SE vs. PP - To be or not to be?

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

...

A grande limitação dos SE são as colunas, que continuam essencialmente a usar a mesma tecnologia que foi inventada há quase 100 anos. As colunas full-range são incapazes de reproduzir bem as altas e baixas frequências. ...

É tudo um jogo de compromissos e os SE estão em desvantagem mas a culpa é das colunas porque senão ganhavam!   

Olà,

se as minhas contas são boas, o triodo "Type A" da Western Electric data de 1912/1913!... então os SE também téem mais de 100 anos, e efectivamente são a pré-historia da amplificação (sem intenção pejorativa nesta ultima frase!)... quanto ao facto que os full-range não reproduzam bem as baixas frequências, vejo mesmo como uma avantagem para os SE, pois estes devido às limitações naturais do transformador de saida, também não reproduzem os graves com a extensão e qualidade de outras tecnologias ...

Quanto à culpa das colunas se um amplificador não funciona, isto faz-me pensar ao ditado que "quando não se sabe dançar, é o chão que està torto..."...  mas admito que gosto de escutar SE!... de vez em quando   ... e que sejam eles que ganham ou outra tecnologia qualquer, não é um problema... à condição que seja a musica que ganha no fim!!!...  

Até+

O problemas das colunas não é a idade da tecnologia em si, mas o facto de ser uma tecnologia limitada e deficiente que durante um século não conseguiu evoluir para além de uma mera gestão de compromissos. Ou seja, nasceram tortas e continuam tortas.
A maioria das tecnologias que usamos hoje em dia são antigas mas cumprem muito bem a sua função. Por exemplo, os pneus insufláveis têm mais de um século mas é uma boa tecnologia que corrigiu as severas limitações das rodas anteriores. Um exemplo dentro do audio: a transmissão FM apareceu nos anos 30 limando as arestas das tecnologias de transmissão anterior. Quase um século depois continua a ser apreciada em todo o mundo.
Já a tecnologia das colunas é inadequada para muito-alta-fidelidade. Ouvi centenas de colunas, mas também desenhei e construí e fiz experiências durante anos e estou convicto que esta tecnologia é um obstáculo à reprodução com a máxima fidelidade. As unidades têm todas limitações inultrapassáveis, mesmo as mais caras. Corrigi-se um problema, cria-se outro.

Agora, concordo que a tecnologia dos amplificadores também está muito longe de ser perfeita, até porque não havendo para já melhores colunas é com estas que se mede o seu desempenho. Este tipo de amplificadores que estamos a falar tem ainda a desvantagem de serem muito ineficientes, não sendo seguro que não sejam atacados por futura legislação Europeia...  

Tenho que comentar o exemplo de que não sabe dançar porque o chão está torto, porque acredito que não podia estar mais longe da realidade. Essa forma de pensar é provavelmente a principal razão porque muitos sistemas não têm melhor desempenho - não se dar a devida importância à ligação amplificador - colunas (e já agora sala).
Levando o exemplo do dançarino à letra, o amplificador é bom então vai dançar (soar) bem? Não.
Mais do que isso, o amplificador pode ser bom e as colunas boas em outros sistemas e um desastre quanto reunidos. E o mesmo se aplica à ligação volunas-sala.
Entre amigos que faziam instalações o mais engraçado era encontrar sistemas relativamente acessíveis mas muito bem montados a reproduzirem muito bem e outros de custo 10x superior a tocarem horrivelmente apenas e unicamente devido a problemas de compatibilidade amplificador - colunas - sala. Houve casos em que se suspeitou que havia avarias...  

Muitas das pessoas que tiveram um bom SE não têm uma ideia exacta do seu potencial porque o mais provável é que não o tenham ouvido com umas colunas adequadas. Já liguei bons SE's a dezenas de colunas e na maioria soam mal, ou seja desvirtuam o equilíbrio do som gravado e os aspectos estruturais da música. Já um bom PP safa-se bem em uma grande diversidade de colunas, no entanto, sem nunca deslumbrar.

Digital Man escreveu:

...

... Essa forma de pensar é provavelmente a principal razão porque muitos sistemas não têm melhor desempenho - não se dar a devida importância à ligação amplificador - colunas (e já agora sala).

Pessoalmente, parto do constato que a ligação colunas amplificador é fundamental (e jà o disse aqui varias vezes...), e que a acoplagem com a sala também o é, mas atenção!!... pois a ligação amplificador/colunas, deve respeitar uma compatibilidade técnica (potência, desempenho, fase, dinamica, estabilidade dinamica, etc...) sem a qual, toda comparação deixa de ser objectiva. A mesma coisa se passa em relação à sala evidentemente e com outros factores de base... Ora, os SE possuem uma capacidade de acoplagem muito particular, pois téem um factor de amortissemento (damping factor) muito alto, rotações de fase na primeira octava, potência fraca, etc... o que obriga a fazer associações com colunas adaptadas a estes parametros. Um SE é uma espécie de "amplificador especialisado", pois não é universal na acoplagem, o que explica as minhas retiçencias no que diz respeito à comparação com os PP, pois é como comparar um carro desportivo com um jeep!!!... hà um que vai por todo o lado e o outro não...

... Mais do que isso, o amplificador pode ser bom e as colunas boas em outros sistemas e um desastre quanto reunidos. E o mesmo se aplica à ligação colunas-sala.

Se as condições de acoplagem técnica estiverem reunidos, esse fenomeno não pode existir!... pois admito que a acoplagem "subjectiva" pode não ser boa, mas a qualidade de reprodução sonora objectiva, deve ficar relativamente constante. Se esse fenomeno existe, então ou o amplificador não é bom ou são as colunas que são màs!!!... No caso colunas sala, se as regras de base forem respeitadas, é a mesma coisa...

...Muitas das pessoas que tiveram um bom SE não têm uma ideia exacta do seu potencial porque o mais provável é que não o tenham ouvido com umas colunas adequadas. Já liguei bons SE's a dezenas de colunas e na maioria soam mal, ou seja desvirtuam o equilíbrio do som gravado e os aspectos estruturais da música. Já um bom PP safa-se bem em uma grande diversidade de colunas, no entanto, sem nunca deslumbrar.

Posso escrever a mesma frase em inversando SE e PP!!!... e seria tão sincero e verdadeiro quanto voçê...  

Para mim, a unica maneira de comparar um SE com um PP, é ligados cada um a um sistema adaptado!!!... mas as variantes do sistema, vão falsear o resultado... então é questão de gosto... e é muito bem que seja assim, e assim deve ser defendido,... não ao nivel da qualidade, seja esta objectiva ou subjectiva!...
Até+

TD124 escreveu:

Para mim, a unica maneira de comparar um SE com um PP, é ligados cada um a um sistema adaptado!!!... mas as variantes do sistema, vão falsear o resultado... então é questão de gosto... e é muito bem que seja assim, e assim deve ser defendido,... não ao nivel da qualidade, seja esta objectiva ou subjectiva!...
Até+

Não poderia estar em maior... acordo.    

Um outra variável muitas vezes esquecida e que pode influenciar a comparação é o tipo de música/gravação. Certos sistemas são magníficos com uns mas fracos com outros. Também há sistemas polivalentes, mas normalmente não são excepcionais em nenhum tipo musical.

Digital Man escreveu:

...

Não poderia estar em maior... acordo.    ...

... Também há sistemas polivalentes, mas normalmente não são excepcionais em nenhum tipo musical.

Estàvamos de acordo,... mas com essa ultima frase a porca torçe o rabo!  

O que é a excepcionalidade da reprodução, e qual a dose de subjectividade nessa visão?... Pois um amplificador qualquer (ou sistema), que ele seja SE ou PP, feito por um grande mestre ou por um industrial, é incapaz de diferenciar Bach, Coltrane, Dylan ou Aphex Twin!... apenas é capaz de aplicar a sua função às frequências e impulsões eléctricas que o atravessam. E se ele é bem concebido, então ele reproduz com igual pragmatismo, tanto o violino do David Oïstrakh, que a Stratocaster do Eric Clapton!!! a unica beldade resultante serà aquela que queremos e desejamos ver, mas não a resultante do trabalho dos aparelhos. Em contrepartida, se o aparelho (ou sistema) tiver colorações proprias, conduzindo por elas a uma percepção falsa da gravação, mas ao nivel estético mais bela que a realidade!... então poderemos falar de excepcionalidade de reprodução em relação a um tipo de musica. È este caso infelismente, que alimenta a maioria dos adeptos de SE (que conheço)*, que por hedonismo e elegância aceitam de abdicar da neutralidade, ao beneficio de uma escuta/reprodução imprimida de uma sinatura organica e humana, que possuira para eles dons de elevação e de sublimação... mas que não é a realidade do disco.

Um grande aparelho/sistema é tão bom em classico que em musica eléctronica, e se por acaso ele excela num dominio particular, à então, que buscar a particularidade sonora que ele adiciona à musica, ao ponto de a tornar tão bela... mas que é uma interpretação pessoal da realidade...

