"Da epistemologia ao diletantismo no Audio, e outros devaneios..."

Aliás, o título de "crítico" de audio é no mínimo curioso se tivermos em conta que as criticas geralmente apenas descrevem os aspectos positivos...

ricardo onga-ku escreveu:

...Cansa-te que "as criticas começam a se tornar cronicas e sistemàticas", contrapõe com a tua visão e a tua opinião, ou como moderador cala-as. Não as tornes num ataque pessoal.
Por que razão é que se aceita pacificamento um tópico adulador do Fremer ou de Bezuikas mas se ataca em matilha alguém que os critica?...

Ricardo, em primeiro não sou ném moderador e jà ném sequer sou administrador ... a minha calma réplica foi feita em forumeiro como os outros! Mas, é evidente que ganhaste uma alma de Robin Wood ou de Don Quixote em cruzada contra a perfidia do mercado do audio, ao ponto de reagires com tanta veemência à minha intervenção, espada na mão! Calma rapaz, de um lado não levo isso em pessoal e do outro, como dizes, acho patético quando a critica se torna cronica e sistemàtica ... ela reduz a partilha do audio a coisas sém interesse e para ninguém. Nunca te passou pela cabeça que as pessoas que compram cabos ou aparelhos caros estão contentes em fazendo isso? Não te passa pela cabeça que hà pessoas que preferem acreditar mais do que saber ... e que fizeram essa escolha voluntariamente? Não te passa pela cabeça que para muitas pessoas o audio é apenas um passatempo e que gastar de vez em quando uns euricos faz parte do jogo? Não te passa pela cabeça que a maioria dos clientes do audio não são ingénuos e não necessitam de lançadores de alerta para viverem a paixão deles como bem entendem? Jà pensaste que todas as pessoas não pensam como tu e que é o direito deles? Hà coisas muito mais importantes a discutir à volta do audio, não?...

Então baixa a espada e calma ... keep cool 

José Miguel escreveu:

...De cada vez que uma moda volta, as coisas que a moda tem por objecto, voltam diferentes e tendencialmente melhores.  A escolha, no final, é de cada um - não isso que se repete vezes sem conta?...

Estou de acordo com a maioria do que dizes, e penso que noutros sectores até é verdade ... um Mini moderno é superior ao Mini original, por exemplo! Mas, no audio até ném me pareçe ser verdade ou pelo menos não consigo ver um exemplo tão claro quanto o que venho de citar. Tenho mesmo o sentimento que as modas no audio não trazém nada de novo e o que trazém é pior, tenho que reflectir nisso 

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...De cada vez que uma moda volta, as coisas que a moda tem por objecto, voltam diferentes e tendencialmente melhores.  A escolha, no final, é de cada um - não isso que se repete vezes sem conta?...

Estou de acordo com a maioria do que dizes, e penso que noutros sectores até é verdade ... um Mini moderno é superior ao Mini original, por exemplo! Mas, no audio até ném me pareçe ser verdade ou pelo menos não consigo ver um exemplo tão claro quanto o que venho de citar. Tenho mesmo o sentimento que as modas no audio não trazém nada de novo e o que trazém é pior, tenho que reflectir nisso 

Reflicta sobre isso e depois partilhe os resultados de tal exercício, quero acreditar que encontrará uma resposta diferente desta.

Hoje sabe-se como prensar melhor o vinil (há melhores máquinas para isso), hoje temos melhores gira-discos seja lá qual for o tipo de motricidade (melhores tolerâncias, motores mais eficientes e melhor isolados, melhores braços, ...), temos melhor uso das válvulas (aprimoramos os circuitos, os componentes do circuito, os transformadores quando usados, ...), temos melhores colunas (caixas melhor construídas, melhores reforços, pórticos melhor afinados (quando usados), melhores e mais capazes drivers, ...) ... tal como no carro de que fala, não foi só a componente estética e de conforto que evoluiu, tudo evoluiu. O motor dos Mini originais e os mais recentes (tirando os eléctricos) usam a mesma tecnologia e combustível, mas isso não impediu a evolução completa.

Era neste sentido amplo que me referia, tudo o que vamos revisitando, vamos actualizando.

ricardo onga-ku escreveu:

Aliás, o título de "crítico" de audio é no mínimo curioso se tivermos em conta que as criticas geralmente apenas descrevem os aspectos positivos...

Eu diria antes assim: em pleno século XXI finalmente se aceita e pratica abertamente o conceito de influência e por isso os maiores personagens das revistas, fóruns, youtube, ... são "influencers". Acima de tudo e cada vez mais estas pessoas são produtoras de conteúdos, muitas vezes entretenimento, mas acabam por criar ondas de choque por serem vistos como se fossem utilizadores fiéis do método científico.

Já houve um tempo em que se tentava evitar as influências, hoje até fica bem dizer que se segue um ou uma influencer.

Eu já partilhei consigo que me divirto a ler algumas crónicas do Herb Reichert, não por elas serem tecnicamente exemplares, mas por representarem um tipo de texto de que gosto. Cabe-me ler e não ser influenciado, saber distinguir o tipo de texto - as crónicas dele não são texto do tipo informativo ou descritivo, são do tipo narrativo.

Lendo vários dos textos dele eu compreendo que ele tenha uma inclinação, não necessariamente a minha, mas por vezes lá saca um bom texto da cartola (conteúdo).

José Miguel escreveu:

...Hoje sabe-se como prensar melhor o vinil (há melhores máquinas para isso), hoje temos melhores gira-discos seja lá qual for o tipo de motricidade (melhores tolerâncias, motores mais eficientes e melhor isolados, melhores braços, ...), temos melhor uso das válvulas (aprimoramos os circuitos, os componentes do circuito, os transformadores quando usados, ...), temos melhores colunas (caixas melhor construídas, melhores reforços, pórticos melhor afinados (quando usados), melhores e mais capazes drivers, ...) ... tal como no carro de que fala, não foi só a componente estética e de conforto que evoluiu, tudo evoluiu. O motor dos Mini originais e os mais recentes (tirando os eléctricos) usam a mesma tecnologia e combustível, mas isso não impediu a evolução completa.

Era neste sentido amplo que me referia, tudo o que vamos revisitando, vamos actualizando.  

José, acho que não estamos a falar da mesma coisa pois tu falas de evolução técnica continua, e nesse ponto estou de acordo, ora que eu falo de modas no audio. As modas é algo que volta ciclicamente e que no caso do audio ném sempre, ou raramente, tràs consigo a evolução tecnologica e hà razões para isso...

Antes de mais vou tentar me lembrar nos ultimos vinte anos das modas que apareçeram e que podem ser consideradas como tal:

Desde finais de 1990 o retorno dos amplificadores a vàlvulas: Esta moda ligada à produção massiva dos amplificadores chineses não trouxe nenhuma novidade técnica ném evolução fora os preços mais baixos...

Os amplificadores SET à volta de 2005-2010: De novo ligada à produção chinesa ou do leste da europa estes aparelhos não trouxeram nenhuma avantagem tecnologica em relação aos dos anos oitenta.

O revival do vinil desde os anos 2010: Nenhuma evolução tecnologica global nasceu deste retorno fora a proliferação de gira-discos de entrada. As células continuam globalmente as mesmas, os braços também e algumas excepções como o MagLev ou os novos Technics são demasiado marginais para serem representativas do que se passa globalmente.

Os Dacs R2R discretos desde 2010: Esta tecnologia mais uma vez não trouxe nenhuma evolução tecnologica.

Os auscultadores electrodinâmicos desde 2010: È o unico ponto nmho aonde poderiamos pensar que a evolução existiu, mas de novo é falso! Desde o Sony (King) a evolução dos auscultadores e drivers é lenta e na realidade num Can moderno fora a estética o resto é do dominio do conhecido e reconhecido ... somente os intra-auriculares evoluiram muito mas não são esses que fazém sonhar os audiofilos.

Não vejo outras modas tendo aparecido nos ultimos vinte anos e as colunas OB, auscultadores e colunas electroestàticas, colunas full-range e etc sempre existiram num nicho e falar de moda seria errado, são particularidades locais! A moda, ou as tendências, é algo de mundial ou alargado ora que as particularidades podem ser ligadas a um pequeno grupo, um forum, uma cidade ou um pais por exemplo. Aqui na França ninguém fala de colunas OB, nos EUA fala-se muito de electroestàticos, na coreia gostam das colunas full-range, no japão as cornetas continuam a ter mercado, os italianos e os nordicos em geral são tradicionalistas nas colunas ... nenhum destes elementos é uma moda então e consoante o pais, o mercado é activo ou não.

Quanto às cinco modas que citei destes ultimos vinte anos, é impossivel não ver a influência da net e dos forums em geral no fenomeno. O audio criou mitos, muitos com razão, ao ponto que se tenham alastrado até um inconsciente comum. Assim, as vàlvulas da Audio Research ou da Conrad Johnson fazém sonhar desde os anos 70, os SET's japoneses são vistos como os Morgan Motor do audio, o vinil representa a apoteose mecânica da reprodução no audio e dà a impressão de ser singular, sensivel e anticonformista ... tudo isto não é por acaso que aconteçe 

Caro José Miguel,

Não posso estar mais de acordo com esta resposta do Paulo. Talvez porque tanto ele como eu, pertencemos a uma geração que nos marcou sempre por percecionar as coisas com uma certa suspeita metódica ou um ceticismo metodológico, há boa maneira de Descartes.

Mas deixa que te diga, que são os menos jovens, como tu - menos jovens, há menos tempo - que nos motivam a ver o mundo não tão cinzento e continuarmos a ter momentos em que o podemos admirar e ver que ele até tem muitas cores, e bonitas.

Esse teu "otimismo" de percecionar que o mundo do áudio até teve bastante evolução, quer na tecnologia, quer no design, quer no produto final proposto ao mercado, eu não partilho totalmente, mas sim, partilho o conceito de "modismo" que o Paulo alude.

Mas há um aspeto, muito pouco falado nos fóruns de áudio - e este também não é exceção - com o qual partilho desse teu otimismo. É a evolução enorme que hoje temos sobre a Engenharia de Materiais, o uso de materiais diferentes, mais sustentáveis com equivalências e propriedades iguais ou superiores, para a construção de equipamentos, sejam eles de que tipo forem.

Essa Engenharia, vai ao ponto de desenvolver processos de produção cada vez mais fáceis de acesso e de ocupação de tempo do próprio processo de produção, emprego de novas tecnologias de produção, para além de outras qualidades, como seja a fiabilidade de produto final e a conceção, que hoje-em-dia temos desta.

Exemplo disto são o emprego de CNC, ou a produção de peças a partir de impressão 3D.

Apesar de nos queixarmos constantemente dos preços praticados no mercado do áudio, principalmente daquele chamado de especialidade, ou audiófilo, o certo é, não fosse esse desenvolvimento da Engenharia, na disciplina de Materiais, os preços seriam bem mais elevados.

Mas é bom recebermos - nós, os jovens há mais tempo - esse alento de espírito e esse otimismo.

TD124 escreveu:

... Obrigado por se ter lembrado 

Amigo TD, o que precisarem.

Paulo e Gonçalo, há alguma coisa nas vossas respostas que me deixa a pensar... nós estamos a falar da mesma coisa e basta ler o conjunto de mensagens que escrevo para perceberem que eu compreendo muito bem o conceito de "moda" - seja esse conceito aplicado ao que for.

O problema que nos separa, se é que pode separar, é que o Paulo insiste em separar o que é, aos meus olhos, impossível de separar. O Gonçalo começa a sua mensagem a concordar com o Paulo e termina a sua mensagem a negar o Paulo... vocês provocam nós na minha cabeça!!


Os movimentos de moda, seja em roupa ou calçado (para se colocar as referências mais comuns), seja em mobiliário ou materiais de construção de casas, seja nos estilos de vida ou forma de pensar as sociedades, seja no uso de tecnologia "a" ou "b" para a reprodução de Música em casa, ... todos estes movimentos podem ser pensados por eles mesmos, verificaremos como se originam, como se propagam, que públicos tocam com maior impacto, etc.
O que eu não entendo e ainda não foi aqui colocado de forma certa é: como é que estes movimentos de "moda" não representam evoluções factuais?


Os amplificadores com base em válvulas vindos da China representam um tipo de produção bem distinto do que se experimentava nos anos 50 (tempo em que as válvulas estavam até nos rádios de cozinha...), há alguma dúvida em vós que os feitos hoje são tecnicamente melhores e mais capazes? O rigor da construção em massa não é hoje superior? A capacidade de reproduzir o sinal gravado (a tal fidelidade) não é superior?


As colunas do tipo "monitoras" são filhas das que já andam pelo mercado desde os anos 60, hoje elas não são hoje muito superiores? Em que patamar uma coluna de entrada da Elac, Q Acoustics, Triangle, Kef, etc. não representam uma moda e ao mesmo tempo não representam um salto de evolução técnica? As colunas hoje não são mais capazes de reproduzir as baixas frequências com drivers muito mais pequenos? Os pórticos usados nas colunas não estão melhor afinados?

O mesmo para os DAC e grande evolução dos chips, os auscultadores e a melhor aplicação dos materiais e evolução dos drivers, os gira-discos, os discos de vinil que hoje podem ser melhor prensados, ...

Não se preciso reinventar a roda para a fazer melhor e mais eficiente!


As modas globais (sim, deixemos as de nicho para outra conversa) acabam por permitir a todos que delas usufruam, mesmo os "velhos do restelo". A evolução acontece a cada revisita, há um salto qualitativo, pois as modas vão aplicar os conhecimentos do momento e esses conhecimentos evoluíram.

Pode-se não gostar do trajecto, mas a evolução é um facto e também se deve aos movimentos de "moda" - pensem nisso, apliquem ao que quiserem, desde cafés a carros, de viagens ao espaço até áudio em casa. Anda tudo ligado.


Há um olhar apaixonado em vós que eu aprecio e isso participa da minha aprendizagem, já o disse várias vezes. Talvez um dia eu entenda o áudio como algo "especial" e capaz de fugir às regras/leis macro, mas para já não consigo.

Goansipife escreveu:

...que nos motivam a ver o mundo não tão cinzento e continuarmos a ter momentos em que o podemos admirar e ver que ele até tem muitas cores, e bonitas.

