MM's versus MC's !... desmistificação

isto sim!! soa mt, mt mas mesmo mt bem....    

Milton escreveu:

Está-me cá a causar umas comichões a afirmação(se é que percebi bem) que o Paulo fez em relação ao facto de uma MC precisar sempre de SUTs....

E também pergunto se os prés de fono a válvulas são menos sensíveis à carga das células...

Tem a ver com a carga com que se carregam as bobines. Trata-se de uma carga electrica mas que no fundo tem um efeito mecanico.

Já li alguns artigos escritos por entendidos, e os beneficios dessa carga nao sao unanimes.

António José da Silva escreveu:

Milton escreveu:

Está-me cá a causar umas comichões a afirmação(se é que percebi bem) que o Paulo fez em relação ao facto de uma MC precisar sempre de SUTs....

E também pergunto se os prés de fono a válvulas são menos sensíveis à carga das células...

Tem a ver com a carga com que se carregam as bobines. Trata-se de uma carga electrica mas que no fundo tem um efeito mecanico.

Já li alguns artigos escritos por entendidos, e os beneficios dessa carga nao sao unanimes.

Certo, mas as células ligadas a fonos a válvulas também precisam desses acertos ?

Milton escreveu:

António José da Silva escreveu:

Milton escreveu:

Está-me cá a causar umas comichões a afirmação(se é que percebi bem) que o Paulo fez em relação ao facto de uma MC precisar sempre de SUTs....

E também pergunto se os prés de fono a válvulas são menos sensíveis à carga das células...

Tem a ver com a carga com que se carregam as bobines. Trata-se de uma carga electrica mas que no fundo tem um efeito mecanico.

Já li alguns artigos escritos por entendidos, e os beneficios dessa carga nao sao unanimes.

Certo, mas as células ligadas a fonos a válvulas também precisam desses acertos ?

Daquilo que tenho lido, nao é certo que necessite de todo, pelo menos nao é consensual. Mas no caso de se achar que sim, penso que seria igual independentemente se é SS ou valvulas.

Mas obviamente que mesmo no caso do Brutus, a célula "ve" uma carga, mas sinceramente, nao sei qual é.

Aqui para a malta se entreter.


http://www.hagtech.com/loading.html

There are two schools of thought about loading down moving-coil cartridges. One—what we might call the "HP School"—holds that mc's should be loaded at 47k ohms (which is to say that they shouldn't be loaded down at all). The reason for this is that damping cartridges down via loading not only changes their tonal balance (as Robert has said); it can also seemingly damp dynamics and alter other presumably positive sonic qualities. (The argument against 47k would be that these dynamics are being “enhanced” by an upper-midrange/treble rise and ringing, i.e., that they are phony.) Certain cartridge manufacturers—such as Clearaudio and Benz—suggest that their cartridges be loaded at 47k (which, BTW, doesn’t mean that you have to take this advice).

Other cartridge manufacturers—such as Ortofon and many others—do suggest that you load their cartridges down—typically to somewhere in the neighborhood of 50 to 500 ohms. There will usually be a recommended loading value or range of values in the instruction manual. Once again, a suggested cartridge-loading is only that—a suggestion. You do not have to take it as gospel.

In my experience, there really is no one “right” answer to this question. The loading of an m-c cartridge depends on which sonic qualities you prefer. In general, loading a cartridge down will tame excessive brightness and/or aggressiveness (and at the same time seemingly make the bass range fuller and more prominent because of the reduction in upper-midrange/treble energy); however, you may pay a small price in dynamic liveliness, presence, airiness, and spaciousness for these sonic gains depending on system context.

http://www.theabsolutesound.com/answers/94/

E continuando eu aqui sozinho com o tempo de antena só para mim... 



