Projeto - Colunas de Três Vias

fmnp escreveu:

P.S.
Está boa esta discussão, sim senhor.

Inclusive para quem entende pouco ou nada como eu.

fmnp escreveu:

...
Agora, não entendi muito bem "vamos precisar no mínimo uma bobine para corrigir o BSC Baffle Step".

Viva Fmnp,

de facto este DAVIS é um médio dedicado. Não é um full range.

Eu já estou a abusar um pouco dele ao não lhe colocar corte no extremo inferior.

Se não o limitar também no estremo superior... não estaremos a pedir demais? He he!!


BSC - (Baffle Step Conpensation)

Vou explicar por minhas palavras.
Eu também não tenho formação em eletrónica nem em Áudio. Sou um auto-didata e depois gosto de experimentar e aprender a parte prática também.

Baffle Step é uma anómalia que tem a ver com a difração provocada pelo Baffle e que ocorre mais acentuadamente quando o Baffle da coluna é muito estreito.

Afeta mais o woofer do que o tweter devido ao maior comprimento de onda das frequências baixas/medias.

O problema do Baffle Step é que, desde frequências na casa dos 150/200hz, até frequências mais altas (1khz ou 1,5khz), vai provocar um aumento de pressão sonora de 6dBs.

Ou seja há uma perda de 6dbs que normalmente afeta o médio/Baixo.




A frequência a que o fenómeno começa a registar-se depende da largura do Baffle. Existe uma formula que calcula o inicio e o final do Baffle Step.

Para contornar isso normalmente usa-se um (mais um) filtro BSC constituído por uma bobine e uma resistência em paralelo, em serie com o woofer, ou simplesmente aumenta-se o valor da bobine no caso de já existir uma, para equilibrar a resposta ou aumenta-se a largura do Baffle.

Baffles mais estreitos, como é o caso do meu, requerem uma bobine com mais indutância, que um Baffle mais largo para a mesma unidade activa.

Foi por isso que eu referi que, no mínimo, vou precisar de uma bobine em serie com o Médio para BSC.



Para agravar a situação a curva de transição ou atenuação destes 6dbs não é direita, mas tem ondulação que depende da difração das arestas do Baffle.
Por isso há tendência de alguns construtores de se suavizar as arestas do Baffle nas proximidades das unidades ativa.
È o caso de o fmnp usar pano e pele com bons resultados.

Uma excelente solução é o baffle arredondado.

Uma das colunas comerciais que denota maior cuidado neste aspeto são as Sonus Faber Stradivarius que recorrem a um Baffle bastante largo e arredondado.


Isto não quer dizer que colunas estreitas, e muitas vezes consideradas elegantes, não possam ser um bom projeto, mas tem que haver cuidado com o BSC. Aumento da bobine , perda de sensibilidade,...etc

A esfera é considerada a solução ideal para evitar descontinuidades de difração e BS, porque se pode dizer que não há Baffle.



Tenho mais ideias para trocar mas fica para um próximo Post


cumprimentos

fmnp escreveu:

Se te estás a referir ao pico dos 5,5Hz, o mesmo, a ser necessário corrigir, corrige-se com uma bobine e uma resistência em paralelo, em serie com o sinal.

caro fmnp,

Aqui permita-me discordar.

quando queremos atuar cirurgicamente numa determinada frequência, Como seria o caso aos 5,5khz, usa-se um Notch filter que pode ser do tipo serie ou paralelo e é Constituido por CRL tem de ser "sintonizado" para a frequencia alvo.

O que me preocupa não é o pico dos 5,5khz, mas sim o facto de esta ser a frequência de break up mode do Kevlar, ou seja a frequência a que um cone de um woofer perde a compostura, e a distorção aumenta.

cumpr.

fmnp escreveu:

...
Também não entendi muito bem a questão do teste ao REL.

A ideia foi com o sub a cortar aos 35hz e com as colunas satélites desligadas, perceber, de ouvido até onde é que ele ia. Notei que ainda havia graves aos 80hz provenientes do sub, mas já com bastante atenuação, como seria de esperar.

O que não sei, mas gostava de saber era qual é a pendente de atenuação do filtro do REL. 6, 12,18 ou 24dbs por oitava.

Boas Carlomar,

PREAMBULO

De facto, posso estar muito influenciado pelo meu projecto e as características de ambas as colunas são diferentes.
Por outro lado, tenho adotado soluções que não são convencionais.


