscado e tenho, igualmente, sérias dúvidas do interesse

É a nova moda do audio imersivo, o escutante envolvido ou mergulhado no som:

Faz todo o sentido para filmes/ TV. Já para música nunca percebi o interesse.

A ilusão stereo consegue, no limite, fazer-nos ouvir sons ao lado do sweet spot de audição. Mais do que suficiente, penso.

Caríssimos e amigos

TD124 escreveu:

(...) deve haver espaço para uma terçeira visão das coisas. Existem multiplos pontos de contacto entre o audio e a alta-fidelidade, creio..(...)

Goanspife escreveu:

... no entanto é bem representativa dos meus dilemas atuais.

Pois eu tateio (tento) há anos descortinar essa terceira via.
(Afastemos definitivamente essa tontice do meio termo e, como se ainda não fosse claro, não rezo a nenhuma "divindade" obejctosubjectivista).

A complexidade da coisa leva-me a pensar em vários inícios de abordagem que talvez seja melhor verter em aforismos, aqui vai:

- Amigo TD, talvez essa tese estética que leu seja tão só: com a educação da sensibilidade educa-se o gosto, sendo que o oposto é coisa rara (a sensibilidade instaura uma comunidade de espíritos dialogantes e o gosto.... só em aparência). O caro Goansipife descreveu muito bem o processo enquanto "quadro de referências";

- Possuímos imensas certezas documentadas em relação ao que "não é" a fidelidade e isso não nos deixa apaziguados quanto ao "é" (como se vê, a concordância, quando existe, é tacteante e, curiosamente, admite flexibilidade desde que dentro dos termos do paradigma adoptado - aliás como em todos os paradigmas, sendo o científico um caso gritante, por exemplo, todos os físicos teóricos entram na estratosfera com o conceito de "propriedades exóticas da matéria", i,é, ainda não percebemos patavina do que estamos a medir/deduzir/ou a assumir como constante porque se escapa aos modelos paradigmáticos que temos à disposição);

- Porque não mimetizamos a postura da física?
 1) para o exterior, só focamos a positividade dos resultados conseguidos; alicerçada numa estratosfera de fé física que na verdade é meta-física (i,é, assenta numa esperança para além do poder explicativo dos actuais paradigmas);
 1.1) o exótico é assumido como condição natural de progresso de conhecimento;
 2) no interior, continua-se o percurso do conhecimento e, ao contrário do que  muito por lá acontece, damos a lição de não perdermos o fito do humanismo sob a capa da cientificidade não caindo na cegueira das disputas que se pautam pela pulhice, falta de respeito e anulação da vitalidade humana;
 3) assim: o áudio apresenta comportamentos exóticos (o exótico é bom não é?) cuja alta-fidelidade no seu ímpeto de progresso reproduz(ira), i,é, reproduz e irá reproduzir.
Eis os espíritos (externos e alguns internos) apaziguados!!!!;

- Amigo TD, essa do comando para a ópera é fenoménica mas..... isso existe e.... em várias versões:
  a) topo de gama: um único botão "não vou";
  b) gama média: dois botões "vou"/"não vou";
  c) gama baixa: não precisa de botões.
  Se acaso acharem estranho as especificações do "topo de gama", reparem que se adequa às
  características tecnocientíficas que instauram uma sociedade de facilidades multi-e-média (caro Ricardo onga-ku, repare no canto inferior direito da imagem da 2L que postou: o "7.1" pode ser a chave para perceber que a captação não está pensada para essa coisa antiga chamada stereo);

- Atentemos então na gama baixa (o desta gente que se preocupa com estas coisas):
 a) Não será um "comando" quando escolhemos as salas de concerto que frequentamos?; As orquestras?
     Os maestros e maestrinas?; O tipo de instrumentos que usam?, O respeito, ou não, pela pauta?;
 b) E quando escolhemos as editoras?, e as prensagens?;
 c) E os lugares nos concertos?
 d) E escolher os espetáculos pela qualidade da equipa de som?

- Não frequento algumas salas de concertos, e com outras luto em termos acústicos, por exemplo, os fortíssimos de uma orquestra serem amortecidos. Donde, prefiro amealhar esse dinheiro e ir às salas/igrejas europeias que não me dão luta.

- E quanto à fidelidade dos instrumentos?
 Sem entrar nos caminhos da fidelidade ao timbre, que seguramente, não é científico. Só posso dizer, na esteira do Goansipife: "... que os "compositores" pensam sempre mais no espetáculo ao vivo do que na documentação posterior do mesmo", acrescento, e não exigem os instrumentos  da marca x e y porque, mesmo admitindo como desejável que todos fossem "stradivarius", é de uma natureza o que querem comunicar que resiste às diversas infelidades das fidelidades.

- Por tudo isto, o tal critério da "magia", que podendo ser apresentada de formas distintas pelos instrumentos igualmente poderá ser reproduzida.

Donde, caríssimo Goansipife, percebo-o perfeitamente, (e o resto tem de ficar para mais logo...)


P,s: O dilema é caminho.... as suas pausas são celestes.[/quote]

Caro Rstuyvesant,

Não que seja importante mas não me recordo de ter escrito a frase que citou.

De qualquer modo e na minha óptica é imprescindível que se separe a questão em três partes distintas:
- música
- gravação
- reprodução

Rstuyvesant escreveu:

(...)
- Porque não mimetizamos a postura da física?
 1) para o exterior, só focamos a positividade dos resultados conseguidos; alicerçada numa estratosfera de fé física que na verdade é meta-física (i,é, assenta numa esperança para além do poder explicativo dos actuais paradigmas);
 1.1) o exótico é assumido como condição natural de progresso de conhecimento;
 2) no interior, continua-se o percurso do conhecimento e, ao contrário do que  muito por lá acontece, damos a lição de não perdermos o fito do humanismo sob a capa da cientificidade não caindo na cegueira das disputas que se pautam pela pulhice, falta de respeito e anulação da vitalidade humana;
 3) assim: o áudio apresenta comportamentos exóticos (o exótico é bom não é?) cuja alta-fidelidade no seu ímpeto de progresso reproduz(ira), i,é, reproduz e irá reproduzir.
Eis os espíritos (externos e alguns internos) apaziguados!!!!;

(...)

Que bom ler esta parte, de facto muito haveria para falar de áudio e em sossego (como escutar Música por meio de um sistema) caso essas premissas estivessem mais vezes presentes.

A ciência tem por base, âncora ou alicerces, crenças que estão longe de ser explicadas e explicáveis, a Física é logo a primeira a entrar pelas grandes portas da metafísica (em forma de pergunta simples, já a coloquei muitas vezes, como se deu o Big Bang?). Esta face da ciência, por vezes ignorada, contudo não é a única que existe. Seguindo o seu caminho, particularmente as ciências ditas "duras", conseguem produzir resultados e estes não são obra do acaso. A crença metafísica alimenta o caminho das descobertas, alarga o horizonte e permite a criação - no início era o verbo!

Quando se fala de áudio, não se está a falar da tentativa de compreensão da origem deste e de outros possíveis universos, pelo que a face metafísica da ciência ainda está longe e os resultados em áudio têm mais de folhagem da ciência do que de raiz. Agora que me parece ter escrito sobre a árvore da vida, lembro-me que a metáfora não é boa. O áudio é criação do Homem, toda a ciência o é, pelo que ver este domínio aproveitar os pontos menos iluminados para se recriar nem me parece estranho.

Já estamos a falar de salas de concertos e gravações de concertos, podemos falar mais uma vez do Homem.

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
De qualquer modo e na minha óptica é imprescindível que se separe a questão em três partes distintas:
- música
- gravação
- reprodução

O Ricardo lembra e bem que é preciso separar essas três partes, no fundo três tipos bem distintos de criação. A separação serve-nos para compreender cada uma das partes, mas não nos podemos esquecer que estão todos ligados em nós, cada um de nós.

A Música é a criação primeira, alguém cria Música, a razão para a criação poderá ser de expressão, de necessidade financeira, de ego, ... essa mesma Música será gravada para chegar até nós, neste processo haverá a necessidade de recurso a vários elementos, desde microfones até uma sala/estúdio. Nós, em casa sossegados, vamos fazer essa Música gravada passar por um sistema afinado por nós.

A maioria de nós recolhe referências para afinar os sistemas em salas de concertos, mesmo essa experiência imersiva é fruto do que hoje vamos experimentando em algumas salas - depois nasce o desejo de termos o mesmo em casa. Nem todas as salas nos dão o som dos instrumentos e do seu natural comportamento perante as barreiras físicas, chegados a casa o que queremos escutar é algo que mais parece o Big Bang... uma crença metafísica.