Muito interessante este site, tanto para as MC como as MM.
E muitas das MM analizadas, ja foram aqui bastante faladas. Ora vejam.


http://daveyw.edsstuff.org/vinyl/cartridges/mm-cartridges/


E as belas MC.


http://daveyw.edsstuff.org/vinyl/cartridges/mc-cartridges/

Não tenho muito a acrescentar acerca do q aqui vai sendo dito sobre MM Vs MC, pois só usei uma MM - há muito tempo atrás - uma Linn K18 (se era a versão mkII ou não isso já não sei, foi oferecida a um amigo e nunca mais a vi, sei q ainda toca mas pouco mais), e não tenho propriamente uma memória de elefante para a comparar com as MCs de q disponho agora, por isso não entro nesta discussão sobre qual é melhor.
Contudo posso dizer q durante algum tempo usei estes transformadores de cabeça - K&K audio Basic MC Phono Step-Up Kit:
http://www.kandkaudio.com/phonostage.html  

eles permitem modificar a carga q a cabeça "vê" e durante algum tempo entreti-me a comprar resistências de vários tipos e valores e a experimentar. O q é certo para mim, é q é possível sentir/ouvir diferenças no som produzido utilizando vários valores de resistência, mas em ambas as cabeças em q experimentei fiquei pelas 90-120 Ohm de valor da resistência. A K&K até uma folha de cálculo fornece, para facilitar o calculo do valor das resistências a aplicar (se alguém a quiser estou disponível para a fornecer).
nesta página podem ler alguma teoria sobre o assunto:
http://www.kandkaudio.com/mccartsetup.html

quem quiser pesquisar há muita coisa na net sobre o assunto, se bem q para mim q não percebo nada de eletrónica nem sempre foi fácil pois muitas vezes as coisas pareciam contradizer-se e facilmente ficava baralhado. A conclusão a q cheguei é q tal como nas diferentes marcas das válvulas e se são novas ou NOS, é possível experimentar e encontrar a sonoridade de q mais gostamos, e isso para mim já é uma grande vantagem.

Sem quere dizer asneira, penso que o Brutus anda na volta dos 100.

António José da Silva escreveu:

Sem quere dizer asneira, penso que o Brutus anda na volta dos 100.

Segundo os Srs da K&K audio depende muito do valor da resistencia interna da propria cabeça e tb do transformador q está a ser usado
"As a starting point, I usually chose a load impedance value of 10 times the cartridge impedance (sometimes referred to as resistance in cartridge data sheets)"
Assim qt mais baixa for a resistência interna da cabeça em principio tb o valor a "carregar" será mais baixo

Mas isto tem muito q se lhe diga pois há diferentes formas de fazer esta carga, uns teóricos dizem q é no primário do transformador mas outros (ainda mais esquisitos , ou será q é ao contrário) carregam no secundário dos ditos ransformadores

António José da Silva escreveu:

Sem quere dizer asneira, penso que o Brutus anda na volta dos 100.

será q se pode fazer a mesma coisa ou q estamos a falar de coisas similares qd falamos de cargas para transformadores e cargas para os próprios prés em si mesmo?

António José da Silva escreveu:

Sem quere dizer asneira, penso que o Brutus anda na volta dos 100.

tanto qt sei esse é o valor para uso geral, para os prévios dedicados para MCs, mas este valor pode (e segundo muitos) e deve ser afinado

anibalpmm escreveu:

António José da Silva escreveu:

Sem quere dizer asneira, penso que o Brutus anda na volta dos 100.

tanto qt sei esse é o valor para uso geral, para os prévios dedicados para MCs, mas este valor pode (e segundo muitos) e deve ser afinado

Foram feitas algumas experiencia e a diferenca nao era audivel.

António José da Silva escreveu:

Sem quere dizer asneira, penso que o Brutus anda na volta dos 100.

Temos q pedir ao JP para colocar lá uns contactos q deixem mudar a carga sem usar solda tal como os dos transformadores da K&K

António José da Silva escreveu:

anibalpmm escreveu:

António José da Silva escreveu:

Sem quere dizer asneira, penso que o Brutus anda na volta dos 100.

tanto qt sei esse é o valor para uso geral, para os prévios dedicados para MCs, mas este valor pode (e segundo muitos) e deve ser afinado

Foram feitas algumas experiencia e a diferenca nao era audivel.

como disse atrás com os transformadores eu ouvi diferença (não é abismal mas é audivel)

tal como diz no site da K&K audio:
"A typical MC cartridge will sound somewhat “lightweight” when it is loaded too lightly (load impedance is too high) and will sound somewhat dull when the load impedance is too low"

António José da Silva escreveu:

E continuando eu aqui sozinho com o tempo de antena só para mim... 