Relativamente ao BSC sugeria que lesses o seguinte artigo:
http://www.musicanddesign.com/PowerMatching.html

"If we assume that the wave length is long compared to
the distance between the source and the GP when the wave length is 3 times that distance, then a midrange
driver positioned 3 feet from the floor would be operating in a 4Pi environment above approximately 125 Hz
(wave length 9 feet). This is a reasonable lower limit for the crossover point of a midrange driver. Thus we
may consider the midrange to operate in 4Pi space and have uniform radiated total power as long as its DF
remains constant (and we are below the baffle step frequency for a monopole system). By the same
arguments, the woofer system, being close to the floor, say 1 foot above the GP, will be operating in 2Pi
space at frequencies as high as 375 Hz. Thus the woofer can be considered to operate in 2Pi space over its
entire frequency range. Now, returning to the conclusion reached above we can see that if the midrange and
the woofer have the same DF and the system is designed to have flat on axis response over its entire
frequency range, then the total acoustic power radiated by the woofer will be 3dB below the power
radiated by the midrange. This result is independent of the system type, be it a full range monopole,
dipole or cardioid."


Como podes reparar, do meu ponto de vista, essa questão não se coloca. E com a solução que te deixei, os -3dB dos "medios-baixos" caem praticamente na zona de XO que tinhamos falado e são facilmente controlados pelo REL. Evitas assim mais uma bobine e uma resistência.

Devemos evitar o raciocinio tipo: "tenho um pico de freq" toma lá um "notch filter". Acho que devemos tentar pensar um pouco mais fora da caixa (dai ter optado por OB, hehehe.)

De qualquer forma para corrigir um efeito do tipo BSC (se necessário) tens de utilizar um filtro do tipo LR e não apenas uma bobine.
Não esquecer tambem que a "teoria" é para o espaço livre.

Numa sala a resposta é bastante diferente devido às reflexões. Daí ter optado pelo OB.

O facto de ter sugerido um filtro LR em vez de CRL é porque sou alérgico a condensadores em serie com o sinal. O filtro LR, sendo um "contour" acaba por corrigir o pico se for aplicado no sítio "certo" (é como se fosse um filtro CLR, mas com o nível 0dB do lado dos agudos numa frequência muito alta.
Como a ideia era colocar o XO do tweeter logo a seguir aos 7K, julgo que resulta. Um Eventual "deep's" não será crítico e não será muito diferente dos muitos que a resposta do Davis (como outro qualquer) irá ter ao longo da sua frequência (se o medires em sala). E uma vez mais a ausência de XO deve compensar eventuais não-linearizações com ganhos gerais ao nível da resposta a impulsos.
Se a freq. de XO que falámos (9k) for muito elevada para o que disse acima, então é chega-lo um pouco mais para o lado dos 7K e tentar minimizar o eventual “deep” da aplicação do LR (em vez do CLR).

Nunca esquecer que para mim a linearização não é a prioridade nº1.

Lembrei-me agora duma coisa: Torna a ouvir o som do Davis sem caixa e compara com o som actual. Se a assinatura sonica for idêntica estás no caminho certo , senão…



P.S. Continua boa a discussão. E ainda te convenço a fazeres um OB...

fmnp escreveu:

E ainda te convenço a fazeres um OB...

Com essa capacidadade de persuazão, que tal o amigo fazer carreira na Politica?

OK.
Irei tentar o DAVIS num Baffle Aberto improvisado, nem que seja uma porta do um armário da cozinha, só para ter a real noção do que le faz sem caixa. A Maria não vai gostar ...

Talvez eu até tenha uma surpresa.

Mas junta-lhe o REL nem que seja regulado a olhometro, para não ficares desiludido com o som.

E já agora não centres o Davis no baffle. Descentra-o quer na vertical quer na horizontal.

fmnp escreveu:

... pelo que não me parece que esteja muito á vontade em excitar uma Linha de Transmissão. Mas...

fmnp escreveu:

...para não ficares desiludido com o som.

E já agora não centres o Davis no baffle. Descentra-o quer na vertical quer na horizontal.

Não percebo porque acha que o Davis não estará á vontade numa TL.

Penso que será muito mais lógico que não esteja á vontade num OB.

Note que o DAVIS tem um cone com APENAS 10cm de diametro.

Se me permitem especular um pouco, não deverá descer abaixo dos 200/300hz. Mas...

Irei experimentar, mas alguns foristas vão dizer que eu sou louco.

No entanto é a fazer que se aprende

carlomar escreveu:

No entanto é a fazer que se aprende

Nem mais, aquilo a que os ingleses chamam "trial and error".

Carlomar,

Agora sou eu que não entendo:

Citação :

Não percebo porque acha que o Davis não estará á vontade numa TL.

