Analise à velocidade dos giras

PALUSE escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

PALUSE escreveu:

A excentricidade vai quase de certeza agravar o erro de pista, especialmente no braços radiais e consequentemente piorar o som nos finais do disco. Quando falo em excentricidade são aqueles casos em que nota-se sem esforço, o braço a dançar a valsa.

E isso ouve-se?
Oh, se se ouve!

Boas a todos.

Se um desvio menor que 1mm em relação ao ajuste do erro de pista tem efeitos audiveis na reprodução da faixa do fim, a excentricidade tem que fazer os seus estragos!
Comento esta questão porque batalhei com um erro de paralaxe no ajuste do erro de pista que estava a estragar a reprodução no fim dos discos. Era um desvio muito pequeno. Agora encontrei um compromisso; a minha resolução mecânica tem limites, mas existe melhorias no som...

Inté

Um dia ainda tens que abrir um poste para mostrares o teu "approach" técnico na afinação do gira bolachas.

O meu " approach técnico" não merece post, porque é igual ao de toda a gente. Peguei no cartão que vem com a Shure M97xE e ajustei como consegui. A posição do gira e a luz é que são sempre uma limitação.
Ao fim de algum tempo resolvi reconfirmar o ajuste, porque parecia-me que algo não estava a "jogar" para o meu gosto. Pimba, erro de paralaxe e novo ajuste. Agora com as minhas manápulas e a shell do braço do Pro-ject Xpression II, vai lá vai...
O SME 3009 SII Improved é muuiiito mais fácil de ajustar o erro de pista, e eu fazia-o com os meus 15 anitos, com umas mãos mais pequenitas!

PS: Bem, o erro de pista o VTA o LTA e venha o resto. O SME é outra guerra!



Inté

Mais um exemplo de um DD (Motor: brushless DC servo controlled motor) do Pioneer PL-71. Temos mais do mesmo no que a um DD diz respeito.

O dono deste DD já fez de tudo o que podia para ver se conseguia melhorar a situação, mas o gráfico continua a demonstrar a instabilidade que se vê e que é idêntica a do 1200.





Entretanto vou na página 57 deste muito interessante tema com participantes que entendem da coisa. Um tópico que tenho lido com muito agrado e onde se vão aprendendo umas coisas bem interessantes. Vou continuar a ler os post até ao fim e tenciono acompanhar visto que eles continuam a tentar entender e evoluir.

Aqui um DD que se tornou num mito audiófilo e como com quase todos os mitos, com razão.

Technics SP-10

António José da Silva escreveu:

Entretanto vou na página 57 deste muito interessante tema com participantes que entendem da coisa. Um tópico que tenho lido com muito agrado e onde se vão aprendendo umas coisas bem interessantes. Vou continuar a ler os post até ao fim e tenciono acompanhar visto que eles continuam a tentar entender e evoluir.

António, estou impressionado!
E dizias tu que não te interessavas por medições...


Como diz a assinatura de um conhecido Audiófilo português, "Musica é Arte, Audio é Engenharia..."

Eu também tenho andado a bisbilhotar a thread,
de trás para a frente, mas estes comentários motivaram-me a ler tudo direitinho.

Já agora alguém tem o software para fazer as medições, seria porreiro cada um poder
fazer aos seus giras e fazia-mos uma database AAP

Ulrich escreveu:

Eu também tenho andado a bisbilhotar a thread,
de trás para a frente, mas estes comentários motivaram-me a ler tudo direitinho.

Já agora alguém tem o software para fazer as medições, seria porreiro cada um poder
fazer aos seus giras e fazia-mos uma database AAP

Acho que só o tal Paul R tem o software (penso que foi ele que o desenvolveu).
Mas podes "digitalizar" a leitura de uma frequência de teste pelo teu gira-discos, inscreves-te no PFM e pedes-lhe que a analise.

Ricardo

Ele ainda está indeciso se passo o software a mais alguém porque diz que não tem tempo para dar a assistência que depois teria que dar. Mas não deixou a hipótese de lado.

ricardo onga-ku escreveu:

Acho que só o tal Paul R tem o software (penso que foi ele que o desenvolveu).
Mas podes "digitalizar" a leitura de uma frequência de teste pelo teu gira-discos, inscreves-te no PFM e pedes-lhe que a analise.