Nós queremos a fidelidade a um sinal (gravado e guardado), mas também queremos a fidelidade a um conjunto de memórias. Isto tudo junto não vai dar certo, nunca!
O Ricardo referiu alguém que diz algo assim: se um aparelho mede bem e eu não gosto, o problema é meu.

Isto talvez seja o mais próximo que se pode chegar do Big Bang!

Pode parecer estranho, mas mais importante do que o conhecimento em si, é a compreensão da forma como ele nos aparece... conhecer como se conhece.

ricardo onga-ku escreveu:

Não que seja importante mas não me recordo de ter escrito a frase que citou.

Caro Ricardo, claro que é importante e desculpe. Editado e corrigido.

Rstuyvesant escreveu:

...

Goanspife escreveu:

... no entanto é bem representativa dos meus dilemas atuais.

Pois eu tateio (tento) há anos descortinar essa terceira via.
...
A complexidade da coisa leva-me a pensar em vários inícios de abordagem que talvez seja melhor verter em aforismos, aqui vai: ...

José Miguel escreveu:

...Nós queremos a fidelidade a um sinal (gravado e guardado), mas também queremos a fidelidade a um conjunto de memórias. Isto tudo junto não vai dar certo, nunca! ...

Concentrei-me nalguns pontos trocados que téem em comum de criar um dilema ou um mal estar, sendo esse estado o resultado da difererência, na aparência polarisante, entre audio e alta-fidelidade! Estes termos vistos como antagonistas são na realidade muito proximos e téem como criador o homém, o "audiofilo" para ser mais exacto! O seu gosto pelo audio condiciona a maneira como ele escuta a musica e o seu espirito està sempre partilhado entre os elementos sonoros presentes na gravação e aqueles que são adicionados pelo sistema...

A minha ex-sogra que era uma senhora muito cultivada, e à qual devo uma boa parte da educação artistica dos maus filhos mais grandes, era uma grande melomana. Ela tinha um sistema de média gama com amplificador Naim e um Tuner Grundig Fine Arts (ela sò escutava Radio France) e colunas Davis! Nunca a ouvi se queixar do seu som ou ter necessidade de mais e ela apreciava mesmo a escuta na minha casa, criticando simplesmente a complexidade do sistema e o tamanho das colunas. O espirito dela aquando da escuta musical não se espalhava em todas as direções e o sistema era apenas a garrafa, não o vinho ... ela não tinha conçeitos ném devaneios à volta do sistema, o objectivo era a musica e nada mais, era uma verdadeira e exigente melomana!...

Ao contràrio o audiofilo està sempre polarisado no sistema e mesmo quando apregoa que um elemento "desapareçe" na realidade é o som desse elemento que està a analisar. Apareçe nesta visão das coisas que o audiofilo que adora a técnica e as medidas e aquele que utilisa cabos e outros acessorios são na realidade iguais e não diferentes, ao menos no ponto em que cada um pretende ter o controlo do "seu som"! Nenhum deles "açeita" ao contrario do melomano um nivel confortavel de alta-fidelidade e busca sempre algo mais, criando a espiral obcessional da audiofilia que partilhamos nos espaços como este. Visto assim a busca do audiofilo assimila-se a algo aonde a musica é um mero alibi que apareçe como um objectivo hibrido e sém nobreza ... a musica serà sempre vista como o resultado do som do sistema e de repente o audiofilo é obcessional e histérico ao mesmo tempo, ou seja, é um ser doente cujos dilemas, antagonismos e paradoxos nunca serão resolvidos 

Isto abre um pouco a discussão, justifica-a mesmo, não 

Caro José: exactamente.
Caro Ricardo: precisamente, mas repare que eu só estou a descrever como vivo com o dilema.

Bem, desejo que o sinal seja imaculadamente reproduzido mas... não será evidente que que estamos sempre no domínio dos compromissos (alfaiataria)?
No mundo pró, mesmo só com os sistemas mais flat, a alfaiataria dá-se… no tratamento acústico das salas. Por tal, não ser nada estranho que um engenheiro de som prefira o modelo y para ter em casa e o modelo x para o estúdio.
Contudo acresce que essa escolha se pode dar porque a reprodução para trabalhar não seja da mesma natureza da que tem como propósito ouvir em casa (sem infedilidades claro está), portanto pela natureza intrínseca da diferente reprodução das várias colunas.

No dia em que só tivermos sistemas absolutamente flat a fidelidade estará assegurada?


O diletantismo epistemológico (os 95%)

Se há domínio onde o digital é uma imprescindível mais valia, prende-se com a facilidade (também possível a baixo custo), em compreender as propriedades acústicas o som.
Portanto, abrace-se o convite às “mãos na massa” do amigo TD.
Para não complicar muito o empreendimento, saquem-se os crossovers, ponham activos, não se fique por medições de microfone e target curves, compreenda-se as diferenças entre as várias target curves e depois, equalize-se, coloquem-se delays, brinque-se com os pontos de corte e pendentes do crossover (nos limites das propriedades dos altofalantes), perceba-se a importância da resposta off-axis…
Não esquecendo que os sinais e varrimentos não são música e que, caso se sinta perdido, tem o reconforto de repor facilmente o sistema original.

(As OB foram, e são, o meu instrumento de aprendizagem hands on e sim, doideira completa, tenho um buraco no chão da sala para uma implementação infinite baffle do sub)

Implemente-se o famoso sweet roll-off (target curve) da BBC e……….. caso faça algum sentido que com esta alfaiataria (embora imaculadamente científica porque da BBC) a coisa soe muito melhor, interrogue-se como é que a fidelidade afinal pode não ser flat!!!

(desculpem, mas não resisto à provocação:
1) se no processo, brincarem com as baixas frequências (admitindo níveis de spl audiófilos) e descobrirem que a substancial melhoria se dá…. nas frequências altas, numa superior coerência, integridade e transparência….);
2) (agora sim) caro Ricardo onga-ku, também ouvi o sistema do outro Ricardo que referiu num post, e partilho do que disse, a citar de memória “a música enlatada não devia soar tão bem”, pela simples razão de que mais near-field do que aquelas condições, contudo, gostaria de ter ouvido o efeito disto: https://kenrockwell.com/audio/b-w/800-series-bass-alignment-filter.htm)


E aí……… entra o:


O dilitantismo gnoseológico (os 5%)

Fico contente se um ser está satisfeito com o seu sistema, fico ainda mais contente por poder aprender com ele caso saiba explicar porque é que está satisfeito, mas não consigo pensar tudo isto sem ter como referência a psicoacústica, daí mover-me, preferencialmente, nas antinomias e tentar perceber a fidelidade no sentido do homem (salvé caro José Miguel) e não só da reprodução fiel do sinal.

Donde, caro Goansipife, avance, o seu capital de experiência e sensibilidade são a chave segura para lidar com o dilema, no meu caso foi perceber que estamos sempre na “alfaiataria”, donde vejo as colunas como instrumentos acústicos (tal como escolho as minhas guitarras) de precisão emocional.

TD124 escreveu:

(...)Isto abre um pouco a discussão, justifica-a mesmo, não 

Amigo TD: grande abraço (i,é, essa foi à Robin dos Bosques, quando o alvo já tem uma seta na mouche, eis que a sua a divide ao meio evidenciando um ponto mais central que a anterior, ocultando, não deixava ver com clareza).

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

...

Goanspife escreveu:

... no entanto é bem representativa dos meus dilemas atuais.

Pois eu tateio (tento) há anos descortinar essa terceira via.
...
A complexidade da coisa leva-me a pensar em vários inícios de abordagem que talvez seja melhor verter em aforismos, aqui vai: ...

José Miguel escreveu:

...Nós queremos a fidelidade a um sinal (gravado e guardado), mas também queremos a fidelidade a um conjunto de memórias. Isto tudo junto não vai dar certo, nunca! ...

Concentrei-me nalguns pontos trocados que téem em comum de criar um dilema ou um mal estar, sendo esse estado o resultado da difererência, na aparência polarisante, entre audio e alta-fidelidade! Estes termos vistos como antagonistas são na realidade muito proximos e téem como criador o homém, o "audiofilo" para ser mais exacto! O seu gosto pelo audio condiciona a maneira como ele escuta a musica e o seu espirito està sempre partilhado entre os elementos sonoros presentes na gravação e aqueles que são adicionados pelo sistema...

A minha ex-sogra que era uma senhora muito cultivada, e à qual devo uma boa parte da educação artistica dos maus filhos mais grandes, era uma grande melomana. Ela tinha um sistema de média gama com amplificador Naim e um Tuner Grundig Fine Arts (ela sò escutava Radio France) e colunas Davis! Nunca a ouvi se queixar do seu som ou ter necessidade de mais e ela apreciava mesmo a escuta na minha casa, criticando simplesmente a complexidade do sistema e o tamanho das colunas. O espirito dela aquando da escuta musical não se espalhava em todas as direções e o sistema era apenas a garrafa, não o vinho ... ela não tinha conçeitos ném devaneios à volta do sistema, o objectivo era a musica e nada mais, era uma verdadeira e exigente melomana!...