Muito interessante este site, tanto para as MC como as MM.
E muitas das MM analizadas, ja foram aqui bastante faladas. Ora vejam.


http://daveyw.edsstuff.org/vinyl/cartridges/mm-cartridges/


E as belas MC.


http://daveyw.edsstuff.org/vinyl/cartridges/mc-cartridges/

já tinha enviado o link para esse teste nas minhas parcas dissertações matinais.

Abraço

Hugo

TD124 escreveu:

...

Bom, entretempo fiz uma excursão rapida pela Net em inglês e françês, e coisa parece-me clara, pois a grande maioria (com raras excepções...), considera a MC muito Superior à MM, fiz mesmo uma descoberta "muito interessante"!!!...

O célebre critico "Arthur Salvatore" da netrevista High-endaudio, afirma com convição e cartas de leitores em apoio, que no mais alto nivel de desempenho, a MC não tém rival e que é "impossivel" técnicamente à MM de rivalisar com esta tecnologia em vàrios planos... eis o texto:
http://www.high-endaudio.com/RC-Cartridges.html

Talvez ele tenha razão, "talvez"!... pois estamos a falar de uma pessoa, que apregou alto e forte durante "muitos anos", a supremacia dos giras a correia, e que hoje possui e considera-o como o melhor gira da terra, o Lenco "Référence" do Jean Nantais, a roda!!!... eis o texto:
http://www.high-endaudio.com/RC-Lenco.html

Pois é, a alta-fidelidade é feita de ideias e convições que mudam de casaco com o mudar das estações, o que cria "certas certezas"... mas, eu prefiro dizer "certas modas"!!!... o que não é o mesmo...
...
Até+

Em resposta aos textos postados pelo Antonio extraidos da "high-end audio", lembro que na primeira pàgina do topico jà tinham sido apresentados, e igualmente jà tinha dito todo o bem que penso, da deontologia e conhecimentos desse senhor!... deixo um extracto de leitura para lembrar...

Das intervenções desta noite destaco dois pontos que gostaria de esclareçer que são os seguintes:

1) A tentativa de justificar a superioridade técnica da tecnologia MC vs MM. Bom, como jà foi dito neste "belo e informativo topico", actualmente não se pode "técnicamente" defender um ponto mais positivo para a MC do que para as MM's. Como jà foi dito e provado, a massa propria (em movimento) de uma MM, pode ser igual ou melhor do que uma MC, então a teoria da massa é "Kapput". De mesmo, se pode considerar que as particularidades de carga de uma e outra tecnologia, não sejam motivo de diferenças... pois se em média as particularidades de carga (impedância/capacidade) das MM's não são "complétamente respeitadas, a mesma coisa se passa no mundo das MC's com as suas particularidades de carga proprias...
Então vejo e jà foi dito, a historica atenção (superior) aos detalhes de construção das MC's, como o unico elemento capaz de avantagar a MC, e que explica em média uma superioridade subjectiva assim como uma "madureza", que a MM não atingiu...

2) A dificuldade a compreender a noção de carga das MC's. Ora o problema é individualisar um problema que é comum, pois uma célula està sempre ligada a um phono, e não se pode dissociar o problema de um do outro. Então para resumir, uma célula MM exige uma carga entre 30Kohms e 100Kohms (a média sendo de 47Kohms), e esta carga é perfeitamente adaptada a qualquer circuito activo (phono), que este seja a vàlvulas ou a transistores. Ao contrario, uma MC (baixo ganho) vai exigir uma carga compreendida entre 30 e 200ohms (com uma média a 100ohms), e esta carga (muito mais baixa) vai ser um problema para o circuito activo pois é quase um curto circuito, e vai criar vàrios problemas de funcionamento, mais para as vàlvulas que para os transistores... e ao mesmo tempo para a célula, pois a pequena bobine vai ser desamortecida pela resistência de carga. O SUT, vai resolver ambos os problemas, mas como diz o Antonio isto não faz unanimidade, porquê?... pela simples razão, que os "problemas" citados, para muitos não são "suficientemente" audiveis"... então cagando para isso !!!

