MM's versus MC's !... desmistificação

TD124 escreveu:

 

Não hà tantos quanto isso, então a vàlvulas penso no McIntosh C33, Audio Research SP10, Air Tight, Aesthetix e evidentemente no Lamm LP1 e 2... e a transistores no Sakura da 47labs, no PIP da Pink Triangle e no Roksan com o modulo "ARTAXERXES.X"...

Até+

Caro TD124,

O McIntosh C33 é a valvulas? Tinha a ideia que não, ou o modelo que fala é so mesmo um andar de phono?

àhhh, é verdade, ja consegui uma shure M75, agora vou comprar as agulhas que o CNeves aconselhou  

Resumindo...

Dear friends: who really needs an MM type phono cartridge?, well I will try to share/explain with you what are my experiences about and I hope too that many of you could enrich the topic/subject with your own experiences.

For some years ( in this forum ) and time to time I posted that the MM type cartridge quality sound is better than we know or that we think and like four months ago I start a thread about: forum.audiogon#Rauliruegas where we analyse some MM type cartridges.

Well, in the last 10-12 months I buy something like 30+ different MM type phono cartridges ( you can read in my virtual system which ones. ) and I’m still doing it. The purpose of this fact ( “ buy it “ ) is for one way to confirm or not if really those MM type cartridges are good for us ( music lovers ) and at the same time learn about MM vs MC cartridges, as a fact I learn many things other than MM/MC cartridge subject.

If we take a look to the Agon analog members at least 90% of them use ( only ) MC phono cartridges, if we take a look to the “ professional reviewers “ ( TAS, Stereophile, Positive Feedback, Enjoy the Music, etc, etc, ) 95% ( at least ) of them use only MC cartridges ( well I know that for example: REG and NG of TAS and RJR of Stereophile use only MM type cartridges!!!!!!!! ) , if we take a look to the phono cartridge manufacturers more than 90% of them build/design for MC cartridges and if you speak with audio dealers almost all will tell you that the MC cartridges is the way to go.

So, who are wrong/right, the few ( like me ) that speak that the MM type is a very good alternative or the “ whole “ cartridge industry that think and support the MC cartridge only valid alternative?

IMHO I think that both groups are not totally wrong/right and that the subject is not who is wrong/right but that the subject is : KNOW-HOW or NON KNOW-HOW about.

Many years ago when I was introduced to the “ high end “ the cartridges were almost MM type ones: Shure, Stanton, Pickering, Empire, etc, etc. In those time I remember that one dealer told me that if I really want to be nearest to the music I have to buy the Empire 4000 D ( they say for 4-channel reproduction as well. ) and this was truly my first encounter with a “ high end cartridge “, I buy the 4000D I for 70.00 dls ( I can’t pay 150.00 for the D III. ), btw the specs of these Empire cartridges were impressive even today, look: frequency response: 5-50,000Hz, channel separation: 35db, tracking force range: 0.25grs to 1.25grs!!!!!!!!, just impressive, but there are some cartridges which frequency response goes to 100,000Hz!!!!!!!!!!

I start to learn about and I follow to buying other MM type cartridges ( in those times I never imagine nothing about MC cartridges: I don’t imagine of its existence!!!. ) like AKG, Micro Acoustics, ADC, B&O, Audio Technica, Sonus, etc, etc.

Years latter the same dealer told me about the MC marvelous cartridges and he introduce me to the Denon-103 following with the 103-D and the Fulton High performance, so I start to buy and hear MC cartridges. I start to read audio magazines about either cartridge type: MM and Mc ones.

I have to make changes in my audio system ( because of the low output of the MC cartridges and because I was learning how to improve the performance of my audio system ) and I follow what the reviewers/audio dealers “ speak “ about, I was un-experienced !!!!!!!, I was learning ( well I’m yet. ).

I can tell you many good/bad histories about but I don’t want that the thread was/is boring for you, so please let me tell you what I learn and where I’m standing today about:

over the years I invested thousands of dollars on several top “ high end “ MC cartridges, from the Sumiko Celebration passing for Lyras, Koetsu, Van denHul, to Allaerts ones ( just name it and I can tell that I own or owned. ), what I already invest on MC cartridges represent almost 70-80% price of my audio system.

Suddenly I stop buying MC cartridges and decide to start again with some of the MM type cartridges that I already own and what I heard motivate me to start the search for more of those “ hidden jewels “ that are ( here and now ) the MM phono cartridges and learn why are so good and how to obtain its best quality sound reproduction ( as a fact I learn many things other than MM cartridge about. ).

I don’t start this “ finding “ like a contest between MC and MM type cartridges.
The MC cartridges are as good as we already know and this is not the subject here, the subject is about MM type quality performance and how achieve the best with those cartridges.

First than all I try to identify and understand the most important characteristics ( and what they “ means “. ) of the MM type cartridges ( something that in part I already have it because our phonolinepreamp design needs. ) and its differences with the MC ones.

Well, first than all is that are high output cartridges, very high compliance ones ( 50cu is not rare. ), low or very low tracking force ones, likes 47kOhms and up, susceptible to some capacitance changes, user stylus replacement, sometimes we can use a different replacement stylus making an improvement with out the necessity to buy the next top model in the cartridge line , low and very low weight cartridges, almost all of them are build of plastic material with aluminum cantilever and with eliptical or “ old “ line contact stylus ( shibata ) ( here we don’t find: Jade/Coral/Titanium/etc, bodies or sophisticated build material cantilevers and sophisticated stylus shape. ), very very… what I say? Extremely low prices from 40.00 to 300.00 dls!!!!!!!!!!!!!!!!!!, well one of my cartridges I buy it for 8.99 dls ( one month ago ): WOW!!!!!!, so any one of you can/could have/buy ten to twenty MM cartridges for the price of one of the MC cartridge you own today and the good notice is that is a chance that those 10-20 MM type cartridges even the quality performance of your MC cartridge or beat it.