Caro Goansipife, muiiiito bom.

Penso acrescer à questão geracional o facto de nem sempre o progresso significar evolução.

José Miguel escreveu:

(..) O que eu não entendo e ainda não foi aqui colocado de forma certa é: como é que estes movimentos de "moda" não representam evoluções factuais?
(..). A evolução acontece a cada revisita, há um salto qualitativo, pois as modas vão aplicar os conhecimentos do momento e esses conhecimentos evoluíram.

Caro José Miguel, como escrevi acima, talvez evolução e progresso não sejam sinónimos.

Não vejo contradição nos escritos do TD e Goansipife pois que se alguma evolução (dos materiais, p ex) chega inclusive às gamas baixas (sendo essa democratização uma tendência normal da produção de massa), tal terá de continuar a alimentar diversos fins que traduzem e criam as diferentes sensibilidades da clientela, nos termos em que tão bem o amigo TD explicou ao caro Ricardo onga-ku.


Portanto

José Miguel escreveu:

Pode-se não gostar do trajecto, mas a evolução é um facto

, julgo que mais ajustado substituir evolução por progresso. O progresso é um facto, a evolução dependerá dos valores que o orientam. Por exemplo, a fidelidade que por aqui andamos a tentar compreender.

José Miguel escreveu:

... talvez um dia eu entenda o áudio como algo "especial" e capaz de fugir às regras/leis macro, mas para já não consigo.

Caríssimo, tenho para mim que o áudio é algo especial precisamente porque não fugindo às leis macro físicas reproduz actos criadores (emoção) que, seguramente, a elas não se reduzem. E paradoxalmente, ou não, mesmo a reprodução em sistemas low-fi não consegue anular essa ligação que pela música se estabelece entre seres humanos.


Modo de provocação:
Srs administradores, considerem descrever a particular experiência psicoacústica que vos levou a tão "pouco evoluído" posicionamento das colunas e suportes na igreja.

Caro José Miguel,

Não, não de todo contrariei o que o Paulo disse. Para mim e penso que para o Paulo - pelo que temos conversado ao longo deste tempo - a minha convicção (nossa) encontra resposta, na resposta do Amigo Rstuyvesant.

Realmente uma coisa foi a evolução (se quiseres) dos materiais utilizados na construção dos equipamentos de áudio, a que eu chamaria mais progresso de aplicação de materiais, outra é a maior facilidade, menor custo e fiabilidade qb, com uma conceção, que hoje-em-dia temos desta, diferente da que tínhamos há 40/50 anos atrás e, outra ainda é a evolução tecnológica intrínseca à filosofia de construção de equipamento de áudio, cujos projetos tecnológicos, seguem desenhos e conceitos há muito introduzidos / criados, na maioria das vezes com a aplicação mais dificultada dos materiais que os integram.

Uma coisa, para mim, é a maior facilidade de construção, outra é o acto criativo inovador.

Por outro lado, José Miguel, nem eu nem o Paulo ou, creio, o Rstuyvesant estamos a dizer que tudo, tudo, no áudio é uma pasmaceira evolutiva. Caso contrário eu, pessoalmente, estaria a negar a existência do High-End, com o entendo, onde, entre outras, a característica de criatividade e de vanguarda num produto desta gama, é fundamental.

Mas já que destes exemplos de evolução de chips nos DACs atuais, deixa-me contrariar essa suposição, porquanto nenhum chip atual é uma criação nova, ou evolução pura e dura, comparativamente a um Burr-Brown, ou a um Delta Sigma de há 30 ou mais anos atrás. Usam, isso sim materiais de construção, que permitem - a Plus - ir mais longe nas especificidades e capacidades.

Rstuyvesant escreveu:

(...)

José Miguel escreveu:

Pode-se não gostar do trajecto, mas a evolução é um facto

, julgo que mais ajustado substituir evolução por progresso. O progresso é um facto, a evolução dependerá dos valores que o orientam. Por exemplo, a fidelidade que por aqui andamos a tentar compreender.

José Miguel escreveu:

... talvez um dia eu entenda o áudio como algo "especial" e capaz de fugir às regras/leis macro, mas para já não consigo.

Caríssimo, tenho para mim que o áudio é algo especial precisamente porque não fugindo às leis macro físicas reproduz actos criadores (emoção) que, seguramente, a elas não se reduzem. E paradoxalmente, ou não, mesmo a reprodução em sistemas low-fi não consegue anular essa ligação que pela música se estabelece entre seres humanos.

(...)

Goansipife escreveu:

Caro José Miguel,

Não, não de todo contrariei o que o Paulo disse. Para mim e penso que para o Paulo - pelo que temos conversado ao longo deste tempo - a minha convicção (nossa) encontra resposta, na resposta do Amigo Rstuyvesant.

(...)

Uma coisa, para mim, é a maior facilidade de construção, outra é o acto criativo inovador.



 

Podemos jogar com o uso de palavras, mas convém que se dê a cada uma delas o significado e referência que permita tal coisa. Apontem, por favor, o caminho que prova que no áudio não há evolução tal como dizem que significa e refere esse termo.

O áudio serve, segundo compreendo, a reprodução. A reprodução em termos de fidelidade perdeu-se ao longo dos anos ou evoluiu positivamente?

Essa questão do áudio ser especial é algo bonito, mas quando se colocam as coisas ao nível de existir ou não evolução pois tudo depende do ponto a que se aponta... desculpe Rstuyvesant, mas isso não me parece bom caminho. No resto da frase eu encontro validade, mesmo! Um sistema de pouca resolução não belisca a nossa emoção, mas ainda estes dias brinquei com a ideia de Kant e deixei claro que nem tudo o que experimentamos na vida é passível de produzir conhecimento. Anda tudo ligado, mas não deixam de ser coisas distintas.


Gonçalo, em momento algum eu referi que há actos inovadores profundos, referi até que não é necessário reinventar a roda para a tornar mais eficiente. Talvez para uns a aplicação de novos materiais em certas aplicações seja uma banalidade, para outros é sinal de criatividade... o que eu sei é: não chegam todos às mesmas conclusões e muitos têm as mesmas informações.

As modas, para não esquecer a outra face desta conversa, o que têm de bom é "obrigar" à reinterpretação da "roda", toda a gente sabe que a roda é a roda, mas felizmente há quem olhe para ela e a faça evoluir constantemente. Podem preferir a que se aplicava nas antigas carruagens, mas eu dou ao pedal e dou graças pelo bom uso de rolamentos modernos - evolução.

Goansipife escreveu:

... Uma coisa, para mim, é a maior facilidade de construção, outra é o acto criativo inovador.

José Miguel escreveu:

...O mesmo para os DAC e grande evolução dos chips, os auscultadores e a melhor aplicação dos materiais e evolução dos drivers, os gira-discos, os discos de vinil que hoje podem ser melhor prensados, ...

Não se preciso reinventar a roda para a fazer melhor e mais eficiente!
...
Há um olhar apaixonado em vós que eu aprecio e isso participa da minha aprendizagem, já o disse várias vezes. Talvez um dia eu entenda o áudio como algo "especial" e capaz de fugir às regras/leis macro, mas para já não consigo.

José, tudo està resumido na frase que puz em negrito e compreendo que seja dificil de compreender, mesmo de açeitar, as particularidades do mundo do audio! Eu, tendo um pé na paixão do audio e outro no mercado, e isto hà muitos anos, por vezes também me sinto ultrapassado pelo movimento tectonico do audio e efectivamente acho-o deveras singular, vou-me explicar mesmo se serei mal compreendido pois as coisas complicadas são dificeis de simplificar...

Sempre disse e persisto que o audio (audiofilia comercial) é um desporto de ricos. O preço das peças prestigiosas ou singulares, o preço final de certas tecnologias ou escolhas levam rapidamente o audio para niveis pecuniarios que não são democraticos. Os mitos existentes que são tanto tecnologicos, de origem ou de marca levam a valorisar os objectos para além do preço industrial, no audio o preço publico é sempre especulativo, sempre. O audio é o unico sector do luxo aonde a possessão não é publica ném mostrada, é um investimento pudico e solitario que sò é partilhado com os alter-egos ... ninguém estaciona um par de Wilson Audio num parking publico 

A tecnologia no audio é um alibi em termos de mercado, sempre foi ... ninguém quer fazer melhor e todos querem fazer mais desejàvel, não é a mesma coisa! As regras do audio desafiam as regras do comércio, da industria e mesmo da comunicação ... não é por acaso que os cabos existém e fazém comichão aos outros!...

O audio, sendo um mercado de nicho no seio do luxo, cria pulsões que lhe são proprias e que ultrapassam mesmo a vontade dos construtores! Seguindo a logica do desejo e do no limit finançeiro, torna-se dificil mesmo no interior de compreender o movimento. Eu, que tinha vàrios clientes no Monaco, é extremamente dificil de compreender a motivação dessas pessoas, tanto quanto a atitude ... mas, qualquer amador de audio desejaria possuir os mesmos aparelhos! Contradição, provocação ou absurdo, o audio é tudo isto e ainda mais...

Não hà olhar apaixonado no que digo, ném sequer lirismo ... é pura experiência e pragmatismo! Hà dois anos com um cliente fomos à noruega para escutar um aparelho de artesão e o resultado é que não gostou e a viagem custou o dobro do aparelho, mas passàmos um bom momento! Hà semanas atràs disse a um amigo que o aparelho que ele desejava era mau e que era possivel de encontrar melhor e mais barato ao qual ele respondeu: Paulo, quando eu quizer fazer economias não preciso de ti e sei escolher sozinho!... pelo momento é jogo, prazer e paixão...


PS: Não sei de que audio tu falas quando o imaginas integrado nas leis macro, no meu mundo e no meu conhecimento do audio, ele ultrapassa todas as regras globalmente admitidas e apareçe como um mercado deveras singular ... no alto nivel pelo menos, mas não conheço outro 

A natureza humana é deliciosa.

TD124 escreveu:

.... é extremamente dificil de compreender a motivação dessas pessoas, tanto quanto a atitude...

Amigo TD, esse tema, por si só merecia ser iluminado por uma jantarada bem regada
Julgo que a expressão "não é para quem quer mas para quem pode" capta a essência da coisa.
A natureza do "pode" é que dá luta. Diria que o poder exerce-se quotidianamente "porque sim"; psiquicamente, porque a sedução desempenha um papel fundamental nesse exercício.




Caro José_Miguel, quando afirma: [quote="José Miguel"]"Anda tudo ligado, mas não deixam de ser coisas distintas"/quote]
Talvez essa destrinça seja a condição do caminho racional para percebermos o todo e não uma característica deste. Talvez Kant tenha sido o supremo irónico justamente por delimitar círculos e para eles apontar, a rir, situando-se fora dos mesmos.




P.s:

TD124 escreveu:

..... ninguém estaciona um par de Wilson Audio num parking publico"

A páginas tantas deu-se um casamento interessante entre os fabricantes de automóveis e de HI-FI.
Algumas lojas, fóruns, revistas... são parkings públicos.


Amigo Goansipife que a saúde esteja presente no seu seio familiar. Abraço de força.

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

...O mesmo para os DAC e grande evolução dos chips, os auscultadores e a melhor aplicação dos materiais e evolução dos drivers, os gira-discos, os discos de vinil que hoje podem ser melhor prensados, ...

Não se preciso reinventar a roda para a fazer melhor e mais eficiente!
...
Há um olhar apaixonado em vós que eu aprecio e isso participa da minha aprendizagem, já o disse várias vezes. Talvez um dia eu entenda o áudio como algo "especial" e capaz de fugir às regras/leis macro, mas para já não consigo.

José, tudo està resumido na frase que puz em negrito e compreendo que seja dificil de compreender, mesmo de açeitar, as particularidades do mundo do audio! Eu, tendo um pé na paixão do audio e outro no mercado, e isto hà muitos anos, por vezes também me sinto ultrapassado pelo movimento tectonico do audio e efectivamente acho-o deveras singular, vou-me explicar mesmo se serei mal compreendido pois as coisas complicadas são dificeis de simplificar...

Paulo, eu entendo bem que conversas mediadas por palavras escritas e separadas por intervalos de tempo, outras mensagens cruzadas e afins sejam complicadas, mas a gente entende-se ou vai-se entendendo.

Sempre disse e persisto que o audio (audiofilia comercial) é um desporto de ricos. O preço das peças prestigiosas ou singulares, o preço final de certas tecnologias ou escolhas levam rapidamente o audio para niveis pecuniarios que não são democraticos. Os mitos existentes que são tanto tecnologicos, de origem ou de marca levam a valorisar os objectos para além do preço industrial, no audio o preço publico é sempre especulativo, sempre. O audio é o unico sector do luxo aonde a possessão não é publica ném mostrada, é um investimento pudico e solitario que sò é partilhado com os alter-egos ... ninguém estaciona um par de Wilson Audio num parking publico 

Vamos lá desbravar as particularidades do áudio, mas não vamos negar as particularidades das outras coisas. Quem compra um móvel da Boca do Lobo não está a gastar dinheiro em algo do mercado de luxo e a usar de forma privada? Quem peças de arte, quadros ou estátuas por exemplo, não está a guardar algo para si e para usufruto pessoal? Quem persegue livros de primeiras edições para os colocar em estantes fechadas?
Exemplos de uso privado de bens de luxo não faltam, o áudio e as peças de áudio são mais um.

A tecnologia no audio é um alibi em termos de mercado, sempre foi ... ninguém quer fazer melhor e todos querem fazer mais desejàvel, não é a mesma coisa! As regras do audio desafiam as regras do comércio, da industria e mesmo da comunicação ... não é por acaso que os cabos existém e fazém comichão aos outros!...

Mais uma vez, qual é a singularidade do áudio que não encontra nos relógios, na roupa, nos carros, no mobiliário?
As regras do mercado enquadram muito bem os produtos áudio, o que diz aqui em baixo explica muito bem como isso se passa, mas não é exclusivo do áudio.