O pior problema da alta-fidelidade não são as "tecnologias", mas sim as "atitudes" de consumação da musica!!!... pois para ouvir musica não hà problema nenhum, e qualquer sistema que seja velho, novo, a transistores, MC's, MM's ou Cd's serve e bem, tanto como um autoradio ou um radio a pilhas na cozinha... mas para escutar musica o problema é diferente, pois é a quantidade de detalhes que vai fazer a diferença, e maior for a atenção aos "pequenos problemas", e "maior serà a musica"!!!...

Ouvir musica com um copo na mão em companhia dos amigos, é uma das melhores coisas na vida!!!... e nos forums hà os "off topic" para falar disso, pois não é da alta-fidelidade e toda comparação nesse caso, não vale grande coisa. A escuta da musica, é um acto isolado e pessoal que raramente pode ser partilhado... e é esse que vive mal com os sistemas aproximativos, pois naturalmente exigente !!!...

Até+

TD124 escreveu:

e maior for a atenção aos "pequenos problemas", e "maior serà a musica"!!!...

Sem qualquer duvida.

In german forum some MM fans rank this MM phono preamp very high:

Aikido Phono

Uma pergunta off topic... 

Que impedância devo definir no meu pré phono para a minha ORtofon jubilee ?

As opções são ;

47, 9.6, 1.9 kohms e 500 e 200 ohms

Tenho a impressão que alguns de entre vòs véem os Phonos MM e MC, como sendo dois aparelhos "complétamente diferentes", ora que não é o caso então vamos là ver juntos quais (ou qual) é a diferença entre eles... analisando então a função de um Phono:

Um préamplificador Phono, tém essencialmente como obrigação de resolver duas tarefas. A primeira é de corrigir a curva "RIAA" que foi aplicada durante a prensagem do vinilo. Então ele vai fazer uma expansão dos graves e uma atenuação dos agudos, afim de restabeleçer a linearidade do sinal original...

Esta tarefa é idêntica, tanto para uma MM como para uma MC, e não hà diferença alguma!

A segunda tarefa é de aumentar o ganho da célula até um ponto, aonde o sinal possa ser tratado directamente pelo préamplificador de linha. Ora o sinal das MC's sendo mais baixo do que os das MM's, vai ser necessario mais ganho para as MC's. Na maior parte dos casos esse ganho suplementar é feito, ou por um andar suplementar ou por SUT's, o que permite de comutar o aparelho entre a célula MM e MC, simplesmente em dirigindo o sinal atraés do primeiro andar, ou enviando-o directamente ao segundo andar... aqui téem um esquema da coisa para melhor compreender:

Como se pode ver, essencialmente o que difere é a presença de um andar suplementar ou de um SUT, afim de amplificar mais as células MC's... e é isto (esta escolha) que vai ser palco de discordia até aos dias de hoje!... e existem construtores que sò utilisam os andares 2 e 3, mas que dão uma configuração especifica a estes para que o ganho seja superior, e neste caso ele torna-se especifico às MC's... e quando não hà o primeiro andar, então é especifico às MM's...

Então para resumir!!!... um préamplificador Phono MC "feito com o mesmo circuito, componentes e cuidado" NÃO é superior a um phono MM, e "pode-se mesmo considerar inferior", pois o andar suplementar (que seja activo ou a SUT) ou o ganho suplementar, vão minimisar a trânsparência e aumentar o ruido de fundo e a distorção!!!... e isto é mais um mito que cai, não é ???...

Até+

mannitheear escreveu:

In german forum some MM fans rank this MM phono preamp very high:

Aikido Phono

And he is !!!  

... ... ... And he is !!!  ... ...

A pain in the ass to be put together all the pieces of the kit!? ...
 

 

 

reirato escreveu:

... ... ... And he is !!!  ... ...

A pain in the ass to be put together all the pieces of the kit!? ...
 

 

 

Hi Reirato,
it's not a kit but a ready assembled device in case and external power supply. Also available is an assembled circuit board without case and power supply for 100 €.

On the other side, a Brutus MM is not much more expensive and better made. Concerning the sound, I would like to compare them side by side.