Ao contràrio o audiofilo està sempre polarisado no sistema e mesmo quando apregoa que um elemento "desapareçe" na realidade é o som desse elemento que està a analisar. Apareçe nesta visão das coisas que o audiofilo que adora a técnica e as medidas e aquele que utilisa cabos e outros acessorios são na realidade iguais e não diferentes, ao menos no ponto em que cada um pretende ter o controlo do "seu som"! Nenhum deles "açeita" ao contrario do melomano um nivel confortavel de alta-fidelidade e busca sempre algo mais, criando a espiral obcessional da audiofilia que partilhamos nos espaços como este. Visto assim a busca do audiofilo assimila-se a algo aonde a musica é um mero alibi que apareçe como um objectivo hibrido e sém nobreza ... a musica serà sempre vista como o resultado do som do sistema e de repente o audiofilo é obcessional e histérico ao mesmo tempo, ou seja, é um ser doente cujos dilemas, antagonismos e paradoxos nunca serão resolvidos 

Isto abre um pouco a discussão, justifica-a mesmo, não 

Eu concordo.

Acho importante ter em mente que aquilo que distingue um audiófilo de um melómano é o gosto do primeiro pelo som, uma preocupação com a qualidade da reprodução (que é uma característica subjectiva derivada do gosto).

Por isso falei acima na importância de se distinguir a música da gravação e estas da reprodução. Para evitar confusões, para que uma não desculpe ou justifique as outras.

Por isso também sempre digo que o meu sistema toca som e não música. E quando procuro "evoluir" o desempenho do meu sistema faço-o no sentido de melhor a reprodução do som gravado, que por acaso é música.

Em tempos experimentei algumas topologias com pronunciado som-próprio, e equipamentos concebidos por alguns alfaiates.
Depois percebi que afinal, eu, pessoalmente, preferia a ilusão criada por um sistema "sem" som, ou como menos som-próprio possível.

O meu sistema de Lisboa tinha algumas limitações mas ainda hoje seria o meu sistema se não tivesse imigrado.
A imigração desencadeou uma nova vaga de desasossego, mas tenho tentado desde há alguns anos que a minha prática seja conduzida pela lógica e pela aprendizagem (tanto teórica quanto prática).
Por isso a minha experimentação desde que cheguei foi no sentido de procurar o melhor desempenho na reprodução de ficheiros, que são hoje o meu único suporte.
Essa experimentação está até documentada em dois tópicos aqui no fórum, um dedicado ao software de leitura e outro ao hardware.

Durante anos a minha prática consistia numa deriva descontrolada, levada pelos ventos das revistas e puxada pelas correntes dos fóruns de forma aleatória, sem rumo.
Se por um lado a experimentação puramente subjectiva daí resultante foi uma lição, fez-me também perder tempo e dinheiro, e chegou mesmo a condicionar o tipo de música que escutava.
Hoje não troco um equipamento sem ter noção das suas limitações, uma vaga ideia das causas e a espectativa educada de que o substituto vai resolver pelo menos em parte o problema.
Prefiro maximizar meu orçamento e por isso compro equipamentos usados; se não funcionar como esperado, vendo-os com poucas perdas, por vezes até sem perdas.
Tenho desenvolvido minha capacidade de correlacionar a experiência auditiva e o desempenho técnico medido, que complementada com a escuta crítica (também em aperfeiçoamento) funcionam como um atalho (reduzindo a lista de potenciais candidatos), e permitem também desperdiçar menos dinheiro.



O audio é um caminho solitário mas as incertezas tornam-se mais suportáveis com ajuda.
Nas minhas intervenções aquilo que tento fazer hoje é determinar a preferência do OP em termos de "apresentação", aquilo que ele gosta e não gosto nos equipamentos actuais e no caso das colunas de som avalio a compatibilidade com a sala e com o amplificador.
E depois faço sugestões (que são apenas isso) normalmente suportadas com alguma justifcação técnica quando os meus conhecimentos o permitem mas também baseadas na minha experiência de escuta.


Ao fim de todos estes anos não tenho dúvidas que uma boa capacidade de análise crítica pela escuta, algum conhecimento técnico e a leitura de medições são imprescindiveis ferramentas para se "evoluir" real e intencionalmente.
Por vezes dá-se o ocasional acidente feliz mas é uma questão de sorte...


O gosto vem depois, aquando da decisão "fica, não fica".

Caro Ricardo onga-ku: salvé.

Um aspecto importante mas raramente falado.

Quantas vezes não lêmos já como uma alteração no sistema levou um audiófilo a redescobrir e reapaixonar-se pela sua fonoteca, pela música?

Seguramente isso é importante, do ponto de vista da melomania.

ricardo onga-ku escreveu:

Um aspecto importante mas raramente falado.

Quantas vezes não lêmos já como uma alteração no sistema levou um audiófilo a redescobrir e reapaixonar-se pela sua fonoteca, pela música?

Seguramente isso é importante, do ponto de vista da melomania.

Sabe Ricardo, eu não penso que raramente se fale dessa "re-descoberta"... penso mesmo, pelo que vou acompanhando até aqui no fórum, que essa é uma conversa comum e que permite a abertura de portas para o relativismo que hoje faz escola. "Procure-se o que faz a Música soar como Música e at+e os álbuns esquecidos nas estantes ganharão vida."

Frases como "procuro fidelidade ao sinal, que por acaso é Música" ou "evoluir real e intencionalmente", parecem-se ser aglutinadoras, encerram um caminho orientado pela compreensão do fenómeno que é o áudio. Por outro lado, confesso que ao ler a mensagem deixada pelo Paulo, o relato sobre como se divide o grupo de supostos melómanos dos supostos audiófilos, sinto que fico novamente perante uma divisão que me custa ver ganhar forma (sei que ela ganha vida em todas as conversas). Não estaremos nós a complicar o fenómeno áudio com uso de palavras desnecessárias? A encher as palavras de significados e referências que apenas servem para criar divisões que não existem por si?

Os melómanos apenas escutam Música e não pensam em som? - E ainda assim o que ouvem é sinal gravado, que depois se transforma em Música. Não querem pensar esta divisão, o que faz sentido, até por ser uma divisão desnecessária na maioria do tempo.

Os audiófilos querem primeiro som e depois Música? - Haverá algum audiófilo a escutar apenas sons no seu sistema? Ou pensam esta divisão (saudavelmente) por instantes para afinar o sistema e melhor chegar ao ponto em que a divisão deixa de fazer sentido. (o exagero, como sempre, será erro)

Para a reprodução de Música em casa, melómano é um termo com menor interesse. Melómano é todo aquele que se interessa pela Música de um ponto de vista intelectual, que a quer compreender - não necessariamente em casa e por via de um sistema. Já foi falado no passado, mas volto a deixar aqui: para mim, compreender um livro ou uma canção/álbum dá no mesmo. Quem se interessa por Música, seja lá qual for o género, quando a escuta tenta a sua compreensão. (alguns ainda se recordarão da tentativa de partilharmos os 10 álbuns mais influentes do Rock, as conversas ficaram curtas e entre poucas pessoas... posso afirmar que aqui, no fórum, apenas há uma dúzia de melómanos? alguns de Rock, Jazz, Clássica, ... quantas vezes se trocam/debatem palavras/impressões/pensamentos sobre álbuns? Curiosamente lembro a conversa sobre interpretações que tiveram o Gonçalo e o Ricardo, conversa de melómanos.)

Para a reprodução de Música em casa, o termo audiófilo já faz mais sentido, pois este termo encerra o interesse pelo sinal que está gravado e que pode ou não ser Música - lembro que há "não-Música" gravada, Poesia, Teatro, ... e para a qual também se deseja fidelidade. Utilizando este termo como referência, eu já consigo identificar muitos, mesmo muitos membros deste fórum como parte de uma comunidade e... no entanto há uma negação do uso do termo. Curioso!

Talvez o áudio fosse algo mais simples se o uso de termos fosse mais simples e sem receios. O Rstuyvesant separa epistemologia de gnosiologia, ainda que os dois termos encerrem no seu significado/referência o conjunto de problemas acerca do conhecimento. Para a Filosofia esta divisão está pacificada, mesmo que recuemos até ao "gnothi se auton", inscrito no pórtico de Delfos, ele cabe em epistemologia e epistemologia cabe em gnosiologia. Audiófilo, como termo/conceito, não merecerá uma re-visita para apaziguamento e, neste caso, não mais ser colocado como contra-ponto de melómano?