Como jà disse varias vezes, em Audio pode-se fazer o que se queira... mesmo um Ongaku!!!... ora que em Alta-fidelidade sò se pode respeitar e ao màximo, o que està no disco e nada mais!!!...

E a cada um de escolher a sua via, pois o excepcional existe no sonho, na criação mas também na realidade!!!...  

Até+

*Esta frase é valida para vàrios tipos de gostos tecnologicos, sem fundamento objectivo evidentemente

"O que é a excepcionalidade da reprodução, e qual a dose de subjectividade nessa visão?... Pois um amplificador qualquer (ou sistema), que ele seja SE ou PP, feito por um grande mestre ou por um industrial, é incapaz de diferenciar Bach, Coltrane, Dylan ou Aphex Twin!."

É exactamente um dos pontos fulcrais na reprodução musical! Os amplificadores não deviam diferenciar a música que lhes é confiada a tocar. Mas há muitos audiófilos que o fazem.

Td124 ganhou ainda mais a minha admiração, junta à sua sabedoria, humildade e cortesia o ecletismo que para mim é uma qualidade que devia ser cultivada por quem de alguma forma trabalha com música.

De Bach a Aphex Twin. Muito bem!

E bem haja!

TD124 escreveu:

Um grande aparelho/sistema é tão bom em classico que em musica eléctronica

Até agora não encontrei nada assim. Como tal, até prova em contrário, isso para mim é uma impossibilidade.

Em +90% das músicas produzidas são usados amplificadores (nas guitarras, baixos, e microfones) que transformam (distorcem) o som de uma forma específica. É esse objectivo - faz parte do processo de criação musical. Na mistura a (des)igualização é radical (outra forma de distorção). Nada parecido com os +-5dB de resposta de uma coluna normal. Mas o resultado final quando tocado em sistemas pouco detalhados, com resposta limitada e um som sem silêncios resulta relativamente bem, o que é positivo dado ser essa a generalidade dos meios usados. Em parte isso acontece porque alguma da distorção na mistura tenta compensar as limitações desses sistemas.

Tive sistemas em que ouvir uma opera deixava os cabelos em pé. Quem ouvia as vozes, os instrumentos podia jurar que estava lá. Esses sistemas a tocar certas músicas de hard-rock e diversos sons como alguns sintetizadores exterminavam completamente a piada (ou o espírito) dessas músicas. Para quem só ouvisse opera, para quê ter outro sistema? O mesmo se aplica a quem só ouve jazz,  rock, etc.

Tenho um músico amigo que se riu quando ouviu a música da sua banda no meu melhor sistema. Nunca ouvira tanto detalhe, tanta transparência, mas a batida e o espírito original estavam comprometidos. O comentário foi algo do tipo "o meu sistema de supermercado soa melhor que essa tralha". Reproduzi então as mesmas músicas num outro sistema com amplificadores de 200W e colunas de baixa sensibilidade e deixei-o de boca aberta.

Aliás, a situação do mundo real é ainda mais díspar - dentro de um mesmo estilo musical o mais frequente é o amplificador A tocar melhor a gravação 1 e o amplificador 2 a gravação B, devido à diferença de instrumentos, ritmos e linguagem. Em alguns casos extremos a banda até é a mesma, mas o estúdio e os técnicos são diferentes e na 1ª os baixos estão bem nivelados e na outra gravação ou baixos estão propositadamente exagerados, etc.
Todos os sistemas introduzem desvios e esses desvios podem ser benéficos e ou maléficos para uma música, assim como a ausência de certos desvios.

Durante muitos anos fiz audições e usava sempre o mesmo conjunto de discos e ouvia sempre as mesma faixas. Tinha faixas de clássica, órgãos, ópera, vários estilos de jazz, pop alternativo, hard-rock, e até duas faixas com instrumentos não convencionais.
Nunca encontrei um sistema que reproduzisse excepcionalmente todas as faixas.
Mais - os sistemas que ouvi com capacidade de reproduzir todas as faixas (ainda que sem impressionar) foram sistemas com amplificadores a transístores potentes.

Já agora um esclarecimento - sou amante de vários estilo musicais. As três maiores secções da minha colecção são Jazz, rock/pop alternativo, e clássica. Tenho 3 sistemas activos e tenho os discos divididos por sistema. Os discos de rock/pop alternativo são os mais divididos entre os três sistemas, devido à multiplicidade de estilos e opções na gravação.
Só em amplificadores, ao longo dos tempos já tive mais de 20 e devo ter ouvido a minha selecção de faixas heterogénea em muito mais de 200 amplificadores diferentes. A minha estabilização na troca de equipamento começou a acontecer quando conclui que precisava de mais um sistema para ouvir com máxima espectacularidade os vários discos diferentes. Mas isto apenas porque eu me divido em estilos muito distintos que vão desde a preservação máxima do som capturado à transformação máxima desse som para enaltecer uma linguagem musical própria. Se eu privilegiasse apenas um dos estilos musicais, só precisaria de um sistema, e é esta a situação mais típica - o audiófilo ter muitos mais discos um determinado género do qual extrai mais emoção do que dos outros estilos.

Os amplificadores SE são imbatíveis a transmitir a emoção de certas músicas. Creio mesmo que se podem denominar de mágicos. Agora, é verdade que são apenas algumas músicas e o setup do sistema não é trivial (especialmente encontrar as colunas e sala).

Já agora, e ainda sob o sub-tópico dos estilos musicais, deixo-vos mais um pouco da minha experiência de quando fiz colunas.

Experimentei várias unidades, especialmente com o intuído de encontrar unidades que se integrassem bem. Não nas curvas de resposta e níveis de integração, o que é verificável nas especificações, mas em termos de tonalidade. Cada unidade tem uma assinatura sónica e certas unidades são incompatíveis.

Provavelmente o aspecto mais crítico na diferenciação de como uma coluna se vai comportar num estilo musical é a forma como os baixos são reproduzidos. Altifalantes diferentes têm características muito diferentes e quando se junta a caixa (incluindo o tipo de caixa - selada, etc), temos diferenças nos baixos do tipo 'noite e dia'. Uns são melhores para rock outros para órgãos, etc, e alguns não são bons para nada.

Onde já não esperava encontrar grandes diferenças e fiquei surpreendido for nas altas frequências, ou seja, o impacto que estas têm em diversos tipos de música.
Numa das várias experiências que fiz tinha dois bons tweeters da Scanspeak e da Seas. Ambos estavam a trabalhar na sua zona de segurança e com igualização activa.
A sonoridade dos tweeters era muito diferente e cada um favorecia estilos musicais diferentes. Só para dar um exemplo, os sintetizadores de Eno pareciam vivos, enérgicos no S e um pouco amorfos no SS. Já um concerto para violino de JS Bach tinha um som algo artificial no S e um realismo envolvente no SS.
É claro que se trocasse de amplificador os resultados mudariam. Estamos a falar de linguagens musicais diferentes e gravações diferentes. Um tweeter não era melhor do que o outro. Mas a diferença entre eles não era pequena, pelo que cada um só daria o seu melhor com o amplificador compatível mas também com a música compatível.

Olà,

li com atenção e respeito esse (seu) ponto de vista, que é o mesmo da maioria dos meus amigos, ou ao menos era até algum tempo, e que para alguns continua...

O que està em causa não é de saber, quem tem razão pois de certeza temos os dois, mas de compreender o fenomeno que nos opoem, e que cria a noção de audio e de alta fidelidade como dominios em oposição!!!... vou então começar por me parafrasear em relação ao meu ultimo post:

TD124 escreveu:

...O que é a excepcionalidade da reprodução, e qual a dose de subjectividade nessa visão?...
... E se ele é bem concebido, então ele reproduz com igual pragmatismo, tanto o violino do David Oïstrakh, que a Stratocaster do Eric Clapton!!! a unica beldade resultante serà aquela que queremos e desejamos ver, mas não a resultante do trabalho dos aparelhos. Em contrepartida, se o aparelho (ou sistema) tiver colorações proprias, conduzindo por elas a uma percepção falsa da gravação, mas ao nivel estético mais bela que a realidade!... então poderemos falar de excepcionalidade de reprodução em relação a um tipo de musica. ...

Esta frase para mim resume bem o problema!... pois existe uma oposição entre a verdade gravada e aquela que queremos escutar, como uma oposição entre real e imaginario...

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Um grande aparelho/sistema é tão bom em classico que em musica eléctronica

Até agora não encontrei nada assim. Como tal, até prova em contrário, isso para mim é uma impossibilidade. ...

Portanto existe!!!... como murmurou Galileu à inquisição!!!...   

...Tive sistemas em que ouvir uma opera deixava os cabelos em pé. Quem ouvia as vozes, os instrumentos podia jurar que estava lá. ...

Sim!, existem sistemas que pela interpretação e sublimação de certas qualidades, téem o dom de comunicar directamente ao coração e não à cabeça!... mas não é por isso que são honestos ou elevadores... simplesmente eles dilatam os nossos sentimentos e dão-nos sensações que desejamos...