O audio, sendo um mercado de nicho no seio do luxo, cria pulsões que lhe são proprias e que ultrapassam mesmo a vontade dos construtores! Seguindo a logica do desejo e do no limit finançeiro, torna-se dificil mesmo no interior de compreender o movimento. Eu, que tinha vàrios clientes no Monaco, é extremamente dificil de compreender a motivação dessas pessoas, tanto quanto a atitude ... mas, qualquer amador de audio desejaria possuir os mesmos aparelhos! Contradição, provocação ou absurdo, o audio é tudo isto e ainda mais...

Os mais variados sectores aproveitam o facto de "novo" dinheiro existir e lançam produtos muito caros para cativar o "gosto" de clientes ávidos de consumo. Nem sempre estes produtos são criados com base em desempenho ou valor de utilidade, antes com base em valores como os de exclusividade e superação financeira (não se apela à razão, antes à emotividade). O áudio apresenta colunas em ouro e depois? Há sanitas...

Não hà olhar apaixonado no que digo, ném sequer lirismo ... é pura experiência e pragmatismo! Hà dois anos com um cliente fomos à noruega para escutar um aparelho de artesão e o resultado é que não gostou e a viagem custou o dobro do aparelho, mas passàmos um bom momento! Hà semanas atràs disse a um amigo que o aparelho que ele desejava era mau e que era possivel de encontrar melhor e mais barato ao qual ele respondeu: Paulo, quando eu quizer fazer economias não preciso de ti e sei escolher sozinho!... pelo momento é jogo, prazer e paixão...

Se o que o Paulo diz não é fruto de paixão e lirismo, então não sei o que será.

Quando eu digo que o áudio não é especial face a outros sectores, eu não estou a afirmar que ele não tem particularidades - porque as tem. Eu digo uma que identifico muito e que me parece (não tenho a certeza que seja) ser exclusiva do áudio: muitos utilizadores de equipamentos áudio confundem a natureza e função dos equipamentos com a dos instrumentos musicais e forma de Arte que eles vão reproduzir. Isto parece-me ser muitas vezes a fonte de perseguição de peças peculiares ou um "som próprio", mas não aplico ao sector de luxo dentro do áudio.


PS: Não sei de que audio tu falas quando o imaginas integrado nas leis macro, no meu mundo e no meu conhecimento do audio, ele ultrapassa todas as regras globalmente admitidas e apareçe como um mercado deveras singular ... no alto nivel pelo menos, mas não conheço outro 

Espero ter respondido a que tipo de áudio me refiro, é o que conheço e identifico ao lado de vários outros sectores de consumo. Como já disse por aqui, entendo o áudio como algo que tem um terreno escorregadio, mas que me parece ser gerado na atribuição de significado e referência às peças, ou seja, desajuste no entendimento da função. Mais uma vez não creio que se aplique no sector de luxo, mas no mais terreno e global como o meu. Como se procura algo que reproduz, meramente deveria permitir a reprodução, algo que não temos como referência directa, isto mexe com os nossos queridos sentidos e memória, com a imaginação e capacidade de reflexão. Quando eu compro um serigrafia de um quadro eu quero que ela reproduza o mais fielmente o quadro que não posso comprar, acontece isto com a maioria das pessoas que compram este tipo de coisas, mas no áudio isso já não é bem assim... é como se no caso da serigrafia eu preferisse que as cores fossem mais claras ou escuras, mais ou menos saturadas, as dimensões maiores ou mais pequenas, ... imagino que no caso da reprodução de vídeo em casa se passe algo semelhante ao áudio, mesmo muito semelhante, de forma completa e transversal.  

edit: o áudio num certo nível é mesmo para ricos, mas cada vez mais acredito que a democratização está em curso e não é de hoje; há equipamentos muito justos com o sinal (para falarmos de fidelidade) e variados o suficiente (para falarmos de gosto) para que cada vez mais pessoas os tenham em casa; 2020 e 2021 são anos de sucesso de vendas, creio que dá para pensar (factores como a pandemia ajudam, mas há muito onde gastar o dinheiro e as pessoas são livres a escolher onde o gastam).

Rstuyvesant escreveu:

   
(...)

Talvez essa destrinça seja a condição do caminho racional para percebermos o todo e não uma característica deste. Talvez Kant tenha sido o supremo irónico justamente por delimitar círculos e para eles apontar, a rir, situando-se fora dos mesmos.

(...)

Kant é mais chatinho... Ele dividiu para compreender e nunca deixou de voltar a unir, fez um caminho mais longo, mas necessário. As três Críticas são prova disso, não estão fechadas em si, estão bem unidas.


O Homem é só um, quando se quer compreender a sua natureza convém olhar para o que nos une e para o que nos separa, pois faz tudo parte do que somos - e somos cá uma bela obra de arte.

José Miguel escreveu:

Citação :

... Vamos lá desbravar as particularidades do áudio, mas não vamos negar as particularidades das outras coisas. Quem compra um móvel da Boca do Lobo não está a gastar dinheiro em algo do mercado de luxo e a usar de forma privada? Quem peças de arte, quadros ou estátuas por exemplo, não está a guardar algo para si e para usufruto pessoal? Quem persegue livros de primeiras edições para os colocar em estantes fechadas?
Exemplos de uso privado de bens de luxo não faltam, o áudio e as peças de áudio são mais um....

Tens razão pois de repente pensei ao mercado da arte e do vinho e vejo também muitos pontos comuns com o audio, em termos de mercado! Pelo facto de estar em imersão no audio tenho tendência a senti-lo mais singular mas efectivamente com a distância devida ele é apenas mais um dos vàrios mercados de niche...

No que diz respeito à democratisação do audio, estou complétamente de acordo e efectivamente é um processo que jà começou hà muito tempo atràs e que acelarou com o digital. No entanto não me pareçe ser o sector do audio que cria mais entusiasmo nos forums. Apesar de bem açeites esses produtos apareçem como aparelhos bons para os outros, que não fazém sonhar! Ainda hoje apareçe como mais valorisante de comprar um Audio Research ou um Mark Levinson de segunda mão em vez de um aparelho moderno de preço equivalente e com melhor desempenho ... como eu disse, as marcas, as origens e a tecnologia ainda são valores bem ancorados nos espiritos. Os tempos mudam, mas devagarinho...

Quanto à associação que os amadores de audio (audiofilos?) fazém entre os instrumentos de musica e os aparelhos ou mesmo a associação entre os aparelhos e uma forme de arte, tudo isto é o resultado da paixão! Os aparelhos de audio individualmente e o sistema em particular são vectores de prazer e emoção. Sabemos todos que o essencial dessas sensações é o que està no disco, a musica, mas é dificil de não açeitar que o toque pessoal, a sonoridade, dos elementos do sistema adicione um suplemento de emoção ... às vezes mesmo entendo falar de alma! Essa parte imaterial e algo mistica da escuta fez o sucesso dos SET's, Garrard's 301, Full-Range's, SPU's e outros ... que são vistos como elementos possuindo uma alma sonora. È evidente que é neste ponto que paradoxalmente o audio atinge uma forma de expoente para uns e de suicidio para outros, é o centro da discordia, como se a magia e a fidelidade não pudessem coexistir, quiçà!...

Rstuyvesant escreveu:

Amigo Goansipife que a saúde esteja presente no seu seio familiar. Abraço de força.

Caro Rstuyvesant,

As coisas estão a melhorar a olhos vistos de dia para dia, pese embora o tempo seja o ditador dessas melhorias.

A questão está em que, psicologicamente, uma pessoa com 89 anos, sente  que esse tempo ditador não tem o seu tempo desejado para voltar à normalidade de antes. Ainda para mais, para alguém que sempre teve uma enorme autonomia

A dificuldade agora, está em conseguir, de forma razoável, gerir essa parte psicológica. Creio contudo, como está na moda dizer agora: Vai ficar tudo bem! Como sou um incorrigível otimista...

Abraço e Obrigado pelo alento.

Gonçalo

TD124 escreveu:

(...)
No que diz respeito à democratisação do audio, estou complétamente de acordo e efectivamente é um processo que jà começou hà muito tempo atràs e que acelarou com o digital. No entanto não me pareçe ser o sector do audio que cria mais entusiasmo nos forums. Apesar de bem açeites esses produtos apareçem como aparelhos bons para os outros, que não fazém sonhar! Ainda hoje apareçe como mais valorisante de comprar um Audio Research ou um Mark Levinson de segunda mão em vez de um aparelho moderno de preço equivalente e com melhor desempenho ... como eu disse, as marcas, as origens e a tecnologia ainda são valores bem ancorados nos espiritos. Os tempos mudam, mas devagarinho...

Quanto à associação que os amadores de audio (audiofilos?) fazém entre os instrumentos de musica e os aparelhos ou mesmo a associação entre os aparelhos e uma forme de arte, tudo isto é o resultado da paixão! Os aparelhos de audio individualmente e o sistema em particular são vectores de prazer e emoção. Sabemos todos que o essencial dessas sensações é o que està no disco, a musica, mas é dificil de não açeitar que o toque pessoal, a sonoridade, dos elementos do sistema adicione um suplemento de emoção ... às vezes mesmo entendo falar de alma! Essa parte imaterial e algo mistica da escuta fez o sucesso dos SET's, Garrard's 301, Full-Range's, SPU's e outros ... que são vistos como elementos possuindo uma alma sonora. È evidente que é neste ponto que paradoxalmente o audio atinge uma forma de expoente para uns e de suicidio para outros, é o centro da discordia, como se a magia e a fidelidade não pudessem coexistir, quiçà!...

Paulo, estes dois parágrafos voltam a colocar as nossas "agulhas" alinhadas, creio mesmo que estão aí ideias que valem a pena perseguir para que se fale do que o título do tópico, da forma como se conhece em áudio.

Já tive o cuidado de referir que anda tudo ligado, mas não é tudo a mesma coisa. Nós sabemos que há movimentos do Homem que não produzem (per se) conhecimento, o gosto é um desses. Isto não significa que o gosto não esteja ligado ao que conhecemos, apenas nos diz que no acto de gostar nós não estamos a somar conhecimento (partes ligadas, mas distintas). Isto vai ao encontro do que o Paulo refere nesses dois parágrafos, pois eu sei bem que andando tudo ligado nós não podemos pegar num bisturi e separar o gosto do uso da razão, contudo podemos tentar compreender como tudo funciona e tentar compreender melhor até onde podemos chegar.

Nós queremos conhecer melhor como se conhece em áudio?
Temos de aceitar que não conhecemos de forma diferente, daí a minha questão do ser ou não ser "especial".
Temos de compreender que a forma como conhecemos tem muitas limitações, muitas barreiras e até alçapões, mas é precisamente por isso que apenas podemos falar de validade e não de verdade; não é o gosto que nos torna únicos, é isto tudo que somos e que começa pela nossa forma de conhecer.
Temos de aceitar que o gosto, participando do processo de decisão, pois temos de aderir ao que vamos comprar, não produz (per se) conhecimento e falar de gosto ou falar de conhecer são coisas distintas.
Temos de compreender que o gosto é uma faculdade em evolução, educa-se; o que conhecemos vai participar da evolução do nosso gosto.
etc.

Podemos escrever todos que as peças de áudio nos apelaram de tal forma que nos fizeram gostar delas (aderir a elas), mas isso não nos diz do conhecimento sobre as peças de áudio e a sua função. Diz e muito bem que no centro estará a Música, mas para isso não deveríamos separar bem as coisas e definir com maior precisão o que significam os termos:
Amplificador;
Colunas;
Fontes;
Cabos;
...?

Eu não me tinha lembrado do mercado dos vinhos, mas o Paulo tem razão em o apontar como mais um exemplo. Contudo, quando se compra um vinho muito bom ou exclusivo, não se espera que a garrafa acrescente algo ao vinho, pois não? Espera-se que a garrafa seja competente na sua função. A rolha o mesmo, que não acrescente nada ao vinho e seja competente na função. O copo vamos escolher pela função... a temperatura a que serviremos o vinho é a ideal para que ele melhor se expresse...

Por que não sou radical e muito menos exemplo de caminho perfeito (que não existe), afirmo desde já que a teoria e a prática não estão sempre em comunhão... contudo acredito que quando se quer falar de algo convém saber separar para depois voltar a unir.

Posto tudo isto, sabe, eu acredito profundamente que compreendendo-se bem como participa cada parte de nós neste processo de escolha e fruição será possível ter a magia e a fidelidade bem juntas. Aceitar o compromisso, as escolhas necessárias (como o Paulo já colocou em jeito de pergunta por aqui), de forma intencional é o ponto onde essas duas partes se encontrarão e para isso é necessário... conhecimento!

TD124 escreveu:

José Miguel escreveu:

Citação :

... Vamos lá desbravar as particularidades do áudio, mas não vamos negar as particularidades das outras coisas. Quem compra um móvel da Boca do Lobo não está a gastar dinheiro em algo do mercado de luxo e a usar de forma privada? Quem peças de arte, quadros ou estátuas por exemplo, não está a guardar algo para si e para usufruto pessoal? Quem persegue livros de primeiras edições para os colocar em estantes fechadas?
Exemplos de uso privado de bens de luxo não faltam, o áudio e as peças de áudio são mais um....

Tens razão pois de repente pensei ao mercado da arte e do vinho e vejo também muitos pontos comuns com o audio, em termos de mercado! Pelo facto de estar em imersão no audio tenho tendência a senti-lo mais singular mas efectivamente com a distância devida ele é apenas mais um dos vàrios mercados de niche...

No que diz respeito à democratisação do audio, estou complétamente de acordo e efectivamente é um processo que jà começou hà muito tempo atràs e que acelarou com o digital. No entanto não me pareçe ser o sector do audio que cria mais entusiasmo nos forums. Apesar de bem açeites esses produtos apareçem como aparelhos bons para os outros, que não fazém sonhar! Ainda hoje apareçe como mais valorisante de comprar um Audio Research ou um Mark Levinson de segunda mão em vez de um aparelho moderno de preço equivalente e com melhor desempenho ... como eu disse, as marcas, as origens e a tecnologia ainda são valores bem ancorados nos espiritos. Os tempos mudam, mas devagarinho...