Other characteristics is that the builders show how proud they were/are on its MM type cartridges design, almost all those cartridges comes with a first rate box, comes with charts/diagrams of its frequency response and cartridge channel separation ( where they tell us which test recording use it, with which VTF, at which temperature, etc, etc. ), comes with a very wide explanation of the why’s and how’s of its design and the usual explanation to mount the cartridge along with a very wide list of specifications ( that were the envy of any of today MC ones where sometimes we really don’t know nothing about. ), comes with a set of screws/nuts, comes with a stylus brush and even with stylus cleaning fluid!!!!!!!!!, my GOD. Well, there are cartridges like the Supex SM 100MK2 that comes with two different stylus!!!! One with spherical and one with elliptical/shibata shape and dear friends all those in the same low low price!!!!!!!!!!!

Almost all the cartridges I own you can find it through Ebay and Agon and through cartridge dealers and don’t worry if you loose/broke the stylus cartridge or you find the cartridge but with out stylus, you always can/could find the stylus replacement, no problem about there are some stylus and cartridge sources.

When I’m talking about MM type cartridges I’m refer to different types: moving magnet, moving iron, moving flux, electret, variable reluctance, induced magnet, etc, etc. ( here is not the place to explain the differences on all those MM type cartridges. Maybe on other future thread. ).

I made all my very long ( time consuming ) cartridge tests using four different TT’s: Acoustic Signature Analog One MK2, Micro Seiki RX-5000, Luxman PD 310 and Technics SP-10 MK2, I use only removable headshell S and J shape tonearms with 15mm on overhang, I use different material build/ shape design /weight headshells. I test each cartridge in at least three different tonearms and some times in 3-4 different headshells till I find the “ right “ match where the cartridge perform the best, no I’m not saying that I already finish or that I already find the “ perfect “ match: cartridge/headshell/tonearm but I think I’m near that ideal target.

Through my testing experience I learn/ confirm that trying to find the right tonearm/headshell for any cartridge is well worth the effort and more important that be changing the TT. When I switch from a TT to another different one the changes on the quality cartridge performance were/are minimal in comparison to a change in the tonearm/headshell, this fact was consistent with any of those cartridges including MC ones.

So after the Phonolinepreamplifier IMHO the tonearm/headshell match for any cartridge is the more important subject, it is so important and complex that in the same tonearm ( with the same headshell wires ) but with different headshell ( even when the headshell weight were the same ) shape or build material headshell the quality cartridge performance can/could be way different.

All those experiences told me that chances are that the cartridge that you own ( MC or MM ) is not performing at its best because chances are that the tonearm you own is not the best match for that cartridge!!!!!!, so imagine what do you can/could hear when your cartridge is or will be on the right tonearm???!!!!!!!!, IMHO there are ( till today ) no single ( any type at any price ) perfect universal tonearm. IMHO there is no “ the best tonearm “, what exist or could exist is a “ best tonearm match for “ that “ cartridge “, but that’s all. Of course that are “ lucky “ tonearms that are very good match for more than one cartridge but don’t for every single cartridge.

I posted several times that I’m not a tonearm collector, that I own all those tonearms to have alternatives for my cartridges and with removable headshells my 15 tonearms are really like 100+ tonearms : a very wide options/alternatives for almost any cartridge!!!!!!

You can find several of these MM type cartridges new brand or NOS like: Ortofon, Nagaoka, Audio Technica, Astatic, B&O, Rega, Empire, Sonus Reson,Goldring,Clearaudio, Grado, Shelter, Garrot, etc. and all of them second hand in very good operational condition. As a fact I buy two and even three cartridges of the same model in some of the cartridges ( so right now I have some samples that I think I don’t use any more. ) to prevent that one of them arrive in non operational condition but I’m glad to say that all them arrive in very fine conditions. I buy one or two of the cartridges with no stylus or with the stylus out of work but I don’t have any trouble because I could find the stylus replacement on different sources and in some case the original new replacement.

All these buy/find cartridges was very time consuming and we have to have a lot of patience and a little lucky to obtain what we are looking for but I can asure you that is worth of it.

Ok, I think it is time to share my performance cartridge findings:

first we have to have a Phonolinepreamplifier with a very good MM phono stage ( at least at the same level that the MC stage. ). I’m lucky because my Phonolinepreamplifier has two independent phono stages, one for the MM and one for MC: both were designed for the specifics needs of each cartridge type, MM or MC that have different needs.

we need a decent TT and decent tonearm.

we have to load the MM cartridges not at 47K but at 100K ( at least 75K not less. ).

I find that using 47K ( a standard manufacture recommendation ) prevent to obtain the best quality performance, 100K make the difference. I try this with all those MM type cartridges and in all of them I achieve the best performance with 100K load impedance.

I find too that using the manufacturer capacitance advise not always is for the better, till “ the end of the day “ I find that between 100-150pf ( total capacitance including cable capacitance. ) all the cartridges performs at its best.

I start to change the load impedance on MM cartridges like a synonymous that what many of us made with MC cartridges where we try with different load impedance values, latter I read on the Empire 4000 DIII that the precise load impedance must be 100kOhms and in a white paper of some Grace F9 tests the used impedance value was 100kOhms, the same that I read on other operational MM cartridge manual and my ears tell/told me that 100kOhms is “ the value “.

Before I go on I want to remember you that several of those MM type cartridges ( almost all ) were build more than 30+ years ago!!!!!!!! and today performs at the same top quality level than today MC/MM top quality cartridges!!!!!, any brand at any price and in some ways beat it.

I use 4-5 recordings that I know very well and that give me the right answers to know that any cartridge is performing at its best or near it. Many times what I heard through those recordings were fine: everything were on target however the music don’t come “ alive “ don’t “ tell me “ nothing, I was not feeling the emotion that the music can communicate. In those cartridge cases I have to try it in other tonearm and/or with a different headshell till the “ feelings comes “ and only when this was achieved I then was satisfied.

All the tests were made with a volume level ( SPL ) where the recording “ shines “ and comes alive like in a live event. Sometimes changing the volume level by 1-1.5 db fixed everything.

Of course that the people that in a regular manner attend to hear/heard live music it will be more easy to know when something is right or wrong.