...Todos os sistemas introduzem desvios e esses desvios podem ser benéficos e ou maléficos para uma música, assim como a ausência de certos desvios.

Aqui està o cerne da questão!... pois quais são os desvios admitidos e os que são interditos?... ou simplesmente toda forma de desvio deve ser corrigida???... o que é o meu ponto de vista. Dizer que um desvio beneficia a musica e outro não, é uma visão muito pessoal da reprodução, que pressupoem que o resultado deve corresponder a uma espera!... a escuta deve ser bela e fonte de sensações fortes... ora so a musica deve procurar isso, e não os aparelhos, mesmo se a personalidade destes pode sublimar certos aspectos da musica, mas isto é uma manipulação, então em desacordo com a fidelidade...

...Nunca encontrei um sistema que reproduzisse excepcionalmente todas as faixas.
Mais - os sistemas que ouvi com capacidade de reproduzir todas as faixas (ainda que sem impressionar) foram sistemas com amplificadores a transístores potentes.

Tà a ver que existem coisas que atingem a universalidade da reprodução. Simplesmente não é isso que quer!... e dai não lhe parecerem "impressionantes", ora que é "magico", de saber fazer tudo!!!...

...Se eu privilegiasse apenas um dos estilos musicais, só precisaria de um sistema, e é esta a situação mais típica - o audiófilo ter muitos mais discos um determinado género do qual extrai mais emoção do que dos outros estilos.

Voçê busca a emoção, ora que eu busco a verdade!... pois acredito que hà muito mais emoção nesta ultima, assim que respeito pelos artistas!... se eu pensasse/sentisse como voce, ouviria Peter Hammill numa Garrard 301, Keith Fullerton Whitman num EMT930, Börk num TD124 e Bruce Springsteen num Rek-O-Kut... e de certeza que a musica seria sublimada, mas não respeitada. Então prefiro escolher aquele que têm menos "desvios", e casà-lo com elementos aonde a neutralidade do conjunto vai primar! O resultado para alguns serà frio e monotono, mas a "verdade" não é sempre bela a escutar na vida...

Os amplificadores SE são imbatíveis a transmitir a emoção de certas músicas. Creio mesmo que se podem denominar de mágicos. Agora, é verdade que são apenas algumas músicas e o setup do sistema não é trivial (especialmente encontrar as colunas e sala).

A magia é uma ilusão e mesmo uma profissão!... existem receitas màgicas em audio como o médio/feltrado do Shindo, o baixo-médio nervoso do Garrard 301, a metalisação/sedosa dos agudos da Onken, o grave/devastador do EMT930, o implacàvel palco de um Lamm ou o médio luminoso/envolvente do triodo 300B, a batida demoniaca de um Rek-O-Kut etc, etc, etc...   ... mas sem equilibrio e correção, tudo isto não é nada mais que interpretação... então é audio, e respeito!...

Até+

tomaz escreveu:

...
De Bach a Aphex Twin. Muito bem!

E bem haja!

Ah!  , estou a ver que jà tenho um companheiro de viagem pela auto-estrada da musica!!!...

Bem haja a si também e abraço!

Até+

Olá Paulo,

É preciso chegarem as férias para gozarmos a tua visita.  

Eu concordo até certo ponto com o Digital Man: na minha opinião e experiência um sistema "transparente" ou "neutro", adequado à reprodução de sons "naturais" como aqueles produzidos pelas vozes e os instrumentos acústicos não "favorece" certas gravações de música rock, pop ou electrónica que gravadas em estúdio e por vezes algo "pobres" de som (e até de conteúdo) necessitam de um certo "enriquecimento" - um toque de Midas - para facilitar a sua digestão…
Imagino que tal como eu outros tenham gostado de uma música escutada no auto-rádio e que se verificou uma decepção (de um ponto de vista sónico) quando tocou no sistema.

Um abraço,
Ricardo

Olà,

Vou deixar um exemplo, que tém alternadamente uma relação com os SE, e com o dominio subjectivo da apreciação sonora…

Hà algumas semanas atràs fui fazer uma noitada na casa de um amigo (jà citado neste forum…), que possui um sistema Onken original, com amplificador 300B, prévio SRPP Anzaï e Pink Triangle PT1 !... entre outras coisas, ou seja um grande sistema japonez e à japonesa !..., calibrado pore ele, para extrair a beldade das gravações, mesmo quando esta não existe... Como todos os audiofilos, ele està sempre a evoluir ???..., ou a mudar certas coisas, afim de tocar o Graal da ponta do coração ou dos làbios !...

Apos um grande jantar (pois é um excelente cozinheiro !…), subimos ao auditorio jà imbibados de um grande tinto e de um branco, com mais uma garrafa de borgonha, para ajudar a degustar melhor a musica. Ele tinha uma surpresa para mim, pois vinha de comprar o vinilo dos Dead Can Dance « The serpent’s egg », que eu lhe tinha feito descobrir jà hà muitos anos atràs, e então ele meteu o album a rodar !!!...

A primeira sensação desde a primeira e sublissima faixa « The host of Seraphim », foi de uma beldade a entonteçer, como se fosse esta musica, os sons de fundo da entrada no paraiso !!!... pois a mistura entre a voz aérea da L. Gerrard e a profundura abissal do B. Perry, criava uma escuta absoluta, de uma alternância estética hipnotica…

_O que me dizes a isto???, diz-me o meu amigo com um sorriso de auto-satisfação ...

_O que queres que diga, é uma linda interpretação da faixa… mas, algo de inpudico e indecente em relação à realidade do disco, pois uma das particularidades da grande musica, é de não precisar de calçadeira para ser escutada !!!... ora que o teu sistema està a me injectar a faixa por intravenosa, e não sou bom cliente para a « overdose de harmonicas pares », como jà sabes !... e se consideras que o teu sistema evolui, é que te perdeste na tua busca !!!...

_Desilusionado, pela violência e absolutismo da minha intervenção, ele cortou a musica e começà-mos a discutir, o que deu resultado a um discurso do tipo que se desenrola neste topico… que não conduziu a nada, pois ele disse-me que « so a beldade da musica vale a pena, na sua reprodução » !!!... o que é um ponto de vista… muito presente entre aficionados de SE, como o meu amigo

Pesoalmente, gosto de sentir o som sujo/roots dos primeiros Stones ou Rod Stewart, a profundura abissal das folhas de grave dos B.O. Canada, a alternancia épica e evocadora entre os silêncios e as guitarras em distorção dos Godspeed, a voz cristalina da Lorenna McKennit ou alcolica do Tom Waits, ou androgina do Antony !!!... e tudo isto no mesmo sistema… e em respeito evidentemente, pois somos expectadores e não artistas !!!... o que é também um ponto de vista!...

Então, audio ou alta-fidelidade???... pois os dois não conheço, e o cinzento não é cor, como se diz!...

Até+

TD124 escreveu:

Portanto existe!!!... como murmurou Galileu à inquisição!!!...    

Para mim não pode existir porque o mundo real é feito de noite e escuro e se eu quero ver em ambas as situações tenho que adaptar o diafragma. Se usar a sensibilidade nocturna durante o dia fico cego e a de dia à noite ficarei perdido nas trevas.
Admito que para alguém com grande poder de auto-sugestão, ou com boas capacidades auto-hipnóticas, seja perfeitamente possível, dado que esse poder é infindável e permite transformar qualquer fenómeno noutro oposto. Basta ver o exemplo dos fundamentalistas religiosos.

Muitos estilos musicais não são apenas as vozes e os instrumentos, naturais ou electrónicos - são também as transformações propositadas que tentam alcançar um padrão musical. Há transformações de todo o tipo sendo a distorção, a eliminação de detalhe, e a modelação da curva de resposta as mais frequentes. O meu amigo músico nota que tem havido uma evolução negativa nas técnicas de estúdio. Chegou-se a um ponto em que alguns estúdios/técnicos produzem um master que só se percebe que foi feito a partir da música tocada depois de alguém chamar a atenção para o facto.

Em cima disto temos ainda os desvios feitos nas gravações, com base num ouvido humano específico, a ouvir a reprodução por uma coluna com um tweeter específico (que pode ser agressivo ou suave) e com uma resposta limitada em baixas frequências, o que até não é mau porque a maíoria dos destinatários também vai ter essa limitação de equipamento pelo que esses sons são representativos da plateia. O mais grave é se o ouvido é muito diferente.
Por exemplo, nas muito-baixas frequências apanham-se gravações que chegam a criar um boost artifical de +10dB, consoante o estúdio e o técnico. Ouvidas numas colunas com roll off a partir dos 45Hz a 24dB/oct, no worries. Agora, tive um sistema que respondia até 18Hz -2dB e encontrei muitas faixas que eram inaudíveis. Não era uma questão de soar menos bem - era desagradável, não se conseguia ouvir.

