A verdade sobre as colunas muito caras

Not sure where to post it. Recently found this link in other Forum, I thought you guys would like look these prices, Polymer Audio call my attention.

As expected Hi-End multi-ways loudspeakers costing in excess plus 20,000 dolars, use cheap drivers, which cost few dolars for a pair of floor standing loudspeakers.
http://www.polymeraudio.com/value.html
Example:
Peak Consult Zoltan - MRSP 34,995/pair
Tweeter - ScanSpeak Soft Dome with SD-2 magnet - approximately $200
Midrange - AudioTechnology 5" midrange - approximately $275
Woofer - AudioTechnology 7” woofer - approximately $500 each x 2
Total cost of drivers per pair = $2950

Joseph Audio Pearl - MRSP 23,500/pair
Tweeter – Seas Millennium - approximately $185
Midrange – Seas Excel 7” Magnesium Cone w/Copper Phase Plug - approximately $165
Woofer – Seas Excel 8” Magnesium Cone w/Copper Phase Plug – approximately $190 x 2
Total cost of drivers per pair = $1460

Wilson Audio Watt Puppy - MSRP 27,900/pair
Tweeter – Focal Tioxid Dome - approximately $100
Midrange - Scan Speak Carbon Fiber 6.5” – approximately $150
Woofers – Dynaudio 9” (21W-54)* - approximately $150 each x 2
Total cost of drivers per pair = $1100
*(Dynaudio no longer supplies drivers to the loudspeaker industry; however, they continue to supply a few manufacturers with whom they had a previous relationship)

Eggleston Works Andra 2 - MSRP 19,500/pair
Tweeter – Dyaudio Esotar – approximately $325
Midrange – Morel 6” MW166 - approximately $105 each x 2
Woofer – Dynaudio 12” – approximately $200 each x 2
Total cost of drivers per pair = $1870


Avalon Eidolon Vision - MSRP 23,950/pair
Tweeter – Accuton 1” C12 Ceramic Dome – approximately $190
Midrange – Accuton 3.5” C90 Ceramic – approximately $280
Woofer – Eton 11” Hexacone – approximately $275
Total cost of drivers per pair = $1490

Verity Audio Sarastro - MSRP 29,995/pair
Tweeter – Raven R1 – approximately $250
Midrange – AudioTechnology 6” midrange – approximately $390
Woofer – AudioTechnology 11” woofer – approximately $550
Total cost of drivers per pair = $2380

Este tema dá muito pano para mangas…

À primeira vista dir-se-ia que se trata de um roubo à mão armada.
Mas será que podemos criticar um fabricante por se posicionar neste ou naquele sector do mercado?

Se somarmos o preço dos altifalantes — neste caso 1,5-2x superior ao valor a que os fabricantes os adquirem quando compram a grosso — o diferencial entre o custo de produção e o preço de venda parece-nos uma enormidade.

Mas será que qualquer audiófilo consegue após aquisição dos referidos altifalantes conceber uma coluna de desempenho equivalente?

Além disso temos de somar os custos de pesquisa e desenvolvimento, os custos dos materiais e acabamentos das caixas (normalmente mais luxuosos) e dos componentes para os filtros (normalmente mais luxuosos), os custo de produção e fabrico, as despesas com pessoal, os investimentos em publicidade e promoção ("oferecer" umas colunas a um reviewer ou levá-lo de visita à fábrica em voos de 1ª classe e hotéis de 5*), o risco, etc.

Se olharmos com atenção para o mercado especializado do Audio parece-me provável que seja mais fácil vender 100 colunas por ano com uma margem de lucro de 800% do que 10.000 com uma margem de 80%.
Talvez seja esta a razão porque vemos mais equipamentos caros nas revistas e nos xôs, a causa da proliferação do mercado de luxo — high-end é sinónimo de luxo — em detrimento da produção em massa numa época em que a classe média está em franco declínio; o baixo nível de exigência de um certo tipo de pessoas endinheiradas que compram pelo preço e pelas opiniões dos "críticos" também favorece a opção por este nicho.

Para mim, mais chocante do que o preço elevado é o mau desempenho de certos equipamentos de high-end que ao preço a que são vendidos deveriam obrigatoriamente fornecer um desempenho superlativo.

R

Uma coisa é o custo das colunas (ou outro qualquer produto ou serviço) e outra coisa é o valor (aquilo que o mercado ou as pessoas pagariam por esse produto). A ciência está em adequar o custo do produto no mercado, ao valor que as pessoas lhe dão tirando a maior vantagem disso...... não é tarefa facil......
Se a maioria das pessoas visse umas colunas decentes a um preço ridiculo, provavelmente desconfiavam e não compravam..... mas se as mesmas colunas se adequace ao que essa pessoa pretendesse gastar, provavelmente, seriam umas sérias candidatas a ser compradas....
Este facto é flagrante quando se compra um perfume.....

Esaú Cardoso escreveu:

Se a maioria das pessoas visse umas colunas decentes a um preço ridiculo, provavelmente desconfiavam e não compravam.....

Isso aconteceu à pouco tempo com umas colunas (várias e com diversas configurações) de um vendedor no olx. Eram colunas de fabrico chinês(como são agora muitas marcas consagradas) com belíssimos acabamentos. O tipo tinha o armazém cheio daquilo e estava a vender para despachar, só que eram tão baratas que o pessoal teve medo....eu inclusive...

Milton escreveu:

Esaú Cardoso escreveu:

Se a maioria das pessoas visse umas colunas decentes a um preço ridiculo, provavelmente desconfiavam e não compravam.....

Isso aconteceu à pouco tempo com umas colunas (várias e com diversas configurações) de um vendedor no olx. Eram colunas de fabrico chinês(como são agora muitas marcas consagradas) com belíssimos acabamentos. O tipo tinha o armazém cheio daquilo e estava a vender para despachar, só que eram tão baratas que o pessoal teve medo....eu inclusive...