Quanto à associação que os amadores de audio (audiofilos?) fazém entre os instrumentos de musica e os aparelhos ou mesmo a associação entre os aparelhos e uma forme de arte, tudo isto é o resultado da paixão! Os aparelhos de audio individualmente e o sistema em particular são vectores de prazer e emoção. Sabemos todos que o essencial dessas sensações é o que està no disco, a musica, mas é dificil de não açeitar que o toque pessoal, a sonoridade, dos elementos do sistema adicione um suplemento de emoção ... às vezes mesmo entendo falar de alma! Essa parte imaterial e algo mistica da escuta fez o sucesso dos SET's, Garrard's 301, Full-Range's, SPU's e outros ... que são vistos como elementos possuindo uma alma sonora. È evidente que é neste ponto que paradoxalmente o audio atinge uma forma de expoente para uns e de suicidio para outros, é o centro da discordia, como se a magia e a fidelidade não pudessem coexistir, quiçà!...

The bold sentence reminds me of something:

A German audio friend has two systems with same source, same or similar amplifier but different speakers in different rooms. He loves both speakers very much and listens 95 % Rock, mostly Prog and Metal. He has a long path with expensive high end systems, but discovered many years ago that with these systems he could not enjoy his favourite music! So he went some steps back and found two speakers which sound good with his music in his rooms. And he listens a lot, several hours each day. What he found recently is, that one speaker communicates some music very well with which never touched him until now, and now he loves it! While the same music leaves him untouched on the other speaker. And vice versa!

So then, the essence of music is on the recording but we have to find a system which recreates that essence.

ricardo onga-ku escreveu:

O miguelbarroso fala d'"As "Karens" deste mundo, que se acham a última bolacha do pacote, e que têm direito a tudo e mais alguma coisa - e encontram nos foruns ou redes sociais, um palco e uma audiência para encher o seu ego!"
Aquilo que distingue os vloggers ou os "críticos" das revistas dos comuns audiófilos como nós é disporem de plataformas, lucrativas, que lhes dão grande projecção e acesso gratuito, por vezes a muito longo termo, aos equipamentos testados em troca de feedback positivo.

Quando falei das "Karens", não era só em relação a Vloggers e afins... Também os há, mas falava mais de uns autênticos bullies, que polulam nos foruns, e que por vezes (que nem regressados ao recreio do liceu) têm um grupo de seguidores significativo. Estou a falar de malta que depois até se encontra ao vivo, e estas figuras dominantes, que nem "macho alfa", conseguem influenciar muito outros com os seus achismos e preferências. É triste de se ver...

(já agora para quem não sabe o que é esta referência às "Karens", aqui fica: https://www.bbc.com/news/world-53588201 - como é óbvio, a referência aqui ignora a questão do racismo, mas acima de tudo refere-se à atitute perante terceiros, de sobranceria, de ter sempre razão, o tal "self entitlement" comum a estas bestas)

Rstuyvesant escreveu:

[
Modo de provocação:
Srs administradores, considerem descrever a particular experiência psicoacústica que vos levou a tão "pouco evoluído" posicionamento das colunas e suportes na igreja.

Quase não conseguia responder, este tópico é bastante "acossado".

Levamos suportes, entre outras manigâncias habituais do Audio.

Mas quando as colunas estavam na vertical o som propagava-se duas vezes criando uma deficiente escuta. Foi o Companheiro Daniel que teve a brilhante ideia de criar aquele posicionamento atípico.

Do angulo escolhido foi aquele e as colunas foram de caixa fechada para não se criar mais perturbações na escuta. Penso que quando estivemos nos ensaios o som estava melhor que no dia do evento, faltou-nos à frente o conhecimento de como estava a decorrer atrás. Por outro lado por via dos holofotes da reportagem televisiva ficávamos cegos e não se conseguia ter a percepção da satisfação ou não do público.

Isto para dizer que a Luz abafou o som.

mannitheear escreveu:

(...) So then, the essence of music is on the recording but we have to find a system which recreates that essence.

Caro mannitheear, precisely.

We all hope that one day a system could flawlessly reproduce all the recorded signal, but till then we strive to understand the interactions and the different compromises.
Of course we can point the differences between the two systems, the coupling to the room, the electromagnetical field in it…….
Nevertheless the perception, wich conducts the daily life believes, is real and even if we find objectively that one system/speaker/room is more hi-fi than the other, does it alter the judgment?
I believe that for many of us will not alter a thing although nourishes the quest.
So, in the limit, if someone says that ears more music in a not so perfect hi-fi system than other, or in two or three different systems, or with different drc “target curves” in the same system, I will not highlight the “hifiishless “of it but rather the audition enjoyment with a profound congratulation.



Although in the realm of the quest…

José Miguel escreveu:

… e somos cá uma bela obra de arte.

Caríssimo José Miguel: exacto.

Claro que como bem salienta, conhecimento e gosto não são o mesmo, mas repare que  aponto não tanto para essa divisão em direção à compreensão mas à união possível das críticas, i,é, ao jogo das faculdades que devido a essa não coincidência é descrita pelo Kant como abismo.

Ora que julgo navegarmos nesse mesmo abismo quando perguntamos o “que é a alta-fidelidade”.
Ora  juízo de gosto é subjetivo, porque a beleza não é uma propriedade da natureza mas uma sensibilidade com que o sujeito a intui. Portanto o juízo sobre o belo é anterior a todo o conceito (donde a cisão com as “objectividades) e a todo e qualquer interesse. Contudo, “Enquanto princípio admitido subjetivamente, ele exige o assentimento universal”, i,é, deve ser comunicado como sentimento universal (pela faculdade imaginação/gosto) não obstante a sua natureza (i,é, não se submeter à faculdade entendimento/razão)não  sempre, subjectiva.
Julgo ser aqui que se pode compreender os fóruns e restantes meios que permitem a comunicação (a expressão das subjectividades no fito da universalidade) entre seres humanos.

Contudo, talvez só em aparência a questão acerca da fidelidade seja do domínio do belo e do gosto (pois para quem é 100% objectivista nem isso será e, portanto descarta da equação o ser humano como um todo).

Tenho para mim que a questão da fidelidade se coloca ao nível do sublime, i,é, o 100% de fidelidade.
Kant esclarece que “O sublime não deve ser procurado nas coisas, mas unicamente em nossas ideias”.
Acontece que pelo forçar do movimento do entendimento, i,é. da razão, a imaginação força a natureza a ser abarcada pelos limites da própria razão destruindo (anulando/tentando anular) a……… sensibilidade (imaginação).
Nas palavras de Kant: “(esse forçar serve) somente para ampliar convenientemente para o seu domínio próprio (o prático/racional) abrindo-lhe uma perspectiva para o infinito, que para ela (a imaginação) é um abismo”.


Ora que a cisão entre as faculdades, razão-gosto/emoção, resulta desta incapacidade em conceber o infinito e por isso Kant conclui: “a percepção interior da inadequação de todo padrão de medida sensível para a avaliação da grandeza da razão é uma concordância com as leis desta e um desprazer que ativa em nós o sentimento de nossa destinação suprasensível”, sendo, num primeiro plano, o suprasensível: “a nossa força para considerar como pequeno aquilo pelo qual estamos preocupados (no quotidiano)”.

Ora se o acto criativo dos artistas é a procura do sublime e se tudo é mediação dessa procura que nos coloca em contacto com o nosso próprio procurar, nos limites da razão/sensibilidade (o tal ser humano visto como um todo), então a fidelidade será o modo como nós vamos vivendo com o “abismo”, i,é, percebendo a obra de arte que somos.

Nota:
Para aqueles que ainda possam estar distraídos e considerar as filosofias e os kants um sinal de intelectualização ou pedantismo, não se preocupem, pois os seus escritos têm a mesma objectividade para a compreensão da audição do ser humano como um todo como o dos gráficos e medições que espartilham a humanidade.

Boas audições

Rstuyvesant, não se poupe ao uso da Filosofia, nem se desculpe por ousar conhecer... Kant e o iluminiamo para aqui.

Sobre a sua exposição do pensamento de Kant pouco tenho a dizer, por isso vou directo ao assunto: "Ora que julgo navegarmos nesse mesmo abismo quando perguntamos o “que é a alta-fidelidade”."

Essa frase não me parece estar correcta, ou melhor, as muitas referências dessa frase não me parecem ser enquadráveis com os termos "alta", "fidelidade" e "alta-fidelidade".

Numa disciplina técnica, que bebe e muito das ciências ditas duras, como se cai no abismo?

Eu "apostei" em cima que a razão dessa queda está no mau uso das palavras, na falta de definição dos termos, na incompreensão dos significados e referências de tantas... (quente, frio, neutro, transparente, coerente, equilibrado, palco, imagem, fundo negro, agudo, médio, grave, ... estes termos referem-se a coisas específicas, zonas do espectro ou gravação/masterização)

O nosso gosto entra e entrará sempre, mas no domínio do conhecimento ele tem pouco a dizer, por isso existe um método para melhor conhecer (o método científico).

Conhecer isto em Kant é, antes de outra coisa, conhecer como se conhece e o áudio não se conhece com algo que não gera conhecimento (gosto). No áudio pode-se escolher pelo gosto, mas não conhecer.

A alta-fidelidade é fruto de conhecimento técnico. (Digo eu)

No meio do caminho estaremos juntos, mas o ponto de partida vejo-o de forma distinta. Compreendo e respeito essa forma de estar, a paixão move-nos e eu quero um mundo pleno de emoções. Para melhor compreender o áudio e a alta/baixa/média-fidelidade a conversa tem de incluir outras coisas.

Caríssimos

José Miguel escreveu:

(...) Numa disciplina técnica, que bebe e muito das ciências ditas duras, como se cai no abismo?

Basta ser-se humano e permanecer aquém dos 100% de objectividade.

José Miguel escreveu:

(...) O nosso gosto entra e entrará sempre, mas no domínio do conhecimento ele tem pouco a dizer, por isso existe um método para melhor conhecer (o método científico).

A audição crítica baseia-se nesse método?

José Miguel escreveu:

(...) a conversa tem de incluir outras coisas

A conversa (esta e de alguns dos outros tópicos) tem sido verdadeiramente inclusiva e basta navegar com atenção nesses escritos para se ter um excelente manual de conhecimento à disposição. Mas quanto mais se procuram os fundamentos mais fugidia e complexa é a expressão ou, como é aqui o caso, considerado devaneio.
O reiterado convite do caro José Miguel ao dicionário de termos é uma necessidade, contudo o amigo TD já os tem vindo a definir há muitas linhas com propriedade.

Mas para que esses significados (e todos os outros), possam ter alguma objectividade, pareceu-me conveniente enquadrar a priori a natureza das respostas que se têm dado, ou seja, em que plano se situa o ser que define os termos, pois isso determina o alcance semântico e dos próprios termos, assim:
1) Faculdade entendimento:
a) 100% objectivistas (Há alguém por aqui?)
b) menor que 100%, então qual a importância e a natureza da restante percentagem?
2) Faculdade sensibilidade
a) 100% subjectivistas (Há alguém por aqui?)
b) menor que 100%, então qual a importância e a natureza da restante percentagem?

Quem se situa a estes níveis tem a vida imensamente facilitada:
1a) viva o homem máquina!
1b) os termos estão definidos e os que não estão ou serão alvo de ajuste não representam nenhuma
complexidade pois tem-se fé na fé da ciência.
2a) viva o homem arracional!
2b) a busca da definição dos termos não é prioritária constituindo, no limite, um devaneio, pois como Kant
bem viu "Enquanto princípio admitido subjetivamente, ele exige o assentimento universal", portanto
enquanto esse assentimento grupal existir, os termos/experiências/crenças, estão objectivamente
justificados.

José Miguel escreveu:

(...) "Ora que julgo navegarmos nesse mesmo abismo quando perguntamos o “que é a alta-fidelidade”. Essa frase não me parece estar correcta, ou melhor, as muitas referências dessa frase não me parecem ser enquadráveis com os termos "alta", "fidelidade" e "alta-fidelidade".

Caro José Miguel, tem razão se se situar nos planos acima descritos.
Contudo...
Atente-se que o conhecimento opera-se no jogo das faculdades, ou como Kant tão bem expôs "Pensamentos sem conteúdos são vazios; intuições sem conceitos são cegas.”
Ora, que pelo menos aqui no devaneio, enfrentamos "o boi pelos cornos", ié, o "abismo" afastando os vazios objectivistas e as cegueiras subjectivistas (sem este enfrentar facilmente se cai num arrazoado em que nem as posições 1 e 2 se percebem e conduzem à perda de estribeiras, diria Kant, morais).

E é aqui que entram as questões que tem sido colocadas neste tópico e, ainda, não respondidas (mas isso tem de ficar para mais logo).

Boas audições










No meio do caminho estaremos juntos, mas o ponto de partida vejo-o de forma distinta. Compreendo e respeito essa forma de estar, a paixão move-nos e eu quero um mundo pleno de emoções. Para melhor compreender o áudio e a alta/baixa/média-fidelidade a conversa tem de incluir outras coisas. [/quote]

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos

José Miguel escreveu:

(...) Numa disciplina técnica, que bebe e muito das ciências ditas duras, como se cai no abismo?

Basta ser-se humano e permanecer aquém dos 100% de objectividade.

Creio que se estão a confundir planos, para quem tanto fala do "todo" como o Rstuyvesant, qual é a razão de ser da conversa dos "100%" de objectividade? Eu já disse que Kant deve estar a dar voltas na tumba, pois bem, se nós somos algo próximo do que Kant definiu (parece que somos), o nosso acto de conhecer representa 100% do possível em conhecimento. O áudio evolui, assim como a Física, a Química, todas as Engenharias, usando o único caminho possível ao Homem, conhecer como o Homem conhece. Os sentidos são traiçoeiros e nós criamos ferramentas para os amparar, por exemplo.

José Miguel escreveu:

(...) O nosso gosto entra e entrará sempre, mas no domínio do conhecimento ele tem pouco a dizer, por isso existe um método para melhor conhecer (o método científico).

A audição crítica baseia-se nesse método?

A escuta crítica baseia-se sim, procura ser objectiva, sistemática, está aberta a validação ou negação. Quando se usa esse tipo de escuta procura-se uma avaliação formal, levanta-se uma premissa (por isso alguém se senta tão atentamente perante um sistema), controlam-se as condições (na medida do possível), efectuam-se os testes/experiências, retiram-se conclusões que se esperam gerais e por isso passíveis de serem confirmadas ou infirmadas por outros.