Numa boa sala de cinema os subwoofers seriam afinados para cada filme. Se não o fizerem haverá filmes em que a explosões não se sentem e outros em que os sons ficam pouco naturais devido ao exagero das muitos baixas frequências. Por exemplo, o bater de uma porta de um carro sente-se de uma forma artificial e exagerada.
Existe um subwoofer mágico que vai soar bem em todos os filmes? Não, a não ser que o ouvinte se hipnotize antes de cada filme «o som que vou ouvir vai ser perfeito e vou acordar depois do filme»...   
No entanto, ouvir uma boa gravação com informação relevante nessa zona de frequências nas primeiras colunas destrói grande parte das emoções transmitidas no evento musical original. Só com essa reposta se pode recriar o realismo, espacialidade e espectacularidade da música clássica, órgãos, etc. Até as notas baixas de um piano perdem toda a sua majestosidade e deixam de se materializar no espaço.

Os agudos são outro problema. Alguns estúdios devem ter tweeters com resposta limitada ou então os técnicos têm cera nos ouvidos. O contrário também acontece. A agressividade dos extremos ofusca a gama média nem que seja por desviar a atenção. É uma pena porque tal como as muito baixas frequências são importantes, o extremo agudo é crucial, especialmente na música clássica.
Uma dos motivos pelo qual suponho as obras sinfónicas são mais reais quando ouvidas num gira-discos do que num leitor de CDs de preço equivalente é essa resposta superior que no CD é 0dB a partir dos 20KHz. Essas ondas não se ouvem mas alteram a forma como ouvimos as outras abaixo.

As gravações estão cada vez piores e mais artificiais e com mais erros (excepto em alguns nichos em que se procura captar o momento vivido). O mais estranho é que antigamente os amplificadores tinham ajustes de Bass e Treble, e os equalizadores tinham um amplo mercado. E agora papa-se o lixo todo sem questionar desde agudos que ferem os ouvidos a gravações sem agudos, e baixos ultra-exagerados a baixos anémicos. Ainda devo ter guardado um equalizador que usei há uns 30 anos, que era perfeito para limar exageros nas gravações.

Talvez eu seja apenas um semi-audiófilo, ou seja, tiro prazer dos sons mas a música está em primeiro lugar.  
Também não estou interessado em hipnotizar-me nem em sacrificar o prazer máximo que extraio dos vários estilos musicais.

ricardo onga-ku escreveu:

Olá Paulo,

É preciso chegarem as férias para gozarmos a tua visita.  
...
Imagino que tal como eu outros tenham gostado de uma música escutada no auto-rádio e que se verificou uma decepção (de um ponto de vista sónico) quando tocou no sistema.

Um abraço,
Ricardo

Olà amigo Ricardo,

estou de passagem apenas!!!... e jà sabes o que penso, pois se era bom no auto-radio e mau no sistema:

Então o auto-radio era feito pela "Soulution", e o sistema pela "Samsung"!!!...  

Ou a gravação estava calibrada para os auto-radios, e o sistema descobriu-lhe a careca!... e nesse caso não hà nada a fazer, pois quando o prato està demasiado salgado, é comer ou deitar fora!!!...  

Grande abraço!!!

Paulo

TD124 escreveu:

Olà,

Vou deixar um exemplo, que tém alternadamente uma relação com os SE, e com o dominio subjectivo da apreciação sonora…

Hà algumas semanas atràs fui fazer uma noitada na casa de um amigo (jà citado neste forum…), que possui um sistema Onken original, com amplificador 300B, prévio SRPP Anzaï e Pink Triangle PT1 !... entre outras coisas, ou seja um grande sistema japonez e à japonesa !..., calibrado pore ele, para extrair a beldade das gravações, mesmo quando esta não existe... Como todos os audiofilos, ele està sempre a evoluir ???..., ou a mudar certas coisas, afim de tocar o Graal da ponta do coração ou dos làbios !...

Apos um grande jantar (pois é um excelente cozinheiro !…), subimos ao auditorio jà imbibados de um grande tinto e de um branco, com mais uma garrafa de borgonha, para ajudar a degustar melhor a musica. Ele tinha uma surpresa para mim, pois vinha de comprar o vinilo dos Dead Can Dance « The serpent’s egg », que eu lhe tinha feito descobrir jà hà muitos anos atràs, e então ele meteu o album a rodar !!!...

A primeira sensação desde a primeira e sublissima faixa « The host of Seraphim », foi de uma beldade a entonteçer, como se fosse esta musica, os sons de fundo da entrada no paraiso !!!... pois a mistura entre a voz aérea da L. Gerrard e a profundura abissal do B. Perry, criava uma escuta absoluta, de uma alternância estética hipnotica…

_O que me dizes a isto???, diz-me o meu amigo com um sorriso de auto-satisfação ...

_O que queres que diga, é uma linda interpretação da faixa… mas, algo de inpudico e indecente em relação à realidade do disco, pois uma das particularidades da grande musica, é de não precisar de calçadeira para ser escutada !!!... ora que o teu sistema està a me injectar a faixa por intravenosa, e não sou bom cliente para a « overdose de harmonicas pares », como jà sabes !... e se consideras que o teu sistema evolui, é que te perdeste na tua busca !!!...

_Desilusionado, pela violência e absolutismo da minha intervenção, ele cortou a musica e começà-mos a discutir, o que deu resultado a um discurso do tipo que se desenrola neste topico… que não conduziu a nada, pois ele disse-me que « so a beldade da musica vale a pena, na sua reprodução » !!!... o que é um ponto de vista… muito presente entre aficionados de SE, como o meu amigo

Pesoalmente, gosto de sentir o som sujo/roots dos primeiros Stones ou Rod Stewart, a profundura abissal das folhas de grave dos B.O. Canada, a alternancia épica e evocadora entre os silêncios e as guitarras em distorção dos Godspeed, a voz cristalina da Lorenna McKennit ou alcolica do Tom Waits, ou androgina do Antony !!!... e tudo isto no mesmo sistema… e em respeito evidentemente, pois somos expectadores e não artistas !!!... o que é também um ponto de vista!...

Então, audio ou alta-fidelidade???... pois os dois não conheço, e o cinzento não é cor, como se diz!...

Até+

Eu sou o primeiro a defender que os SE só são adequados para um conjunto limitado de faixas. Mas em certas faixas são imbatíveis. Agora, dentro dos SE os 300B são um péssimo exemplo - nem são bem amplificadores, são pseudo-amplificadores (ou amplificadores de gama média) que têm uma gama média liquida e hipnótica mas... opss esqueceram-se das outras gamas.   Esta curva de um Jadis 300B SE diz tudo:  


Já agora, o último prego no caixão, THD + noise:

Digital Man escreveu:

Os agudos são outro problema. Alguns estúdios devem ter tweeters com resposta limitada ou então os técnicos têm cera nos ouvidos. O contrário também acontece. A agressividade dos extremos ofusca a gama média nem que seja por desviar a atenção. É uma pena porque tal como as muito baixas frequências são importantes, o extremo agudo é crucial, especialmente na música clássica.
Uma dos motivos pelo qual suponho as obras sinfónicas são mais reais quando ouvidas num gira-discos do que num leitor de CDs de preço equivalente é essa resposta superior que no CD é 0dB a partir dos 20KHz. Essas ondas não se ouvem mas alteram a forma como ouvimos as outras abaixo.

As gravações estão cada vez piores e mais artificiais e com mais erros (excepto em alguns nichos em que se procura captar o momento vivido). O mais estranho é que antigamente os amplificadores tinham ajustes de Bass e Treble, e os equalizadores tinham um amplo mercado. E agora papa-se o lixo todo sem questionar desde agudos que ferem os ouvidos a gravações sem agudos, e baixos ultra-exagerados a baixos anémicos. Ainda devo ter guardado um equalizador que usei há uns 30 anos, que era perfeito para limar exageros nas gravações.

Após a minha imigração ser ter materializado de ideia para facto consumado optei por "rippar" a minha colecção de CDs que irão ficar em terras Lusas com o respectivo leitor.
E essa decisão trouxe-me de volta não só ajuste do Treble como me possibilitará no futuro o recurso à correcção acústica por DSP.

O progresso nem sempre é tão mau como o pintam…

R

ricardo onga-ku escreveu:

E essa decisão trouxe-me de volta não só ajuste do Treble como me possibilitará no futuro o recurso à correcção acústica por DSP.

O progresso nem sempre é tão mau como o pintam…

R

É um caso típico de um mal menor para combater um mal hediondo.   

Se for possível associar correcção por DSP a cada disco (múltiplas memórias de configuração que se associam automaticamente a cada disco) então acredito que seja possível a formula:

Uma colecção heterogénea + um sistema = Prazer em todos os discos.   

Mas não podem haver ADC's no caminho do sinal...
(clarificação: excepto o primeiro ADC, naturalmente)

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Olà,

Vou deixar um exemplo, que tém alternadamente uma relação com os SE, e com o dominio subjectivo da apreciação sonora…
...
Até+

Eu sou o primeiro a defender que os SE só são adequados para um conjunto limitado de faixas. Mas em certas faixas são imbatíveis. Agora, dentro dos SE os 300B são um péssimo exemplo - nem são bem amplificadores, são pseudo-amplificadores (ou amplificadores de gama média) que têm uma gama média liquida e hipnótica mas... opss esqueceram-se das outras gamas.   Esta curva de um Jadis 300B SE diz tudo:...