Podes afirmar com certeza que eram "decentes"?

ricardo onga-ku escreveu:

Milton escreveu:

Esaú Cardoso escreveu:

Se a maioria das pessoas visse umas colunas decentes a um preço ridiculo, provavelmente desconfiavam e não compravam.....

Isso aconteceu à pouco tempo com umas colunas (várias e com diversas configurações) de um vendedor no olx. Eram colunas de fabrico chinês(como são agora muitas marcas consagradas) com belíssimos acabamentos. O tipo tinha o armazém cheio daquilo e estava a vender para despachar, só que eram tão baratas que o pessoal teve medo....eu inclusive...

Podes afirmar com certeza que eram "decentes"?

Eu não disse que eram "decentes" , disse que eram muito bem acabadas e que "enchiam o olho"...
Nunca as ouvi nem sei que drivers tinham.
Mas fica no ar a hipótese de até valerem bem aquilo que pediam...ou não...

Fiquei sem perceber se o argumento do artigo são afirmações da marca ou se por um Zé-do-bitaite.

Mas OK: quando for a uma galeria de arte vou-me dirigir ao artista e dizer : "amigo, estive aqui a fazer as contas à tinta gasta, ao preço da tela, aos pincéis. E francamente: 4000euros por meio metro quadrado de tela pintada é um roubo! Voçê não gastou isso a fazer este quadro!".

Penso que, através deste exemplo torna-se por demais evidente o quão pateta é essa história de "descascar preços" às coisas pelo que custam os seus componentes. Até um agricultor (não desfazendo) tem a noção do que significa o conceito "valor acrescentado".

Mas OK: até me dei ao trabalho de ver o site desses macacos. Resumindo : constroem
colunas com montes aço, parafernália metálica e conversa fiada.
Tenho a certeza que se pedir ao Rui Borges que me construa uma par de colunas - coisa que secalhar ele nunca fez na Vida -  utilizando a mesma metodologia com que constrói os seus giradiscos, ele se sairá, à primeira, muito bem, melhor e secalhar mais barato do que esses "poliméricos pegajosos".

Não há pachorra! 

Não concordo com essa analogia…um equipamento de ai-fai é uma ferramenta, não é arte.

Mas é certo que os fabricantes estão no seu direito de pedir aquilo que quiser pelas "ferramentas" que fabricam, mesmo que a relação preço/desempenho seja miserável.

...............

afonso escreveu:

...

As expected Hi-End multi-ways loudspeakers costing in excess plus 20,000 dolars, use cheap drivers, which cost few dolars for a pair of floor standing loudspeakers.
...

Apenas uma pequena explicação: No mundo da Hifi (na industria do "luxo" em geral...), o preço de venda publico é fixado globalmente da maneira seguinte, então vamos imaginar um produto que custe 1000€ a produzir!...

O fabricante, vende o produto 50% mais caro do que o preço de produção, e com esta "margem" vai amorteçer a renda, electricidade, ferramentas, publicidade, pesquisa, comunicação e evidentemente salàrios!

O importador, vai então comprar o produto a 1500€, e acrescentar 30%, o que corresponde ao amortecimento do Stock, rendas, comunicação, viagens e salàrios!

O distribuidor ou revendedor, vai comprar então o produto a 1950€ (1500+30%) e dobrar o preço, o que dà um preço de venda de 3900€, aonde a margem vai cobrir uma renda mais cara (loja), assim que o trabalho de demonstração, comunicação, salàrios e etc...

No produto a 3900€, então o construtor ganhou 500€, nos quais teve de deduzir o acima exposto... o que dà concrétamente para uma empresa bem gerida 250€!!!... então o ganho de um fabricante é de (dez vezes menos o preço de venda!!!...)... visto assim são menos ladrões do que se pensa...

Mas é verdade, que gostariamos todos que a Hifi fosse à borla!... eu também!!!

Até+

PS: Quando ouço o Rui Borges se queixar do pouco que ganha tenho pena, muita mesmo, pois eu não açeitaria NUNCA!, de dar os meus aparelhos (como ele faz), em vez de os vender ao justo preço!!!...

TD124 escreveu:

afonso escreveu:

...

As expected Hi-End multi-ways loudspeakers costing in excess plus 20,000 dolars, use cheap drivers, which cost few dolars for a pair of floor standing loudspeakers.
...

Apenas uma pequena explicação: No mundo da Hifi (na industria do "luxo" em geral...), o preço de venda publico é fixado globalmente da maneira seguinte, então vamos imaginar um produto que custe 1000€ a produzir!...

O fabricante, vende o produto 50% mais caro do que o preço de produção, e com esta "margem" vai amorteçer a renda, electricidade, ferramentas, publicidade, pesquisa, comunicação e evidentemente salàrios!

O importador, vai então comprar o produto a 1500€, e acrescentar 30%, o que corresponde ao amortecimento do Stock, rendas, comunicação, viagens e salàrios!

O distribuidor ou revendedor, vai comprar então o produto a 1950€ (1500+30%) e dobrar o preço, o que dà um preço de venda de 3900€, aonde a margem vai cobrir uma renda mais cara (loja), assim que o trabalho de demonstração, comunicação, salàrios e etc...

No produto a 3900€, então o construtor ganhou 500€, nos quais teve de deduzir o acima exposto... o que dà concrétamente para uma empresa bem gerida 250€!!!... então o ganho de um fabricante é de (dez vezes menos o preço de venda!!!...)... visto assim são menos ladrões do que se pensa...

Mas é verdade, que gostariamos todos que a Hifi fosse à borla!... eu também!!!