Em todo o caso, podemos simplesmente ficar com o "gnothi se auton" e procurar a resposta em nós mesmos.

José Miguel escreveu:

Os melómanos apenas escutam Música e não pensam em som? - E ainda assim o que ouvem é sinal gravado, que depois se transforma em Música. Não querem pensar esta divisão, o que faz sentido, até por ser uma divisão desnecessária na maioria do tempo.

Não querem pensar, ou não pensam mesmo?
Parece-me que a importância (ou a qualidade) do som lhes é indiferente.

José Miguel escreveu:

Os audiófilos querem primeiro som e depois Música? - Haverá algum audiófilo a escutar apenas sons no seu sistema? Ou pensam esta divisão (saudavelmente) por instantes para afinar o sistema e melhor chegar ao ponto em que a divisão deixa de fazer sentido. (o exagero, como sempre, será erro)

Eu não escrevi que "audiófilos querem primeiro som e depois Música".
Eu disse que aquilo que distingue um audiófilo de um melómano é que o primeiro se preocupa com o som.
Se "primeiro som e depois Música" ou vice-versa depende. Também há audiófilos para quem os equipamentos são indiferentes (importa sobretudo o som) e outros para quem os equipamentos estão primeiro.

É o problema das generalizações e compartimentações. Há vários motivos e várias formas de abordar a audiofilia.

Eu já me interessei muito por equipamentos. Aliás quando me iniciei, devia ter uns 14 anos, regressava dos xôs de audio carregado de brochuras e ficava excitadíssimo com as novidades nas revistas. Também era assim com automóveis e com equipamentos fotográficos...
Hoje interessam-me pouco os equipamentos e dou mais importância por exemplo às tecnologias.

José Miguel escreveu:

Para a reprodução de Música em casa, melómano é um termo com menor interesse. Melómano é todo aquele que se interessa pela Música de um ponto de vista intelectual, que a quer compreender - não necessariamente em casa e por via de um sistema. Já foi falado no passado, mas volto a deixar aqui: para mim, compreender um livro ou uma canção/álbum dá no mesmo. Quem se interessa por Música, seja lá qual for o género, quando a escuta tenta a sua compreensão. (alguns ainda se recordarão da tentativa de partilharmos os 10 álbuns mais influentes do Rock, as conversas ficaram curtas e entre poucas pessoas... posso afirmar que aqui, no fórum, apenas há uma dúzia de melómanos? alguns de Rock, Jazz, Clássica, ... quantas vezes se trocam/debatem palavras/impressões/pensamentos sobre álbuns? Curiosamente lembro a conversa sobre interpretações que tiveram o Gonçalo e o Ricardo, conversa de melómanos.)

Para a reprodução de Música em casa, o termo audiófilo já faz mais sentido, pois este termo encerra o interesse pelo sinal que está gravado e que pode ou não ser Música - lembro que há "não-Música" gravada, Poesia, Teatro, ... e para a qual também se deseja fidelidade. Utilizando este termo como referência, eu já consigo identificar muitos, mesmo muitos membros deste fórum como parte de uma comunidade e... no entanto há uma negação do uso do termo. Curioso!

Talvez o áudio fosse algo mais simples se o uso de termos fosse mais simples e sem receios. O Rstuyvesant separa epistemologia de gnosiologia, ainda que os dois termos encerrem no seu significado/referência o conjunto de problemas acerca do conhecimento. Para a Filosofia esta divisão está pacificada, mesmo que recuemos até ao "gnothi se auton", inscrito no pórtico de Delfos, ele cabe em epistemologia e epistemologia cabe em gnosiologia. Audiófilo, como termo/conceito, não merecerá uma re-visita para apaziguamento e, neste caso, não mais ser colocado como contra-ponto de melómano?

Em todo o caso, podemos simplesmente ficar com o "gnothi se auton" e procurar a resposta em nós mesmos.

Eu usei a palavra melómano num sentido mais lato, ou seja, referindo-me a amantes de música. Em inglês a palavra não existe, apenas o termo music lover.

Não creio, nem o afirmei, que a audiofilia se contraponha à melomania, creio que pode ser vista como um complemento.
Mas, na minha opinião, são coisas (tarefas, actividades?) distintas.

Mais um exemplo onde importa separar as águas da música, da gravação, da reproducção. Isto por me parecer uma forma mais eficaz de construir um sistema, de definir um distino e avançar para ele.

Ricardo, eu escrevi tocando a sua mensagem, a do Paulo e a do Rstuyvesant, mas não para responder directamente - serviram de horizonte.

Eu não acredito nessa divisão melómano/audiófilo e quanto mais leio sobre ela, menos a compreendo como válida. Um e outro termos não são oponíveis, não vejo mesmo como podem tentar seguir por aí. Parece-me uma divisão artificial que mascara o "ser" de quem quer ouvir Música com qualidade e/ou a quer compreender.

Como disse aí, um melómano pode não perseguir o melhor do melhor e não se interessar até por reprodução em casa. Um melómano pode ser alguém sem um sistema áudio e profundo conhecedor de Música. Por outro lado, um melómano pode querer ter um sistema bom (mesmo se modesto) em casa e nesse momento, pequenino momenro de escolha, ele veste o casaco de audiófilo para depois o tirar.

Nós aqui em casa paramos se mexer no sistema, neste momento não somos audiófilos, apenas melómanos fraquinhos.

Caríssimos, justamente pelo que expuseram, considero que o ponto não são as interceções entre melomania e audiofilia, nem o (a)caso do som ser música, mas sim a fidelidade.

ricardo onga-ku escreveu:

...Quantas vezes não lêmos já como uma alteração no sistema levou um audiófilo a redescobrir e reapaixonar-se pela sua fonoteca, pela música?...

Da mesma maneira que a descoberta de um bom vinho ou a descoberta de um quadro que nos toque pode-nos levar a ir visitar algumas quintas e museus! Eu conheço pessoas que começaram a ouvir estilos de musica que não as tocavam antes, desde que tiveram um sistema de qualidade ... mas, também conheço pessoas que escutam todos os estilos sém possuir um sistema dito "audiofilo", somos todos iguais e diferentes ao mesmo tempo! Como eu disse e persisto, uma das particularidades do audiofilo é que a sua escuta musical é interdependente do som do seu sistema... 

José Miguel escreveu:

...Nós aqui em casa paramos se mexer no sistema, neste momento não somos audiófilos, apenas melómanos fraquinhos.

Eu não modifico o meu sistema hà mais de um ano e não escuto muito musica ultimamente ... então deixei de ser audiofilo e melomano! Venho aqui falar no AAP porque não tenho nada de outro a fazer actualmente 

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos, justamente pelo que expuseram, considero que o ponto não são as interceções entre melomania e audiofilia, nem o (a)caso do som ser música, mas sim a fidelidade.

Tém razão amigo Rstuyvesant, o centro de gravidade da conversa é a fidelidade e na sua visão mais ampla, ou seja, fidelidade ao sinal gravado e fidelidade à emoção inscrita nesse sinal gravado! Esta ultima sendo o eixo central da discordia 

TD124 escreveu:

(...) Eu não modifico o meu sistema hà mais de um ano e não escuto muito musica ultimamente ... então deixei de ser audiofilo e melomano! Venho aqui falar no AAP porque não tenho nada de outro a fazer actualmente 

Eheheheheheheheheeh! Muiiiiiiiito bom.


Caro Goansipife, desejo de rápida recuperação de sua mãe.

E quanto ao dilema, umas notas finais.
Não se preocupe com a questão da assinatura sónica, pois essa coisa das colorações/voicing toca a todas e se não sofrerem de nada profundamente errado, é possível afinar-lhes o pio com coisa pouca.
Se as poder manter, seria excelente (e assim voltaria às meninas sempre que quisesse).
Já considerou, melhorá-las?
(Vivi com umas concerto e a troca de tweeters por uns revelator concedeu-lhes uma transparência insuspeita).
Já as ouviu com um sub?
Já considerou fazer umas?
Os projectos do caro Neo_2018 e Ricardo_Canelas estão muito bem pensados e documentados. Acresce que... a malta ajuda.

Rstuyvesant escreveu:

(...)
Caro Goansipife, desejo de rápida recuperação de sua mãe.

E quanto ao dilema, umas notas finais.
Não se preocupe com a questão da assinatura sónica, pois essa coisa das colorações/voicing toca a todas e se não sofrerem de nada profundamente errado, é possível afinar-lhes o pio com coisa pouca.
Se as poder manter, seria excelente (e assim voltaria às meninas sempre que quisesse).
Já considerou, melhorá-las?
(Vivi com umas concerto e a troca de tweeters por uns revelator concedeu-lhes uma transparência insuspeita).
Já as ouviu com um sub?
Já considerou fazer umas?
Os projectos do caro Neo_2018 e Ricardo_Canelas estão muito bem pensados e  documentados. Acresce que... a malta ajuda.