For MC I cannot imagine that Aikido plus some MC stepup comes near Brutus MC.

Cheers

mannitheear escreveu:

reirato escreveu:

... ... ... And he is !!!  ... ...

A pain in the ass to be put together all the pieces of the kit!? ...
 

 

 

Hi Reirato,
it's not a kit but a ready assembled device in case and external power supply. Also available is an assembled circuit board without case and power supply for 100 €.

Cheers

Hi,

If so ... Something to keep in target for future developments! ...

Thanks Manfred!
 

 

Nobody here with new MM insights?

Chez moi, the Dual is working now and a Shure M75-6s with Jico elliptical needle is installed.

But still have no capacitors. With currently too low capacitance the sound is very colored, showing exagerrated treble with limited extension.
Also my MM phono stage seems without chance against Brutus MC, lacking basically energy and force.
Currently promising seems the bass and the relative clean sibillants.

mannitheear escreveu:

Nobody here with new MM insights?

Chez moi, the Dual is working now and a Shure M75-6s with Jico elliptical needle is installed.

But still have no capacitors. With currently too low capacitance the sound is very colored, showing exagerrated treble with limited extension.
Also my MM phono stage seems without chance against Brutus MC, lacking basically energy and force.
Currently promising seems the bass and the relative clean sibillants.

Milton is close to be the perfect person to test this dangerous theory MMvsMC.

He has the unique Miltons, a Joaquim Pinto custom made jewel that has MM and MC stages, or in other words a Little Brutus and a Brutus  

Rui Mendes escreveu:

Milton is close to be the perfect person to test this dangerous theory MMvsMC.

He has the unique Miltons, a Joaquim Pinto custom made jewel that has MM and MC stages, or in other words a Little Brutus and a Brutus  

Lucky Milton! Hope he will find time after PortugÁudio ...

mannitheear escreveu:

Rui Mendes escreveu:

Milton is close to be the perfect person ... 

Lucky Milton! Hope he will find time after PortugÁudio ...

Yes, i am going to have a hard time picking one of the many girls...
Ok, the one with the arm up, step ahead !

Milton escreveu:

Yes, i am going to have a hard time picking one of the many girls...
Ok, the one with the arm up, step ahead !

Não será perigoso para o próprio e também para a sociedade ?

Mário Franco escreveu:

Milton escreveu:

Yes, i am going to have a hard time picking one of the many girls...
Ok, the one with the arm up, step ahead !

Não será perigoso para o próprio e também para a sociedade ?

Ora...com uma carinha dessas não tem VD de certeza....
 

Milton escreveu:

Ora...com uma carinha dessas não tem VD de certeza....
 

 

mannitheear escreveu:

Nobody here with new MM insights?

Chez moi, the Dual is working now and a Shure M75-6s with Jico elliptical needle is installed.

With currently too low capacitance the sound is very colored, showing exagerrated treble

Isn't that the normal MM sound?  

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

Nobody here with new MM insights?

Chez moi, the Dual is working now and a Shure M75-6s with Jico elliptical needle is installed.

With currently too low capacitance the sound is very colored, showing exagerrated treble

Isn't that the normal MM sound?  

I will soon know....

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

...

... the sound is very colored, showing exagerated treble

Isn't that the normal MM sound?  

In your's "both" hands, is the way that "it can" sound!!!... But with me and César,... is heaven !!!  

So I wish you both, a good way-back to MC world... because MM's is a "man's world"  

PS: But in my experience, those who aren't able to make sound an MM,... are even worst with MC's  

 

Cheers

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

...

... the sound is very colored, showing exagerated treble

Isn't that the normal MM sound?  

In your's "both" hands, is the way that "it can" sound!!!... But with me and César,... is heaven !!!  

So I wish you both, a good way-back to MC world... because MM's is a "man's world"  

PS: But in my experience, those who aren't able to make sound an MM,... are even worst with MC's  

 

Cheers

I accept the challenge! 

mannitheear escreveu:

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

...

... the sound is very colored, showing exagerated treble

Isn't that the normal MM sound?  

In your's "both" hands, is the way that "it can" sound!!!... But with me and César,... is heaven !!!  