Ricardo

Como é que digitalizo a leitura, e como faço esta última

António José da Silva escreveu:

Ele ainda está indeciso se passo o software a mais alguém porque diz que não tem tempo para dar a assistência que depois teria que dar. Mas não deixou a hipótese de lado.

Tu és um mitra , sempre na linha da frente...

...aperta com ele

Ulrich escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Acho que só o tal Paul R tem o software (penso que foi ele que o desenvolveu).
Mas podes "digitalizar" a leitura de uma frequência de teste pelo teu gira-discos, inscreves-te no PFM e pedes-lhe que a analise.

Ricardo

Como é que digitalizo a leitura, e como faço esta última

Para "digitalizar" um sinal analógico precisas de um conversor A/D e de um software tipo Audacity:

http://www.lojamusica.com/produto/behringer-uca-202/

Para "gerar" o sinal precisas de um disco de teste:

http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=35532

Mas estás realmente preparado para o resultado do teste?

Boa sorte,
Ricardo

Mas também tem que ser dito o seguinte. Eles andam a testar e estão a fazer um trabalho quase único, todavia, não estão nem totalmente convencidos nem sabem se os testes representam algo e ainda estão a tentar interpretar da melhor forma os resultados. Para além disso, não sabem ao certo qual o paralelo entre as medições e a vida real por assim dizer.
Mas como sabemos, estas duvidas são em relação a muito do que se mede.

Aqui a conclusão de um dos indivíduos que submeteu medições de 3 dos seus giras (um EMT (DD), um Telefunken (DD) e um Garrard 401 (idler))


All interesting stuff, but frankly, playing LPs on the three turntables, even percussive piano music doesn't bring up any audible wow on any of them, so my interest in this is more academic than practical.


Muito do que se mede, apesar de interessante sem duvida, (é quase um hobby dentro do hobby) não tem qualquer efeito prático por ser (pelo menos neste caso) inaudível.

António José da Silva escreveu:

Mas também tem que ser dito o seguinte. Eles andam a testar e estão a fazer um trabalho quase único, todavia, não estão nem totalmente convencidos nem sabem se os testes representam algo e ainda estão a tentar interpretar da melhor forma os resultados. Para além disso, não sabem ao certo qual o paralelo entre as medições e a vida real por assim dizer.
Mas como sabemos, estas duvidas são em relação a muito do que se mede.

Não é verdade que existam dúvidas "em relação a muito do que se mede"...isso é uma ilusão em que vivem os audiófilos, mas não os engenheiros que concebem os equipamentos.

O que se passa é que eles ainda não conseguiram correlacionar estas medições com características específicas do som resultante da leitura, embora as mesmas tenham sido benéficas para quantificar as experiências feitas por alguns dos intervenientes com óleos de diferentes espessuras para aumentar o atrito.
As experiências têm também permitido identificar as vantagens e desvantagens de cada topologia (direct drive, idler wheel, belt drive, 1 motor, vários motores, etc.) e da forma como estão implementadas.

António José da Silva escreveu:

Aqui a conclusão de um dos indivíduos que submeteu medições de 3 dos seus giras (um EMT (DD), um Telefunken (DD) e um Garrard 401 (idler))


All interesting stuff, but frankly, playing LPs on the three turntables, even percussive piano music doesn't bring up any audible wow on any of them, so my interest in this is more academic than practical.


Muito do que se mede, apesar de interessante sem duvida, (é quase um hobby dentro do hobby) não tem qualquer efeito prático por ser (pelo menos neste caso) inaudível.

O Serge é um mito no meio audiófilo britânico.
Compra os equipamentos sem os escutar, recorrendo exclusivamente às especificações, e escuta mp3 através de um Squeezebox Touch porque não consegue ouvir diferenças para o CD...os giras tem-nos por graça:

"If it were ever possible to engineer-out all of LP replay's flaws, the result would be very close to a CD. In other words, something essentially transparent to the original signal, and acting just as a carrier."

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Mas também tem que ser dito o seguinte. Eles andam a testar e estão a fazer um trabalho quase único, todavia, não estão nem totalmente convencidos nem sabem se os testes representam algo e ainda estão a tentar interpretar da melhor forma os resultados. Para além disso, não sabem ao certo qual o paralelo entre as medições e a vida real por assim dizer.
Mas como sabemos, estas duvidas são em relação a muito do que se mede.