Penso que será muito mais lógico que não esteja á vontade num OB.

Note que o DAVIS tem um cone com APENAS 10cm de diametro.

Se me permitem especular um pouco, não deverá descer abaixo dos 200/300hz. Mas...

Então o Davis não é um "médio"?

Para quê a TL? para quê o BReflex?

E quanto ao funcionamento em OB, entendo o ceticismo, causa confusão. Mas experimenta ouvir o driver ligado ao amplificador directamente só com as mãos a fazer de baffle. Vais perceber o que estou a dizer.
Os altifalantes não necessitam de caixas para funcionar (muito pelo contrario).
E quanto ao facto de não ter XO, tambem não te preocupes pois a Fr é aos 55Hz.
Mas se te faz muuuuita confusão, mete lá um XO (12dB/oct?) aos 100Hz (pronto) o que dá -12dB a 50Hz e -24dB a 25Hz.
Se o REL tambem for de 12dB/oct deve ficar em inversão de fase.

fmnp escreveu:

...Relativamente á caixa fechada:
O facto de a frequência de ressonância poder ir até aos 90/100 até é ótimo para a integração do baixo, apesar de, se necessário ser possível fazer com que a Fr não seja tão elevada (volume e amortecimento interno)
Se repararmos, estas frequências ainda se encontram na zona dos baixos (baixos altos/médios baixos? enfim, 2ª bordão da guitarra acústica em lá)

Depois, quais seriam as vantagens:

Menor esforço da amplificação nas baixas frequências, favorecendo a reprodução da restante gama;
Menor exigência do Davis a funcionar em "piston", quando a sua principal função é toda a gama media e parte dos agudos;
Ponto de crossover em roll-off natural (sem necessidade de XO) aos 75 Hz(-6dB) ( Fr a 100 Hz, roll-off natural a -12dB/oct);
O SUB só funciona a 0dB att dos 60 Hz para baixo (XO de -24dB/oct) ou de 50 Hz para baixo (XO de -12dB/oct, preferivel) o que são freq. de BAIXOS. É evidente que a sensibilidade do SUB deve ser ajustada com as colunas. Já agora, se o SUB tiver filtro de ultra baixas frequências deve ser usado dada as dimensões da sala.

Simulação da Resposta Bass Reflex vs Caixa fechada em caixa de 5Litros de volume interno:



Bass Reflex -3dbs aos 75hz + sub Corte aos 35hz
Fechada -3bds aos 105hz + sub Com corte aos 70hz

No entanto o que vai decidir serão a as audições.

È pena as simulações em TL não serem assim tão fáceis.

Cumprimentos

Carlomar,

Correndo o risco de ser chato, mas julgo que poder-te-á ser util:

O grafico que apresentas para o BR necessita de uma freq. de corte com o SUB aos 62;63Hz pois tens de considerar que tens dois amplificadores (3dB da soma dos altifalantes +3dB dobro da potencia= 6dB, e não 3dB). E NUNCA aos 35 Hz

Já a caixa fechada deve ser aos 77;78 Hz.

Torno a repetir que existe a necessidade de corrigir a sensibilidade do SUB (volume).

Agora, as desvantagens do Breflex (construção, afinação e defeitos proprios) não me parece que seja o adequado para uma unidade dessas. O bass reflex surgiu para aumentar a resposta dos baixos (mas mesmo baaiiixos) á custa de alguma distorção e fraca resposta em impulsos.

Quanto à TL ainda pior....(construção, afinação, CRITICO)

Mas como dizes não á nada como experimentar e ouvir..

fmnp escreveu:

...
Então o Davis não é um "médio"?

Para quê a TL? para quê o BReflex?

...

A questão está muito bem colocada.

È perfeitamente razoável pensar assim.


O que me leva a insistir na TL é que já ouvi várias TL,2 vias na minha casa e em outros set-ups e sempre achei esta solução, grave e médio/grave menos ressonante, e que ainda assim permite aproveitar a onda trazeira do woofer, para melhor sensibilidade. Coisa que a caixa selada que também gosto, não faz.

Porquê então a minha insistência em usar este médio tão baixo?

1-Porque não estou a trabalhar ás cegas. Ou seja já ouvi este mesmo DAVIS a tocar maravilhosamente numa monitora de suporte em TL. ouvi, gostei e disse para mim: É isto que eu quero.

2-Também porque este não é um Médio qualquer, mas um médio que tem uma suspensão que permite uma excursão do cone de 6mm, o que não é frequente ver-se num médio. Ou seja este médio confunde-se com um médio/baixo.