Caro Rstuyvesant,

Antes demais, Muito Obrigado! Penso que é um processo moroso, mas vamos dando tempo ao tempo.

Penso estar haver, por aí, alguma confusão, talvez natural, pela passagem do outro tópico dos "cabos", para este, ou, eu próprio, ter conduzido a essa confusão.

Se já a frase acima primeiro atribuída ao amigo Ricardo.ongaku, que por sinal foi minha, veio num conjunto de troca de ideias, entre mim e o Ricardo, que reconheço, já estarem a  caminhar para lá do horizonte . Mas, como disso o Ricardo, tal é de somenos importância, Estas notas finais sobre o meu dilema, também não sendo de excepcional relevância, a não ser pelo companheirismo revelado, que aprecio e agradeço, merecem, contudo, pelo menos um esclarecimento.

Então, uma declaração de interesses:

1. Não estou à procura de renovar, ou desenvolver nenhum dos meus 2 sistemas residentes;
   
2. Estou perfeitamente satisfeito, até agora, com qualquer um deles. Por outro lado, em matéria de áudio, sou o oposto àquilo que pratico, ou no qual me posiciono, em matérias sociais e políticas. No áudio, sou um inveterado, Conservador;
   
3. Durante toda a minha vida ligada a este hobby (há 51 anos), não foram muitas as vezes que troquei de sistema e, quando o fiz, levei imenso tempo a ponderar essa troca;
   
4. As minhas SF Concertino (I versão), residem comigo há cerca de 30 anos (atualmente são os transdutores do sistema 2) e não faço intenções de alterar nada. Foram, há coisa de 6/7 anos substituídos os médio-graves (por uma burrada minha), por unidades exatamente iguais às originais (SEAS), oferecidas e vindas, da mesma série, diretamente da Sonus Faber;
   
5. Em matéria de upgrades, tenho uma posição, também ela conservadora e, considerada por muitos, de irascível. Não faço upgrades que não sejam aqueles, aconselhados / indicados pelo fabricante / criador. Quando alguma peça, começa a incomodar-me, então aí sim, troco-a por outra na expectativa não só de fazer um upgrade na qualidade global, mas também um update, na tecnologia aplicada;
   
6. Quanto à matéria de fazer pelas próprias mãos, sou conhecido por ter ambas esquerdas, ou coxas. Sou como o "outro". Não faço nada, compro tudo feito. Por isso não me considero um "puro" audiófilo. Um "puro" audiófilo, para mim, é aquela pessoa que, pelas suas próprias mãos, consegue construir/desenvolver o seu set, no sentido da sua busca sónica, mesmo que nem sempre com o sucesso esperado.
   

Posta esta declaração de interesses, esclareço que a minha audição do Lyngdorf TDAI-3400, assim com a marcada para breve, do NAD M33, teve / tem tão só o objetivo de conhecer melhor estas tecnologias mais "atuais" e estas sonoridades, digamos assim, mais clean.

Reconheço que as alcunhadas hiper-neutralidades / linearidades / transparências / naturalidades, até sejam as linhas sónicas "corretas" / "desejas" em matéria de fidelidade à reprodução. Reconheço ainda que, em certas vertentes das medidas, se um equipamento não as atinge a um nível elevado, então esse equipamento tocará menos bem que outro que as atinja. Ou então algo estará errado.

O meu dilema resume-se tão só ao facto, destas novas tendências de sonoridade, na prática, não se encontrarem ainda enraizadas nos nossos hábitos de escuta, mais tradicionais (nos meus, pelo menos), ou, se preferirmos de Old School, pelo que me imagino, se na hipótese de estar comprador de um equipamento desses, conseguiria conviver com ele por largo tempo, caso não conseguisse evoluir a mindset, ou o hearing aid  

Fico na esperança de ter conseguido ser mais claro. Abraço

Goansipife escreveu:

Reconheço que as alcunhadas hiper-neutralidades / linearidades / transparências / naturalidades, até sejam as linhas sónicas "corretas" / "desejas" em matéria de fidelidade à reprodução. Reconheço ainda que, em certas vertentes das medidas, se um equipamento não as atinge a um nível elevado, então esse equipamento tocará menos bem que outro que as atinja. Ou então algo estará errado.

Acho esta expressão muito nossa (audiófila), um equipamento "tocará".

É quase o reconhecimento do sistema como um instrumento músical, do papel activo deste no processo da escuta.

ricardo onga-ku escreveu:

Acho esta expressão muito nossa (audiófila), um equipamento "tocará".

É quase o reconhecimento do sistema como um instrumento músical, do papel activo deste no processo da escuta.

È verdade que a associação dos elementos do sistema aos intrumentos musicais ou mesmo a personificação como aqui em França aonde se diz correntemente que as colunas ou o sistema "cantam" (chantent) ... é uma das caracteristica da mitologia audiofila, ela é mesmo recuperada e alimentada pelo mercado! A estética das colunas do Franco Serblin que possuém nas suas formas e materiais os codigos do fabrico instrumental é um exemplo!...

O papel activo do sistema na reprodução sonora é uma realidade, pois tal é a sua função! È finalmente a relação que vamos estabelecer entre essa reprodução (realidade) e o nosso ideal sonoro (desejo) que é complexa. Ver o sistema como a continuidade da sensibilidade do seu proprietario é algo de belo e uma ideia sedutora ... ver o sistema como o resultado da alta exigência musical do proprietario pareçe-me ainda melhor! O belo e o bom não são sinônimos e portanto, muitas vezes, no mundo do audio (con)fundem-se...

Então o objectivo sem um sistema é reproduzir o sinal e ................ (insira aquilo que lhe parecer bem).

Em tempos tive a infeliz ideia de comprar umas colunas semi-omni. A aparência aproximava-se a umas Shahinian Compass mas com apenas uma altifalante de banda larga.
Mas tinham outra surpresa na manga: a caixa era feita de uma madeira ultra leve tipo balsa que ressoava e tal como a caixa de ressonância de um piano vibrava em simpatia com a gama baixa.
O efeito era espectacular com o contrabaixo dedilhado.
O som era uma porcaria, não só não gostei da “apresentação” vaga da topologia semi-omni, equivalente à perspectiva sonora dos últimos lugares de uma sala de concertos como a “coloração “ ressonante tingia tudo uniformemente como um desagradável modo de sala

Encontrei uma velha foto das ditas, alimentadas por um integrado da Audio Innovations e com o trio da Audio Alchemy como fonte:



E também o DAC Shigaraki.

Caro Goansipife, grato pela clarificação, mas já tinha percebido a essência do seu dilema e por isso escrevi: "Donde, caro Goansipife, avance, o seu capital de experiência e sensibilidade são a chave segura para lidar com o dilema (...)", o restante foi contextualização do que isso significa para mim, antecipando que, apaziguado esse dilema e após as audições, esse seu "se na hipótese" passe a ser uma possibilidade de facto.

Portanto caber-me-á agora ser mais claro. Isso que designa de nova tendência da sonoridade, não tem nada de novo sendo velhíssima no mundo pro e do car áudio, a novidade será a desocultação no mundo audiófilo.
O que estas tecnologias permitem sempre teve e terá de ser uma preocupação no desenvolvimento de colunas que se espelha nos compromissos do projecto (altofalantes, crossovers, caixas e comportamento das mesmas nas diferentes salas e "sensibilidades" dos clientes) o que justifica as várias gamas dos fabricantes.
Mas tal sempre foi ocultado inclusive a reboque do dito "som analógico" e outros quejandos (tentei demonstrar tal num tópico anterior onde dei como exemplo os imensos filtros das focal grand utopia estarem devidamente escondidos dos olhares audiófilos por constituírem sacrilégios no sinal).
Entretanto, o digital já tinha entrado mundo a dentro e, mesmo assim, inquira na zen audio como foram os primeiros anos de acolhimento da Lyngdorf.
Drc quê? Processamento quê?
Bem que o fundador da zen áudio (desculpará mas não me recordo do nome e não me apetece googlar) eu e mais dois ou três malucos, tentávamos, no mínimo, que a comunidade audiófila não ficasse na confusão entre os dsp dos receivers home-cinema e a realidade mas.... as mentalidades levam o seu tempo...
(E a talhe de foice, que a implementação de altofalantes scanspeak na xavian é mais correta que nas sf).
Entretanto, encontramo-nos no domínio do digital é bom e a audiófila parece já viver bem com a coisa, talvez tão só porque nesse mundo "mais" é necessariamente melhor e, portanto, dsd ultra plus mk7, sendo digital, obriga a acolhê-lo. Donde, repentinamente, os maduros Lyngdorf, são acarinhados como se juventude se tratasse.