Se não é isso, por favor corrija-me.

José Miguel escreveu:

(...) a conversa tem de incluir outras coisas

A conversa (esta e de alguns dos outros tópicos) tem sido verdadeiramente inclusiva e basta navegar com atenção nesses escritos para se ter um excelente manual de conhecimento à disposição. Mas quanto mais se procuram os fundamentos mais fugidia e complexa é a expressão ou, como é aqui o caso, considerado devaneio.
O reiterado convite do caro José Miguel ao dicionário de termos é uma necessidade, contudo o amigo TD já os tem vindo a definir há muitas linhas com propriedade.

Eu insisto por ver o que se vai escrevendo por aqui, não aqui neste tópico, mas aqui no Fórum. Não creio que seja algo que pertença apenas a uma pessoas, o Rstuyvesant já questionou o Ricardo sobre alguns termos e vi a resposta. No áudio usam-se palavras cujo significado é semelhante para dizer coisas aparentemente diferentes, como se fosse necessário criar um plano semântico sombrio para que possam aparecer as "subjectividades" (aqui entenda-se relativismo, por isso as aspas).
Neutro e transparente significam o quê? Espero que o mesmo, pois é assim...
Rapidez representa o quê? Se uma coluna é mais rápida que outra isso deve-se a quê? Um amplificador dá essa sensação, por quê? Talvez por neutralidade/transparência ou por se conseguir uma melhor relação com a carga.
A Imagem/palco vem essencialmente de onde? Vem da gravação masterização, logo o sistema que reproduz estas qualidade é o mais efectivo em termos de transparência.
Musical? Esta então é para referir o quê? Musical é a Música, um sistema reproduz a musicalidade da Música. O que me parece é ligar-se o termo musical a uma característica que se prende com o uso de artimanhas para beliscar o sinal, atenuar os extremos, subir a região média.
Fadiga? Este termo é complexo, pois as nossas referências e hábitos poderão participar da exclusão de um sistema mais transparente face a um menos transparente, pois este poderá soar mais "musical".
Brilho ou brilhante refere o quê? Em princípio uma zona do espectro que ou pode estar puxada ou pode estar bem e não estarem bem presentes as zonas média-baixa e baixa. (a falta de uma ponta descobre a outra)
etc.

As características baseadas nas palavras referem algo, convém desmistificar o que significam.

Mas para que esses significados (e todos os outros), possam ter alguma objectividade, pareceu-me conveniente enquadrar a priori a natureza das respostas que se têm dado, ou seja, em que plano se situa o ser que define os termos, pois isso determina o alcance semântico e dos próprios termos, assim:
1) Faculdade entendimento:
   a) 100% objectivistas (Há alguém por aqui?)
   b) menor que 100%, então qual a importância e a natureza da restante percentagem?
2) Faculdade sensibilidade
a) 100% subjectivistas (Há alguém por aqui?)
   b) menor que 100%, então qual a importância e a natureza da restante percentagem?

Quem se situa a estes níveis tem a vida imensamente facilitada:
  1a) viva o homem máquina!
  1b) os termos estão definidos e os que não estão ou serão alvo de ajuste não representam nenhuma
        complexidade pois tem-se fé na fé da ciência.
  2a) viva o homem arracional!
  2b) a busca da definição dos termos não é prioritária constituindo, no limite, um devaneio, pois como Kant
        bem viu "Enquanto princípio admitido subjetivamente, ele exige o assentimento universal", portanto
        enquanto esse assentimento grupal existir, os termos/experiências/crenças, estão objectivamente
        justificados.

Desculpe, mas eu nunca dei e não darei esmola para uma divisão artificial e desnecessária. Nós somos por natureza um ser subjectivo no acto de conhecer, como referi no princípio. Conhecer a nossa natureza e a natureza do nosso acto de conhecer requer essa abertura. Dividir como divide é para gerar ruído e já o disse muitas vezes por aqui. A frase que sublinhei refere-se à Estética, ao gosto, ... como bem sabe, a universalidade possível vem da nossa natureza (faculdade de conhecer), do facto de (por exemplo) partilharmos a mesma cultura, a mesma língua (significados e referências), etc.

José Miguel escreveu:

(...) "Ora que julgo navegarmos nesse mesmo abismo quando perguntamos o “que é a alta-fidelidade”. Essa frase não me parece estar correcta, ou melhor, as muitas referências dessa frase não me parecem ser enquadráveis com os termos "alta", "fidelidade" e "alta-fidelidade".

Caro José Miguel, tem razão se se situar nos planos acima descritos.

Depois é possível este tipo de retórica, ora que perante uma impossibilidade só outra se pode retirar. Peço-lhe que compreenda que não é por aí que sigo, nunca foi. Os termos "alta", "fidelidade" e "alta-fidelidade" não se colocam ao nível do gosto e quem o fizer está a cometer um erro. Já distingui e repito: podemos conhecer em áudio de forma racional, seguindo um método de rigor e, no final, escolher algo de que gostamos (o gosto não assegura conhecimento, mas faz-nos inclinar para coisas).

Contudo...
Atente-se que o conhecimento opera-se no jogo das faculdades, ou como Kant tão bem expôs "Pensamentos sem conteúdos são vazios; intuições sem conceitos são cegas.”  

E saltamos da Faculdade de Julgar para a Razão Pura sem mais...  

Ora, que pelo menos aqui no devaneio, enfrentamos "o boi pelos cornos", ié, o "abismo" afastando os vazios objectivistas e as cegueiras subjectivistas (sem este enfrentar facilmente se cai num arrazoado em que nem as posições 1 e 2 se percebem e conduzem à perda de estribeiras, diria Kant, morais).

A divisão, a constante necessidade de dividir as pessoas nessas classes, vem de onde?
Eu insisto sempre na não divisão, pois não a considero útil.

E é aqui que entram as questões que tem sido colocadas  neste tópico e, ainda, não respondidas (mas isso tem de ficar para mais logo).

Boas audições











No meio do caminho estaremos juntos, mas o ponto de partida vejo-o de forma distinta. Compreendo e respeito essa forma de estar, a paixão move-nos e eu quero um mundo pleno de emoções. Para melhor compreender o áudio e a alta/baixa/média-fidelidade a conversa tem de incluir outras coisas.

[/quote]

Caríssimos

Caro José Miguel, aquele enquadramento não visa ruideira nenhuma mas uma tentativa de elencar posturas para esclarecer o sentido das definições dos termos.
Vejamos, tendo em consideração que o decorrer do tópico já consolidou os conceitos linearidade/coerência bem como o não confundir gosto com educação da sensibilidade.

O ponto reside aqui, nas palavras do amigo TD:

TD124 escreveu:

Então, não hà nada de errado a que um aparelho que é neutro, linear, transparente e com boas medidas de laboratorio possa não convençer um audiofilo melomano. Aliàs, mesmo um audiofilo objectivista e melomano, durante uma escuta cega entre um aparelho com 0.1% de THD e outro com 0.0001% de THD vai preferir aquele que vai mais respeitar estilisticamente a interpretação, seja ele qual for! Eu não tenho nada contra a classe D, longe de là, mas até hoje tudo o que ouvi não é sobre o som que os critico mas é justamente sobre a "fidelidade estilistica" ou "subjectiva" e isto não é uma questão de habito, é verdadeiramente uma questão de exigência..

Portanto:

1) Alta fidelidade ao sinal (ou no dizer do caro Ricardo onga.ku: a maior fidelidade possível);
2) Estando assegurada pode "não convençer um audiofilo melomano"; porque, justamente é linear mas não coerente;
3) a coerência é "uma questão de exigência";
4) essa exigência é o resultado da educação da sensibilidade;
5) a educação da sensibilidade configura a audição crítica;
6) a audição crítica determina a preferência.

Ora que é neste ponto sexto que entra o tal enquadramento (lembrando, novamente que a linearidade é objectiva (racional) e a coerência subjectiva (sensibilidade/imaginação/emoção):
a) 100% objectivistas: a audição crítica não pode determinar a preferência;
b) menor que 100%: a audição crítica é entendida como metodologia científica, como o caro José expôs (parecendo-me ser igualmente a posição do caro Ricardo onga-ku):

José Miguel escreveu:

A escuta crítica baseia-se sim, procura ser objectiva, sistemática, está aberta a validação ou negação. Quando se usa esse tipo de escuta procura-se uma avaliação formal, levanta-se uma premissa (por isso alguém se senta tão atentamente perante um sistema), controlam-se as condições (na medida do possível), efectuam-se os testes/experiências, retiram-se conclusões que se esperam gerais e por isso passíveis de serem confirmadas ou infirmadas por outros.

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José Miguel escreveu:

e, no final, escolher algo de que gostamos (o gosto não assegura conhecimento, mas faz-nos inclinar para coisas).

c) menor que 100%: a audição crítica não é entendida como metodologia científica e cada ser humano comunica a sua subjectyividade procurando um assentimento universal;
d) 100% subjectivistas: nada ou pouco disto interessa;
e) menor que 100%: a audição crítica não é entendida como metodologia científica.

Ora que a alínea b) levanta um problema "epistemológico" decisivo: a audição crítica é tida com um grau de cientificidade e o gosto surge depois... na escolha. E tudo parece bem (racionalmente bem).
Pois sendo o gosto determinado pela educação da sensibilidade e sendo esta que configura a audição crítica, então não há um gosto que lhe é posterior mas sim  contido, desde logo, na audição crítica.
Aqui a filigrana será o gosto, sensibilidade ou exigência, apontarem para a mesma realidade semântica diferindo no grau de análise ou educação (a tal importância de definirmos muito bem os termos).

Será isto retórica?

Portanto, se alguém afirma "gosto deste som" isso significará necessariamente  que é alfaiataria/subjectividade/pessoa que não consegue lidar com a neutralidade e transparência?

Se tal for dito por um ser forista de "palmadinhas nas costas", direi, simplesmente, "óptimo para si".
Se tal for dito por um ser que se posicione nos termos da alínea b), expressarei o que escrevi.
Se tal for dito por um ser de sensibilidade exigente, ouvirei atentamente e procurarei aprender, pois a educação da sensibilidade produz conhecimento, sendo este conhecimento não científico que assegura a audição crítica.


Quanto às questões da alta-fidelidade (sempre enquanto fidelidade ao sinal):
1a) se um sistema não é full-range, não reproduzindo a informação que está no sinal será Hi-fi?
2a) se um sistema é transparente mas a sala onde toca é acusticamente difícil, esse hi-fi, não o sendo psicoacusticamente serve para quê?
3a) se um sistema que reproduz com algumas menoridades, portanto não hi-fi, casa bem com a acústica de uma sala não será objectivamente melhor que o da alínea 2a)?
4a) se me apontarem que o sistema da alínea 2a) remete para a necessidade de tratar acusticamente a sala, claro que concordo, contudo esse tratamento acústico será cientificamente efectuado tendo em vista a preservação do sinal ou o modo como se percepciona esse sinal?
5a) se um designer de colunas tiver em conta as características acústicas padrão dos lares e contemplar no seu projecto respostas atenuadas em determinadas frequências que vão ser acusticamente amplificadas pela sala, estará a produzir umas colunas hifi?
Seguramente que não pelo critério de fidelidade ao sinal, mas muitos amantes da música agradecerão não ter que gastar uma pipa de massa em tratamentos acústicos e o hifi nos seus ouvidos será preservado.
Ou como tão bem expôs o caro Radamel:

Radamel escreveu:

No meu caso não me preocupo especialmente com "reprodução fiel". A minha grande prioridade é ouvir música de forma a que passe para mim a emoção que nela está contida.

6a) e sendo assim, em que termos entender a relação hifi/transparência com a emoção musical sendo esta a finalidade da criação, captação, gravação e audição da música?
7a) Será que a transparência do sistema por si só assegura essa emotividade (as pontes entre as almas), isto é, será que podemos continuar a definir o HI-Fi como fidelidade ao sinal sem termos em consideração a psicoacústica?





Estou a fazer um levantamento das questões que todos nós temos vindo a colocar no tópico, quando finalizado aqui as colocarei, até lá estas linhas são mais uma tentativa de analisar a linearidade pela coerência cujas menoridades, que não seguramente retóricas, conto serem corrigidas pelos amigos e caríssimos.

Boas audições

Entre a epistemologia da fidelidade e a epistemologia do gosto, segundo este jovem, ele tenta demonstrar que consegue, numa escuta crítica, diferenciar.



Será?

Rstuyvesant escreveu:

...
Ora que a alínea b) levanta um problema "epistemológico" decisivo: a audição crítica é tida com um grau de cientificidade e o gosto surge depois... na escolha. E tudo parece bem (racionalmente bem).
Pois sendo o gosto determinado pela educação da sensibilidade e sendo esta que configura a audição crítica, então não há um gosto que lhe é posterior mas sim  contido, desde logo, na audição crítica.
Aqui a filigrana será o gosto, sensibilidade ou exigência, apontarem para a mesma realidade semântica diferindo no grau de análise ou educação (a tal importância de definirmos muito bem os termos).

Será isto retórica?...

Para mim, a "audição critica" possui o mesmo grau de cientificidade que um énologo provando vinho. Existe uma base que é conhecimento e outra que é gosto ... serà ao analizador de limitar durante a analise o efeito do factor gosto para deixar exprimir a parte mais objectiva. Esta ultima parte pode ser obtida academicamente ou pela experiência ... uma pessoa com vàrios anos nestas lides vai "naturalmente" desenvolver modelos sonoros e recordações auditivas que permitem de se cruzar e comparar afim de extrair resultados convincentes e subjectivamente controlados. Com o tempo este patrimonio de experiências torna-se cada vez mais separado do gosto e pode ser executado com um grau de objectividade elevado, sém nunca anular o gosto é claro, mas limitando os seus efeitos durante a analise...

Sim, tudo isto é retorica ... tanto quanto uma discussão de vinho sém vinho na mesa pois o objecto da analise està ausente. No entanto esta rétorica pode potencialmente ser uma ajuda ao conhecimento e neste caso ser util a vàrias pessoas!