Até+

PS: Quando ouço o Rui Borges se queixar do pouco que ganha tenho pena, muita mesmo, pois eu não açeitaria NUNCA!, de dar os meus aparelhos (como ele faz), em vez de os vender ao justo preço!!!...

Foi por todas razoes que mencionastes acima (e mais algumas que decerto existem) que estava renitente em participar neste tópico. Mas explicastes bem as razões de um produto que custa 1000 acabar em + ou - 4000, que passa a ser o real valor dele.
E quanto ao Rui, é mesmo como dizes. O material envolvido, as horas de trabalho empregues e tudo o resto....

Rui Pinho escreveu:

...............

Sem desprimor para com o Rui Borges e os seus giradiscos acho que colunas é mais com o Rui Pinho da megaudio.

Depois do que li acho que vou mas é pedir umas colunas "custom made " ao Rui Pinho para os meus CJ.

Não estou com muita vontade de andar a sustentar "pancudos" com estas margens...  

afonso escreveu:

Rui Pinho escreveu:

...............

...acho que colunas é mais com o Rui Pinho da megaudio.

 

O Rui Borges não faz colunas para venda.   

O debate de ideias é sempre interessante : é impressionante como se aprende sempre!
Aprendi desde já sobre a facilidade com que algo escrito ou dito de uma maneira pode sair totalmente enviesada na interpretação de quem ouve ou lê .

Estou admirado na forma como foi erradamente interpretada a minha referência ao Rui Borges.
A minha refª ao Rui Borges surge quando navego pelas fotos às colunas no site da Polymer Audio. A simples observação destas fotos lembrou-me os produtos do Rui Borges. Muita chaparia, muita peça maquinada, muito brilho, muitas arestas, estruturas e geometrias bonitas.

Mas há uma diferença : é que o Rui é UM a fazer o que faz. E estes tipos da Polymer Audio são talvez 3, 10, ou 30 funcionários que no seu processo alegadamente se gabam, como se fossem "os bons" e os outros "uma m*$da".

É daqui que vem a minha dúvida sobre a origem do argumento transcrito no post inicial, pelo amigo Afonso. É vergonhoso uma postura destas numa empresa seja qual for o sector. A treta de conversa que "vejam, vejam : as colunas dos outros são caras e os drivers são muito baratos, não justifica! Mas as nossas não : custam o dobro das High-End, MAS há todo um conceito, uma precisão, uma sofisticação..." e restante prosápia de vender sabão e que por mim não colhe!
Acho patético e de baixo nível haver uma marca cuja estratégia para a notoriedade é o caminho fácil e porco de tentar denegrir a concorrência com argumentos que ofendem a inteligência do público.

Por outro lado fazer um BOM giradiscos é mais complicado do que fazer um MUITO BOM par de colunas, na minha opinião!

Portanto, da minha parte a referência ao Rui Borges surge como exemplo de redução ao absurdo sobre estes tipos da Polymer Audio. E o exemplo é : o Rui Borges, com muito menos ou nenhuma prosa, os meios que tem e o intelecto que tem, seria perfeitamente capaz de desenvolver um par de colunas - coisa que secalhar nunca construiu a sério como faz nos seus giradiscos - tão bom ou melhor que estes macacos da Polymer Audio.

Interpretar que pedir ao Rui Borges para fazer colunas, porque o produto do Rui É HIGHEND, mas assim é mais baratinho, à fussanga: francamente, eu não disse isto!

Mas infelizmente alguém o pensou, interpretou desta maneira. E no fundo deu a entender a forma como realmente pensa!

Focando no tópico, não é só em colunas de mais de 4000€ que os drivers representam uma fracção inexplicávelmente baixa do preço final.
Numas Proac Studio 115 que não custam mais de 1500€ passa-se exactamente o mesmo : o custo dos drivers são uma fracção pequena do preço final do produto.

Concluindo : há mesmo, algo mais que não apenas a soma de parcelas dos componentes utilizados, a conferir o valor final de um bem. Ainda bem que assim é e pague-se por isso!

Esse algo mais chama-se "valor acrescentado" - como referi - que ainda é um conceito obscuro num país como o nosso, onde ainda existe aversão à ideia de pagar o lucro JUSTO de quem realmente produz. Tenho pena!

Este é o fórum donde transcrevi o texto;

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=108383.0


Não é o site da empresa Polymer audio...  

afonso escreveu:

Este é o fórum donde transcrevi o texto;

http://www.audiocircle.com/index.php?topic=108383.0


Não é o site da empresa Polymer audio...  

Ah bom! Era inacreditável uma marca dizer isso!
Mesmo assim, é de estranhar o link da Polymer Audio nesse post não funciona LOL.
Secalhar removeram a página   
O tipo diz que a Polymer Audio chamou-lhe a atenção para a comparação de preços que descreve.

  perda de tempo...

ricardo onga-ku escreveu:

Não concordo com essa analogia…um equipamento de ai-fai é uma ferramenta, não é arte.

Não sendo na sua essência arte, também são arte. Aliás como quase tudo. Uns talheres são ferramentas para comer mas são também arte. E arte não são floreados - muitos dos talheres mais caros têm um design minimalista. Mas as colunas têm mais arte do que os talheres até porque são um objecto volumoso (e que altera o espaço circundante) que muitas vezes é colocado nas salas - espaços em que as pessoas se descontraem e a organização do espaço é importante. Aliás, este fenómeno (a decoração) terá mais ciência do que arte, porque já os egípcios das pirâmides tinham descoberto que as imagens que nos rodeiam - a forma/cor dos objectos e a sua disposição influencia e condiciona o nosso espírito.