Não é verdade que existam dúvidas "em relação a muito do que se mede"...isso é uma ilusão em que vivem os audiófilos, mas não os engenheiros que concebem os equipamentos.

O que se passa é que eles ainda não conseguiram correlacionar estas medições com características específicas do som resultante da leitura, embora as mesmas tenham sido benéficas para quantificar as experiências feitas por alguns dos intervenientes com óleos de diferentes espessuras para aumentar o atrito.
As experiências têm também permitido identificar as vantagens e desvantagens de cada topologia (direct drive, idler wheel, belt drive, 1 motor, vários motores, etc.) e da forma como estão implementadas.

Concordo.

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Aqui a conclusão de um dos indivíduos que submeteu medições de 3 dos seus giras (um EMT (DD), um Telefunken (DD) e um Garrard 401 (idler))


All interesting stuff, but frankly, playing LPs on the three turntables, even percussive piano music doesn't bring up any audible wow on any of them, so my interest in this is more academic than practical.


Muito do que se mede, apesar de interessante sem duvida, (é quase um hobby dentro do hobby) não tem qualquer efeito prático por ser (pelo menos neste caso) inaudível.

O Serge é um mito no meio audiófilo britânico.
Compra os equipamentos sem os escutar, recorrendo exclusivamente às especificações, e escuta mp3 através de um Squeezebox Touch porque não consegue ouvir diferenças para o CD...os giras tem-nos por graça:

"If it were ever possible to engineer-out all of LP replay's flaws, the result would be very close to a CD. In other words, something essentially transparent to the original signal, and acting just as a carrier."

Os três júris acabaram de te deduzir pontos devido a esse golpe abaixo do cinto. Ainda me estou a contorcer com dores.

ricardo onga-ku escreveu:

Para "digitalizar" um sinal analógico precisas de um conversor A/D e de um software tipo Audacity:

http://www.lojamusica.com/produto/behringer-uca-202/

Para "gerar" o sinal precisas de um disco de teste:

http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=35532
Boa sorte,
Ricardo

Thanks

mas ele já colocou o gráfico do sl 1200 , ou será que existem diferenças
entre os mesmos modelos?

essa é que é a minha grande dúvida ...

...dado que eles fazem as medições para verificarem mais valia das alterações.

ricardo onga-ku escreveu:

Mas estás realmente preparado para o resultado do teste?

Bom ou mau eu prefiro a verdade ao "denial"...

uma das vantagens das medições é a aferição com parâmetros concretos,

o gosto já é outra coisa...

Ulrich escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Para "digitalizar" um sinal analógico precisas de um conversor A/D e de um software tipo Audacity:

http://www.lojamusica.com/produto/behringer-uca-202/

Para "gerar" o sinal precisas de um disco de teste:

http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=35532
Boa sorte,
Ricardo

Thanks

mas ele já colocou o gráfico do sl 1200 , ou será que existem diferênças
entre os mesmos modelos?

essa é que é a minha grande dúvida ...

...dado que eles fazem as medições para verificarem mais valia das alterações.

Se o teu gira-discos foi bem estimado e não rodou uma quantidade absurda de horas, e se o desempenho dos componentes electrónicos estiver próximo do especificado julgo que não devem existir diferenças de maior.
Mas convém não esquecer que, conforme eles demonstraram, o grau de viscosidade do lubrificante do veio tem um efeito significativo no desempenho e só por si pode significar alguma diferença.

Ulrich escreveu:

mas ele já colocou o gráfico do sl 1200 , ou será que existem diferênças

Entre modelos não sei, mas o mesmo 1200 em vários testes que o gajo tem feito na tentativa de conseguir uma rotação estável, aparece sempre aquela "patten" que se vê e que é sinal de cogging do motor. Basicamente, e por muito que no strob a rotação esteja estável, na realidade não parece ser o caso.

confesso que estou em estado comatoso,não por causa deste tópico,mas
devido a ter,neste momento, no meu sistema a tocar um GD que não é
DD,nem idler mas sim um ET

Estou a ouvir Niccoló Paganini- danza delle streghe através de
um Bergmann Magne:trata-se de um GD com tecnologia Airbearing(prato
suportado a ar) com braço tangencial a ar.
Neste caso seria certamente interessante obter os gráficos relativos à
estabilidade de rotação,dado que o prato gira ,sem atrito, sobre uma
almofada de ar.