PS: Estou na véspera da minha viagem ibérica e para a semana jà participo de mais perto

TD124 escreveu:

Rstuyvesant escreveu:

...
Ora que a alínea b) levanta um problema "epistemológico" decisivo: a audição crítica é tida com um grau de cientificidade e o gosto surge depois... na escolha. E tudo parece bem (racionalmente bem).
Pois sendo o gosto determinado pela educação da sensibilidade e sendo esta que configura a audição crítica, então não há um gosto que lhe é posterior mas sim  contido, desde logo, na audição crítica.
Aqui a filigrana será o gosto, sensibilidade ou exigência, apontarem para a mesma realidade semântica diferindo no grau de análise ou educação (a tal importância de definirmos muito bem os termos).

Será isto retórica?...

Para mim, a "audição critica" possui o mesmo grau de cientificidade que um énologo provando vinho. Existe uma base que é conhecimento e outra que é gosto ... serà ao analizador de limitar durante a analise o efeito do factor gosto para deixar exprimir a parte mais objectiva. Esta ultima parte pode ser obtida academicamente ou pela experiência ... uma pessoa com vàrios anos nestas lides vai "naturalmente" desenvolver modelos sonoros e recordações auditivas que permitem de se cruzar e comparar afim de extrair resultados convincentes e subjectivamente controlados. Com o tempo este patrimonio de experiências torna-se cada vez mais separado do gosto e pode ser executado com um grau de objectividade elevado, sém nunca anular o gosto é claro, mas limitando os seus efeitos durante a analise...

Sim, tudo isto é retorica ... tanto quanto uma discussão de vinho sém vinho na mesa pois o objecto da analise està ausente. No entanto esta rétorica pode potencialmente ser uma ajuda ao conhecimento e neste caso ser util a vàrias pessoas!

PS: Estou na véspera da minha viagem ibérica e para a semana jà participo de mais perto

Here is the thread of the guide to objective critical listening:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t9511-a-escuta-analitica-ou-critica

Imho masterful writing of TD124! Later he used a graphic illustration with a star to visualize the result of the objective listening (10 turntables of history, 10 amps of history...).

Perhaps it would be great to revitalize this thread, some musical examples to comprehend each listening criteria would be very helpful!

Biz, Paulo!

TD124 escreveu:

Com o tempo este patrimonio de experiências torna-se cada vez mais separado do gosto e pode ser executado com um grau de objectividade elevado, sém nunca anular o gosto é claro, mas limitando os seus efeitos durante a analise...  

Amigo TD, precisamente. E isso é ser-se humano como um todo.
Amigo Goansipife, só assim se consegue compreender que alguém, como a pessoa do vídeo, possa dizer, fundamentadamente, x é mais neutro mas prefiro conviver com y sem que isso seja uma contradição ou vazio subjectivista.
(Acho tão útil os modos dos dacs da akm como o botão do amplificador do Verdier).

TD124 escreveu:

Sim, tudo isto é retorica ... (...) pois o objecto da analise està ausente.

Certíssimo, mas o conceito de retórica é polissémico e não era esse o âmbito a que o caro José Miguel se estava a referir.

TD124 escreveu:

No entanto esta rétorica pode potencialmente ser uma ajuda ao conhecimento e neste caso ser util a vàrias pessoas!

Exacto e por isso entendo-a, aqui, como construção comunal de sentido e não como persuasão.

Amigo TD, a Lusitânia espera-o.

Caro Mannitheear, great proposal.

P.s: E quando acontece existir um je ne sais quoi na audição que suspende a necessidade da análise crítica, remetendo-a para um depois?

Rstuyvesant escreveu:

Caríssimos

Caro José Miguel, aquele enquadramento não visa ruideira nenhuma mas uma tentativa de elencar posturas para esclarecer o sentido das definições dos termos.
Vejamos, tendo em consideração que o decorrer do tópico já consolidou os conceitos linearidade/coerência bem como o não confundir gosto com educação da sensibilidade.

(...)
Ora que é neste ponto sexto que entra o tal enquadramento (lembrando, novamente que a linearidade é objectiva (racional) e a coerência subjectiva (sensibilidade/imaginação/emoção):
(...)

2a) se um sistema é transparente mas a sala onde toca é acusticamente difícil, esse hi-fi, não o sendo psicoacusticamente serve para quê?
(...)

6a) e sendo assim, em que termos entender a relação hifi/transparência com a emoção musical sendo esta a finalidade da criação, captação, gravação e audição da música?
7a) Será que a transparência do sistema por si só assegura essa emotividade (as pontes entre as almas), isto é, será que podemos continuar a definir o HI-Fi como fidelidade ao sinal sem termos em consideração a psicoacústica?
(..)
Boas audições

Depois de uns dias de retiro nas belas planícies Alentejanas, volto aqui. A parte da mensagem que deixo citada (perdoe-me ter cortado tanto, mas assim torna-se visualmente mais arrumado) diz muito da minha tentativa de compreender as palavras que usa/usam. Diz o Rstuyvesant que há conceitos consolidados, mas depois leio isso e fico sem compreender. Linearidade é uma coisa objectiva e coerência é subjectiva... veja lá, para mim os conceitos estão umbilicalmente ligados, pois ambos dizem quase o mesmo (para não dizer o mesmo): um sistema é linear se tem uma apresentação que coloca todas as faixas do espectro em nível semelhante (sem altos e baixos) e é coerente se essa mesma apresentação, colocando todas as faixas do espectro em nível semelhante, faz de cada parte (unidade parcial) o que o todo pede dela e nada mais (sem altos e baixos).

Não vejo onde há subjectividade nestes conceitos, a menos que se espere coerência não à reprodução, mas a uma memória... a nossa memória não é coerente, ela muda. A forma como vemos o passado é influenciada pelo presente e pela forma como projectamos o futuro.


Quase toda a sua mensagem depois segue pelos "100%", como se existisse algo alternativo. Eu apenas conheço o Homem e mal, há quem lhe chame indivíduo, pessoa, sujeito, humano, ... o Homem conhece da forma que lhe é possível e isso representa 100%. Da forma como nos é possível conhecer, a escuta crítica tem em vista um conhecimento de rigor, objectivo e transmissível, aberto à validação. Ao contrário do gosto, que pelo que se vai vendo, próximo do senso comum, até toca o dogmatismo. Que a audição crítica não preenche a totalidade do rigor, isso eu sei e não disse o contrário (apontei até: na medida do possível). Contudo, é o método possível de ser usado e é o que nos pode garantir resultados onde se podem cruzar conhecimentos (talvez a compreensão desses termos que se usam e que por vezes parecem significar o mesmo). O Paulo está sempre a falar de enologia, ora um escanção não precisa dizer que gosta da casta para a identificar, certo? Durante uma escuta crítica alguém pode identificar qualidades e defeitos sem dizer se gosta deles. Qualquer pessoa que passe pelo processo de conhecimento e consiga aplicar o método de conhecimento pode entrar em concordância ou não, mas irá justificar e procurar razões para a sua proposição. Isto é bem diferente de dizer "eu gosto" ou "eu não gosto".

Disse antes que não contribuo para a retórica do "100% objectivista" ou "100% subjectivista", pois tal coisa não existe e apenas serve para criar trincheiras. Não é desta conversa que não contribuo, é de sempre, desde que escrevo neste fórum. O Homem tem tanto de subjectivo como de objectivo, uma e outra parte tocam-se e são inseparáveis. Qualquer tentativa de isolar estas nossas características cai em erro e entra num beco sem saída - isto também se aplica aos mais rigorosos laboratórios e debates científicos, o gosto também participa da escolha de teses exploratória, seja na Biologia ou na Física.



Como já se esquartejou o Homem, agora por que não um sistema da sala!?! É possível escutar um sistema sem a sala?
Parece-me impossível.

Os últimos dois tópicos/questões estão intimamente ligados com a aprendizagem e educação do acto de escuta. Um sistema transparente/rigoroso/fiel, por definição, irá reproduzir melhor a Música e por isso levar-nos a sentir melhor essa mesma Música. Estamos no plano da epistemologia e a Música gravada é um sinal que deve entrar num sistema e sair dele o menos beliscado possível. No plano do gosto eu não me oponho a nada e cada um deverá tentar encontrar o que achar por bem para si, mas isso não significa conhecimento nem "melhor" globalmente falando.


Ah! Quase me esquecia de mais uma pergunta que considero já respondida, mas deixo-a clarificada: se um sistema não é full-range, ele deverá ser "medido" pelas mesmas premissas que aqui deixo, sem mais. Umas colunas monitoras poderão representar alta-fidelidade, se forem lineares, ou coerentes, ou transparentes, ou fiéis, ...  são tantos os conceitos.

José Miguel escreveu:

(...) Linearidade é uma coisa objectiva e coerência é subjectiva... veja lá, para mim os conceitos estão umbilicalmente ligados, pois ambos dizem quase o mesmo (para não dizer o mesmo): um sistema é linear se tem uma apresentação que coloca todas as faixas do espectro em nível semelhante (sem altos e baixos) e é coerente se essa mesma apresentação, colocando todas as faixas do espectro em nível semelhante, faz de cada parte (unidade parcial) o que o todo pede dela e nada mais (sem altos e baixos).

Bom... José Miguel,

A tua descrição de linearidade e coerência, não está longe daquilo que os termos, objetivamente, significam.

Mas... em música, afinal daquilo que falamos, mesmo não a referindo muitas vezes, em musica - dizia eu - não significam de todo o mesmo.

Para se perceber, em música, a diferença entre estas duas características, fica aqui um pequeno trecho do famoso filme Amadeus


A Marcha de Salieri em Dó maior está perfeitamente linear. Os cálculos de um tempo de marcha estão matematicamente corretos e a distribuição das notas, na tonalidade base, está perfeitamente distribuída, ainda para mais, tratando-se de um tema simples, a segunda estante é exatamente igual à primeira, sem qualquer variação. Sem qualquer diversão.

A interpretação mudada de Mozart, usando um pequeno truque que lhe era muito peculiar e já prenúncio da tendência do Classicismo musical dos finais de 700, faz mudar o tom base em 1/2 tom, passando a Dó bemol maior e  dividindo o tempo das notas minima e seminima em colcheias e semi-colcheias distribuidas de forma "picotada", não alterando, contudo, a linearidade da obra, nem o tempo base, mas fornecendo-lhe maior coerência na emoção da peça musical, bem como maior «amusement», que afinal era o que pretendia obter Frederico II.

Gonçalo, não estará (não se estará por aqui e frequentemente) a misturar duas realidades distintas?

Eu não me referi a Música, antes áudio e reprodução. Linearidade e coerência em áudio significam/referem o quê?

Podemos escutar a interpretação que escolher, mas essa interpretação será reproduzida por um sistema e esse sistema só tem de reproduzir, nunca interpretar.

Para melhor se escutar essa particularidade que aponta, quando melhor for o sistema, melhor se vai sentir o que a interpretação tem com o que apelida de "maior coerência na emoção".

Até introduzirmos uma nova célula e pré de phono, alguns álbuns pareciam ter apenas uma guitarra... viemos a descobrir que são duas e com ligeiros desalinhamentos (espaço e tempo). Veja lá, isto é linearidade e coerência do sistema, pois na gravação já lá estavam.

José Miguel escreveu:

Gonçalo, não estará (não se estará por aqui e frequentemente) a misturar duas realidades distintas?

Eu não me referi a Música, antes áudio e reprodução. Linearidade e coerência em áudio significam/referem o quê?

Podemos escutar a interpretação que escolher, mas essa interpretação será reproduzida por um sistema e esse sistema só tem de reproduzir, nunca interpretar.

Para melhor se escutar essa particularidade que aponta, quando melhor for o sistema, melhor se vai sentir o que a interpretação tem com o que apelida de "maior coerência na emoção".

Até introduzirmos uma nova célula e pré de phono, alguns álbuns pareciam ter apenas uma guitarra... viemos a descobrir que são duas e com ligeiros desalinhamentos (espaço e tempo). Veja lá, isto é linearidade e coerência do sistema, pois na gravação já lá estavam.

José Miguel,

Não existem diferenças de significado dos termos, entre áreas de conhecimento ou de aplicabilidade prática mesmo diferente, onde, corretamente possamos empregar esses mesmos termos. Linearidade e Coerência em música significam o mesmo em música quer em sistemas de reprodução da mesma.

Quanto ao significado, por palavras, desses termos já tu deste e não estão longe do correto. Bem antes pelo contrário. Recordo...

José Miguel escreveu:

(...) Linearidade é uma coisa objectiva e coerência é subjectiva... veja lá, para mim os conceitos estão umbilicalmente ligados, pois ambos dizem quase o mesmo (para não dizer o mesmo): um sistema é linear se tem uma apresentação que coloca todas as faixas do espectro em nível semelhante (sem altos e baixos) e é coerente se essa mesma apresentação, colocando todas as faixas do espectro em nível semelhante, faz de cada parte (unidade parcial) o que o todo pede dela e nada mais (sem altos e baixos).

No exemplo que dás da troca de células, estás a falar de linearidade, pois se antes só ouvias uma guitarra, então só ouvias a linha musical interpretada por uma dessas 2 guitarras. Faltavam notas e compassos diferentes. Não havia portante um correto alinhamento do fio condutor do processo musical em curso (pmec).

A coerência já tem a ver com a emoção que podes sentir quando passas a ouvir o pmec todo. Mas não significa que seja assim, sempre.

Quando ouvi pela primeira vez o EnFase da AntiTon (Paulo), descobri num disco de jazz, em formato CD, que havia um órgão por trás, do tipo Hammond, a tocar de forma mito ténue um tema que nada tinha a ver com o tema principal.

Linearidade do CanAmp = ouvir todo o processo musical gravado / impresso no disco

Coerência (ou falta dela) = o tema, mesmo muito ténue ouvido, do tal órgão, não tinha qualquer ligação possível com o tema principal, não havia coerência do pmec. Era, inquestionavelmente, um erro de mistura e, finalmente de edição.