Agora, dito isto, concordo que quem compra a coluna compra em primeiro o som e o factor arte é secundário. De igual modo, o factor ciência encarece mais as colunas que o factor arte, basta olhar para os modelos que estão no mercado e comparar a construção com os preços. Vou apenas focar três áreas em que isto é claramente perceptível:

- Fala-se de drivers, mas e os outros componentes? Por exemplo as minhas colunas são bastante mais caras do que outras do mesmo fabricante aparentemente equivalentes, mas existem várias diferenças menos perceptíveis, como a qualidade dos fios usados e das fichas. Só as fichas custam 1200Eur ainda sem o tratamento criogénico. É verdade que quando a LV compra em quantidade à WBT não paga o valor de mercado mas mesmo que sejam -30% são 840Eur. E o tratamento posterior também não será barato. Alguns destes fabricantes usam cabos muito caros (muito mais caros que as fichas) e algumas colunas de chão (especialmente com os crossovers montados em baixo) têm mais de 5m e às vezes mesmo 10m de cabos. Tive umas colunas que me custaram cerca de 3500Eur que para grande surpresa vim a descobrir que usavam uma cablagem em prata que custava cerca de 700 Euros. Já as fichas (que eram visíveis) eram baratas e a caixa feita com vulgar MDF revestido a cerejeira.

- Muitos fabricantes têm colunas praticamente iguais (com os mesmos drivers excepto nas baixas frequências) com preços muito díspares em que a única diferença é a construção e a adição de altifalantes de baixos maiores ou uma terceira via, cujos drivers têm um valor desprezável face ao valor da coluna. Logo, o que se está a pagar é a construção da caixa.
Exemplo: B&W 805 Diamond e 800 diamond. Os drivers são os mesmos (incluindo o caro Diamond-Tweeter) excepto a adição dos altifalantes na 800.  A grande diferença é a estrutura/madeira utilizada e o processo de fabrico. As primeiras custam £3,750.00 e as segundas £18,500.00. Este fenómeno de diferenças de preços entre colunas da mesma gama e mesmos drivers excepto woofers pode ser revisitado em muitas outras marcas.

- Analisando apenas a questão da caixa é facilmente inferível que o revestimento final (arte) não tem um impacto relevante no preço, exactamente porque é um revestimento (uma fina folha de madeira que reveste a caixa), mas já a estrutura interna (ciência) faz disparar o preço, dada a complexidade/tempo de construção e também o preço dos materiais. Há no mercado contraplacados marítimos com uma ordem de diferença no preço.
Um exemplo: Uma coluna FEIA (sem arte portanto) que usa drivers banais da Scan-Speak, construída por um fabricante generalista, reconhecido pelos preços muito baixos (Sony), mas que custa tanto como aquelas colunas muito bem construídas cujo preço escandalizou o forum ($27,000):

AR-1_Brochure.pdf

Se atentarmos ao custo da construção (um serviço cujo elevado preço está diluído no preço do produto), são poucos os casos em que há gato por lebre. Agora, uma questão completamente diferente é: A diferença de preço entre a coluna A e a B é proporcional à diferença de desempenho? A resposta é não. Mas quanto uma melhoria de 10% custa +200% é a lei do mercado a funcionar.

Por fim, um último ponto que gostaria de observar é que se há um item no hifi em que os preços são menos escandalosos são as colunas. O que se passa nos cabos, leitores de CD, e amplificadores é muito mais grave.
- 2 metros de cabo de coluna Audioquest por 10K?! (para não escolher um fabricante de cabos com preços obscenos)
- Um transporte CD (sem conversão) usando o Philips CDM12 e componentes que se vendam na loja de electrónica da esquina vende-se por 10K?!
- O panorama nos amplificadores é igualmente arrepiador. 30K por um amplificador highend em que o sinal é amplificado por FET's que custam $1?!?! (preço grande volume).

Afinal, as colunas talvez sejam as boas da fita...  

Talvez este não seja o tópico indicado para se discutir o que é arte e o que é um artefacto (que pode ou não beneficiar de um design mais elaborado ou "cuidado"), ou a diferença entre um artista e um artesão.
A meu ver nem as colunas nem o garfo são arte.

Quanto ao preço das colunas, volto repetir que um fabricante está no seu direito de se posicionar no sector de mercado que lhe parecer mais favorável.
No fim de contas, o audio é um negócio e o objectivo final é o lucro.
E a julgar pela proliferação de novos "jogadores" no mercado de "luxo" (high-end), é aqui que se encontra o "carcanhol"…
O que é lógico, já que vivemos numa sociedade impulsionada pela "aparência" e pelo "orgulho de posse".
Mas na maior parte dos casos o preço não tem uma relação directa com o desempenho.

O audio é um campo "minado" pela desinformação e as revista da especialidade têm uma enorme responsabilidade por servirem de palco a este triste espectáculo.

Colocar um par de bornes de $1.200 US numas coluna afecta tanto o desempenho destas como colocar uns quantos diamantes no mostrador de um relógio de pulso afecta a precisão cronométrica…aliás, a situação é de tal modo ridícula que certos fabricantes anunciam a marca dos bornes ou dos condensadores (mas nada dizem sobre as características técnicas do desempenho dos seus produtos).

High-End = luxo

R

É muito simples. Se têm uma função não são arte. Sejam talheres ou colunas.
A distinção mais fácil entre arte e design é a sua funcionalidade. O design resolve problemas, a arte cria-os.
O design segue uma metodologia para dar resposta a problemas específicos, é pensado para um mercado e para um cliente.
A metodologia da arte não responde a solicitações de mercado e é um fim em si própria.

Digital Man escreveu:

- Muitos fabricantes têm colunas praticamente iguais (com os mesmos drivers excepto nas baixas frequências) com preços muito díspares em que a única diferença é a construção e a adição de altifalantes de baixos maiores ou uma terceira via, cujos drivers têm um valor desprezável face ao valor da coluna. Logo, o que se está a pagar é a construção da caixa.
Exemplo: B&W 805 Diamond e 800 diamond. Os drivers são os mesmos (incluindo o caro Diamond-Tweeter) excepto a adição dos altifalantes na 800.  A grande diferença é a estrutura/madeira utilizada e o processo de fabrico. As primeiras custam £3,750.00 e as segundas £18,500.00. Este fenómeno de diferenças de preços entre colunas da mesma gama e mesmos drivers excepto woofers pode ser revisitado em muitas outras marcas.

