SE vs. PP - To be or not to be?

Bom material! Gosto particularmente do BAT VK60, que apesar de não ser chinês toca muito bem!  

Os chineses estão a apostar forte nas válvulas, nos segmentos baixo, médio e alto. O mercado interno está a crescer vertiginosamente (especialmente a classe média e alta), além disso, aquelas musicas tradicionais chinesas soam muito melhor com válvulas...


A parte aborrecida é que alguns amplificadores chineses já são caros, como os Line Magnetic LM-503 PA, que se atiram para cima de 10K o par. Os novos amplificadores LM têm um design e uma qualidade de construção aparente fabulosos:

LM-513PA - 845 push-pull de 160W...


LM-512CA, pré-amplificador de cair para o lado...


Eu já me contentava com este integrado SE de 24W com 2x845 (LM-219IA):


Os dois mostradores pequenos do lado esquerdo servem para ajustar o bias.
O vuimetro central é aparentemente duplo, dado que a unidade é estéreo, ou seja com dois ponteiros independentes de cores diferentes.

As válvulas russas GM70 têm características relativamente próximas das 845. Muitos dos que fizeram projetos para as GM70 defendem a sua superioridade em alguns pontos como a potência e a fiabilidade (uma russa militar vs. uma chinesa nova...). Também é versátil - funciona com 800V ou 1200V. E é barata!  

Eis alguns exemplos com bom gosto:

Lampizator GM70


CYCLONE GM70 SE


Lamm ML3, $140K, Review Stereophile: http://www.stereophile.com/content/lamm-industries-ml3-signature-monoblock-power-amplifier



Shindo Lafon GM70




deHavilland Aries GM70




Valkyrie GM70


Palmas GM70SE - Esta máquina ficava bem no PortugAudio...  

A revista hi-fi news  fez uma review de um grupo de integrados a válvulas de preços equivalentes, onde mistura sem complexos SE com PP! (e até um hibrido): http://www.mystere-eu.com/uploadfolder/hifinews_march2013_mystereia11.pdf

·         Ariand Pro-845SE
·         Icon Audio ST40 MkIIIm
·         Ming Da MC368-BSE
·         Mystère Concept IA 11
·         Pathos Classic One MK3
·         Unison Research Simply Italy

Nesta review, ao se comparar SE's de preço equivalente aos PP's, está-se na realidade a comparar PP's caros com SE's baratos (face aos preços médios de mercado).
O resultado (ainda que dependente do ouvido do reviewer) dá a vitória a um PP seguido de muito perto por um SE, e deixando os restantes para trás (incluindo SE, dois PP e um hibrido).

Reflexão:

- As diferenças entre um bom e um mau PP (ou entre um bom e mau SE) podem ser muito maiores que entre um bom SE e um bom PP.

- Duas máquinas com a mesma topologia e a usar as mesmas válvulas podem ter diferenças muito grandes de performance (independentemente de serem SE ou PP). Ou seja, acima de tudo, cada amplificador é um caso.

- Penso que não andarei longe da verdade se disser que os PP têm regra geral melhor relação qualidade/preço do que os SE. Dentro da mesma marca o SE com alta tensão e transformadores de saída mais exigentes é muito mais caro que o PP com válvulas normais, sendo que a esse grande salto no preço não corresponde linearmente um grande salto no som.

Uma ultima nota: Tive um Pathos Classic One (um dos amplificadores testados na review, híbrido) e foi completamente eclipsado pelo Aleph 3, sendo que, provavelmente, as limitações do Pathos estão na secção de potência e não na pré-amplificação a válvulas.

Não sei se afeta muito ou pouco na perceção auditiva, mas aquele Unison Research têm no mínimo da distorção o que muitos não têm mo máximo.

António José da Silva escreveu:

Não sei se afeta muito ou pouco na perceção auditiva, mas aquele Unison Research têm no mínimo da distorção o que muitos não têm mo máximo.

Estranhamente os gráficos começam no 1W... quando em audição normal a maioria dos sons ficam abaixo desse valor.

Este é o site do SE vencedor: http://www.yarland.com/ No UK são vendidos como Ariand.