Atenção a não cair no nilismo, e fazer deste topico o caixão dos SE!!!... pois o Jadis é um mau exemplo, porque é simplesmente um mau 300B e um mau SE, ora que no mesmo espirito um 300B da Air Tight ou o M300B da Luxman são superiores, sem falar dos 300B artesanais da Anzaï Zaïka ou do Hiraga!!!...

Mas os limites do SE são sempre os mesmos, e as qualidades também (nos melhores...), então é fazer a escolha, o que respeito!... sem evocar a magia ou algo parecido que é muito subjectivo, mesmo se é o eterno estandarte dos admiradores dessa tecnologia, que também aprecio como jà disse, mas em dose homeopatica!!!...

Até+

TD124 escreveu:

Atenção a não cair no nilismo, e fazer deste topico o caixão dos SE!!!... pois o Jadis é um mau exemplo, porque é simplesmente um mau 300B e um mau SE, ora que no mesmo espirito um 300B da Air Tight ou o M300B da Luxman são superiores, sem falar dos 300B artesanais da Anzaï Zaïka ou do Hiraga!!!...

Fui buscar esse gráfico porque era o que tinha à mão, mas pretendia elucidar a minha experiência auditiva com 300B. Embora as diferenças fossem grandes todos apresentavam limitações dinâmicas nas baixas frequências, o que não os impedia de serem gloriosos em certas músicas, por exemplo harpas. Não sei até que ponto a limitação era das colunas, mas nos 211 e 845 essas limitações estavam muito mais atenuadas, mesmo sem cornetas.
Ainda assim, tenho várias faixas que respiram essencialmente na gama média e que deliciariam a maioria dos ouvidos se reproduzidas num bom 300B. Não se trata portanto de niilismo. Apenas não os considero uns bons representante dos SE porque fecham ainda mais o espectro de conteúdos musicais em que estão como peixe em água.

Citação :

que também aprecio como jà disse, mas em dose homeopatica!!!...

Um 300B SE concordo, já um bom 211/845 SE já seria uma dose naturopata. E nenhum PP consegue fazer um sumo de beterraba-maça ou cenoura-laranja tão suculento...
 

Digital Man escreveu:

...
Um 300B SE concordo, já um bom 211/845 SE já seria uma dose naturopata. E nenhum PP consegue fazer um sumo de beterraba-maça ou cenoura-laranja tão suculento...
 

Ponto de vista subjectivo na frase e partisão na ideia final, mas talvez o PP não exista para ser suculento, nem ajudar à "degustação da musica",... mas simplesmente para escutà-la!... e talvez por isso ele seja um elo na evolução da amplificação apos o SE, e não o contrario!!!...   

E se vamos para os triodos de emissão americanos ou russos!... então é verdadeiramente um funeral!!!

It's just a little provocation!... and not a resolution...   

Até+

O tópico nasceu bom, agora está espetacular.   

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

...
Um 300B SE concordo, já um bom 211/845 SE já seria uma dose naturopata. E nenhum PP consegue fazer um sumo de beterraba-maça ou cenoura-laranja tão suculento...
 

Ponto de vista subjectivo na frase e partisão na ideia final, mas talvez o PP não exista para ser suculento, nem ajudar à "degustação da musica",... mas simplesmente para escutà-la!... e talvez por isso ele seja um elo na evolução da amplificação apos o SE, e não o contrario!!!...   

E se vamos para os triodos de emissão americanos ou russos!... então é verdadeiramente um funeral!!!

It's just a little provocation!... and not a resolution...   

Até+

  

É um ponto de vista puramente objectivo, sendo a objectividade neste caso o prazer na audição de cada disco. É esse o Deus que está aqui a ser servido. É essa objectividade despida de preconceitos que me permite avaliar livremente cada caso e concluir que para os meus ouvidos (ou para a minha felicidade) o disco A prefere o sistema X e o disco B o sistema Y.

A excessiva generalização dos temas pode derivar em erros ou construção de leis ou regras limitativas que nos podem impedir de descobrir os melhores caminhos. Há bons PP e maus PP, tal como SE. Dentro dos bons uns são melhores para umas coisas, outros para outras, e uns dão-se bem com umas colunas e outros com outras.
É depois de ouvir, ouvir e ouvir que também estabeleço a generalização (que carrega os perigos expressos no parágrafo anterior) que há um ponto que os PP não atingem. Mas por outro lado há alguns pontos que os SE não atingem ou não atingem com a espectacularidade ideal.
Agora, para baralhar mais ainda, e como prova derradeira da minha isenção, tenho algumas faixas que gostam dos silêncios bem delineados e de controlo extremo nas baixas frequências que nunca me soaram tão deliciosamente como em amplificadores a transístores transparentes e potentes. Mal começam a rodar, sente-se a música, somos cativados pelo ritmo e sem darmos conta o pé já está a bater.

António José da Silva escreveu:

O tópico nasceu bom, agora está espetacular.   

 

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

...
Um 300B SE concordo, já um bom 211/845 SE já seria uma dose naturopata. E nenhum PP consegue fazer um sumo de beterraba-maça ou cenoura-laranja tão suculento...
 

Ponto de vista subjectivo na frase e partisão na ideia final, ...

Até+

  

É um ponto de vista puramente objectivo, sendo a objectividade neste caso o prazer na audição de cada disco. ...

Chamar objectividade ao "prazer na audição de cada disco", é chamar cão a um gato!!!... pois isso é a subjectividade na escuta!. A objectividade é ler o disco sem tirar nem por!... e se o som não é agradàvel, nem arranca làgrimas ou outras sensações derivadas então:

Ou o sistema, ou a gravação não são de alto nivel... ou a musica por si propria não chega para o auditor, mas a alta-fidelidade é assim!... é uma simples disciplina técnica de respeito pela gravação e não uma arte criativa, como alguns japoneses quiseram fazer e que culminou com as querelas audiofilas contemporaneas... e acabou por dar o Audio, que é hoje uma disciplina formal e estética...

Isto é o que eu penso, mas de novo digo: Respeito todos os outros modos de pensar/sentir!!!   

Até+

TD124 escreveu:

A objectividade é ler o disco sem tirar nem por!

Até+

Elementar meu caro Paulo   .
Completamente de acordo,
Mário

TD124 escreveu:

Citação :

Citação :

A objectividade é ler o disco sem tirar nem por!

Fica muito baixinho. Eu preciso de amplificação e colunas!

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Olà,

Vou deixar um exemplo, que tém alternadamente uma relação com os SE, e com o dominio subjectivo da apreciação
A primeira sensação desde a primeira e sublissima faixa « The host of Seraphim », foi de uma beldade a entonteçer, como se fosse esta musica, os sons de fundo da entrada no paraiso !!!... pois a mistura entre a voz aérea da L. Gerrard e a profundura abissal do B. Perry, criava uma escuta absoluta, de uma alternância estética hipnotica…

Eu sou o primeiro a defender que os SE só são adequados para um conjunto limitado de faixas. Mas em certas faixas são imbatíveis. Agora, dentro dos SE os 300B são um péssimo exemplo - nem são bem amplificadores, são pseudo-amplificadores (ou amplificadores de gama média) que têm uma gama média liquida e hipnótica mas... opss esqueceram-se das outras gamas.   Esta curva de um Jadis 300B SE diz tudo:  


Já agora, o último prego no caixão, THD + noise:

1º se o que se pretende tirar da música não são emoções, são o quê? maneira de deixar os vizinhos loucos?

2º a 300B tem uma resposta bem linear. O que vêm aí não á a 300B, é a (má) qualidade do transformador de saida (e tb a qualidade do esquema do amp)

TD124 escreveu:

Chamar objectividade ao "prazer na audição de cada disco", é chamar cão a um gato!!!... pois isso é a subjectividade na escuta!.

Não é não, porque é o meu objectivo!! Se eu quero um cão e afirmo que quero um cão estou a ser subjectivo?!?!?! Ora esta!!!

TD124 escreveu:

A objectividade é ler o disco sem tirar nem por!...

...mesmo que faça doer os ouvidos...   
Esse pode ser um objectivo perfeitamente válido, como muitos outros objectivos despidos de qualquer subjectividade. Uma coisa é certa, o meu objectivo é simples e facilmente mensurável sem subjectividade porque depende do meu gosto, já esse objectivo é muito difícil de atingir porque depende de muito variáveis complexas e só poderia ser atingido com centenas de sistemas iguais aos sistemas dos estúdios em que se produziu o master.

TD124 escreveu:

e se o som não é agradàvel, nem arranca làgrimas ou outras sensações derivadas então: Ou o sistema, ou a gravação não são de alto nivel...