Portanto, julgo que irá conviver em paz com esses "novos sons" que não são mais do que tecnologias ao serviço da fidelidade.

Quanto ao diy, grato pelo esclarecimento.

Ricardo onga-ku escreveu:

É quase o reconhecimento do sistema como um instrumento músical, do papel activo deste no processo da escuta.

Caro Ricardo, eu retiraria o quase, e por isso compreendo quando se refere às qualidades de um sistema "sem som".
Não tenho a sorte de conhecer tal coisa, só de a conceber imageticamente. e isso, guia-me a prática.



Amigo TD, uma vez mais na mouche!

Essa da mitologia audiófila é cirúrgica (contudo tem para mim o valor da mitologia ainda surtir efeito nalgum contexto deste mundo).

TD124 escreveu:

O belo e o bom não são sinônimos e portanto, muitas vezes, no mundo do audio (con)fundem-se...

Podia confessar que sou um sonhador platónico, e portanto o Belo, o Bom e, já agora, o Justo, são expressões do mesmo.

Mas depois ouço as criações Bösendorfer-Hans Deutsch....
Estudo os fundamentos de tal....
E não é que a coisa faz sentido!!!


P.s: Esse seu "con" entre parêntesis não passou despercebido.

ricardo onga-ku escreveu:

Mas tinham outra surpresa na manga: a caixa era feita de uma madeira ultra leve tipo balsa que ressoava e tal como a caixa de ressonância de um piano vibrava em simpatia com a gama baixa. (...) O som era uma porcaria,

Caro Ricardo, há muitas luas que só me interesso pelas características dos altofalantes e em saber deslindar como estão implementados.

Agora vem o devaneio... real de economia familiar:
Gosto dos ss revelator e o tweeter da vifa não é de deitar fora nas sf cremona que tenho por aqui, se um dia descobrir que elas são mesmo incompetentes, saco os altofalantes, e a madame (no seu dizer) fica com uns camiseiros de altíssima qualidade e beleza.
Ora, ao preço que o mobiliário italiano se encontra.... não é que a coisa ficou em conta!

Existem que eu saiba dois alfaiates a fabricar colunas ressonantes: Ocellia e Auditorium 23.

Não é uma tipologia que me interesse por isso talvez existam mais

Goansipife escreveu:

Reconheço que as alcunhadas hiper-neutralidades / linearidades / transparências / naturalidades, até sejam as linhas sónicas "corretas" / "desejas" em matéria de fidelidade à reprodução. Reconheço ainda que, em certas vertentes das medidas, se um equipamento não as atinge a um nível elevado, então esse equipamento tocará menos bem que outro que as atinja. Ou então algo estará errado. ...

Gonçalo, puz em negrito apenas a conclusão deste teu paragrafo mas na realidade, é o que està escrito atràs que me interessa. Paradoxalmente, devo ser a pessoa activa deste forum que mais utilisa a medida de audio no quotidiano, é o meu trabalho, e aquele que mais critica a utilisação dessa medida como valor qualitativo da "fidelidade"! A palavra està de volta mas desta vez vou apresentar a "fidelidade" sobre um outro angulo, diferente mas tão objectivo quanto as medidas em laboratorio...

Começo por esticar o paradoxo da medida até ao paroxismo à moda do amigo Rstuyvesant: A musica são notas, as notas são sons ... então a musica e os sons é a mesma coisa! Podemos medir os aparelhos com sons pois eles vão nos dar o nivel de "fidelidade" em relação à musica pois é a mesma coisa...

Depois vou à Wikipédia francesa e leio que a musica é: La musique est un art et une activité culturelle consistant à combiner sons et silences au cours du temps. Les paramètres principaux sont le rythme (façon de combiner les sons dans le temps), la hauteur (combinaison dans les fréquences), les nuances et le timbre. Elle est aujourd'hui considérée comme une forme de poésie moderne. (...)

Quando leio isto vejo que a musica é uma maneira organisada de alternar os sons e o silêncio de uma maneira voluntaria e organisada ao longo do tempo! Destaco desta frase termos como arte, sons, silêncios, tempo, ritmo, tom, nuance e timbre. Tudo isto são organisações complexas do som ao qual a orelha e os sentidos de um melomano são sensiveis. As fulgurâncias de um Monk ou de um Richter, a delicateza suspensa de um Davis ou Evans, a profundura orgânica de uma Amàlia ou de Sosa ou ainda a respiração espiritual do Sebastian Hennig (ainda criança) no Stabat Mater do Pergolesi ... são coisas que mereçem tanto a "fidelidade" quanto os sons. Se estes ultimos podem ser medidos em laboratorio o respeito de uma interpretação como venho de citar sò pode ser medida pelos ouvidos de um melomano...

Então, não hà nada de errado a que um aparelho que é neutro, linear, transparente e com boas medidas de laboratorio possa não convençer um audiofilo melomano. Aliàs, mesmo um audiofilo objectivista e melomano, durante uma escuta cega entre um aparelho com 0.1% de THD e outro com 0.0001% de THD vai preferir aquele que vai mais respeitar estilisticamente a interpretação, seja ele qual for! Eu não tenho nada contra a classe D, longe de là, mas até hoje tudo o que ouvi não é sobre o som que os critico mas é justamente sobre a "fidelidade estilistica" ou "subjectiva" e isto não é uma questão de habito, é verdadeiramente uma questão de exigência...

Rstuyvesant escreveu:

...

TD124 escreveu:

O belo e o bom não são sinônimos e portanto, muitas vezes, no mundo do audio (con)fundem-se...

Podia confessar que sou um sonhador platónico, e portanto o Belo, o Bom e, já agora, o Justo, são expressões do mesmo.

Mas depois ouço as criações Bösendorfer-Hans Deutsch....
Estudo os fundamentos de tal....
E não é que a coisa faz sentido!!!

P.s: Esse seu "con" entre parêntesis não passou despercebido.

Amigo Rstuyvesant, eu disse que o belo e o bom são coisas diferentes, também disse que no audio são amalgamadas regularmente ... mas nunca disse que o belo e o bom não podem coexistir, sou um estéta!...

Se a Fazioli fizesse colunas também me sentiria tocado, sobretudo se a finição fosse equivalente ... mas da mesma maneira que separo bom e belo, posso separar instrumento, objecto e coluna! Instrumento e objecto podem se unir, é o caso regularmente, objecto e coluna também ora que instrumento e coluna serão sempre duas entidades distintas ... uma produz e a outra reproduz!

O "con" era no sentido de cortar a palavra e separar "com" de "fundem-se" e não no sentido literal em françês ... estamos entre amigos e não me permitiria 

Amigo TD, o que afirma como exigência é resultante da educação da sensibilidade, sobre a qual tenho escrito umas tantas linhas.

O ponto estará aqui:

TD124 escreveu:

....ora que instrumento e coluna serão sempre duas entidades distintas ... uma produz e a outra reproduz!

Tenho para mim que são duas entidades distintas mas não por essas razões.
Ambas reproduzem.
O instrumento reproduz os sons e os silêncios.
E como tão bem explicou, nós esperamos que eles sejam fielmente rereproduzidos (residindo ai a verdadeira essência da qualidade de som).
Ora que os instrumentos reproduzem a representação de sons e silêncios de quem compõe (p.ex na expressão lusitana: o que lhes vai na alma), por isso, muito tenho escrito acerca das "pontes entre almas" (que muitos interpretaram como coisa metafísica, demasiado intelectual ou até esotérica: um absurdo como é fácil perceber).

Donde, o paroxismo será: os 5% são mais importantes que os 95%.


Assim, quando afirmei que escolho as colunas como os instrumentos musicais, não estava a dizer que ambos são o mesmo, porque não o são, mas sim que o critério de escolha é o mesmo: a exigência quanto ao silêncio e o som.





P.s: Amigo TD, nunca me passaria  pelo espírito interpretar o "con" no sentido francês. Se o referi foi, justamente, para salientar o "fundem-se":
"sou um estéta!...": Salvé!

Rstuyvesant escreveu:

...

TD124 escreveu:

....ora que instrumento e coluna serão sempre duas entidades distintas ... uma produz e a outra reproduz!

Tenho para mim que são duas entidades distintas mas não por essas razões.
Ambas reproduzem.
O instrumento reproduz os sons e os silêncios.
...
Donde, o paroxismo será: os 5% são mais importantes que os 95%.

As suas intervenções levam-me a compreender porque razão temos dois olhos, dois hemisférios cerebrais e duas orelhas ... é para analisar coisas diferentes integrando-as num todo!