Mário

stardrake escreveu:

confesso que estou em estado comatoso,não por causa deste tópico,mas
devido a ter,neste momento, no meu sistema a tocar um GD que não é
DD,nem idler mas sim um ET

Estou a ouvir Niccoló Paganini- danza delle streghe através de
um Bergmann Magne:trata-se de um GD com tecnologia Airbearing(prato
suportado a ar) com braço tangencial a ar.
Neste caso seria certamente interessante obter os gráficos relativos à
estabilidade de rotação,dado que o prato gira ,sem atrito, sobre uma
almofada de ar.

Mário

Há o sistema de air-bearing e por íman. A questão é saber se o atrito maior e mais malévolo se encontra na parte de baixo do veio onde normalmente só encosta num ponto ínfimo, ou nas paredes da chumaceira onde há bastante mais contacto.
Em minha opinião, o ponto de contacto que toca no espelho da chumaceira é o menos grave, mas posso estar enganado.
Há muitas soluções para essa problemática e vários caminhos a seguir. É mais um daqueles assuntos interessantes.

E que tal, estás a gostar do bicho?

Há o sistema de air-bearing e por íman. A questão é saber se o atrito maior e mais malévolo de encontra na parte de baixo do veio onde normalmente só encosta num ponto ínfimo, ou nas paredes da chumaceira onde há bastante mais contacto.
Em minha opinião, o ponto de contacto que toca no espelho da chumaceira é o menos grave, mas posso estar enganado.
Há muitas soluções para essa problemática e vários caminhos a seguir. É mais um daqueles assuntos interessantes.

E que tal, estás a gostar do bicho?[/quote]

A primeira impressão é assim WOWWW.Postarei sitio próprio "a angustia da escolha" que passa a angustia dos €€ ou da
falta deles

Mário

stardrake escreveu:

a angustia da escolha" que passa a angustia dos €€ ou da
falta deles

Mário

Esse é sempre um grande problema, infelizmente.

ricardo onga-ku escreveu:

Se o teu gira-discos foi bem estimado e não rodou uma quantidade absurda de horas, e se o desempenho dos componentes electrónicos estiver próximo do especificado julgo que não devem existir diferenças de maior.
Mas convém não esquecer que, conforme eles demonstraram, o grau de viscosidade do lubrificante do veio tem um efeito significativo no desempenho e só por si pode significar alguma diferença.

Estive a matar os neurónios , hoje um pouco, mas só cheguei à 6 página...

...é muito à frente .

Isto é daquelas coisas para ler, esquecer, voltar a pegar...

Mas essa dica do lub é bem pensada, não custa nada e vou começar por aí,
até porque noto uma quebra no torque, eu estou a dar-lhe muito uso


Em relação à opção maglev, eu penso que esse é o futuro...

Ulrich escreveu:

Estive a matar os neurónios , hoje um pouco, mas só cheguei à 6 página...

...é muito à frente .

Mas olha que fazes mal. Eu também não entendi muita coisa, mas se insistires vais lendo as conclusões e vai aprendendo bastante.

É aliás uma das razoes pelas quais estou a desenvolver mais o tópico do meu Rui Borges. É uma forma de todos juntos vermos e tentarmos aprender as razões e os porquês de certas coisas para se apreciar melhor as ideias por detrás de certos desenvolvimentos. Naquele tópico do fórum pfm, estão lá gajos com Mestrados em Física e outros que tais e mesmo que muito nos passe ao lado, há sempre alguma coisa que fica.

Claro ,
foi precisamente isso que disse, eu gosto de avançar paulatinamente,
evoluindo consistentemente...

...tem de ser com calma, para entender de facto.

Tenho de encontrar o melhor Lub pró meu bolinhas DD

Ulrich escreveu:

Claro ,
foi precisamente isso que disse, eu gosto de avançar paulatinamente,
evoluindo consistentemente...

...tem de ser com calma, para entender de facto.

Tenho de encontrar o melhor Lub pró meu bolinhas DD

O ultimo comentário que consta daquele fórum é meu e a boa maneira tuga, logo a pedinchar. Meto o nariz em todo o lado.