So I wish you both, a good way-back to MC world... because MM's is a "man's world"  

PS: But in my experience, those who aren't able to make sound an MM,... are even worst with MC's  

 

Cheers

I accept the challenge! 

Once, you've heard my MM system (with a french wine and cuisine!!!), you are going to have nightmares where you see Lenco's, Thorens TP16's and M75's... yes yes!!!... it will be like that !!!...

And, for the first time in your life you will "see", the perfect, stable and holografic stereo stage of the vinyl sound... César had the experience, and he still have headaches to understand it !!!  

 

Cheers

Manfred, that´s what they always say.  

TD124 escreveu:

mannitheear escreveu:

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

...

... the sound is very colored, showing exagerated treble

Isn't that the normal MM sound?  

In your's "both" hands, is the way that "it can" sound!!!... But with me and César,... is heaven !!!  

So I wish you both, a good way-back to MC world... because MM's is a "man's world"  

PS: But in my experience, those who aren't able to make sound an MM,... are even worst with MC's  

 

Cheers

I accept the challenge! 

Once, you've heard my MM system (with a french wine and cuisine!!!), you are going to have nightmares where you see Lenco's, Thorens TP16's and M75's... yes yes!!!... it will be like that !!!...

And, for the first time in your life you will "see", the perfect, stable and holografic stereo stage of the vinyl sound... César had the experience, and he still have headaches to understand it !!!  

 

Cheers

Recordo-me do Paulo dizer num dos posts anteriores que fez umas modificações ao TP16. É algo que consiga / possa descrever por alto?

desculpem o offtopic.


Abraço

Hugo

TD124 escreveu:

Once, you've heard my MM system (with a french wine and cuisine!!!), you are going to have nightmares where you see Lenco's, Thorens TP16's and M75's... yes yes!!!... it will be like that !!!...

And, for the first time in your life you will "see", the perfect, stable and holografic stereo stage of the vinyl sound... César had the experience, and he still have headaches to understand it !!!  

 

Cheers

Once, 25 years ago I had a Thorens TD 160 MKII with TP 16 MKII arm. That edition of the TP 16 arm had a detachable arm wand and was a nightmare of a faulty design, it was not possible to get any stable image with it...

hugo.dionisio escreveu:

Recordo-me do Paulo dizer num dos posts anteriores que fez umas modificações ao TP16. É algo que consiga / possa descrever por alto?

desculpem o offtopic.


Abraço

Hugo

Hi Hugo,
I'm very interested in these modifications too! And in the modifications of the cartridges, of course.
Inspired by the photos of the M75 I will try to modify a Dual DMS242.

mannitheear escreveu:

hugo.dionisio escreveu:

Recordo-me do Paulo dizer num dos posts anteriores que fez umas modificações ao TP16. É algo que consiga / possa descrever por alto?

desculpem o offtopic.


Abraço

Hugo

Hi Hugo,
I'm very interested in these modifications too! And in the modifications of the cartridges, of course.
Inspired by the photos of the M75 I will try to modify a Dual DMS242.

Hi Manfred,

i think that this weekend we are going to be alone in the forum !!!...  

So we'll have all the time, to speak with each other about "true hifi" !!!  

It's a small compensation, but is better than nothing !!! 

Anyway, i'm not interested in portuguese hifi, so their hifi show!, i let them !!!  

             ......................!!!!!

Cheers Man

Seremos 3, pois também estou fora  

O Paulo vai ter um fim de semana inteiro para mistificar as MM's.  

Portuguese hifi? What's that?

mannitheear escreveu:

Portuguese hifi? What's that?

Simple answer. A few guys with hearing problems that defend that MM is the way to go.  

When the cat is away, we could start a little VTA war....

mannitheear escreveu:

When the cat is away, we could start a little VTA war....

Is there one? I don´t think so.

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

When the cat is away, we could start a little VTA war....

Is there one? I don´t think so.

In german forums VTA/SRA is always a topic with potential explosive force...

mannitheear escreveu:

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

When the cat is away, we could start a little VTA war....

Is there one? I don´t think so.

In german forums VTA/SRA is always a topic with potential explosive force...

Do you have the last AAA magazine?

No, I was many years member of AAA but left AAA a 2 or 3 years ago.