Até para a prova de vinhos é necessario o paladar e o olfacto 

Quanto ao seu paroxismo, desporto no qual o amigo é um atléta de topo ... quiçà, sém certeza alguma 

A Casio inventou um aparelho para quem quer mesmo ser interveniente quando está a escutar música. E até pode ouvir o relato da bola ao mesmo tempo.



A pergunta/afirmação que faço é esta:

Não somos todos nós uma espécie de produtores quando colocamos os sistemas a tocar com o toque do nosso gosto?

Seja com recurso a cabos, a electrónica de correcção de sala, equalizadores, etc...etc.

Rstuyvesant escreveu:

Amigo TD, o que afirma como exigência é resultante da educação da sensibilidade, sobre a qual tenho escrito umas tantas linhas.

O ponto estará aqui:

TD124 escreveu:

....ora que instrumento e coluna serão sempre duas entidades distintas ... uma produz e a outra reproduz!

Tenho para mim que são duas entidades distintas mas não por essas razões.
Ambas reproduzem.
O instrumento reproduz os sons e os silêncios.
E como tão bem explicou, nós esperamos que eles sejam fielmente rereproduzidos (residindo ai a verdadeira essência da qualidade de som).
Ora que os instrumentos reproduzem a representação de sons e silêncios de quem compõe (p.ex na expressão lusitana: o que lhes vai na alma), por isso, muito tenho escrito acerca das "pontes entre almas" (que muitos interpretaram como coisa metafísica, demasiado intelectual ou até esotérica: um absurdo como é fácil perceber).

Donde, o paroxismo será: os 5% são mais importantes que os 95%.


Assim, quando afirmei que escolho as colunas como os instrumentos musicais, não estava a dizer que ambos são o mesmo, porque não o são, mas sim que o critério de escolha é o mesmo: a exigência quanto ao silêncio e o som.
(...)

Não estará por aí uma antropomorfização dos instrumentos?

Quem reproduz as notas (sons) e os silêncios são os Músicos, não os instrumentos. Eu sei que há peças criadas a pensar em certos instrumentos (órgão de tubos específico, por exemplo), contudo é o Instrumentista/Músico que vai dar corpo ao que está na pauta - interpretando, colocando-se sobre o que foi criado por si ou outro.

Um audiófilo ou um utilizador de equipamentos áudio (de forma larga) poderá ser comparado (para o efeito) a um Músico que escolhe um instrumento para recriar uma peça de Música. No caso, para melhor se entender a imagem, se a peça tem apontamentos sobre o que deve ser utilizado (conjunto de instrumentos, sala e posição, etc.), recriar esse momento deverá seguir os apontamentos. Ora, para a Música gravada, os apontamentos são os sinais gravados e recriar deverá ter na linha de horizonte tais sinais.

Obviamente que cada um de nós tem a liberdade de re-interpretar os apontamentos ou tentar seguir tudo de forma literal, tentando minimizar o iato entre a ideia inicial (criação/sinal) e o resultado final (recriação da ideia/reprodução).


No resto da mensagem encontro ideias às quais consigo aderir e não deixe de apontar ao nosso lado (de ser) metafísico, pois não somos sem ele.

José Miguel escreveu:

Não estará por aí uma antropomorfização dos instrumentos?

Caro José Miguel, tem todo o aspecto disso...
até considerar a relação orgânica que se tem com o instrumento, como extensão de si:
- muitos são baptizados com nome próprio;
- outros tantos levam os seus cuidadores a verter lágrimas e a entrar em estado de ansiedade só de pensar que algo lhes aconteça;
- e de tantos outros se referem como tendo alma. i,e, pneuma, o que lhes confere um estatuto não de coisa antropomórfica, mas sim de ser (donde ter usado acima o termo cuidadores).

No mesmo sentido, atente que me referi a compositores e não músicos (contudo o mesmo se aplica a muitos destes, e isso poderá ficar para depois).

Para tornar a coisa simples, pergunte-se a um compositor porque usa aquela guitarra num tema e aqueloutra noutro? Não produzem ambas som?

O que se trata aqui é de sons e silêncios intencionais, cuja tecitura da relação constitui, desculpem o jargão, imho: a essência da educação da sensibilidade. Ora que produzir sons até os nossos sapatos o fazem na calçada, ou qualquer um de nós ao tocar num instrumento.

(Amigo TD, há que convir que: "Elle est aujourd'hui considérée comme une forme de poésie moderne", é uma afirmação delirante)

José Miguel escreveu:

Obviamente que cada um de nós tem a liberdade de re-interpretar os apontamentos ou tentar seguir tudo de forma literal, tentando minimizar o iato entre a ideia inicial (criação/sinal) e o resultado final (recriação da ideia/reprodução).

Caros José Miguel e Alexandre Vieira, quanto a liberdades, re-interpretações ou (re)produções.

Somos livres de reinterpretar e a arte a isso convida mas, talvez, a humanidade sinta mais plenamente a liberdade quando o prefixo "re", i,é, voltar a, signifique "voltar a vibrar em simpatia com" e não tanto "voltar a dar sentido a".
Então a fidelidade que procuramos, será recriação (voltar ao que foi criado, ou seja, à criação), a fidelidade que temos será reprodução (voltar a produzir o que foi criado) e o estado de vibração a que acedemos um voltar à interpretação do que foi criado, que é correlato da educação da nossa sensibilidade.








Off the record:

TD124 escreveu:

... é para analisar coisas diferentes integrando-as num todo!

Deduzo então que a natureza do dois é o três (a terceira via onde o todo é o verdadeiro meio termo).
Amigo TD, deixemos as certezas para quando estivermos perante pão e vinho.

José Miguel escreveu:

...e não deixe de apontar ao nosso lado (de ser) metafísico, pois não somos sem ele.

Fidelizadamente: nunca!
(o "absurdo" era para ser entendido como quem quisesse entender)

Antropomorfização?

Já estamos no ayahuasca e nos cogumelos mágicos?

Rstuyvesant escreveu:

(...)

Para tornar a coisa simples, pergunte-se a um compositor porque usa aquela guitarra num tema e aqueloutra noutro? Não produzem ambas som?

(...)

Vou concentrar-me nestas duas questões, pois elas acabam por permitir limpar o céu.

As guitarras produzirão sons diferentes, o verbo está correcto - produzir. O compositor que cria uma peça até pode criar a pensar na guitarra "A", quando ele coloca a "pauta" no suporte e começa a tocar, a guitarra "A" produzirá sons e ele, na pele de Músico/Instrumentista, reproduzirá a peça escrita na pauta.


O Rstuyvesant já referiu antes que nestas conversas o nó górdio passa pelo conceito de fidelidade, pois bem, no binómio Compositor/Músico/Instrumentista + instrumento a fidelidade não passa pelo instrumento, antes pelo sujeito que toca o instrumento.

Num sistema de áudio, a fidelidade deverá ser extraída do sistema. Como o sistema não é mais do que um conjunto de peças inanimadas, assim como os instrumentos, a fidelidade de um sistema é da responsabilidade do proprietário - o utilizador de equipamentos áudio ou audiófilo, consoante se queira vestir uma ou outra pele.

Foi neste sentido que me permitir a criar imagens dos binómios em paralelo, salvaguardei a possibilidade de reinterpretação para o uso de liberdade de cada um - um Músico/instrumentista pode reinterpretar uma peça como bem entender, um utilizador de equipamentos áudio pode muito bem afinar o seu sistema como quiser; no caso de se querer fidelidade, passamos para o plano da interpretação e/ou reprodução mais fiel.


Existe uma parte em que insiste e eu creio que este tópico merece mais palavras: educação da sensibilidade.
O processo de aprendizagem poderá conduzir ao respeito pelas obras que escolhemos escutar (fidelidade?) ou poderá conduzir ao menor respeito pelas obras que escolhemos escutar (personalização do sistema beliscando a Música?), entre estes dois planos haverão muitos mais, mas no horizonte estarão um ou outro e cada um seguirá o seu caminho da melhor forma possível (com a sensibilidade que tem).

José Miguel escreveu:

(...)
O Rstuyvesant já referiu antes que nestas conversas o nó górdio passa pelo conceito de fidelidade, pois bem, no binómio Compositor/Músico/Instrumentista + instrumento a fidelidade não passa pelo instrumento, antes pelo sujeito que toca o instrumento.

Num sistema de áudio, a fidelidade deverá ser extraída do sistema. Como o sistema não é mais do que um conjunto de peças inanimadas, assim como os instrumentos, a fidelidade de um sistema é da responsabilidade do proprietário - o utilizador de equipamentos áudio ou audiófilo, consoante se queira vestir uma ou outra pele.