Esta é a primeira vez que ouço: nem entre audiófilos, músicos, meros ouvintes sem preocupações audiófilas...  
Temos então que avisar aqueles aqueles que dão pulos de alegria a ouvir um disco riscado dos U2 num gira-discos barato que estão loucos.
Gravações de alto nível? O que é isso? A dita gravação em mais de 90% das músicas é um processo complexo que não olha e meios para atingir o fim e envolve distorções de todo o tipo e radicais.

TD124 escreveu:

ou a musica por si propria não chega para o auditor, mas a alta-fidelidade é assim!... é uma simples disciplina técnica de respeito pela gravação e não uma arte criativa, como alguns japoneses quiseram fazer e que culminou com as querelas audiofilas contemporaneas... e acabou por dar o Audio, que é hoje uma disciplina formal e estética...

Já passei as minhas faixas de audição em sistemas qeu só reproduziam bem uma ou duas mas faziam-no muito bem. Talvez esses sistemas japoneses estejam nesta categoria, tal como os 300B.

Para mais de 90% das músicas gravadas as afirmações que o amigo fez são uma falácia ou uma utopia. Nos outros 10% ficam as gravações não criativas de música produzida por instrumentos puros e originais em que se pretende preservar o seu som desde a reprodução à gravação.
Nos mais de 90% (dos quais eu e a maioria dos audiófilos somos grandes consumidores) o som gravado é uma criação mais complexa e no qual a intervenção na escolha dos equipamentos e modificações em estúdio têm um papel preponderante. O produto final é a soma de um conjunto amplo de distorções e modificações, que é o caminho oposto do grupo dos 10%. Mas é exactamente isso que se pretende. Os guitarristas e baixistas (dois dos músicos mais críticos em rock - normalmente metade da banda) escolhem instrumentos e amplificadores com sonoridades únicas, que introduzem distorções significativas mas são indispensáveis para produzir o som pretendido. O mesmo se passa com os microfones e os respectivos amplificadores. Algumas gravações são difíceis de reproduzir em estúdio porque não se consegue encontrar esse hardware.
Agora, a fase mais radical da criação é no estúdio. É aqui que agarra nuns sons gravados e se cria uma música. Cada vez mais é difícil encontrar semelhanças entre o master e as pistas gravadas porque a criatividade nesta fase não tem limites.

Não há aqui nada de novo - a tecnologia apenas trouxe mais ferramentas e possibilidades. Os Beatles já o faziam na década de 60. O estúdio era uma ferramenta séria de criação e influenciou de forma determinante a sua sonoridade. Esse é um bom exemplo de uma sonoridade quase impossível de reproduzir porque eles usavam truques endiabrados no estúdio que iam muito para além de experimentar vários instrumentos ou vários amplificadores e colunas pré-gravação, tais como feedback!,  microfones colados às cordas, sobreposição da voz com velocidade diferente, amostragem de sons e músicas dos mais variados tipos espalhados na gravação para criar ambiente, gravação de sons em reverse!, utilização de um microfone como coluna, etc, etc. Mas enquanto eles passavam dias a recriar o baixo idealizado, os efeitos e as atmosferas que queriam que caracterizassem a sua gravação, inventando muitas vezes truques no estúdio para o feito, hoje em dia com a tecnologia digital tal é muito facilitado e facilmente se chega a um som irreconhecível das pistas primárias. Há opções estranhas como a supressão de silêncios. Parece contra-natura, estragar o som, mas não, em certas músicas é um aspecto importante. É uma arte livre, como o abstracto na pintura, sem limites nem dogmas.
Não se trata de uma gravação sinfónica! O trabalho sobre a matéria prima (faixas primárias) é extenso e parte integrante do processo criativo e sem o qual o resultado final seria muito diferente.

Toda esta criação é feita ouvindo o resultado num sistema, o sistema do estúdio (um sistema real com um amplificador e colunas muito característicos) - e o que consta efectivamente na gravação, a verdadeira criação, sob os sistemas científicos, lógico, e de senso comum é o que é criado e ouvido em estúdio no amplificador e colunas do estúdio!
Quanto mais distante for o sistema de audição do sistema do estúdio mais distante estará o ouvinte da criação musical e por conseguinte maior será então esse desrespeito pela criação musical.

Um dos sistemas que mais gostei de ouvir tinha umas colunas activas ATC SCM50, alimentadas por um leitor de CDs de entrada. Dinâmica e musicalidade extrema sem agressividade nem desequilíbrios! O consultor da ATC disse-me que o truque era aquela gravação ter sido feita naquelas meninas, e ouvir a gravação no amplificador e colunas que serviram no estúdio a todo o trabalho é o melhor prato que se pode servir. É a criação original.
Mesmo sem considerar os amplificadores, onde há pano para mangas, já vi estúdios com colunas apáticas sem resposta nos baixos, colunas exóticas muito caras mas que têm uma sonoridade diferente da coluna comum, e até colunas que alguns andrófilos usam, mas que também têm o seu feitio. Depois de toneladas de distorção a música é toda afinadinha para soar bem naquele amplificador e colunas!

Quem tem o culto de que um sistema específico serve para música clássica e os vários tipos de rock, gravados nos mais diversos estúdios, gosta de ouvir (ou tolera) os enormes desvios que esse sistema cria em relação à maioria dos discos na forma como os criadores o conceberam, então e ao contrário do que afirma, é essa pessoa que não respeita a criação. Poder-se-á então de dizer que gosta de ouvir o sistema, ficando a música original em segundo plano.

Até aqui poderia ficar a ideia que eu respeito a criação e por essa mesma razão reconheço que é necessário recorrer a vários sistemas (ou DSP selectivo) para atingir esse fim. Mas não. Não por dois motivos: primeiro, porque o meu objectivo é o prazer e este sobrepõe-se à criação original. Se o criador gosta de ouvir a música a um nível susceptível de causar perda de audição e eu a níveis normais, estou-me nas tintas. Eu quero ouvir como gosto.
O segundo aspecto está relacionado com algo muito importante que é preciso não esquecer: que a gravação, para além de feita através de audição no sistema A com sonoridade própria é feita com um gosto e ouvidos. A forma mais simples de perceber isto é em concertos. A mesma banda, os mesmos instrumentos mas técnicos diferentes, e temos num caso agudos estridentes e baixos tremor-de-terra e a gama média engolida por um abismo e noutro momento toda a musicalidade e linguagem musical que a banda criou.
Uma última nota - os verdadeiros artistas não se sentem desrespeitados se alguém não ouve exactamente como ele ouviu no amplificador e colunas do estúdio. Os verdadeiros artistas sentem-se tristes (um sentimento diferente) se a sua música não for um veículo de prazer e felicidade.
Nem sob o prisma humano e moral, e muito menos cientifico, acompanho a suas ideias.

Palmas escreveu:

se o que se pretende tirar da música não são emoções, são o quê?

Partilhamos o mesmo objectivo.   

Palmas escreveu:

a 300B tem uma resposta bem linear. O que vêm aí não á a 300B, é a (má) qualidade do transformador de saida (e tb a qualidade do esquema do amp)

A minha experiência em 300B SE é limitada. Eventualmente os 300B SE que ouvi não tinham as colunas certas, mas mesmo em músicas escolhidas pelo demonstrador mostravam limitações. Dado serem amplificadores em torno dos 10W (ou um pouco menos em alguns casos) a escolha de colunas deve ser um aspecto chave.
Passei as minhas faixas através de um 300B, creio que um Audio Note, e houve uma ou outra faixa que foi reproduzida de forma excepcional mas na maioria o resultado não era satisfatório e naquele rock mais existente era desastroso. Matava toda a emoção que aquela música normalmente transmite. Não deixo de admitir que transmitem emoção para certos tipos específicos de jazz e música clássica ou músicas que vivam das vozes, guitarra acústica, etc. Em algumas das minhas gravações foram um flop. A antítese da emoção.

Palmas escreveu:

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Olà,

Vou deixar um exemplo, que tém alternadamente uma relação com os SE, e com o dominio subjectivo da apreciação ...

Eu sou o primeiro a defender que os SE só são adequados para um conjunto limitado de faixas. ...

1º se o que se pretende tirar da música não são emoções, são o quê? maneira de deixar os vizinhos loucos?

Não tenho a impressão de ter dito que a emoção não deveria (ou não poderia) ser o resultado da escuta musical!... disse simplesmente, que não penso que a manipulação do sinal, afim de favorisar a emoção seja um bom caminho!... e em todos os casos não é alta-fidelidade mas criação pessoal... no meu ponto de vista evidentemente!...

2º a 300B tem uma resposta bem linear. O que vêm aí não á a 300B, é a (má) qualidade do transformador de saida (e tb a qualidade do esquema do amp)

Como sempre, as medidas e gràficos são uma imagem mais ou menos completa, da soma dos elementos técnicos, materiais e humanos que constituem um aparelho...

Até+

Digital Man escreveu:

...  
... Uma coisa é certa, o meu objectivo é simples e facilmente mensurável sem subjectividade porque depende do meu gosto, ...