3-Também porque ao não colocar corte no extremo inferior, são menos condensadores e bobines que leva o crossover, logo KIS.

4-Finalmente, ao contrário do que diz o tema deste tópico, eu não quero umas colunas de 3 Vias mas sim umas colunas 2 vias +Sub. Já Experimentei com uns excelentes Scan Speak a fazer o baixo e não gostei.



No entanto como não sou fundamentalista já me dispus a tentar as suas sugestões, coisa que estou a fazer neste momento ao ouvir em caixa Selada. Mas já estou a sentir o Sub a excitar as ressonarias da sala, o que me leva a deixar de ouvir o grave mais profundo, que está lá mas fica mascarado.

Eu avisei que este seria um projeto pouco convencional.

Em relação á limpeza que o médio Médio/alto terá em OB , e ausencia de coloração de caixa, não tenho duvidas sobre isso. por isso há tamtos defensores do OB.
Só acho que não terei médio/Baixo. E o Sub só vai até aos 106hz. Não posso cruzar o Sub aos 300hz.


Posso lhe garantir, caro fmnp, que serei isento a relatar as minhas conclusões. Se eu optar pela suas sugestões, não terei qualquer problema em relatar aqui, que tinha toda a razão e eu estava errado.

Sou defensor da VERDADE.

Cumprimentos

fmnp escreveu:

Carlomar,

Correndo o risco de ser chato, mas julgo que poder-te-á ser util:

...

não és nada chato.
Apenas defendes aquilo em que acreditas.

agradeço.

e concordo com a maior parte.

também concordo com o que disseste sobre o BR.

o que não posso concordar é com isto:

fmnp escreveu:

Quanto à TL ainda pior....

Afinação dificil - concordo, mas quando é conseguida é MUITO superior ou Bass reflex.

O Bass reflex para mim e na minha sala é só uma ressonacia de caixa que é deliberadamente produzida e "afinada".

O pórtico de um TL bem afinado é som puro, vibração que se sente nas entranhas, sem excitar modos de ressonância das salas. É um Grave carnudo e palpável.


Hei! cadê os defensores das TL, não me deixem aqui sozinho!!


Fmnp,
Espero que não me leve a mal esta brincadeira?

Ainda me vão cair em cima mas é o Defensores do OB.

fmnp escreveu:

... corte com o SUB ..
. E NUNCA aos 35 Hz

Já expliquei que a sala encarrega-se de "amplificar" os 50/60Hz.

Por isso assim fica tudo no sitio. Com base no que ouço.

Ok,

Não insisto mais.

Fico à espera dos resultados.

carlomar escreveu:

... a sala encarrega-se de "amplificar" os 50/60Hz.

Queria dizer, a minha sala, mais concretamente.

Irei postando os resultados.

Cumprimentos

Não resisto. só mais uma coisa:

Se a tua sala "amplifica" os 50/60Hz assim tanto então, arranja um tube trap afinado para essas frequencias mas não sacrifiques a resposta em frequencia do sistema pois vais ter altos e baixos na resposta por não estar no ponto de XO certo.

Eu não tenho problemas desses porque optei por baixos em dipolo ou seja não excitam a sala (coitada da sala.... )

E tambem julgo já ter explicado que em caixa fechada não é necessário ir para frequencias tão elevadas de XO. 76HZ é o suficiente.

Bom, inté

Como sempre acontece, seja no que diz respeito a amplificação, colunas, células etc., muitos caminhos diferentes podem (quando bem executados) levar a resultados espantosos. Há colunas de caixa que encantam, e colunas OB que tocam muito bem. Depois também pode ter a ver com gostos pessoais e outros fatores. Mas não deixa de ser uma maravilha saber que é um hobby com imensos caminhos. Outra coisa que gostaria de elogiar, é a elevação com que estes dois membros estão aqui a "esgrimir" os seus pontos de vista e a partilhar o seu saber.

fmnp escreveu:

Se a tua sala "amplifica" os 50/60Hz assim tanto então, arranja um tube trap afinado para essas frequencias mas não sacrifiques a resposta em frequencia do sistema pois vais ter altos e baixos na resposta por não estar no ponto de XO certo.

Agradeço.
está bem pensado.

Mas eu já possuo nesta mini sala de 10m2 CINCO Bass Traps Diafragmaticos. Cada um vai do chão até ao teto.

Tenho umas fotos em papel da construção. Vou ver se encontro e publico aqui.