Então e qual a relação entre os gráficos e os resultados sonoros ?
Conforme o hemisfério e a zona do globo os gráficos alteram-se ?
Mudando de disco mudam e muito os gráficos apresentados.
Quantos desses picos e flutuações apresentadas são artefatos de processamento de dados digital ?
Mas acima de tudo uma certa quantidade de "flutter" é uma parte normal de processos de gravação analógica, se é que não é a principal causa de tantas preferências analógicas ou será antes o ruído ?!

Entretido sêm dúvida este tópico, talvez tanto como verificar um estroboscópico ás escuras e verificar as variações de velocidade a olho nú !!!

Vodoo escreveu:

Então e qual a relação entre os gráficos e os resultados sonoros ?
Conforme o hemisfério e a zona do globo os gráficos alteram-se ?
Mudando de disco mudam e muito os gráficos apresentados.
Quantos desses picos e flutuações apresentadas são artefatos de processamento de dados digital ?
Mas acima de tudo uma certa quantidade de "flutter" é uma parte normal de processos de gravação analógica, se é que não é a principal causa de tantas preferências analógicas ou será antes o ruído ?!

Entretido sêm dúvida este tópico, talvez tanto como verificar um estroboscópico ás escuras e verificar as variações de velocidade a olho nú !!!

Tens que ler as muitas páginas para ver ao certo como as coisas são feitas. As mudanças de disco não alteram em nada as conclusões dos gráficos pelo menos no que esta em causa.
Mas quer aquilo seja muito ou pouco útil, e um bom exercício para pelo menos tentar compreender certos fenómenos e ver até que ponto e com a ajuda das medições, se podem chegar a conclusões que possam ajudar a melhorar a performance dos aparelhos.
Enfim, algo para quem entende ou para quem gosta.

Até ai tudo certo, mas o que relaciona essa suposta perfomance dos aparelhos com os resultados sonoros se até o material do próprio prato em si têm carateristicas sónicas próprias.


Bêm ainda bêm que a squeezebox não sofre de atrito na reprodução !!!

Vodoo escreveu:

Até ai tudo certo, mas o que relaciona essa suposta perfomance dos aparelhos com os resultados sonoros se até o material do próprio prato em si têm carateristicas sónicas próprias.


Bêm ainda bêm que a squeezebox não sofre de atrito na reprodução !!!

Em primeira analise, não estão a procura de uma correlação entre os resultados obtidos e a performance sonora e subjetiva. O interesse primário é o de descobrir a estabilidade de rotação dos giras medidos. Algumas conclusões até são bem interessantes.
Claro que um EMT DD pode medir bem e a pessoa gostar muito mais da musicalidade de um velho Garrard 301 com o idler wheel já meio ovalizado.

Um dos grandes problemas deste interessante tópico no fórum pfm é que só quem escreveu o software é que sabe o que la está e pode ser um software que pode levar a conclusões erradas. Enquanto esse mesmo software não for conhecido por mais entendidos na matéria, e uma questao de acreditar que o homem saiba exatamente o que esta a fazer apesar de lhe podermos dar o beneficio da duvida.

Agora a sério António, por acaso gostaria de vêr o gráfico tambêm do Monaco Turntable, para alêm do Thorens que sujeriste.

Vodoo escreveu:

Agora a sério António, por acaso gostaria de vêr o gráfico tambêm do Monaco Turntable, para alêm do Thorens que sujeriste.

Também eu, e gostava de o ouvir. Uma peça de aspeto divinal.

AJS, deixe-me fazer-lhe uma pergunta. Eu espero não ser indiscreto.

Qual é a sua fonte vinyl pré RB (Gira, braço,cabeça, RIAA) e a sua fonte digital?

Cumprimentos

Vodoo escreveu:

Agora a sério António, por acaso gostaria de vêr o gráfico tambêm do Monaco Turntable, para alêm do Thorens que sujeriste.

Epá, isso tem aspecto de direct drive, ou não?

De aspeto dívinal não sei se será o caso, tenho é curiosidade de saber se o sistema do controlo de velocidade é mesmo eficiente ou não.

PALUSE escreveu:

AJS, deixe-me fazer-lhe uma pergunta. Eu espero não ser indiscreto.

Qual é a sua fonte vinyl pré RB (Gira, braço,cabeça, RIAA) e a sua fonte digital?