Na realidade quando tudo corre bem se um equipamento demonstra ter linearidade, tem todo o potencial para parecer também coerente. Sucede, no mundo real, que nem sempre é assim. Logo, as duas coisas podem andar de braço dado (o desejável), mas não são de todo a mesma coisa.

Agora linearmente vou ver Portugal e espero ficar coerente com a escolha de Fernando Santos da equipa titular.  

Gonçalo, eu creio ter entendido o que disse com o exemplo em cima, mas não creio que o conceito de coerência aplicado ao áudio (reprodução, disciplina de electrónica) vá ao encontro do que diz sobre o tema de Jazz.

Repare: do ponto de vista do áudio, da fidelidade (alta ou baixa), falta de coerência é não ser capaz de reproduzir essa linha de órgão "escondida"; um sistema que não é capaz de reproduzir esse órgão, pode estar a falhar na zona do espectro onde ele se coloca, pode ser a sala que esteja a excitar uma zona do espectro que cobre esse tipo de pormenor, pode... caso exista coerência e linearidade, esse órgão "escondido" vai aparecer com a escala devida, seja em termos de tempo seja em termos de espaço.


No caso do álbum de Jazz aquilo que apelida de falta de coerência, não o é nos moldes em que o conceito é entendido em áudio (reprodução, disciplina de electrónica). Ou foi pensado para ser assim ou é um erro de quem produziu/misturou (neste caso entendo a falta de coerência entre o som gravado e o som como pensado pelo Músico, mas não é o mesmo que em áudio).


Agora sim, posso ir espreitar a bola, mas para ser coerente comigo, não vou passar do espreitar.

José Miguel,

Segundo o Dicionário Priberam temos:

Coerência:

nome feminino
1. [Física] Recíproca aderência que têm entre si todas as partes de um corpo.

2. [Figurado] Conformidade entre factos ou ideias.

3. Nexo, conexão.

Linearidade

nome feminino
Qualidade do que é linear.

Linear

adjectivo de dois géneros
1. Relativo a linha ou a linhas.

2. Em que só se empregam linhas.

3. Que segue a direcção de uma linha (ex.: percurso linear).

4. Alongado e estreito, semelhante a uma linha.

5. Que é sequencial ou directo.

nome masculino
6. [Marketing] Prateleira de uma superfície comercial com livre-serviço, onde estão expostos os produtos para venda.

Portanto não encontro e não há qualquer discrepância entre os exemplos que dei (mesmo a brincadeira da Bola) e as verdadeiras valências dos termos sejam aplicados em que matéria forem!!!! E Coerência e Linearidade é isto e nada mais. Ponto final. Fim de loja.

Vamos todos ao dicionário e teremos o conhecimento sobre tudo?

Não sei qual a razão para se debater estas coisas, nem sei por que se anda há anos (milhares) a tentar compreender o que hoje se denomina por significado e referência no que toca ao uso das palavras (para nós e em nós, num contexto ou em outro contexto).

A coerência é conformidade entre factos ou ideias, o áudio é uma disciplina da electrónica e ser coerente em áudio é procurar nos autores e interpretações incoerências? A coerência em áudio é algo emocional? Em áudio a coerência não será entre o sinal que entra e o que sai, o que está gravado?


"Ponto final. Fim de loja." é desnecessário, não faltei ao respeito nem com a educação, apresentei um ponto de vista, premissas e conclusão, nada mais.

A few days ago I had an experience which IMHO has a lot to do with coherence.
Because I'm not happy with my speaker cables I ordered a new cable for testing at home in my system.
I prefer to test new components with tracks I know and like, but where I have the feeling, the sound is not spot on.
One of the recordings was Bach violin and harpsichord sonatas (Naxos) which I find musically very involving but the sound is a bit too bright. To achieve at least a bit of "wood" sound of the violin I listened often louder than appropriate.

With the new speaker cable, there was not only better stage and imaging, but what striked me most was, that the wood component of the violin sound now was better audible, perfectly integrated - and even present in the pianissimo passages!
For me this clearly indicates a better coherence of the new cable, because it did NOT sound  generally more full bodied or darker!
Edit: and, as we know, a cable can't change the linearity!
A cable may alter the sound only in a subtle way, but if the system is at an edge, a subtle change can make a big difference in perception, the difference between "good" and magic.

(Can this even be the intrusion into the realm of the magic last 5 %? I don't know, and honestly, thinking about that concept, I don't believe really into the 5%, because behind the 5% there are always another unexpected 5%.

A system progress is achieved for me when I'm amazed again, how good a well known recording really is!

There is no valid theory of building a good system, it's only a matter of a small part of theoretical knowledge and a big part of experience, and the help of people who are yet ther
And a good headphone listening can help to form a inner reference.

ricardo onga-ku escreveu:

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

José Miguel escreveu:

...No fundo eu gostava de ver essa frase que sublinhei melhor explicada.

Yes, I would also like to hear more about that!

Para mim um pequeno sistema é algo que analisado pelo prisma desta estrela teria entre 60 e 70 pontos no total o que dà uma média de seis ou sete pontos para cada elemento de analise, para resumir é um sistema que é médio ou bom nos resultados de escuta! Um Dac do tipo Henry Audio MKII com um Rega Brio e umas colunas Kef LS50 é um exemplo do que chamo um "pequeno sistema"!...

Se calhar consegues o mesmo ou até melhor desempenho com um sistema ainda mais pequeno: as Kef LS50 Wireless, que são activas e têm DAC incorporado.
E funcionam sem um único cabo de audio

essas KEF são aquelas que custam 2500 euros ?

José Miguel no topico "Hifi clube de José Victor Henriques" escreveu:

... Ainda vamos assistir à valorização do pequeno Aiyima A07 como algo simbólico do mundo analógico.

Esta frase que fecha o topico citado pareçe-me interessante e acho que é digna de ser debatida aqui nestes devaneios. Pareçe-me dificil de apostar no aparelho que possa ser o proximo Nad 3020 ou Rega Planar (ambos best-sellers), mas de uma certa maneira esse Aiyima A07 jà ganhou a sua aposta e isto é extensivel a todos os aparelhos similares que apareçem actualmente, vou-me explicar:

Existe uma especie de "incomodo" desde hà uns anos atràs à volta desses pequenos aparelhos de algibeira que sejam da NuForce, Aiyima, Flying Mole, SMSL, iFi, Topping e etc, como se ninguém soubesse como os classificar e por conseguinte como os utilisar. Sém saber se são acessorios, aparelhos a "sério", aparelhos de grande consumo ou simplesmente produtos OEM, torna-se dificil para o audiofilo de os arrumar numa categoria especifica e ter confiança. A primeira questão que me vém à cabeça é: São estes produtos destinados aos audiofilos? e a segunda é: Os audiofilos téem a exclusividade do audio?... talvez algures na historia da hifi esteja a resposta aos problemas aqui evocados...

No inicio da Hifi nos finais dos anos 50 um sistema separado custava um balurdio e a sua publicidade era feita exclusivamente nas revistas tecnicas, era material feito para melomanos exigentes e fortunados! Nos anos 60 os japoneses começam a exportar massivamente todos os aparelhos industriais deles, muito mais baratos, e a publicidade jà não é feita nas revistas técnicas mas nas revistas generalistas pois os produtos destinam-se a todos e não somente aos audiofilos, é um electrodomestico. Assim dos anos 50 até aos anos 80 a "aparelhagem" em casa faz parte dos electrodomesticos da classe média do apòs guerra victorioso... como o frigorifico, o aspirador, a televisão e a maquina de lavar roupa. Nos paises desenvolvidos ocidentais as aparelhagems da Sony, Pioneer, Sanyo, Marantz, Panasonic e etc são um electrodomestico obrigatorio em casa mesmo se ninguém é melomano ou audiofilo. Tudo isto coabitou com os Quad, Radford, Cabasse, Tannoy, Thorens e etc que continuavam caros e elitistas. Hoje em dia existe a impressão nos forums que o audio de grande publico desapareçeu e que o unico alvo comercial dum aparelho audio é o melomano ou o audiofilo! Os chineses téem a inteligência de exportar esses produtos com uma publicidade ainda mais larga do que os japoneses nos anos 60. Eles utilizam as redes sociais e os influencers, como utilizam as revistas underground, e vendem massivamente pela internet esses produtos que muitas vezes ném sequer chegam às lojas fisicas. Hoje esses aparelhos apareçem indiferentemente num quarto de estudante, num bar, num escritorio de empresa, numa cozinha ou num sistema dito audiofilo. Esses produtos não são feitos para ser um objecto de adoração audiofilo mas para serem comprados e utilisados por todos... tal jà é o caso e por isso digo que estes aparelhos jà ganharam a aposta deles. São aparelhos para todos e não para alguns...

Pelas muitas conversas aqui em que foram citados vídeos, eu acabei por ver alguns e há uma coisa na intervenção do Paulo que eu não consigo compreender:

TD124 escreveu:

(...)
A primeira questão que me vém à cabeça é: São estes produtos destinados aos audiofilos? e a segunda é: Os audiofilos téem a exclusividade do audio?... talvez algures na historia da hifi esteja a resposta aos problemas aqui evocados...
(...)

Qual é a razão de ser destas perguntas?

Adianto que em vários vídeos que vi a palavra audiófilo é usada de forma regular e classificam esse tipo de equipamentos como possíveis partes de um sistema de iniciação, desenvolvimento ou até fim audiófilo.

Posto isto, responderia assim:

1. Sim, esses produtos são destinados a audiófilos e a quem mais deles necessite (o Paulo acaba por falar das estratégias de marketing e sabe que nas redes sociais não se quer afastar ninguém).

2. Não, os audiófilos não têm a exclusividade do áudio, nem toda a gente que usa sistemas em casa tem o tempo, paciência, vontade, ambição, etc. para escutar a Música da melhor forma possível (para uma dada classe de preços, por exemplo), mas as pessoas que usam de forma "simples" poderão ainda assim ser exigentes ou querer algo que tenha boas qualidades técnicas objectivas ou subjectivas sem ter de gastar muito.


Tudo isto volta a levantar um dúvida em mim: serão todos os audiófilos capazes de fazer exercícios de reflexão sobre esses produtos e criar informação útil para que os não-audiófilos possam recolher e usar? (repito: audiófilo para mim é todo aquele que emprega esforço na obtenção do melhor resultado possível, ou seja, persegue som para melhor ter a sua Música)

O editorial da revista visada é uma tristeza, é lixo e do ruidoso, não creio que ajude alguém (nem os seguidores desse tipo de posição). Como proprietário de um equipamento que entra na classe do Aiyima A07, a saber, o Topping E30, creio que é possível quebrar essa ideia que coloca audiofilia ao lado de preços ou este tipo de equipamentos numa gaveta diferente dos outros mais caros.

Algumas dessas marcas e equipamentos nasceram da tentativa de valorizar o "ambiente de secretária" ou "near field", o ambiente de auscultadores ou gaming, foram "descobertos" como mais-valia em outros ambientes (sala)... hoje essas marcas têm uma oferta muito mais larga, compreenderam rapidamente o Mercado e têm capacidade de resposta (Indústria), numa busca rápida vejo que a Topping já tem amplificadores em Classe A com valores acessíveis para o tipo de amplificação. Serão produtos válidos?

Audiófilos serão, pois podem ser usados por alguém que se esforce para ter melhor..., a validade o mercado afirmará ou negará.

Fica uma visão ligeiramente diferente da questão, que considero pertinente, pois o desenvolvimento da técnica deverá possibilitar cada vez melhor por menos dinheiro. Não considero desperdício de tempo, recursos ou dinheiro marcas (construtores) perseguirem os mais elevados padrões, mas a História da Indústria revela que os pioneiros só o são por terem chegado primeiro, depois são ultrapassados (até por outras criações próprias, dito desenvolvimento).

José Miguel escreveu:

repito: audiófilo para mim é todo aquele que emprega esforço na obtenção do melhor resultado possível, ou seja, persegue som para melhor ter a sua Música

A melhor definição que até hoje encontrei de filósofo, é a que diz ser filósofo todo aquele que procura conhecer-se melhor a si próprio e à realidade que o rodeia. Neste modesto sentido também me considero filósofo. É pois uma questão de atitude perante a vida.

Transpondo para a audiofilia, vejo como audiófilo todo aquele que tem o gosto por uma reprodução sonora de qualidade e persegue o objetivo de a melhorar. Nesse sentido, ser audiófilo, como já disse anteriormente, é uma questão de atitude individual. Para mim o audiófilo existe por si, não existe por causa de, nem em dependência do mercado que produz equipamentos áudio. O mercado existe para responder às necessidades do audiófilo e não o contrário.

Isto faz com que um aparelho seja audiófilo ou não consoante a intenção da compra. Outra coisa diferente são as estratégias de marketing que as marcas procuram usar, colocando rótulos apelativos para certos nichos de mercado.

Spock escreveu:

... vejo como audiófilo todo aquele que tem o gosto por uma reprodução sonora de qualidade e persegue o objetivo de a melhorar. Nesse sentido, ser audiófilo, como já disse anteriormente, é uma questão de atitude individual...

Isto faz com que um aparelho seja audiófilo ou não consoante a intenção da compra...

Houve uma época deveras longa aonde as pessoas compravam um sistema, ligavam-o na sala e depois não mexiam mais e escutavam musica... eram os "melomanos"! Em paralelo haviam pessoas que faziam ou desmontavam os aparelhos, mudavam os componentes, faziam experiências diversas e variadas com tudo ao ponto de serem vistos como exigentes obcessionais... eram os "audiofilos"! Havia muito mais exemplares da primeira espécie do que da segunda. A decada comercial de ouro do audio nos anos 80 levou à aparição de um terçeiro grupo que eram os "idiofilos" (idiophiles), ou seja, pessoas que compravam um sistema com o objectivo não sò de escutar mas também de "brincar" com ele, experimentar diferenças sonoras. Com a aparição dos forums e a divulgação do audio pela net hoje todos os possuidores de um sistema de audio que desejam evoluir são audiofilos... muito bem, somos todos "audiofilos" então pois não conheço ninguém que não queira escutar melhor a sua musica, mesmo os puros melomanos!...