Well, Raul go on!!: one characteristic on the MM cartridges set-up was that almost all them likes to ride with a positive ( little/small ) VTA only the Grace Ruby and F9E and Sonus Gold Blue likes a negative VTA , on the other hand with the Nagaoka MP 50 Super and the Ortofon’s I use a flat VTA.

Regarding the VTF I use the manufacturer advise and sometimes 0.1+grs.
Of course that I made fine tuning through moderate changes in the Azymuth and for anti-skate I use between half/third VTF value.

I use different material build headshells: aluminum, composite aluminum, magnesium, composite magnesium, ceramic, wood and non magnetic stainless steel, these cartridges comes from Audio Technica, Denon, SAEC, Technics, Fidelity Research, Belldream, Grace, Nagaoka, Koetsu, Dynavector and Audiocraft.
All of them but the wood made ( the wood does not likes to any cartridge. ) very good job . It is here where a cartridge could seems good or very good depending of the headshell where is mounted and the tonearm.
Example, I have hard time with some of those cartridge like the Audio Technica AT 20SS where its performance was on the bright sound that sometimes was harsh till I find that the ceramic headshell was/is the right match now this cartridge perform beautiful, something similar happen with the Nagaoka ( Jeweltone in Japan ), Shelter , Grace, Garrot , AKG and B&O but when were mounted in the right headshell/tonearm all them performs great.

Other things that you have to know: I use two different cooper headshell wires, both very neutral and with similar “ sound “ and I use three different phono cables, all three very neutral too with some differences on the sound performance but nothing that “ makes the difference “ on the quality sound of any of my cartridges, either MM or MC, btw I know extremely well those phono cables: Analysis Plus, Harmonic Technologies and Kimber Kable ( all three the silver models. ), finally and don’t less important is that those phono cables were wired in balanced way to take advantage of my Phonolinepreamp fully balanced design.

What do you note the first time you put your MM cartridge on the record?, well a total absence of noise/hum or the like that you have through your MC cartridges ( and that is not a cartridge problem but a Phonolinepreamp problem due to the low output of the MC cartridges. ), a dead silent black ( beautiful ) soundstage where appear the MUSIC performance, this experience alone is worth it.

The second and maybe the most important MM cartridge characteristic is that you hear/heard the MUSIC flow/run extremely “ easy “ with no distracting sound distortions/artifacts ( I can’t explain exactly this very important subject but it is wonderful ) even you can hear/heard “ sounds/notes “ that you never before heard it and you even don’t know exist on the recording: what a experience!!!!!!!!!!!

IMHO I think that the MUSIC run so easily through a MM cartridge due ( between other facts ) to its very high compliance characteristic on almost any MM cartridge.

This very high compliance permit ( between other things like be less sensitive to out-center hole records. ) to these cartridges stay always in contact with the groove and never loose that groove contact not even on the grooves that were recorded at very high velocity, something that a low/medium cartridge compliance can’t achieve, due to this low/medium compliance characteristic the MC cartridges loose ( time to time and depending of the recorded velocity ) groove contact ( minute extremely minute loose contact, but exist. ) and the quality sound performance suffer about and we can hear it, the same pass with the MC cartridges when are playing the inner grooves on a record instead the very high compliance MM cartridges because has better tracking drive perform better than the MC ones at inner record grooves and here too we can hear it.

Btw, some Agoners ask very worried ( on more than one Agon thread ) that its cartridge can’t track ( clean ) the cannons on the 1812 Telarc recording and usually the answers that different people posted were something like this: “””” don’t worry about other than that Telarc recording no other commercial recording comes recorded at that so high velocity, if you don’t have trouble with other of your LP’s then stay calm. “””””

Well, this standard answer have some “ sense “ but the people ( like me ) that already has/have the experience to hear/heard a MM or MC ( like the Ortofon MC 2000 or the Denon DS1, high compliance Mc cartridges. ) cartridge that pass easily the 1812 Telarc test can tell us that those cartridges make a huge difference in the quality sound reproduction of any “ normal “ recording, so it is more important that what we think to have a better cartridge tracking groove drive!!!!

There are many facts around the MM cartridge subject but till we try it in the right set-up it will be ( for some people ) difficult to understand “ those beauties “. Something that I admire on the MM cartridges is how ( almost all of them ) they handle the frequency extremes: the low bass with the right pitch/heft/tight/vivid with no colorations of the kind “ organic !!” that many non know-how people speak about, the highs neutral/open/transparent/airy believable like the live music, these frequency extremes handle make that the MUSIC flow in our minds to wake up our feelings/emotions that at “ the end of the day “ is all what a music lover is looking for.
These not means that these cartridges don’t shine on the midrange because they do too and they have very good soundstage but here is more system/room dependent.

Well we have a very good alternative on the ( very low price ) MM type cartridges to achieve that music target and I’m not saying that you change your MC cartridge for a MM one: NO, what I’m trying to tell you is that it is worth to have ( as many you can buy/find ) the MM type cartridges along your MC ones

I want to tell you that I can live happy with any of those MM cartridges and I’m not saying with this that all of them perform at the same quality level NO!! what I’m saying is that all of them are very good performers, all of them approach you nearest to the music.

If you ask me which one is the best I can tell you that this will be a very hard “ call “ an almost impossible to decide, I think that I can make a difference between the very good ones and the stellar ones where IMHO the next cartridges belongs to this group:

Audio Technica ATML 170 and 180 OCC, Grado The Amber Tribute, Grace Ruby, Garrot P77, Nagaoka MP-50 Super, B&O MMC2 and MMC20CL, AKG P8ES SuperNova, Reson Reca ,Astatic MF-100 and Stanton LZS 981.

There are other ones that are really near this group: ADC Astrion, Supex MF-100 MK2, Micro Acoustics MA630/830, Empire 750 LTD and 600LAC, Sonus Dimension 5, Astatic MF-200 and 300 and the Acutex 320III.