Essa comparação não faz sentido já que as duas topologias têm um potencial de desempenho muito díspar, com vantagens óbvia para a coluna de 3 vias (maiores capacidades dinâmicas, menos distorção por intermodulação, maior extensão nos graves, resposta polar mais equilibrada, etc.).

Além disso é importante ter em conta que a adição de altifalantes dedicados a gama específicas e o alargamento da extensão nas baixas frequências introduzem um nível de complexidade elevado tanto na concepção como no fabrico.

R

Também sou da opinião de que existem muitas colunas dos 3000 aos 10.000 euros (só para dar um exemplo) em que o empenho (ciência, arte, material, garantias, representantes, etc.)  colocado pelo fabricante justifica o valor pedido, mesmo que muitos de nós achemos caro.

No caso das minhas, as caixas são feitas numa reputada fábrica na Dinamarca (que faz para mais marca), e feitas sobre a especificação da Aerial Acoustics, depois é exportada para a América onde é finalizada. É um "caixote" que parece não ter nada que se lhe diga, mas na realidade tem muito estudo e uma construção complexa. Os 50Kg sem drivers não são só para fazer peso ao chão.






Existem muitas coisas que parecem ser um roubo, mas não o são.

ricardo onga-ku escreveu:

No fim de contas, o audio é um negócio e o objectivo final é o lucro.


R

Isso é um factor (estranhamente) deixado de lado. Mas para quem não entende essa parte, eu posso dar uma ajuda e tentar facilitar a coisa. As pessoas que trabalham nas empresas do áudio, também tem casa e filhos para sustentar, e quem forma a empresa e que investe o "grosso" inicial, que sustenta os empregados e que paga as contribuições ao estado, quer ter algum lucro.

Acho isto perfeitamente normal. Uma coisa é eu não ter dinheiro para chegar aonde gostaria de chegar, outra coisa é falar mal de um produto só porque não posso lá chegar. Também é legitimo tentar chegar a um patamar elevado gastando menos, ou muito menos, assim como existe quem chege a patamares mais elevados do que quem gasta mais.

As variáveis são muitas, mas quanto a mim, é necessário entender os muitos factores que envolvem uma questão.

António José da Silva escreveu:

Também sou da opinião de que existem muitas colunas dos 3000 aos 10.000 euros (só para dar um exemplo) em que o empenho (ciência, arte, material, garantias, representantes, etc.)  colocado pelo fabricante justifica o valor pedido, mesmo que muitos de nós achemos caro.

No caso das minhas, as caixas são feitas numa reputada fábrica na Dinamarca (que faz para mais marca), e feitas sobre a especificação da Aerial Acoustics, depois é exportada para a América onde é finalizada. É um "caixote" que parece não ter nada que se lhe diga, mas na realidade tem muito estudo e uma construção complexa. Os 50Kg sem drivers não são só para fazer peso ao chão.






Existem muitas coisas que parecem ser um roubo, mas não o são.

Essas não o são obviamente: até trazem instalação eléctrica e iluminação no interior das caixas.  

R

ricardo onga-ku escreveu:

Essas não o são obviamente: até trazem instalação eléctrica e iluminação no interior das caixas.  

R

É mais um dinheiro gasto pelo fabricante que inutilizou e iluminou as colunas para nosso deleite.   

Esta pintura do Barnett Newman intitulada Onement VI foi vendida por 43.8 milhões de dolares.
Não acho caro, simplesmente não tenho dinheiro para a comprar e não questiono o seu valor.
  


Perdoem-me o off-topic, mas como falamos de custos de produção e valor de mercado, arte e tecnologia..

Mr Bojangles escreveu:

...mas como falamos de custos de produção e valor de mercado, arte e tecnologia..

E já agora, criação.

Mr Bojangles escreveu:

Esta pintura do Barnett Newman intitulada Onement VI foi vendida por 43.8 milhões de dolares.
Não acho caro, simplesmente não tenho dinheiro para a comprar e não questiono o seu valor.
  


Perdoem-me o off-topic, mas como falamos de custos de produção e valor de mercado, arte e tecnologia..

Curiosamente, mesmo este tipo de produto que parece ser apenas arte também pode ser uma ferramenta, neste caso uma ferramenta de "investimento"...  

Digital Man escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Essa comparação não faz sentido já que as duas topologias têm um potencial de desempenho muito díspar, com vantagens óbvia para a coluna de 3 vias (maiores capacidades dinâmicas, menos distorção por intermodulação, maior extensão nos graves, resposta polar mais equilibrada, etc.).

Bom, mas a Diamond 804 tem 3 vias, o mesmo número de altifalantes, crossover equivalente, cabos iguais, etc. 5.5K vs 18K. Goddamned! É mais do triplo!!! I rest my case.

Ainda bem que a minha mensagem suscitou tamanha boa disposição.

Eu não digo que não possam existir diferenças de som/desempenho entre bornes (um deles pode ser construído num material menos adequado) mas daí a aceitar que peçam 1.000€ por uns bornes…é mais ridículo do que pedir 10.000€ por umas colunas ou 1.000€/metro por uns cabos.
Duvido que não exista no mercado um borne com desempenho semelhante por menos do que 100€

Os blind tests, mesmo quando se tem o cuidado de nivelar o volume, podem facilmente levar a conclusões erradas.
Eu também já estive presente numa audição com meia dúzia de audiófilos onde só um notou que uma das colunas tinha o tweeter desligado…mas, admito, isto passou-se depois do almoço.
E numa outra o som estava diferente do habitual e descobriu-se que o condutor dos cabos de coluna não era em cobre maciço mas em liga banhada a cobre.