Beleza não lhes falta como este T-88P: http://www.yarland.com/t-series/t88-p/

Os preços também são muito bons, como o FV-34B por £499 - Review da hi-fi news: http://www.audusa.co.uk/files/yarlandweb.pdf

http://www.audusa.co.uk/files/yarlandweb.pdf escreveu:

The unit sells for so little not just because it’s Chinese, but because you buy it direct. The net result is an amazingly quiet, stable, punchy and musical amplifier for the price of a decent bottle of Masseto. As an entry to the world of valves, it’s perfect

Aos poucos, os chineses estão a fazer as válvulas voltarem à ribalta!

Impressionante como um aparelho, depois de ser feito, acrescentando o valor de o transportar à volta do mundo, dar lucro a um revendedor e consegue ser vendido por valores tão baixos.

Pelos dados tecnicos, quanto a mim, os únicos aparelhos que podem ser considerados de alta fidelidade é o hibrído Phatos e o Icon audio.. Os outros só para sonorização de casas de banho e mesmo assim!

Palmas escreveu:

A relação qualidade preço é semelhante nos dois, a diferença é mais na potencia/preço. No SE poupamos nos tubos e gastamos no ferro, e no PP o contrário. Qulaidades semelhantes para preços semelhantes, mas potencias diferentes (SE = 1/4 PP ?)

A poupança no ferro no caso dos PP pode ser significativa e a poupança nos tubos no caso do SE nem sempre se verifica, porque apesar do maior número de tubos e custo acrescido do emparelhamento nos PP, algumas das valvulas usadas nos SE são tipicamente mais caras, como a maioria das 845. Existem 845 a $200 o par, mas a maioria dos fabricantes opta por outras muito mais caras, como as replicas chinesas das WE, cujo par já se atira para os $1500.
Possivelmente para as GM70 russas, já poderia haver uma poupança nos tubos face a um PP, mas e o preço do ferro?

Por exemplo, imaginando que iria construir outros, por quanto venderia os seus monoblocos GM70 SE atuais?

Digital Man escreveu:

RMD audio escreveu:

"Por exemplo, no Halcro DM88 (270W 8ohm) o teste foi feito a 90W e o resultado foi 0.00093% THD+N. Mas isto não diz nada sobre a distorção a 1W - A distorção vai sendo descendo dos 0.1W até aos 10W! É uma distorção para catálogo"

Esta frase não faz sentido. O halcro continua a ter uma distorção bastante baixa, mesmo a baixos níveis, simplesmente a relação sinal ruido é pior e por isso os maiores valores de THD+N.

Como o nome indica THD+Noise.

Se fizeres uma analise de conteúdo espectral , seguramente os harmónicos estão todos abaixo do nível de ruído. Qualquer amplificador tem este comportamento, sendo que os a valvulas tem normalmente mais problemas de ruído e linearidade até porque a maioria é feito para ter som a válvulas, por isso a linearidade não está nos requisitos de design.

Concordo. No caso concreto do Halcro a THD+N que estamos a ver nos primeiros watts será essencialmente ruído. Aliás, nem é justo dizer que a THD+N é alta quando é inferior a 0.01%. Quanto muito é alta em termos relativos se comparada com os 0.001%.
O Halcro tem uma distorção sempre baixa, se compararmos com a maioria dos amplificadores. Oscilações ao longo da curva entre 0.001 ou 0.01% são valores excelentes (pelo menos em termos globais porque pode sempre haver más harmónicas ímpares pontuais de grande amplitude).

Esta medição agregada da THD+N/potência só permitirá inferir a distorção (sem ruído) nos níveis de baixa potência, em amplificadores em que os valores são à partidas mais altos, talvez a partir dos 0.1% THD+N.
Há amplificadores em que o valor de THD+N mais baixo ocorre logo nos 0.01W e depois aumenta sempre progressivamente sem parar com o aumento da potência. Incluindo amplificadores a válvulas e incluindo single-ended, como este Wavac SH-833:


Este exemplo é académico e não pretende enaltecer as virtudes do Wavac, dado que a 1W já se atira para os 1% THD+N, dos quais serão em grande parte harmónicas pares.