Les gouts et les couleurs ne se discutent pas!!!... então ao abrigo deste ditado françês, não discutirei nem de gostos nem de cores...
...
Gravações de alto nível? O que é isso? A dita gravação em mais de 90% das músicas é um processo complexo que não olha e meios para atingir o fim e envolve distorções de todo o tipo e radicais.

E é porque uma gravação é manipulada, que um amplificador não a sabe amplificar???... jà disse e afirmo de novo, que um amplificador não é inteligente, sensivel nem artista!!!... é um aparelho eléctronico que sabe amplificar frequências e impulsões, na zona frequencial para a qual foi estudado. Então uma gravação dos Floyd, Sonic Youth ou Maria Callas para ele é a mesma coisa, pois so vê impulsões eléctricas e frequências... mas uns fazem melhor esse trabalho que outros é certo...

...Para mais de 90% das músicas gravadas as afirmações que o amigo fez são uma falácia ou uma utopia. ...

Não devemos ter a mesma experiência, e a utopia é o beneficio da minha ingenuidade de certeza...

... Nem sob o prisma humano e moral, e muito menos cientifico, acompanho a suas ideias. ...

E eu a pensar que podiamos casar um com o outro!!!...     Just a joke   

Até+

O mercado de amplificadores SE continua vivo e têm aparecido máquinas novas, além daqueles fabricantes que mantêm oferta nesta área.
Talvez este crescendo esteja relacionado com o regresso das colunas sensíveis, com vários pequenos fabricantes a apostar nessa área e centenas de projetos DIY. Os amplificadores SE brilham particularmente com essas colunas.
De qualquer forma, tratam-se ainda de nichos, tal como o vinil, mas é promissor a continuidade e reforço da aposta.

As válvulas de saída escolhidas condicionam fortemente o desenho/dimensionamento do amplificador, que normalmente exige tensões muito elevadas, normalmente acima de 1KV e investimento sério nos transformadores para não condicionar os resultados... São usadas as 833, 805, 845, 75TL, GM70, GM100, 211, 212, etc. Pelo que leio, para cada tipo de válvula é necessário usar os "truques" certos no circuito.
As mais populares por larga margem parecem ser as 845. As GM70 começam a ganhar atenção. As 211 ganharam alguma popularidade nos projetos da Kondo (onde continuam a ser usadas), mas são menos adotadas porque não parece ser fácil fazer um bom projeto. A própria Kondo defende que os resultados dependem da utilização dos componentes (de preço "exótico").

Algumas imagens de projetos comerciais baseados nas 845 (SE e PSE), de diversas marcas:















Isto é apenas uma amostra. Há mais modelos. Encontram-se monoblocos, amplificadores estéreo, integrados, e até vários modelos PP como estes Nagra VPA (Push-Pull balanceados):


A 845 nasceu pelos 30's, inicialmente pela RCA, e depois melhorada pela WE. No entanto, ao contrário de outras válvulas em que sobraram stocks que agora são usados pelos fabricantes (como a WE 300B), parece não haver oferta NOS, pelo que os fabricantes usam réplicas atuais de várias origens. Em geral estas 845 modernas não são baratas.

Algumas coisas de aspeto fantástico que dá vontade de ouvir.

António José da Silva escreveu:

Algumas coisas de aspeto fantástico que dá vontade de ouvir.

Atenção que a beleza do corpo e a beleza do som pode não ser coincidentes...    Também é improvável que sejam todos muito bons...  

Esqueci-me de incluir as 300B na lista dos SE mais populares!

Apesar da baixa potência, os SE baseados nas 300B são também muito populares, especialmente em projetos DIY.
Pelo que fui ouvindo, regra-geral, a gama média liquida é celestial para os ouvidos. Já o baixo era em geral o elo mais fraco - estes amplificadores exigem mais atenção na escolha de colunas/sala para não se ficar com um baixo difuso, gordo, sem impacto, etc.

Eis um exemplo de um projeto 300B SET DIY:

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Algumas coisas de aspeto fantástico que dá vontade de ouvir.

Atenção que a beleza do corpo e a beleza do som pode não ser coincidentes...

Claro que não, mas que dá vontade...

Imagina isto ser um amplificador, dá ou não vontade?

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Algumas coisas de aspeto fantástico que dá vontade de ouvir.

Atenção que a beleza do corpo e a beleza do som pode não ser coincidentes...

Claro que não, mas que dá vontade...

Imagina isto ser um amplificador, dá ou não vontade?

Ahhh... os "simples" prazeres da vida...

Digital Man escreveu:

Ahhh... os "simples" prazeres da vida...

Simples o tanas, dá cá uma trabalheira que é obra.

Curiosa a adoção de transformadores toroidais nos monoblocos push-pull Nagra VPA...


A Stereophile analisou-o. Parece ser generoso... em distorção. (apesar de ser PP)

Comparemos uma medição do Nagra VPA (Push-Pull), com a medição eqeuivalente de um Lamm ML 2.2 (Single-Ended), também analisado pela Stereophile:

Nagra VPA, 1kHz waveform at 5W into 4 ohms (top), 4 ohm tap, distortion and noise waveform with fundamental notched out
Fonte: http://www.stereophile.com/content/nagra-vpa-monoblock-power-amplifier-measurements


Lamm ML2.2, 4 ohm tap, 1kHz waveform at 1V into 8 ohms, 0.154% THD+N (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out
Fonte: http://www.stereophile.com/content/lamm-ml22-monoblock-power-amplifier-measurements


Página do Lamm com fotos, dados e reviews: http://www.lammindustries.com/PRODUCTS/ML22descr.html

Atenção que o Nagra está a 5w sobre 4ohm e o Lamm a 1W sobre 8ohm. Não percebo muito disto, mas parece-me que o Lamm está a ser favorecido.

Ajgarcia escreveu:

Atenção que o Nagra está a 5w sobre 4ohm e o Lamm a 1W sobre 8ohm. Não percebo muito disto, mas parece-me que o Lamm está a ser favorecido.

Esses valores dependem normalmente da potência do amplificador o que tem uma lógica (ainda que duvidosa), que estabelece que não é normal um amplificador de 500W estar a ser usado a 1W nem um de 50W a 40W... Quantas pessoas não haverá por aí com amplificadores de 200W em salas pequenas a ouvir a volumes moderados? (eu sou um deles  )

O Nagra tem 50W e o Lamm apenas 18W, o que explica os valores.

Por exemplo, no Halcro DM88 (270W 8ohm) o teste foi feito a 90W e o resultado foi 0.00093% THD+N. Mas isto não diz nada sobre a distorção a 1W - A distorção vai sendo descendo dos 0.1W até aos 10W! É uma distorção para catálogo.

As medições da distorção a potências elevadas são pouco úteis para um "utilizador de apartamento" porque numa audição em sala pequena-média a níveis moderados, a maioria dos sons vão estar entre 0 e 1W.

Ok.. o THD é importante, mas então a distorção de lineriedade que grande parte dos amplificadores a válvulas actuais possuem??

nbunuel escreveu:

Ok.. o THD é importante, mas então a distorção de lineriedade que grande parte dos amplificadores a válvulas actuais possuem??

Todas as variáveis contam para a equação final.
Agora, o que são os "amplificadores a válvulas actuais"? Nas medições da Stereophile parece encontrar-se o 8 e o 80...

Digital Man escreveu:

nbunuel escreveu:

Ok.. o THD é importante, mas então a distorção de lineriedade que grande parte dos amplificadores a válvulas actuais possuem??

Todas as variáveis contam para a equação final.
Agora, o que são os "amplificadores a válvulas actuais"? Nas medições da Stereophile parece encontrar-se o 8 e o 80...

O que sei, face as medições efectuadas, é que os aparelhos vintage, a valvulas, de marcas conceituadas tipo Marantz, sansui, luxman, pioneer dynaco eram irrepreensíveis ao nível das especificações..quando se falava em alta fidelidade o termo era levado à letra... agora quanto a mim, grande parte dos ditos hi.end actuais são apenas equalizadores de som...então os classe A!! nem se fala!

nbunuel escreveu:

Digital Man escreveu:

nbunuel escreveu:

Ok.. o THD é importante, mas então a distorção de lineriedade que grande parte dos amplificadores a válvulas actuais possuem??

Todas as variáveis contam para a equação final.
Agora, o que são os "amplificadores a válvulas actuais"? Nas medições da Stereophile parece encontrar-se o 8 e o 80...

O que sei, face as medições efectuadas, é que os aparelhos vintage, a valvulas, de marcas conceituadas tipo Marantz, sansui, luxman, pioneer dynaco eram irrepreensíveis  ao nível das especificações..quando se falava em alta fidelidade o termo era levado à letra... agora quanto a mim, grande parte dos ditos hi.end actuais são apenas equalizadores de som...então os classe A!! nem se fala!