The other ones are very good too but less refined ones.
I try too ( owned or borrowed for a friend ) the Shure IV and VMR, Music maker 2-3 and Clearaudio Virtuoso/Maestro, from these I could recommended only the Clearaudios the Shure’s and Music Maker are almost mediocre ones performers.
I forgot I try to the B&O Soundsmith versions, well this cartridges are good but are different from the original B&O ( that I prefer. ) due that the Sounsmith ones use ruby cantilevers instead the original B&O sapphire ones that for what I tested sounds more natural and less hi-fi like the ruby ones.

What I learn other that the importance on the quality sound reproduction through MM type cartridges?, well that unfortunately the advance in the design looking for a better quality cartridge performers advance almost nothing either on MM and MC cartridges.

Yes, today we have different/advanced body cartridge materials, different cantilever build materials, different stylus shape/profile, different, different,,,,different, but the quality sound reproduction is almost the same with cartridges build 30+ years ago and this is a fact. The same occur with TT’s and tonearms. Is sad to speak in this way but it is what we have today. Please, I’m not saying that some cartridges designs don’t grow up because they did it, example: Koetsu they today Koetsu’s are better performers that the old ones but against other cartridges the Koetsu ones don’t advance and many old and today cartridges MM/MC beat them easily.

Where I think the audio industry grow-up for the better are in electronic audio items ( like the Phonolinepreamps ), speakers and room treatment, but this is only my HO.

I know that there are many things that I forgot and many other things that we have to think about but what you can read here is IMHO a good point to start.

Grande testemunho Afonso !!
 

Pareceu-me um texto interessante... 

afonso escreveu:

Resumindo...

Dear friends: who really .....

    

afonso escreveu:

Resumindo...

Dear friends: ... ... ...
I know that there are many things that I forgot...

Really? What a pity...

Duarte Rosa escreveu:

TD124 escreveu:

 

Não hà tantos quanto isso, então a vàlvulas penso no McIntosh C33, Audio Research SP10, Air Tight, Aesthetix e evidentemente no Lamm LP1 e 2... e a transistores no Sakura da 47labs, no PIP da Pink Triangle e no Roksan com o modulo "ARTAXERXES.X"...

Até+

Caro TD124,

O McIntosh C33 é a valvulas? Tinha a ideia que não, ou o modelo que fala é so mesmo um andar de phono?

àhhh, é verdade, ja consegui uma shure M75, agora vou comprar as agulhas que o CNeves aconselhou  

 
 

McIntosh, C33
 
Então foi você o artista que me tirou o pão da boca no último segundo!... Fui bem enganado  pois fui!! ...
 

Tive que me contentar com uma usada e não percebi se vem com agulha ou não!?...
 
 

António José da Silva escreveu:

Amigo Mário, as pessoa só podem falar daquilo que conhecem e já ouviram. 

 
 
Nem vale a pena "escamarem-se" por algo que o mais certo é nem voltarem a por-lhe a vista(?), ou melhor, o ouvido em cima!? ...
 
 
Que a vontade do homem é de não voltar a fazer mais nenhum!?...  Pelo menos no futuro imediato! ...
 
 
Por isso quem os tiver, estime-os e  
 
 

Caro TD124 acredito piamente que depois de ouvir os prés do nosso amigo JP, quer o Brutus MC quer o MM vai mudar de opinião em relação a qual escolher/recomendar/enunciar , depois desse dia só existirá um pré de phono digno desse nome na sua cabeça e na sua memória auditiva, aquele que está tão bem construido que faz o que os outros prometem e não cumprem, o mais certo é pensar de imediato numa forma de ter um!  

afonso escreveu:

Pareceu-me um texto interessante... 

E é mesmo muito interessante !
 

E um bom texto sobre as experencias de uma pessoa e que vao mais ou menos ao encontro daquilo que o César e o Paulo advogam.

Caros amigos

Mas uma comparação relativa ás MM versus MC, apropriado ao momento.

Uma célula MM é o Cristiano Ronaldo.

O Ronaldo põe uma alegria e uma magia no jogo inegualável; joga bem com qualquer equipa e em qualquer campo; joga bem todos os aspectos do jogo: de cabeça, com o pé direito, com o pé esquerdo, em corrida, em finta curta, em finta comprida: joga bem de toda a maneira.

Leva porrada de todos os lados: nunca se queixa. Os árbitros fecham os olhos ás cacetadas que lhe dão; e ele continua sempre: o público provoca-o, e ele responde com um golo.

Em resumo joga sempre bem, em qualquer equipa, de qualquer modo e de qualquer maneira, mesmo no ambiente mais adverso.

O Messi se fosse célula era uma MC: só joga bem com os melhores jogadores do mundo aos seu lado, ( a equipa de Barcelona); na Argentina, com jogadores do melhor é uma m*&da.

Caso um adversário dê um sopro ao Messi, o árbitro marca sempre falta: só tem uma qualidade : uma finta curta e rápida: não joga bem de cabeça, nem em velocidade.


Meus amigos: estão esclarecidos?

Boas audições

Só espero que os teus achados e conclusões em relação ás células sejam mais objetiva que essa comparação. É que já estava a comessar a ficar convencido, mas assim...

António José da Silva escreveu:

Só espero que os teus achados e conclusões em relação ás células sejam mais objetiva que essa comparação. É que já estava a comessar a ficar convencido, mas assim...

Neves,
Ele gosta é das suas comparações com "gajas"... Como é com o CR7, já não gosta...
 

Mister W escreveu:

António José da Silva escreveu:

Só espero que os teus achados e conclusões em relação ás células sejam mais objetiva que essa comparação. É que já estava a comessar a ficar convencido, mas assim...

Neves,
Ele gosta é das suas comparações com "gajas"... Como é com o CR7, já não gosta...
 

Ou pelo menos, comparacoes sem nacionalismos á mistura. Pelo menos nas gajas, a malta nao liga a providencia.  

A comparação MM MC claro que é fruto da emoção do momento, só essa    : mas tira-lhe esse bocadinho, que é muito pequenino................    , e a comparação está certa    .