Numa época aonde se fala muito de componentes "audio grade" sém que ninguém saiba muito bem o que é fora a promessa subliminal que isso é high-end e soa melhor pareçe-me importante de lembrar como apareçeram. Na época dos antigos audiofilos esses componentes chamavam-se profissionais ou militares e eram utilisados para amelhorar a sonoridade dos aparelhos comerciais, depois chamaram-se componentes especiais nos anos 80, componentes "audiofilos" nos anos 90, componentes for audio nos anos 2000 e hoje são os "audio grade". Nos anos 70 e 80 um "produto audiofilo" era um aparelho anticonformista tecnologicamente, ideologicamente e industrialmente por ex: Audio Research, Mark Levinson, Koetsu, Conrad Johnson, Roksan, Pink Triangle e etc. Tratava-se de elementos audio que possuiam uma tecnologia radical baseada na experimentação e nos resultados subjectivos incorporando componentes escolhidos e diferentes dos outros produtos comerciais... eram estes os "aparelhos audiofilos" que com a evolução e perda do anticonformismo e pertinência se tornaram nos aparelhos "high-end", outros tomaram o lugar de "aparelhos audiofilos" como os Shindo, Air Tight, Sonic Frontiers, Audiomeca, Apertura e etc. Pelo que leio na sua frase um "aparelho audiofilo" é algo que hoje depende da intenção de compra, deduzo que se é melhor daquele que temos é "audiofilo"... potencialmente então quase todos os produtos de audio são audiofilos!...

Não sou passeista bem ao contrario mas, não posso deixar de ver as diferenças que existém entre os "velhos audiofilos" e os actuais, pois somos todos. Aonde està a pertinência e o inconformismo... aonde està o saber que não exclui a duvida... aonde està o gosto imoderado e obcessional pela musica... aonde està a cultura audio e musical... aonde està a curiosidade e a partilha... aonde està a tolerância e a abertura de espirito... aonde estão os resultados sonoros??? Ora tudo isto são constantes que sempre encontrei nos "audiofilos" e que desapareceram mesmo da maioria dos DIY'ers que portanto se reclamam de ser os herdeiros! Quando os homens mudam os aparelhos também mudam, mas não creio que o termo "audiofilo" seja o que melhor corresponde ném aos aparelhos ném aos homens nmho...

O Spock adiantou-se na hora de responder, mas deixa as pistas que eu queria usar.

Paulo, no título do tópico está epistemologia, ou seja, a tentativa de compreendermos como conhecemos. Eu creio já o ter dito aqui, neste tópico, que é importante ter isto em linha de conta, pois no fundo é o que nos está a separar em termos de visão do problema.

Vejamos: o Paulo parece não compreender que os equipamentos não são "isto" ou aquilo", que não são em si "audiófilos" ou "não-audiófilos". Tal como eu e o Spock sugerimos, os equipamentos são e terão as qualidades (características ou adjectivação) que cada um neles colar. Isto abre a questão da acção e intenção de cada um, pois os equipamentos são em potência o mesmo para todos, mas acabam por ser coisas diferentes nas mãos de cada um.

Eu posso ganhar o euromilhões e comprar umas Magico, amplificadores Dan D’Agostino e uma fonte digital dCS e no final colocar no canto de uma sala e ouvir Música a 60db enquanto janto. Esses equipamentos serão audiófilos nessa utilização? Eu serei audiófilo por gastar um milhão de euros?


Adianto já que não estou a ser um teórico da treta, muito menos a tentar não ver o problema. Eu estou é a seguir de forma séria o que hoje sabemos sobre a nossa (Homem) forma de conhecer.

Aplique este tipo de raciocínio a essas partes "audio-grade", ou aos audiófilos dos anos 70, 80, 90, aos de hoje. Aplique o mesmo raciocínio aos equipamentos revolucionários ou aos baratos que fizeram reabrir este tópico.

Os equipamentos não são todos audiófilos, desde logo por terem diferentes fins e utilizações. As palavras carregam consigo significados e referências, o inconformismo de que o Paulo fala ainda existe e participa da elevação de algumas dessas peças baratas ou da abertura da trincheira "ciência".

A palavra audiófilo, para mim claro está e seguindo a definição proposta, serve esta conversa e problema, falta saber se todos concordaremos um dia sobre a parte do "som" na definição... pois é onde as ramificações abrem (honestamente, não o vejo como um problema, creio que o problema está antes, mas para isso necessito de mais tempo e agora não consigo).

José Miguel escreveu:

...Vejamos: o Paulo parece não compreender que os equipamentos não são "isto" ou aquilo", que não são em si "audiófilos" ou "não-audiófilos"... os equipamentos são e terão as qualidades (características ou adjectivação) que cada um neles colar...
...
Os equipamentos não são todos audiófilos, desde logo por terem diferentes fins e utilizações. As palavras carregam consigo significados e referências...

José eu puz paralelamente em sublinhado e em negrito o que me pareçe ser contradições no teu proprio discurso mas compreendo o teu ponto de vista, mesmo o do Spock... fica por saber se verdadeiramente voçês compreendem o meu! Eu não me tornei "audiofilo" ném em Portugal, ném na Russia aonde aprendi a técnica mas aqui em França... pois foi neste pais que descobri a "audiofilia"! Como tu dizes e bem as palavras carregam consigo significados e referências, por isso fiz um resumo historico do que era um "audiofilo" aqui antes da existência dos forums. È porque a palavra "audiofilo" tém um sentido, um vivido e um significado especial que sempre me tratei de "audiofilo"... se essa referência muda e torna-se no termo que hà pouco tempo entrou no dicionario Larousse e que é "pessoa apaixonada pela electro-acustica", então retiro o meu casaco e de "audiofilo" quero passar a ser simplesmente amador de audio.

Hà muitos anos atràs eu tinha criado um topico aqui no AAP, criei tantos, que se chamava algo como Cultura Audio... o objectivo era de mostrar que muitas palavras, atitudes e expressões habitualmente exprimidas nos forums tinham um significado e uma representação especificos, que essas referências estão enraizadas na historia desta disciplina e conheçê-las faz parte da cultura dos amadores de audio. Para compreender o que é um aparelho minimalista é necessario conheçer o seu oposto... ter referências e argumentos! Para compreender o que é uma coluna aberta é necessario conheçer as colunas fechadas... de novo com referências e argumentos. Tudo isto e muitissimo mais ainda forma a Cultura Audio e no interior desta existém um conjunto de particularidades materiais, semânticas e ideologicas (espirituais?) que criam uma subdivisão chamada "audiofilia". Semanticamente para mim um "audiofilo" é um praticante da "audiofilia"... o que subentende diferenças, por vezes profundas, em relação ao praticante do audio quando analisado historicamente. Em Portugal eu era um amador de audio como muitos adolescentes dessa época e na Russia tornei-me um praticante do audio... mas "audiofilo" foi em França que me tornei e este caminho pessoal mostra(me) que são estados de espirito diferentes pois é o meu vivido, hà que compreender-me também...

Que se queira simplificar as coisas, dinamitar as gavetas e por tudo num plano horizontal afim de nos encontrar-mos materialmente e ideologicamente num terreno de igualdade durante as discussões... sou o primeiro a aplaudir e podem contar comigo. Mas, vai ser necessario criar referências materiais, semanticas e ideologicas comuns que nos permitam de dar o mesmo significado às coisas e às ideias... sém isso cada um verà o branco da cor que quizer  

Já trocamos palavras faz algum tempo, por tudo o que temos falado por aqui permita-me dizer isto:

Ou tenho escrito e partilhado ideias que passam ao lado ou não aceita que as teorias sobre Conhecimento estão correctas e por isso permite-se a colocar o áudio em patamares distintos.

Apontar uma possível contradição a outra pessoa normalmente faz-se com a possível contradição apontada, ora que eu não vejo as contradições.
No primeiro caso são frases ou premissas que se ligam, que estão em sequência, vou ainda mais longe, são formas distintas de dizer o mesmo. Essa é uma coisa que para mim é simples como respirar, ser complicada para muita gente eu compreendo pois parece contra-natura. Não é simples aceitar que o conhecimento não depende das coisas, depende sim de cada um de nós. Isto não é propriamente ensinado nas casas e na Escola, gerou-se um ciclo com base num erro, mas por mais vezes que o erro seja repetido ele não passa a significar algo certo. Assim sendo, os equipamentos não são nem “audiófilos” nem “não-audiófilos”, eles são isto ou aquilo caso cada um lhes atribua um ou outro atributo; por outras palavras posso dizer que as qualidades/características ou adjectivação coladas a um equipamento depende apenas do agente que conhece, cada um de nós – é a mesma ideia dita duas vezes, não há contradição.
No segundo caso as frases estão seguidas, não directamente ligadas como as duas anteriores, contudo suportam-se e apoiam-se nos mesmos alicerces. O uso dos equipamentos é feito por quem também usa palavras e as carrega com significados e referências (respeitando ou não potenciais significados/referências colectivas). Sabemos hoje que o nosso cérebro tem nas palavras parte do seu modo de conhecer, pensar um objecto mediante a palavra “a” ou a palavra “b” transformará a forma como se “vê” o tal objecto.
Andamos todos a procurar/encontrar retas num universo curvo, vemos retas num universo curvo… - mais uma vez espero que fique claro que não há contradição.

Eu perguntei pela razão de ser das perguntas iniciais por não compreender o que as origina e na pergunta fui honesto (não quis ficar pela projecção de pensamento). Com as mensagens seguintes começo a compreender a razão de ser dessas perguntas, independentemente de tudo o resto. Eu tento compreender o Paulo, por isso pergunto e aceito o que diz (até concordo com partes, verá).

Alongando um pouco mais, por não compreender o seu último parágrafo: alguém aqui solicitou mandar tudo ao chão ou chegar à folha em branco? Eu alguma vez disse que isso era possível?
Não acredito no conceito de “tábula rasa”, que nasce precisamente no campo do conhecimento. Quando quero pensar utopias, eu penso a partir da definição de “u-topos”, ou seja, o que não tem lugar (no tempo e espaço), não o que é impossível - já o disse por aqui várias vezes.

É por saber que a palavra audiófilo tem um sentido/referência de dicionário (em Português é diferente e não refere electro-acústica, no Inglês parece-me semelhante ao que encontro em Português), tem um sentido/referência diferente junto de algumas pessoas (informalidade) e ainda diferente na vivência de cada um, que eu venho dizendo que estas questões devem ser colocadas em perspectiva (eu bem disse que iria concordar). Aqui chegados, estaremos todos de acordo em uma coisa: na prática a palavra audiófilo significa/refere aquilo que nela colocamos, seja entusiasta por hi-fi, interesse no som e equipamentos de alta qualidade, interesse na melhor reprodução de Música gravada, etc. ou ainda, como vou encontrando, pessoas parvas e idiotas, manientos, apreciadores de coisas caras sem sentido, etc.

(repito) A única coisa que me interessa nesta conversa é compreender a origem das perguntas do Paulo para tentar deixar mais portas abertas do que fechadas, para eu próprio melhorar as minhas experiências com equipamentos áudio.

Pelo uso informal da palavra audiófilo, pela vivência de muitos audiófilos (ricos e pobres), a questão do preço entrou como significado e referência (talvez a luta de classes… vou calar-me, já fui acusado de ter um plano comunista para este fórum ). Isto eu entendo, o que eu não entendo é que se apelide isto de erro e se continue a permitir que se carregue a palavra com o erro identificado. O Paulo falou de inconformismo, eu vejo mesmo a elevação deste tipo de equipamentos como sinal de inconformismo. As pessoas como eu, que têm pouco para gastar, não vão estar à espera da possibilidade de comprar algo caro ou usado e excessivamente valorizado (caro). As pessoas não têm de engolir palavras de outros e seguir alegadas qualidades de equipamentos antigos ou com defeitos na reprodução (técnicos e/ou subjectivos). Existem soluções baratas que no campo da ficha técnica prometem entregar boas prestações, por vezes até melhores prestações técnicas do que equipamentos mais caros. Quem persegue o melhor som possível, quem é audiófilo, quem não se conforma com o estado do Mercado ou dos significados/referências formais/informais das palavras deve fechar esta porta? Não, vai entrar por essa porta e vai passar a informação.

O mesmo circuito é feito pelas pessoas audiófilas que podem pagar valores mais altos (que aceitam ou negam coisas baratas), que se sentem inconformadas com os resultados das peças que conhecem e procuram outras soluções. Repete-se isto no campo das pessoas que não se satisfazem com as ofertas ditas comerciais e acabam a construir as suas próprias peças (com ou sem originalidade de conceitos) e partilham informações.

Informação é uma palavra próxima de formação e é aqui que volto a tocar o princípio desta mensagem. Muitas vezes a informação é acolhida ou negada sem a devida formação. Insisto que antes de aprendermos na prática, no caso do áudio antes das experiências, é fundamental compreendermos como conhecemos (sim, a teoria que deveria ser estudada, partilhada e aplicada). Quem compreende a forma como conhece, não vai ficar sereno perante o rio de palavras que se partilham, quem não compreende como conhece vai ficar passivo e acolher de imediato palavras, repetindo-as, participando de uma cadeia de conhecimento que pode originar-se num erro.

O que é um equipamento de alta fidelidade (hi-fi)? Como o podemos reconhecer? Basta ouvir ou é preciso compreender componentes como medições, interacção com a sala, potenciais conflitos técnicos? Quanta teoria é teoria suficiente para guiar a prática? O áudio é como as pedras da calçada ou tem algo de especial para o conhecimento?

Não há forma de travar o que já está em andamento, mas há forma de acompanhar o movimento e desviar a rota. A faca que corta, mata. A faca que corta, alimenta. Cabe a cada um compreender que a faca que corta é uma e outra coisa, assim como compreender que depende de si o que a faca será.

Para mim seria mais simples abanar a cabeça e aceitar, mas não é por se dizer a mesma coisa milhões de vezes que ela passa a certa, no caso do áudio eu acredito que poderemos chegar a consumidores mais efectivos pelo longo caminho que junta tudo isto, creio que poderemos chegar ao tal Mercado que o Paulo deseja mais pragmático, pois experimentar e comparar em cima de alicerces errados só pode gerar mais erros (não falo de si, falo no seguimento da minha mensagem).