Acredito é que não estejam bem sintonizados á frequência que falei. aliás a minha sala, como todas as salas tem outras frequências de ressonância, e frequências com atenuação naturalmente.

Talvez devesse antes ter tentado um Bass trap tipo Tubo como me referiu.

Melhorou um pouco com os Bass traps, mas eu esperava mais.

Ainda tenho alguns painéis de madeira tipo tabuleiro, preenchidos com lá de rocha de 5cm de alta densidade por tráz das colunas a colocados estrategicamente, fim de absorver parte do Bass flex trazeiro das colunas.

Também tenho painéis para criar dispersão.

Tenho um teto falso de pladur com o dobro dos parafusos a fim de suportar o peso da areia do rio seca que tem por cima. Não vibra. Uma das extremidades do teto falso está inclinado, a fim de evitar ondas estacionarias.

Tenho estantes com livros em todos os cantos da sala. Etc.

Como vê a luta com esta sala já vem de há muito tempo. È uma sala má, mas é a que tenho.

Mesmo assim melhorou bastante.


Por isso, para uma sala pouco convencional, colunas pouco convencionais.

Agradeço toda a ajuda que tem dado. As suas ideias não vão cair em saco roto.




António,

agradeço a observação.

Se temos uma paixão em comum só temos é que nos respeitar.
Fica mais fácil fazer isso se do outro lado estiver alguém humilde e razoável como é o caso do Fernando.
Considero a Humildade uma qualidade muito bonita, que tento por em prática.
Ninguém sabe tudo.


Cumprimentos

carlomar escreveu:

António,

agradeço a observação.

Se temos uma paixão em comum só temos é que nos respeitar.
Fica mais fácil fazer isso se do outro lado estiver alguém humilde e razoável como é o caso do Fernando.
Considero a Humildade uma qualidade muito bonita, que tento por em prática.
Ninguém sabe tudo.


Cumprimentos

Nem mais.

carlomar escreveu:

...

Como vê a luta com esta sala já vem de há muito tempo. È uma sala má, mas é a que tenho.

Mesmo assim melhorou bastante.


Por isso, para uma sala pouco convencional, colunas pouco convencionais.

Antecipando a sua resposta ...

Acredito que o OB pudesse ser uma boa solução em muitos aspetos por serem colunas muito neutras que não excitam a sala.

Mas a pequena dimensão da minha também não permite tirar os melhores resultados de colunas OB.
Sempre li que eles também gostam de espaço livre á volta e atrás.

Pois é, também para mim o espaço é um problema!

Viva Carlomar,

isso é verdade. Confirmo que as OB necessitam de 1m para a trazeira e pelo menos 0,50 m para as laterais, embora tenha a felicidade de ter mais.

A minha sala tem cerca de 26 m2.

Agora, no capitulo dos baixos é que os dipolos são um espetaculo. Não querem saber dos "modos de ressonacia".

fmnp escreveu:

...Confirmo que as OB necessitam de 1m para a trazeira e pelo menos 0,50 m para as laterais, ...


...Agora, no capitulo dos baixos é que os dipolos são um espetaculo.

Bem me parecia.


Fiquei bastante curioso o teu Sub em Dipolo Dobrado.

Falaremos mais sobre ele no tópico apropriado que criaste para partilhar connosco.

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t3571-the-black-panther-the-white-bear

Estas OB são talvez as mais elegantes que já vi, e não conhecia este tipo de sub.

Neste tópico muito se tem falado da Marca francesa DAVIS Acoustics.

Eu já conheço a marca há mais de 10, talvez á uns 15anos anos , quando a certa vez ao visitar uma loja Cash Converters me deparei com um grandioso projeto Diy, eram as KRISTEL:



Aquele projeto intrigou-me e na altura, estava longe de imaginar que um dia viria a possuir umas unidades desta Marca.


No entanto não há muita informação disponível em outros fóruns, mesmo internacionais, sobre esta marca que até apoia o Diy e inclusivamente fornece projetos completos com caixas e esquemas dos respetivos crossovers. Pelo menos no passado fornecia e ainda estão disponíveis no site oficial.

http://www.davis-acoustics.com/les-kits-denceintes

Hoje ao fazer uma pesquisa pesquisa no site oficial, deparei-me com esta triste noticia:

Em Julho ultimo faleceu o fundador da DAVIS ACOUSTICS, o Sr. Michel Visan.

http://www.davis-acoustics.com/actualite/michel-visa

Este experiente engenheiro de acústica Fundou a DAVIS em 1986, depois de ter dirigido o departamento técnico da SIARE.

Aqui fica esta pequena homenagem.