Mas aquilo que disse do Ronaldo e do Messi é absuluta verdade  : se tu contestas!!!!!!!      .

Boas audições

Em relacao ao futebol nao vou contestar por ser bastante  mas em relacao á célula, quero que tenhas razao. Já me imagino a mandar fazer aquela imitacao do Brutus MC, vender agulha e pré e viver feliz para sempre.

Pena nao teres feito rosca na chapa para evitares as chatas das porcas.  

reirato escreveu:

Duarte Rosa escreveu:

TD124 escreveu:

 

Não hà tantos quanto isso, então a vàlvulas penso no McIntosh C33, Audio Research SP10, Air Tight, Aesthetix e evidentemente no Lamm LP1 e 2... e a transistores no Sakura da 47labs, no PIP da Pink Triangle e no Roksan com o modulo "ARTAXERXES.X"...

Até+

Caro TD124,

O McIntosh C33 é a valvulas? Tinha a ideia que não, ou o modelo que fala é so mesmo um andar de phono?

àhhh, é verdade, ja consegui uma shure M75, agora vou comprar as agulhas que o CNeves aconselhou  

 
 

McIntosh, C33
 
Então foi você o artista que me tirou o pão da boca no último segundo!... Fui bem enganado  pois fui!! ...
 

Tive que me contentar com uma usada e não percebi se vem com agulha ou não!?...
 
 

Eu conheço o Modelo C33, mas tenho a ideia que é um SS mas posso estar enganado, foi por isso que fiz a pergunta ao TD124.

Relativamente à Shure, não sei se fui eu, o artista que lhe tirou o pão da boca no ultimo segundo, pois a que eu comprei também é usada.

CNeves escreveu:

Caros amigos

Mas uma comparação relativa ás MM versus MC, apropriado ao momento.

Uma célula MM é o Cristiano Ronaldo.

O Ronaldo põe uma alegria e uma magia no jogo inegualável; joga bem com qualquer equipa e em qualquer campo; joga bem todos os aspectos do jogo: de cabeça, com o pé direito, com o pé esquerdo, em corrida, em finta curta, em finta comprida: joga bem de toda a maneira.

Leva porrada de todos os lados: nunca se queixa. Os árbitros fecham os olhos ás cacetadas que lhe dão; e ele continua sempre: o público provoca-o, e ele responde com um golo.

Em resumo joga sempre bem, em qualquer equipa, de qualquer modo e de qualquer maneira, mesmo no ambiente mais adverso.

O Messi se fosse célula era uma MC: só joga bem com os melhores jogadores do mundo aos seu lado, ( a equipa de Barcelona);  na Argentina, com jogadores do melhor é uma m*&da.

Caso um adversário dê um sopro ao Messi, o árbitro marca sempre falta: só tem uma qualidade : uma finta curta e rápida: não joga bem de cabeça, nem em velocidade.


Meus amigos: estão esclarecidos?

Boas audições

quer dizer então que o Blatter só gosta de células MC, certo ?  

afonso escreveu:

quer dizer então que o Blatter só gosta de células MC, certo ?  

E têm mau gosto?  

afonso escreveu:

Resumindo...

Dear friends: who really needs an MM type phono cartridge?, well I will try to share/explain with you what are my experiences about and I hope too that many of you could enrich the topic/subject with your own experiences
...

Thank you very much for sharing your experiences, Afonso. Great post!!!

 

mannitheear escreveu:

afonso escreveu:

Resumindo...

Dear friends: who really needs an MM type phono cartridge?, well I will try to share/explain with you what are my experiences about and I hope too that many of you could enrich the topic/subject with your own experiences
...

Thank you very much for sharing your experiences, Afonso. Great post!!!

 

It isn't his post, but thanks to him anyway for sharing it in our forum.

Slowly but surly, I'm starting to get more and more curious about this little, inferior plastic cheep thing they call MM cartridge.  

Afonso escreveu:

quer dizer então que o Blatter só gosta de células MC, certo ?   

He.......lá; He..................lá; he....................................lá...........................................


Não comparo os amigos amantes das MC ao blatter.  

O pessoal que gosta de MC, é pessoal do melhor; está ligeiramente equivocado ,mas é do melhor; e com jeito vai ver á luz.   

O blatter, ( as minúsculas são propositadas),  é o simbolo, e o proveito, do que há pior no futebol.   

Meus senhores eu não insulto ninguém; e não consigo imaginar ninguém, por mais mal educado que seja, a a aplicar um insulto tão forte como comparar alguém ao blatter.  

Boas audições

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

afonso escreveu:

Resumindo...

Dear friends: who really needs an MM type phono cartridge?, well I will try to share/explain with you what are my experiences about and I hope too that many of you could enrich the topic/subject with your own experiences
...

Thank you very much for sharing your experiences, Afonso. Great post!!!

 

It isn't his post, but thanks to him anyway for sharing it in our forum.

Slowly but surly, I'm starting to get more and more curious about this little, inferior plastic cheep thing they call MM cartridge.  

Have I missed something? Who is actually the author of this post?

Did I mention, that I consider Brutus MC as a fantastic Phono Preamp?

In this context, perhaps we should give up partially the relationship betwen audio/sound/musical quality and price. You can often her the phrase: "that's really good - for the price!" At a first glance, this sounds like a praise. But if you think further, this implies that you can get better quality for a higher price. But above a certain level there is not necessarily a correlation between quality and price in audio.

mannitheear escreveu:

[
Have I missed something? Who is actually the author of this post?

.

Is a copy/paste of a Rauliruegas post , member of AudiogoN.

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?eanlg&1200430667

mannitheear escreveu:

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

afonso escreveu:

Resumindo...

Dear friends: who really needs an MM type phono cartridge?, well I will try to share/explain with you what are my experiences about and I hope too that many of you could enrich the topic/subject with your own experiences
...

Thank you very much for sharing your experiences, Afonso. Great post!!!

 

It isn't his post, but thanks to him anyway for sharing it in our forum.

Slowly but surly, I'm starting to get more and more curious about this little, inferior plastic cheep thing they call MM cartridge.  