Quanto às especificações, eu referia-me mais concretamente a medições dos vários parâmetros que caracterizam o desempenho.
Mas mesmo no que se refere à habitual listagem das especificações técnicas, se um fabricante especificar que as suas colunas têm uma resposta de frequências de 35-25.000Hz esse valor é menos informativo do que se especificar 35-25.000Hz ±3dB ao eixo a 1m e -6dB a 30Hz.

R

Se alguém fizer um blindtest e incluir numa parte das audições uma actuação ao vivo com instrumentos reais como mais um sistema a comparar com os restantes sistemas, até apostaria que alguns desses "audiofilos" iriam dizer que não gostavam nada do som da versão relativa a actuação ao vivo.

A malta esquece-se que é preciso "educar" os ouvidos e a melhor maneira de o fazer é ouvir o maior número de vezes os instrumentos ao vivo.

ricardo onga-ku escreveu:

High-End = luxo

Nesse caso, a expressão máxima do luxo é mesmo o Ongaku (Did you say $80K?!?!?!?! ), com os seus:

(transcrições do fabricante, http://www.audionote.co.jp/en/products/power_amplifier/ongaku.html)

- Silver winding output transformer to keep the graceful and dignity sound of 211
- Silver capacitor which use pure silver foil as electrode.
- All conductor materials are pure silver.
- 5% THD (opsss!)
 

Costuma-se dizer que o dinheiro só é importante para quem não o tem. Outra verdade é que muitos de nós temos a tendência de achar que o melhor pelo valor, é exatamente a fasquia a que podemos almejar, mais acima, já é demais ou não vale a pena por ser demasiado idêntico.
Mas se o valor acima não fosse (financeiramente) problema algum, seria esse o alvo a abater   . É assim com carros, casas, roupas, relógios, restaurantes, férias etc., e não vejo nisso mal algum, acho-o perfeitamente normal.

António José da Silva escreveu:

Costuma-se dizer que o dinheiro só é importante para quem não o tem.

Mas não tem que ser uma fatalidade... como diria esta velho provérbio:

Aquele que sabe/sente que tem o suficiente já é rico.

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Costuma-se dizer que o dinheiro só é importante para quem não o tem.

Mas não tem que ser uma fatalidade... como diria esta velho provérbio:

Aquele que sabe/sente que tem o suficiente já é rico.

Claro, obviamente, longe de mim dizer o contrário. O meu segundo sistema custou-me todo completo uns 100 euros, e dá-me gozo, mas existe a tendência (não faço ideia porque razão) de falar mal ou menos bem daquilo que está fora do nosso alcance. Infelizmente não posso ter colunas de sonho que custam 50K a 100K, mas se pudesse...  

Digital Man escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

High-End = luxo

Nesse caso, a expressão máxima do luxo é mesmo o Ongaku (Did you say $80K?!?!?!?! ), com os seus:

(transcrições do fabricante, http://www.audionote.co.jp/en/products/power_amplifier/ongaku.html)

- Silver winding output transformer to keep the graceful and dignity sound of 211
- Silver capacitor which use pure silver foil as electrode.
- All conductor materials are pure silver.
- 5% THD (opsss!)

Sem dúvida!

Ongaku (音 + 楽), significa música (som + agradável) e a sua escolha não tem qualquer relação com os famosos amplificadores japoneses.

Digital Man escreveu:

[left]1.2K é o preço de todos os terminais!!! O preço de cada conector é de apenas 50Euros!!!   
Estas colunas têm 24 terminais dado que estão preparadas para bi-cablagem (tendência normal nas colunas actuais) e têm crossovers externos (o que já não é frequente), sendo que cada caixa-crossover tem os terminais de ligação à coluna e de ligação ao amplificador!
A partir do momento que o fabricante opta por crossovers externos, se não quiser prescindir da bi-cablagem, são logo mais 16 fichas! (o que vai encarecer o produto)

Se as colunas são de duas vias isso implica que existam 4 terminais em cada coluna e 8 na caixa do crossover.

Digital Man escreveu:

A opção por crossovers externos é muito mal recebida pelos compradores, basta ler os foruns. Obriga a gastar mais em cabos (e terminações dos cabos) e é pouco prático. Ou seja, não tem nada a ver com arte, mas apenas desempenho.

As fichas e as cablagens internas das colunas IMPORTAM mas não transformam a coluna noutra coluna totalmente diferente, tal como há colunas muito mais caras que só trazem uma pequena melhoria qualitativa. A questão é: Quanto valem esses 10% ou 20% de melhorias para o comprador em causa? Só ele saberá. A velha lei da procura-oferta a funcionar.

Não sei de que colunas se trata mas eu diria que cada um desses bornes é um "obstáculo" desnecessário no "caminho" do sinal; a ligação do filtro aos altifalantes é mais directa se os cabos forem soldados.
Se o som é melhor ou pior, isso cabe a cada um de nós julgar mas torna o sistema menos "transparente".

Em tempos andei a brincar com umas cornetas e nesse caso optei por utilizar crossover externo para permitir o fácil acesso aos componentes do filtro.