Not quite all, my friend..., not quite all.
Se quisermos extremar o conceito de fidelidade e de exatidão sonora ao escrito numa pauta, o mesmo instrumento, na mesma peça (partitura) e com o mesmo intérprete, nem sempre se comportam da mesma forma fiel. E não só pelas disposições do intérprete. O próprio instrumento reage mais do que gostaríamos ao ambiente em que se encontra. Por exemplo: ambientes demasiado húmidos, ou demasiado secos, podem estragar a festa de forma pouco desejável.

Da mesma forma, os sistemas de áudio, também são sensíveis ao tempo (metrologia). Eu aqui no "FarOeste" que o diga

Goansipife escreveu:

José Miguel escreveu:

(...)
O Rstuyvesant já referiu antes que nestas conversas o nó górdio passa pelo conceito de fidelidade, pois bem, no binómio Compositor/Músico/Instrumentista + instrumento a fidelidade não passa pelo instrumento, antes pelo sujeito que toca o instrumento.

Num sistema de áudio, a fidelidade deverá ser extraída do sistema. Como o sistema não é mais do que um conjunto de peças inanimadas, assim como os instrumentos, a fidelidade de um sistema é da responsabilidade do proprietário - o utilizador de equipamentos áudio ou audiófilo, consoante se queira vestir uma ou outra pele.

Not quite all, my friend..., not quite all.
Se quisermos extremar o conceito de fidelidade e de exatidão sonora ao escrito numa pauta, o mesmo instrumento, na mesma peça (partitura) e com o mesmo intérprete, nem sempre se comportam da mesma forma fiel. E não só pelas disposições do intérprete. O próprio instrumento reage mais do que gostaríamos ao ambiente em que se encontra. Por exemplo: ambientes demasiado húmidos, ou demasiado secos, podem estragar a festa de forma pouco desejável.

Da mesma forma, os sistemas de áudio, também são sensíveis ao tempo (metrologia). Eu aqui no "FarOeste" que o diga

Compreendo o que o Gonçalo diz e nunca me passou pela cabeça contrariar tal facto!

A intenção conta, mesmo tendo em conta todas as condicionantes, quem toca o instrumento é uma pessoa com intenção. Ele sabe e compreende o que o Gonçalo diz, mesmo assim pode escolher seguir uma pauta de forma "literal" ou reinterpretá-la de forma personalizada.

A meteorologia não condiciona o funcionamento dos equipamentos áudio, poderá condicionar a escolha dos mesmos equipamentos, mas isto poderá ser um acto racional e intencional.

José Miguel escreveu:

A meteorologia não condiciona o funcionamento dos equipamentos áudio, poderá condicionar a escolha dos mesmos equipamentos, mas isto poderá ser um acto racional e intencional.

Mais uma vez, José Miguel, não está correto!

A metrologia condiciona, e de que maneira, o funcionamento dos equipamentos de áudio. Se quiseres experimentar, uma semaninha aqui, estás à vontade.

Olha hoje, pelo faroeste está um tempo entre ora faz chuva, ora está um sol radioso. O sistema está ligado, como sempre, enquanto (tele)trabalho. Estas variações são mais do que audíveis!

Gonçalo, creio ser simples de ver que esse "não" foi escrito por erro... estava a pensar numa frase e acabei a escrever outra.

Na primeira frase eu concordo com o que diz, no resto dessa frase eu volto a concordar. Erro meu, leia sem o "não" por favor.

Goansipife escreveu:

Not quite all, my friend..., not quite all.

Caríssimo Goansipife: precisamente.

José Miguel escreveu:

A meteorologia não condiciona o funcionamento dos equipamentos áudio

Mesmo admitindo que isso fosse verdade (ver tópico onde se trata da sala de audição em gaiola de faraday), não bem disso que se trata, mas talvez o facto da velocidade do som depender da velocidade com que as moléculas se movem entre colisões, provocando mais aleatoriedade num comportamento, desde logo, aleatório. O ponto é que a temperaturas mais elevadas as moléculas movem-se mais depressa do que a temperaturas mais baixas.
Acresce, que a percentagem de moléculas de água (Humidade) alteram a densidade. Ora, se o nosso precioso som é propagação nessas  moléculas.....
Como se não bastasse, as interações entre moléculas causam dissipação da energia, provocando variações na velocidade do som em função da frequência.

José Miguel escreveu:

O processo de aprendizagem poderá conduzir ao respeito pelas obras que escolhemos escutar (fidelidade?) ou poderá conduzir ao menor respeito pelas obras que escolhemos escutar (personalização do sistema beliscando a Música?), (...) e cada um seguirá o seu caminho da melhor forma possível (com a sensibilidade que tem).

Pois parece que assim é, sendo essa a fidelidade da fidelidade.


Boas audições

Como disse imediatamente antes da sua mensagem entrar, a palavra "não" está em erro, considere a leitura sem ela e verá que toda a intervenção faz sentido.

A meu ver a única fidelidade possível é aí sinal gravado.
E se a meteorologia pode afectar a reprodução do sinal parece me muito mais provável que afecte a escuta muito mais do que o som. Com isto refiro-me ao estado de espírito de quem escuta.
Poderá também ter um efeito mensurável e até mesmo audível na reprodução mas numa sala de escuta interior os efeitos serão julgo muito reduzidos.

Também não concordo em absoluto com a analogia entre um sistema e um instrumento.

Partilho uma história do passado e que toca esta questão do "tempo": eu entrei para este fórum por escutarmos um ruído na rotação do Lenco; acabamos por encontrar uma pessoa que nos permitiu aprender bastante e uma das primeiras coisas que ele disse sobre o Lenco prendia-se com a possibilidade dele poder oscilar ligeiramente a velocidade de rotação mediante condições atmosféricas distintas - há borracha a envolver a idler que pode alterar o comportamento.

Nunca sentimos tal coisa, mas a possibilidade teórica faz sentido.


Quanto ao resto coloco-me do mesmo lado, as peças do sistema não são semelhantes a instrumentos e o que o Gonçalo disse sobre os instrumentos e as oscilações deles não diz de fidelidade como se entende em áudio, ainda que seja importante para a interpretação de uma peça colocada em pauta (por exemplo).

Neste momento não tenho a disponibilidade, mas um exercício de Ontologia ajudaria a colocar cada coisa no seu lugar e terminar com a ideia de que as peças de áudio foram/são criadas para "produção" em vez de reprodução.

Rstuyvesant escreveu:

...(Amigo TD, há que convir que: "Elle est aujourd'hui considérée comme une forme de poésie moderne", é uma afirmação delirante)...

Amigo Rstuyvesant, sém essa pirueta intelectual torna-se muito dificil de justificar o prémio Nobel da literatura do nosso caro Dylan! Um conçeito coxo necessita uma perna de pau, é como a teoria das cordas 

Goansipife escreveu:

José Miguel escreveu:

A meteorologia não condiciona o funcionamento dos equipamentos áudio, poderá condicionar a escolha dos mesmos equipamentos, mas isto poderá ser um acto racional e intencional.

Mais uma vez, José Miguel, não está correto!

A metrologia condiciona, e de que maneira, o funcionamento dos equipamentos de áudio. Se quiseres experimentar, uma semaninha aqui, estás à vontade.

Olha hoje, pelo faroeste está um tempo entre ora faz chuva, ora está um sol radioso. O sistema está ligado, como sempre, enquanto (tele)trabalho. Estas variações são mais do que audíveis!

Até a máscara social altera a percepção que temos do som. Tenho estado a fazer umas experiências e de facto são bastante audíveis.

Alexandre Vieira escreveu:

Goansipife escreveu:

José Miguel escreveu:

A meteorologia não condiciona o funcionamento dos equipamentos áudio, poderá condicionar a escolha dos mesmos equipamentos, mas isto poderá ser um acto racional e intencional.

Mais uma vez, José Miguel, não está correto!

A metrologia condiciona, e de que maneira, o funcionamento dos equipamentos de áudio. Se quiseres experimentar, uma semaninha aqui, estás à vontade.

Olha hoje, pelo faroeste está um tempo entre ora faz chuva, ora está um sol radioso. O sistema está ligado, como sempre, enquanto (tele)trabalho. Estas variações são mais do que audíveis!

Até a máscara social altera a percepção que temos do som. Tenho estado a fazer umas experiências e de facto são bastante audíveis.

Experiências com máscaras?

Alexandre Vieira escreveu:

... Até a máscara social altera a percepção que temos do som. Tenho estado a fazer umas experiências e de facto são bastante audíveis.

Meteste a màscara nas orelhas??? 

TD124 escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

... Até a máscara social altera a percepção que temos do som. Tenho estado a fazer umas experiências e de facto são bastante audíveis.

Meteste a màscara nas orelhas??? 

Esta observação nem parece tua, Paulo. Que falta de perspicácia

Ele já anda a meter a máscara nas orelhas, muito antes da pandemia