Have I missed something? Who is actually the author of this post?

Did I mention, that I consider Brutus MC as a fantastic Phono Preamp?

In this context, perhaps we should give up partially the relationship betwen audio/sound/musical quality and price. You can often her the phrase: "that's really good - for the price!" At a first glance, this sounds like a praise. But if you think further, this implies that you can get better quality for a higher price. But above a certain level there is not necessarily a correlation between quality and price in audio.

It's from an unknown author... or at least not mentioned here.

I share your thoughts. There's no correlation between quality/price and from a certain (high) level, prices start being absurdly expensive for the minor improvement we get.

The "science" is maximizing our resources (financially mainly) the best we can and built a setup according to our knowledge, taste and possibilities. That's why this hobby is so interesting!


Edit: Thanks Milton for the clarification...

Um gajo pàra um bocadinho para ver a bola... e o topico embala-se logo!!!... vamos là ver então o resumo disto tudo...

Duarte Rosa escreveu:

Caro TD124,

O McIntosh C33 é a valvulas? Tinha a ideia que não, ou o modelo que fala é so mesmo um andar de phono?
... 

Olà Duarte enganei-me!... eu fiz referência ao C22, mas enganei-me no modelo. Desculpas !!!...

afonso escreveu:

Resumindo...

Dear friends: who really needs an MM type phono cartridge?, well I will try to share/explain with you what are my experiences about and I hope too that many of you could enrich the topic/subject with your own experiences.
...

Belo texto que encontraste Afonso,... e não digo isto porque "puxa a brasa à minha sardinha", mas porque està escrito com respeito e informação... algo que considero essencial para "aprender-mos..."

rednef escreveu:

Caro TD124 acredito piamente que depois de ouvir os prés do nosso amigo JP, quer o Brutus MC quer o MM vai mudar de opinião em relação a qual escolher/recomendar/enunciar , depois desse dia só existirá um pré de phono digno desse nome na sua cabeça e na sua memória auditiva, aquele que está tão bem construido que faz o que os outros prometem e não cumprem, o mais certo é pensar de imediato numa forma de ter um!  

Amigo rednef!!!... se o aparelho me "impressionar"!!!... é certo que discutirei com o JP, sobre a possibilidade, de o importar em franca o que me daria um grande orgulho... e permitiria a esse aparelho de "começar" uma carreira internacional... o que o Rui Borges jà começou !!!...

António José da Silva escreveu:

Pena nao teres feito rosca na chapa para evitares as chatas das porcas.  

Jà tive dificuldade a fazer dois buracos direitos e ainda queres roscas...  

Mas a versão definitiva é diferente...

António José da Silva escreveu:

Slowly but surly, I'm starting to get more and more curious about this little, inferior plastic cheep thing they call MM cartridge.  

It's time indeed!!!... your records desearve a better treatment then your japanese TANK !!!...

Até+

Milton escreveu:

mannitheear escreveu:

[
Have I missed something? Who is actually the author of this post?

.

Is a copy/paste of a Rauliruegas post , member of AudiogoN.

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?eanlg&1200430667

Hi Milton,

thanks for clarification and the link!

Cheers

mannitheear escreveu:

...
In this context, perhaps we should give up partially the relationship betwen audio/sound/musical quality and price. ...   ... But above a certain level there is not necessarily a correlation between quality and price in audio.

Mister W escreveu:

...
I share your thoughts. There's no correlation between quality/price and from a certain (high) level, prices start being absurdly expensive for the minor improvement we get....

A relação qualidade/preço é uma noção fudamental!... mas também é uma faca a dois gumes, que eu vivo do lado dos bastidores... então deixem-me vos contar uma historia !!!...

Hà dois anos atràs, a Audioaéro contactou-me pra lhes conceber um phono. Não se tratava de um phono compléto (aparelho), mas de uma carta phono a encaixar no interior dos MusicCenter's "Source" e "Fontaine" que custam uma verdadeira fortuna. O objectivo era então de aumentar as possibilidades destes aparelhos que são um Dac/Préamplificador integrados, e que assim permitiriam de ter um gira conectado directamente a eles também... o que era um pedido do mercado dos EUA...

Discuto com o J. André que é o patrão, e ele diz-me que visto o preço e o prestigio dos aparelhos, é necessario que a carta phono seja "tão boa ou melhor", do que a que equipa o integrado da "darTZeel", que é uma firma suiça que admiro. Considero o projecto arrojado e pretencioso, mas "talvez" possivel, mas de repente ele diz-me algo que me tirou a "tusa"... e que era que a carta "tinha" que ter 6cm x 12cm de tamanho, pois tal era o tamanho que estava disponivel nos aparelhos para o phono... rebentei então em gargalhadas!!!...

O gajo estava a me pedir, de fazer uma carta phono igual ou melhor a uma muito prestigiosa, sém intervir na alimentação e cabendo num maço de cigarros... ou seja "quase" impossivel... mas como gosto dos desafios açeitei. Durante "três meses", não fiz nada de outro que estudar e analisar!... então informei-me sobre a micro-electronica actual (o oposto das vàlvulas), sobre os componentes CMS (a montagem de superficie) e a soldadura a "ultra-sons", afim de ver se era possivel de "meter o circuito que eu queria", num espaço tão pequeno...

Apòs ter visto que era possivel, havia outro problema "fundamental"!!!... pois a carta deveria ser MM/MC, e para mim sò os SUT's permitem de bem "carregar" as bobines de uma MC, então tinha disponivel dois quadrados de 1cm x 1,5 cm!!!... para meter os dois transformadores. Contactei a Neutrik e a Pikatrön, pois são dois especialistas dos micro-transformadores... e finalmente a Neutrik, conseguiu fazer um par, com as especificações pedidas e cabendo no espaço inputado... Então fiz o prototipo do qual estava muito orgulhoso e apresentei-o... e a marca estava contente, pois para eles eu tinha atingido o que me tinha sido pedido...