R

Digital Man escreveu:

Esse exemplo da frequência de resposta é muito interessante, mas para ser usado em minha defesa!   Mesmo sem sair das B&W Diamond, e assumindo que os critérios de medição da B&W para os vários modelos são sempre os mesmos. A unidade de médios/agudos são as mesmas. Apenas mudam os altifalantes de baixos e a caixa. Vejamos as diferenças entre a 800 e a 802. Dados de resposta retirados hoje do site da marca, que até são mais detalhados do que a maioria dos fabricantes:

800 Diamond: 32Hz ±3dB
Frequency range -6dB at 25Hz and 33kHz
Frequency response 32Hz - 28kHz ±3dB on reference axis
Dispersion Within 2dB of reference response
Horizontal: over 60º arc
Vertical: over 10º arc
Sensitivity 90dB spl (2.83V, 1m)
Harmonic distortion 2nd and 3rd harmonics (90dB, 1m)
<1% 45Hz - 100kHz
<0.5% 80Hz - 100kHz
Nominal impedance 8Ω (minimum 3.1Ω)
Crossover frequencies 350Hz, 4kHz

802 Diamond:
Frequency range -6dB at 27Hz and 33kHz
Frequency response 34Hz – 28kHz ±3dB on reference axis
Dispersion Within 2dB of reference response
Horizontal: Horizontal: over 60º arc
Vertical: Vertical: over 10º arc
Sensitivity 90dB spl (2.83V, 1m)
Harmonic distortion 2nd and 3rd harmonics (90dB, 1m)
<1% 40Hz – 100kHz
<0.5% 70Hz –100kHz
Nominal impedance 8Ω (minimum 3.5Ω)
Crossover frequencies 350Hz, 4kHz

Ou seja, estamos perante duas colunas praticamente iguais com excepção da caixa (e dimensão) e unidades de graves (2 x 8" vs 2 vs 10").
As 802D vão muito ligeiramente mais abaixo (32Hz vs 34Hz -3dB). O preço é £11,500.00 contra £18,500.00.
Este fenómeno acontece na maioria das outras marcas. Ou seja, uma caixa maior para acomodar altifalantes de graves um pouco maiores levam a um ligeiro ganho na curva de resposta em baixas frequências mas a um grande aumento do preço, quando a curva de resposta muda pouco.
O aspecto mais diferenciador não é a curva mas a forma como os altifalantes de maiores dimensões interagem com salas maiores. Talvez seja a forma como movem o ar, mas muitas destas colunas soam maravilhosamente bem em salas grandes.

O facto de terem volumes de caixa diferentes e altifalantes diferentes é determinante para definir a topologia e consequentemente o potencial de desempenho.
Neste caso as diferenças são ligeiras mas imagino que as 800D permitam reproduzir programa musical a níveis de pressão sonora mais elevados, aumentando dessa forma as capacidades dinâmicas da coluna (julgo que em tempos o nível máximo de SPL fazia parte das especificações fornecidas pela B&W).
Segundo as medições da Stereophile as 800D têm o pórtico afinado para um valor próximo dos 17Hz e as 802D para os 26Hz e isso significa que os altifalantes de graves das colunas maiores trabalham quase até ao limiar do extremo grave e isso deverá permitir uma melhor resposta nos transitórios:

http://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements

http://www.stereophile.com/content/bw-signature-800-loudspeaker-measurements

Digital Man escreveu:

Estas colunas JBL (fabricante de material PA) com 2 woofers de 15" por coluna têm uma resposta de apenas 45Hz (-6dB), é possível ver a curva no pdf: DD66000. São absolutamente mágicas em salas grandes (auditórios seria o termo mais apropriado). Não são os sons - é a banda! É uma sensação vertiginosa - os músicos estão lá! Agora, será que valem os cerca de 50K?...
Possivelmente não, valem mais!

Essas colunas são mais sensíveis do que as BeW e a sensibilidade é inversamente proporcional à extensão de graves.
A meu ver também não valem o preço que a JBL pede por elas (a topologia não permite um nível de desempenho muito elevado) mas trata-se de um produto-bandeira que capitaliza na multidão de vintageistas fanáticos pela marca que habita sobretudo o continente Norte-Americano e o Japão.

Mas a JBL é um bom exemplo na medida em que apresenta um conjunto muito adequado de medições nas especificações técnicas dos seus monitores de estúdio, algo que espero um dia venha a ser obrigatório na U.E. para todos os fabricantes de colunas:

http://www.jblpro.com/ProductAttachments/JBL.LSR6332.pdf

R

Digital Man escreveu:

1.2K é o preço de todos os terminais!!! O preço de cada conector é de apenas 50Euros!!!   
Estas colunas têm 24 terminais dado que estão preparadas para bi-cablagem (tendência normal nas colunas actuais) e têm crossovers externos (o que já não é frequente), sendo que cada caixa-crossover tem os terminais de ligação à coluna e de ligação ao amplificador!
A partir do momento que o fabricante opta por crossovers externos, se não quiser prescindir da bi-cablagem, são logo mais 16 fichas! (o que vai encarecer o produto)
A opção por crossovers externos é muito mal recebida pelos compradores, basta ler os foruns. Obriga a gastar mais em cabos (e terminações dos cabos) e é pouco prático. Ou seja, não tem nada a ver com arte, mas apenas desempenho.

As fichas e as cablagens internas das colunas IMPORTAM mas não transformam a coluna noutra coluna totalmente diferente, tal como há colunas muito mais caras que só trazem uma pequena melhoria qualitativa. A questão é: Quanto valem esses 10% ou 20% de melhorias para o comprador em causa? Só ele saberá. A velha lei da procura-oferta a funcionar.