Cumprimentos

Já foram vários pratos mas o atual é um Micro Seiki DD com o braço Sony PUA 1600S (duplo pivô que vai ficar no RB), a célula é uma Yamamoto YC-O2 o pré é o Brutus feito pelo Joaquim Pinto. Fonte digital só "on the go".

Vodoo escreveu:

De aspeto dívinal não sei se será o caso, tenho é curiosidade de saber se o sistema do controlo de velocidade é mesmo eficiente ou não.

Penso que é o mínimo dos mínimos que se pode esperar de um produto que é vendido ao preço que é, pelo menos quero acreditar que sim.

PALUSE escreveu:

Vodoo escreveu:

Agora a sério António, por acaso gostaria de vêr o gráfico tambêm do Monaco Turntable, para alêm do Thorens que sujeriste.

Epá, isso tem aspecto de direct drive, ou não?

DSP Processador de Sinal / Tecnologia Active Feedback Loop
O controlador de velocidade possuí um CPU que utiliza um DSP - Digital Signal Processor que mantém a velocidade e a controla 1000 vezes a cada volta, e assim, assegura uma precisão de frequências livre de distorção na reprodução que simplesmente não é possível nos sistemas convencionais. Um teste altamente preciso demonstrou que a percentagem de erro é extremamente baixa, de 0.002%! A precisão de velocidade é igual à precisão da frequência, o que significa que virtualmente não existe distorção na reprodução.

Muitas imagens belas do animal, e uma reportagem.

http://www.positive-feedback.com/Issue25/monaco.htm

Pois, tem que ser direct drive, senão a elasticidade da correia lixava a fineza do controle electrónico.
Sabe-se o valor do ruído do "bicho"?

António José da Silva escreveu:

Muitas imagens belas do animal, e uma reportagem.

http://www.positive-feedback.com/Issue25/monaco.htm

Dynavector XV-1...excalibur....

será que existe mesmo

Ulrich escreveu:

António José da Silva escreveu:

Muitas imagens belas do animal, e uma reportagem.

http://www.positive-feedback.com/Issue25/monaco.htm

Dynavector XV-1...excalibur....

será que existe mesmo

Para os afortunados $$$$$$$ existe tudo.

António José da Silva escreveu:

PALUSE escreveu:

AJS, deixe-me fazer-lhe uma pergunta. Eu espero não ser indiscreto.

Qual é a sua fonte vinyl pré RB (Gira, braço,cabeça, RIAA) e a sua fonte digital?

Cumprimentos

Já foram vários pratos mas o atual é um Micro Seiki DD com o braço Sony PUA 1600S (duplo pivô que vai ficar no RB), a célula é uma Yamamoto YC-O2 o pré é o Brutus feito pelo Joaquim Pinto. Fonte digital só "on the go".

As cabeças da Yamamoto, não eram utilizadas pela MOFI? Com caixa em fibra de carbono e claro com a marca MOFI?

PALUSE escreveu:

As cabeças da Yamamoto, não eram utilizadas pela MOFI? Com caixa em fibra de carbono e claro com a marca MOFI?

Sinceramente, não sei. Se tiveres alguma informação nesse sentido, serei todo ouvidos.

Mas depois do UNO e antes de umas colunas decentes, o António ainda irá equipar o PUA com algo mais deste género:

Depois de acabar de ler todos os mais de 60 paginas do tópico e de ter ficado a conhecer coisas que desconhecia, seria bastante interessante que mais malta pudesse ler e comentar sobre o tópico.
Claro que vou continuar a acompanhar de perto e com interesse os próximos desenvolvimentos e tenho alguma fézada que façam mais medições a giras nossos conhecidos.
A ver vamos até onde pode chegar aquele tópico e a que conclusões se pode chegar.

António José da Silva escreveu:

O ultimo comentário que consta daquele fórum é meu e a boa maneira tuga, logo a pedinchar. Meto o nariz em todo o lado.

Aperta com eles AJS ,

é assim mesmo

Ulrich escreveu:

António José da Silva escreveu:

O ultimo comentário que consta daquele fórum é meu e a boa maneira tuga, logo a pedinchar. Meto o nariz em todo o lado.

Aperta com eles AJS ,

é assim mesmo

Para o bem ou para o mal, gostaria de saber como é que um td124 se bate.