No começo do ano, a marca decidiu de não produzir a carta phono, que deveria ser vendida cara... e sò me deram uma explicação, mas que compreendo!... e que é, que era "muito cara a produzir!!!..."

Então digam-me là!!!... pois se os industriais não querem pagar caro!... e os audiofilos também não!!... então quem està disposto a pagar pela qualidade, ou pelo desempenho ???... a questão està pousada!!!

Até+

CNeves escreveu:

Afonso escreveu:

quer dizer então que o Blatter só gosta de células MC, certo ?   

He.......lá; He..................lá; he....................................lá...........................................


Não comparo os amigos amantes das MC ao blatter.  

O pessoal que gosta de MC, é pessoal do melhor; está ligeiramente equivocado ,mas é do melhor; e com jeito vai ver á luz.   

O blatter, ( as minúsculas são propositadas),  é o simbolo, e o proveito, do que há pior no futebol.   

Meus senhores eu não insulto ninguém; e não consigo imaginar ninguém, por mais mal educado que seja, a a aplicar um insulto tão forte como comparar alguém ao blatter.  

Boas audições

A ideia não é comparar o blatter com a malta que gosta das mc, como eu, mas sim "cascar" nesse gajo após a grande vitória de ontem... 

afonso escreveu:

...
A ideia não é comparar o blatter com a malta que gosta das mc, como eu, mas sim "cascar" nesse gajo após a grande vitória de ontem...  

Efecivamente foi uma bela victoria!...   mas parece-me que é um "poucochinho"...  

Vamos mas é falar das MM vs MC's... pois tal é o jogo aqui  

Até+

TD124 escreveu:

(...) sobre os componentes CMS (a montagem de superficie) e a soldadura a "ultra-sons", afim de ver se era possivel de "meter o circuito que eu queria", num espaço tão pequeno...

Caríssimo:

Suponho que por componentes CMS te estejas a referir a SMD's.....e aí começo eu a reviver momentos de angústia do passado. Soldar SMD's é um pincel de todo o tamanho..... 

rednef escreveu:

Caro TD124 acredito piamente que depois de ouvir os prés do nosso amigo JP, quer o Brutus MC quer o MM vai mudar de opinião em relação a qual escolher/recomendar/enunciar , depois desse dia só existirá um pré de phono digno desse nome na sua cabeça e na sua memória auditiva, aquele que está tão bem construido que faz o que os outros prometem e não cumprem, o mais certo é pensar de imediato numa forma de ter um!  Amigo rednef!!!... se o aparelho me "impressionar"!!!... é certo que discutirei com o JP, sobre a possibilidade, de o importar em franca o que me daria um grande orgulho... e permitiria a esse aparelho de "começar" uma carreira internacional... o que o Rui Borges jà começou !!!...

Irá com toda a certeza impressionar!! Quanto à internacionalização penso que já foi feita, em todo o caso e para azar de muitos amantes da boa musica, o amigo JP não vive da construção de aparelhos, nem tem nenhum tipo de pretenções nesse campo, apenas um pequeno grupo de felizardos tem o privilégio de ter um equipamento tão bem feito que o resultado parece magia, resultado de uma paixão pelo audio e anos a fio de experiência, quem tem ou ouviu algum concordará certamente comigo e acredito que o Paulo vá ser mais um a constata-lo.

greytear escreveu:

TD124 escreveu:

(...) sobre os componentes CMS (a montagem de superficie) e a soldadura a "ultra-sons", afim de ver se era possivel de "meter o circuito que eu queria", num espaço tão pequeno...

Caríssimo:

Suponho que por componentes CMS te estejas a referir a SMD's.....e aí começo eu a reviver momentos de angústia do passado. Soldar SMD's é um pincel de todo o tamanho..... 

Olà greytear,

sim é isso!, mas em françês é "Composant à Montage en Surface", então a força do habito dà que o escrevo assim... e tens razão!!!, a soldar é uma desgraça, e quando se tém 48 anos e jà não se vê nada de perto então é   ... e com as novas solduras "rohs" então  

Até+

rednef escreveu:

rednef escreveu:

Caro TD124 ...depois desse dia só existirá um pré de phono digno desse nome na sua cabeça e na sua memória auditiva... 
Amigo rednef!!!... se o aparelho me "impressionar"!!!...

Irá com toda a certeza impressionar!! ...

Amigo rednef "a sua certeza" é louvavél... e adoro ser impressionado!... mas sou pouco impressionàvel !!!...  (sobretudo antes de escutar)...

Abraço

TD124 escreveu:

]Belo texto que encontraste Afonso,... e não digo isto porque "puxa a brasa à minha sardinha", mas porque està escrito com respeito e informação... algo que considero essencial para "aprender-mos..."[/color]

É realmente um belo texto que adorei ler. Logo ontem assim que li, fui ao fórum citado aprofundar mais a questão, e reparei que o mesmo homem é totalmente contra os amplificadores a válvulas. É tudo como sempre, uma questão de preferência.

Depois de ler este texto fiquei com vontade de comprar uma 10 a 20 MM baratinhas e passar uns bons tempos a fazer umas valentes audições... 

António José da Silva escreveu:

TD124 escreveu:

]Belo texto que encontraste Afonso,... e não digo isto porque "puxa a brasa à minha sardinha", mas porque està escrito com respeito e informação... algo que considero essencial para "aprender-mos..."[/color]

É realmente um belo texto que adorei ler. Logo ontem assim que li, fui ao fórum citado aprofundar mais a questão, e reparei que o mesmo homem é totalmente contra os amplificadores a válvulas. É tudo como sempre, uma questão de preferência.

Não sei se é a preferência que està em jogo!... ou então deixamos de falar de alta-fidelidade e falamos de audio... e neste campo não hà nada a dizer, pois o gosto pessoal é Rei!... então que o homém não prefira os amplificadores a vàlvulas, até compreendo pois,... se os melhores amplificadores que escutei até hoje são a vàlvulas, os piores (e de longe) também são a vàlvulas... e hoje, como jà disse muitas vezes, a maior parte dos "maus" amplificadores do "mercado audiofilo" são a vàlvulas, e sei por experiência isto!...