Esse exemplo da frequência de resposta é muito interessante, mas para ser usado em minha defesa!   Mesmo sem sair das B&W Diamond, e assumindo que os critérios de medição da B&W para os vários modelos são sempre os mesmos. A unidade de médios/agudos são as mesmas. Apenas mudam os altifalantes de baixos e a caixa. Vejamos as diferenças entre a 800 e a 802. Dados de resposta retirados hoje do site da marca, que até são mais detalhados do que a maioria dos fabricantes:

800 Diamond: 32Hz ±3dB
Frequency range -6dB at 25Hz and 33kHz
Frequency response 32Hz - 28kHz ±3dB on reference axis
Dispersion Within 2dB of reference response
Horizontal: over 60º arc
Vertical: over 10º arc
Sensitivity 90dB spl (2.83V, 1m)
Harmonic distortion 2nd and 3rd harmonics (90dB, 1m)
<1% 45Hz - 100kHz
<0.5% 80Hz - 100kHz
Nominal impedance 8Ω (minimum 3.1Ω)
Crossover frequencies 350Hz, 4kHz

802 Diamond:
Frequency range -6dB at 27Hz and 33kHz
Frequency response 34Hz – 28kHz ±3dB on reference axis
Dispersion Within 2dB of reference response
Horizontal: Horizontal: over 60º arc
Vertical: Vertical: over 10º arc
Sensitivity 90dB spl (2.83V, 1m)
Harmonic distortion 2nd and 3rd harmonics (90dB, 1m)
<1% 40Hz – 100kHz
<0.5% 70Hz –100kHz
Nominal impedance 8Ω (minimum 3.5Ω)
Crossover frequencies 350Hz, 4kHz

Ou seja, estamos perante duas colunas praticamente iguais com excepção da caixa (e dimensão) e unidades de graves (2 x 8" vs 2 vs 10").
As 802D vão muito ligeiramente mais abaixo (32Hz vs 34Hz -3dB). O preço é £11,500.00 contra £18,500.00.
Este fenómeno acontece na maioria das outras marcas. Ou seja, uma caixa maior para acomodar altifalantes de graves um pouco maiores levam a um ligeiro ganho na curva de resposta em baixas frequências mas a um grande aumento do preço, quando a curva de resposta muda pouco.
O aspecto mais diferenciador não é a curva mas a forma como os altifalantes de maiores dimensões interagem com salas maiores. Talvez seja a forma como movem o ar, mas muitas destas colunas soam maravilhosamente bem em salas grandes.

Estas colunas JBL (fabricante de material PA) com 2 woofers de 15" por coluna têm uma resposta de apenas 45Hz (-6dB), é possível ver a curva no pdf: DD66000. São absolutamente mágicas em salas grandes (auditórios seria o termo mais apropriado). Não são os sons - é a banda! É uma sensação vertiginosa - os músicos estão lá! Agora, será que valem os cerca de 50K?...
Possivelmente não, valem mais!
 

Quem já ouviu sabe que o som das B&W 800 não tem nada de semelhante com o som das B&W 802d.

Então em termos de graves nem se fala...

Se quiserem comprar umas 802d não ouçam umas 800d.  


Eu que o diga...  

afonso escreveu:

Quem já ouviu sabe que o som das B&W 800 não tem nada de semelhante com o som das B&W 802d.

Então em termos de graves nem se fala...

Se quiserem comprar umas 802d não ouçam umas 800d.  

Eu que o diga...  

Ora aqui está! São muito semelhantes partilhando quase tudo, mas as poucas diferenças alteram significativamente o seu desempenho, pelo que a diferença de preço (embora numa primeira fase possa parecer injustificada) tem toda a razão de ser!

Tal como defendi no meu primeiro post, no highend há por aí muitos amplificadores, transportes/conversores digitais e cabos que são gatos disfarçados de lebres, mas nas colunas é menos frequente.

É isso mesmo! Ando a tentar convencer-me que as 7000£ de diferença são plenamente justificadas...

Estou quase convencido... 

afonso escreveu:

Quem já ouviu sabe que o som das B&W 800 não tem nada de semelhante com o som das B&W 802d.

Então em termos de graves nem se fala...

Se quiserem comprar umas 802d não ouçam umas 800d.  


Eu que o diga...  

afonso escreveu:

É isso mesmo! Ando a tentar convencer-me que as 7000£ de diferença são plenamente justificadas...

Estou quase convencido... 

Qual é amplificação que tens ligada às 802D?

R

Não comprei as 802d pois ouvi as 800d e fiquei "insatisfeito "com as 802d...

Digital Man escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Se as colunas são de duas vias isso implica que existam 4 terminais em cada coluna e 8 na caixa do crossover.R

Este modelo tem a estranha designação OBX-RW. Podia ser pior, podia ser um número de 4 ou 5 dígitos.    Tem 4 inputs em cada coluna + 4 inputs e 4 outputs em cada caixa de crossover = total 24 fichas, possibilitando assim bi-cablagem ou bi-amplificação desde o amplificador até ao crossover. Na configuração anterior usava dois amplificadores estéreo.

Muitas destas opções são compromissos. Uma das vantagens do crossover externo é o isolamento mecânico.

Mesmo sem usar amplificadores diferentes, pessoalmente (ou seja o meu ouvido/sistema/sala) gosto da flexibilidade de poder usar cabos diferentes nas altas e baixas-frequências, o que me permite fazer ligeiras correcções de forma independente. Aprendi este truque há muitos anos com um técnico da Audioquest. Ele chegava a fazer afinações no tipo, secção e número de condutores consoante as características (limitações) de cada sistema.

Já sei de que colunas se trata; curiosamente são fabricadas pelo representante da Kondo (Audio Note Japan) no Reino Unido.
Nunca as escutei (nem sei de quaisquer medições publicadas) mas têm um grupo de fãs aguerridos nos fóruns ingleses.
O forista Brás que tem ou teve um par.

R

afonso escreveu:

Não comprei as 802d pois ouvi as 800d e fiquei "insatisfeito "com as 802d...

São colunas que exigem muita corrente.

R

Esses amplificadores que vês aí na minha foto avatar devem ser suficientes para ambas as colunas... 

afonso escreveu:

Esses amplificadores que vês aí na minha foto avatar devem ser suficientes para ambas as colunas... 

Vejo que estás a sonhar...  

R

Não tem corrente que chegue para essas colunas ?