Hoje temos essencialmente pequenas companhias a usar a tecnologia da Golden Age, sem qualquer capacidade de R&D tecnológico, nem é essa a sua missão, mas apenas sobreviver. Os investimentos astronómicos na conceção, e inovação tecnológica em válvulas e equipamentos ocorreram apenas na Golden Age na industria do audio, mas beneficiando também muito dos progressos paralelos nas telecomunicações e industria militar - imensos avanços tecnológicos ao nível do que levou o homem à lua. Isso acabou. Esses dois mega-ramos do desenvolvimento tecnológico seguiram outros caminhos, e os próprios departamentos de R&D e génios do audio a válvulas foram extintos a meio do século passado, com a introdução dos transístores nos equipamentos de audio.

O audio voltou a progredir na área do digital, também com ajuda de industrias externas onde houve grandes progressos no fabrico de chips,  processamento, e armazenamento. No entanto, por incrível que pareça, a tecnologia digital aplicada ao audio não bate com facilidade a velhinha tecnologia analógica em blind-tests quando os preços estão nivelados...

"Por exemplo, no Halcro DM88 (270W 8ohm) o teste foi feito a 90W e o resultado foi 0.00093% THD+N. Mas isto não diz nada sobre a distorção a 1W - A distorção vai sendo descendo dos 0.1W até aos 10W! É uma distorção para catálogo"

Esta frase não faz sentido. O halcro continua a ter uma distorção bastante baixa, mesmo a baixos níveis, simplesmente a relação sinal ruido é pior e por isso os maiores valores de THD+N.

Como o nome indica THD+Noise.

Se fizeres uma analise de conteúdo espectral , seguramente os harmónicos estão todos abaixo do nível de ruído. Qualquer amplificador tem este comportamento, sendo que os a valvulas tem normalmente mais problemas de ruído e linearidade até porque a maioria é feito para ter som a válvulas, por isso a linearidade não está nos requisitos de design.

Basta descartar o pré amplificador e é relativamente fácil obter ganhos de relação sinal-ruido e consoante distorção a baixos níveis de audição.

Um amplificador com ganho de 30dB, amplifica todo o ruído em 30dB gerado pelo pré. Penso que isto é elementar...

Neste momento estou a ouvir a 9ª sinfonia de Anton Bruckner mas isto toca Massive Attack com facilidade e nem pertenço ao clube dos 15. Só tenho bufadores de 12 polegadas. LOL

Pessoalmente gosto de aparelhos sem coloração, mas como tudo na vida, cada um sabe de si.

Abraço

RMD audio escreveu:

"Por exemplo, no Halcro DM88 (270W 8ohm) o teste foi feito a 90W e o resultado foi 0.00093% THD+N. Mas isto não diz nada sobre a distorção a 1W - A distorção vai sendo descendo dos 0.1W até aos 10W! É uma distorção para catálogo"

Esta frase não faz sentido. O halcro continua a ter uma distorção bastante baixa, mesmo a baixos níveis, simplesmente a relação sinal ruido é pior e por isso os maiores valores de THD+N.

Como o nome indica THD+Noise.

Se fizeres uma analise de conteúdo espectral , seguramente os harmónicos estão todos abaixo do nível de ruído. Qualquer amplificador tem este comportamento, sendo que os a valvulas tem normalmente mais problemas de ruído e linearidade até porque a maioria é feito para ter som a válvulas, por isso a linearidade não está nos requisitos de design.

Concordo. No caso concreto do Halcro a THD+N que estamos a ver nos primeiros watts será essencialmente ruído. Aliás, nem é justo dizer que a THD+N é alta quando é inferior a 0.01%. Quanto muito é alta em termos relativos se comparada com os 0.001%.
O Halcro tem uma distorção sempre baixa, se compararmos com a maioria dos amplificadores. Oscilações ao longo da curva entre 0.001 ou 0.01% são valores excelentes (pelo menos em termos globais porque pode sempre haver más harmónicas ímpares pontuais de grande amplitude).

Esta medição agregada da THD+N/potência só permitirá inferir a distorção (sem ruído) nos níveis de baixa potência, em amplificadores em que os valores são à partidas mais altos, talvez a partir dos 0.1% THD+N.
Há amplificadores em que o valor de THD+N mais baixo ocorre logo nos 0.01W e depois aumenta sempre progressivamente sem parar com o aumento da potência. Incluindo amplificadores a válvulas e incluindo single-ended, como este Wavac SH-833:


Este exemplo é académico e não pretende enaltecer as virtudes do Wavac, dado que a 1W já se atira para os 1% THD+N, dos quais serão em grande parte harmónicas pares.

Um Sr. mais bem comportado, BAT VK-55SE:

RMD audio escreveu:

Basta descartar o pré amplificador e é relativamente fácil obter ganhos de relação sinal-ruido e consoante distorção a baixos níveis de audição.

Um amplificador com ganho de 30dB, amplifica todo o ruído em 30dB gerado pelo pré. Penso que isto é elementar...

Nem todos os amplificadores têm 30dB de ganho... Depois, retirar o pré-amplificador pode ser um pau de dois bicos, dependendo do sistema. Concordo que menos andares de ganho = mais transparência e fidelidade (claramente audível) mas o que eu verifico na prática é que com certos amplificadores e colunas há uma perda de dinâmica e coerência musical. Cada caso será um caso, mas concordo que deve ser a primeira coisa a tentar.

RMD audio escreveu:

Neste momento estou a ouvir a 9ª sinfonia de Anton Bruckner mas isto toca Massive Attack com facilidade e nem pertenço ao clube dos 15. Só tenho bufadores de 12 polegadas. LOL

Já agora, qual a amplificação por trás desse bom desempenho?

A palavra chave é Música, no entanto nestes posts, mais técnicos, continua
a treta das valvulas=coloração, nada presta porque a imprensa da área está
ao serviço das marcas; as oitavas inclinadas deveriam ser direitas e as direitas são
mas é inclinadas; enfim, em vez de aprender qualquer coisa com esta malta fico
mas é cada vez mais convencido que ninguém sabe porra de coisa nenhuma .

Dado não ser um tipo muito inteligente, vou mas é, continuar a ouvir musica com o
meu SE, valvulado, 24W canal, classe A; o resto são tretas.
Divirtam-se,

Mário

stardrake escreveu:

A palavra chave é Música, no entanto nestes posts, mais técnicos, continua
a treta das valvulas=coloração, nada presta porque a imprensa da área está
ao serviço das marcas; as oitavas inclinadas deveriam ser direitas e as direitas são
mas é inclinadas; enfim, em vez de aprender qualquer coisa com esta malta fico
mas é cada vez mais convencido que ninguém sabe porra de coisa nenhuma .

Dado não ser um tipo muito inteligente, vou mas é, continuar a ouvir musica com o
meu SE, valvulado, 24W canal, classe A; o resto são tretas.
Divirtam-se,

Mário

SE 24W classe A... Que maquinão é esse?!

Digital Man escreveu:

SE 24W classe A...  Que maquinão é esse?!

Eu já tive o privilégio de estar em casa do nosso bom amigo, e decerto que não é um aparelho da Mao Audio.


https://www.audioanalogicodeportugal.net/t2771-a-nova-marca-mao-audio?highlight=mau+audio

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

SE 24W classe A...  Que maquinão é esse?!

Eu já tive o privilégio de estar em casa do nosso bom amigo, e decerto que não é um aparelho da Mao Audio.  

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t2771-a-nova-marca-mao-audio?highlight=mau+audio

Fora de brincadeiras, cuidado com os chineses... Tal como o Neo no 'Matrix', eu começo a acreditar...... nos chineses!  

Por exemplo, como soará este deslumbrante Line Magnetic LM-503 PA, SE 24W:



Well, I'll be danmed!

Não me importava nada de ouvir.

Digital Man escreveu:

... ... Fora de brincadeiras, cuidado com os chineses... Tal como o Neo no 'Matrix', eu começo a acreditar...... nos chineses!... ...   

Eu tenho chinés e gosto!!!










Continua, parte II ...

Eu tenho chinés e gosto!!! - II








Deste não tenho fotos! ...

Bom material! Gosto particularmente do BAT VK60, que apesar de não ser chinês toca muito bem!  

Os chineses estão a apostar forte nas válvulas, nos segmentos baixo, médio e alto. O mercado interno está a crescer vertiginosamente (especialmente a classe média e alta), além disso, aquelas musicas tradicionais chinesas soam muito melhor com válvulas...


A parte aborrecida é que alguns amplificadores chineses já são caros, como os Line Magnetic LM-503 PA, que se atiram para cima de 10K o par. Os novos amplificadores LM têm um design e uma qualidade de construção aparente fabulosos:

LM-513PA - 845 push-pull de 160W...


LM-512CA, pré-amplificador de cair para o lado...


Eu já me contentava com este integrado SE de 24W com 2x845 (LM-219IA):


Os dois mostradores pequenos do lado esquerdo servem para ajustar o bias.
O vuimetro central é aparentemente duplo, dado que a unidade é estéreo, ou seja com dois ponteiros independentes de cores diferentes.