Poderia dizer exactamente a mesma coisa dos giras a roda, das MC's, dos SUT's, dos phonos a vàlvulas, das colunas eléctroestàticas, das colunas a alto desempenho e etc... mas prefiro citar o Oscar Wilde:

Tenho os gostos mais simples da terra : contento-me com o melhor...

Ora o melhor não é (sempre) uma questão de preço mas de bom sentido... pois deixar de perseguir o "canto das sireias" e olhar para a "bussula", não é mais caro... mas leva de certeza mais longe!!!... ... Então se esse senhor prefere, escutar aparelhos que dão musica, em vez de aparelhos que dão luz e calor... ainda sobe mais na minha estima!!!... 

Até+

Mas para isso terias que conhecer os amplificadores a válvulas que o homem já ouviu para sabermos se só ouviu aquecedores ou amps a "sério".

Nem sei o que dizer!... O mestre td124, o afonso, o Cneves... têm-nos dado qualquer coisa!...
Eu não ando com tempo nem disposição para grandes coisas, mas a minha experiência também não é nada que possa dar grande contributo. Vou aproveitando para ler e tentar aprender alguma coisita!... 

António José da Silva escreveu:

Mas para isso terias que conhecer os amplificadores a válvulas que o homem já ouviu para sabermos se só ouviu aquecedores ou amps a "sério".

Jà viste o texto que o "gajo" escreveu, e a precisão, metodologia e respeito com que faz os testes?... achas que um gajo que compra, compara e afina "quase" todas as MM que lhe passam pela frente, vai se deixar ir ao primeiro aparelho que escuta?...

Acho que esse senhor, escolheu o transistor com a mesma paciência e atenção, com que escolheu as células MM!!!... e na realidade não os ouviu, ele escutou-os o que é melhor... então dou-lhe os meus parabens!!!... e não por ter escolhido essas células, ou o transistor, mas pela atitude de escolha...

Foi o que quiz dizer com a minha intervenção...

Abraço

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

Mas para isso terias que conhecer os amplificadores a válvulas que o homem já ouviu para sabermos se só ouviu aquecedores ou amps a "sério".

Jà viste o texto que o "gajo" escreveu, e a precisão, metodologia e respeito com que faz os testes?... achas que um gajo que compra, compara e afina "quase" todas as MM que lhe passam pela frente, vai se deixar ir ao primeiro aparelho que escuta?...

Acho que esse senhor, escolheu o transistor com a mesma paciência e atenção, com que escolheu as células MM!!!... e na realidade não os ouviu, ele escutou-os o que é melhor... então dou-lhe os meus parabens!!!... e não por ter escolhido essas células, ou o transistor, mas pela atitude de escolha...

Foi o que quiz dizer com a minha intervenção...

Abraço

Concordo que a opiniao dele é bem fundamentada e com o devido respeito pelas outras opcoes.

Mais uma opiniao de alguém com bastante experiencia e de um site que decerto ja todos viram.

Moving Magnets Vs. Moving Coils

Moving-Coil Cartridges, with their inherently lower mass*, have the most refined, accurate and transparent sound available today, and, accordingly, dominate the 3 separate classes below. The vast majority of moving-magnet cartridges, with a couple of notable exceptions, have far too much moving mass to equal their "rival's" performance.

* One reader challenged this claim of "lower mass". He instead claimed that there are no "technical reasons" for the superiority of moving coil pickups over moving magnet pickups. I don't believe him, because as far as I am concerned, the sonic superiority of (the better) moving coils is an obvious fact, and not just an "opinion" or a "taste".

If "lower mass" is not the actual technical cause for a MC's sonic advantages, there must be another technical reason, which has been either overlooked, or not yet discovered. This is science, not "magic".


http://www.high-endaudio.com/RC-Cartridges.html

António José da Silva escreveu:

If "lower mass" is not the actual technical cause for a MC's sonic advantages, there must be another technical reason, which has been either overlooked, or not yet discovered. This is science, not "magic".[/b]


http://www.high-endaudio.com/RC-Cartridges.html

Será que, dada a tendência mais audiófila das MC e o consequente investimento e desenvolvimento de prés de fono dedicados às MC tenha levado ao desleixo dos fabricantes em evoluírem os pré de MM e isso tenha resultado numa apreciação menos boa das MMs ?

Milton escreveu:

Será que, dada a tendência mais audiófila das MC e o consequente investimento e desenvolvimento de prés de fono dedicados às MC tenha levado ao desleixo dos fabricantes em evoluírem os pré de MM e isso tenha resultado numa apreciação menos boa das MMs ?

Também é decerto uma razao. Tanto as células como os prés de phono foram levados mais ao extremo do cuidado devido a esse facto.

E do mesmo site...


"...as a matter of fact you're right: MC cartridges DO have a lower MOVING mass than a MM, (magnets are heavier than coils), and lower moving mass is very important for transient speed and low level musical information retrieval; (that's why when you have both a low and high output version of the same cartridge, the lower output version is always the best sounding, as the coils are smaller). There is a second well known technical reason for MC superiority: MM cartridges have a large internal inductance (a typical MM has about 600 mH, while a MC is about 15 mH). MM cartridges are extremely sensitive to loading. A small change in loading (i.e. 100 pF) is enough to change the high frequency responce. MMs also have a roll-off in the high frequencies because of electrical damping. In the real world it's almost impossible to have a flat frequency responce with a MM. The MM designer will have to (empirically try to) compensate the electrical damping at high frequencies with mechanical resonances... Should I say more?

Diamonds are Forever...


https://www.youtube.com/watch?v=zAcP6xqj7xw


Digam lá que esta mc não toca lindamente... 

https://www.youtube.com/watch?v=l0gEUBb8sa0

Está-me cá a causar umas comichões a afirmação(se é que percebi bem) que o Paulo fez em relação ao facto de uma MC precisar sempre de SUTs....

E também pergunto se os prés de fono a válvulas são menos sensíveis à carga das células...

isto sim!! soa mt, mt mas mesmo mt bem....