Um Sr. mais bem comportado, BAT VK-55SE:

RMD audio escreveu:

Basta descartar o pré amplificador e é relativamente fácil obter ganhos de relação sinal-ruido e consoante distorção a baixos níveis de audição.

Um amplificador com ganho de 30dB, amplifica todo o ruído em 30dB gerado pelo pré. Penso que isto é elementar...

Nem todos os amplificadores têm 30dB de ganho... Depois, retirar o pré-amplificador pode ser um pau de dois bicos, dependendo do sistema. Concordo que menos andares de ganho = mais transparência e fidelidade (claramente audível) mas o que eu verifico na prática é que com certos amplificadores e colunas há uma perda de dinâmica e coerência musical. Cada caso será um caso, mas concordo que deve ser a primeira coisa a tentar.

RMD audio escreveu:

Neste momento estou a ouvir a 9ª sinfonia de Anton Bruckner mas isto toca Massive Attack com facilidade e nem pertenço ao clube dos 15. Só tenho bufadores de 12 polegadas. LOL

Já agora, qual a amplificação por trás desse bom desempenho?

Desculpa o atraso na resposta mas ando com imenso trabalho que requer muita concentração... Estou a desenhar uma pcb extremamente complexa e um bom layout não se faz em poucas horas...

Não devia ter dito 30dB de ganho mais sim pelo ganho do amplificador em questão. assim está melhor?

A maioria do amps de potência não foi pensado para ser atacado directamente por um potênciometro e então tem esse problema que falas. A estrutura de ganho e as impedâncias do circuito tem de ser pensadas para este fim. Muitos amplificadores sofrem de distorção quando são atacados por impedâncias elevadas devidos a efeito miller do andar de entrada. Normalmente andares cascode são melhores para este fim.

Podes ler sobre estes efeitos no livro do douglas self ou do cordell.

Acho que o halcro será algo prejudicado nessa medição, porque penso que o audio precision tem uma impedância de saida de 600ohm e olhando ao esquema da patente do halcro, ele usa transístores bipolares no andar de entrada, e estes dispositivos além do ruído de voltagem, também sofrem de ruído de corrente, por isso a impedância da fonte de sinal pode estar a limitar a medição, alem da relação sinal-ruído do próprio gerador de sinal.

Já os j-fets e válvulas não sofrem do fenómeno de ruído em corrente, mas normalmente têm mais ruído em tensão. Claro que isto é uma generalização e depende imenso factores  

Com os meu amplificadores consigo facilmente valores abaixo de 0.001% de thd+n a 1 watt. Ligar o leitor de cd directo ao analisador de espectro ou através do amp é a mesma coisa em termos de medição, por isso acho que algo no set-up da stereophile está a limitar a medição a baixas potências.

Comparar medições do halcro com aparelhos a válvulas não faz muito sentido. O halcro é claramente melhor em tudo, pelo menos no set de medições da stereophile.


Defeito de desenhar prévios de MC de muito baixo ruído, ando sempre a pensar como optimizar a cadeia de sinal, tal como num pré MC, a maneira como o ganho é distribuído e as impedâncias do circuito fazem diferença na relação sinal-ruído. Uma pessoa aqui do forum já ouvio o meu pré e quando mo entregou, os olhos dele até brilhavam.  É possível desenhar aparelhos que medem bem e reproduzem bem Musica.

Agora na minha experiência existem muitos mais factores que influenciam a reprodução que não aparecem nas medições standard da stereophile.

Só para te dar mais algo em que pensar, pensaste que a saída do amplificador também é uma entrada?? LOL

Chama-se BackEMF e é uma propriedade de qualquer transdutor. Um altifalante é basicamente um microfone e vice versa.

Por isso é que muitos amplificadores medem bem com uma resistência e depois liga-se as colunas e é as coisas não são assim tão risonhas.

O Hiraga tem um artigo interessante sobre isto na audioxpress em que ele ataca os amplificadores pela saída. Posso-te enviar se quiseres.  


É basicamente por este factor que não aprecio amplificadores a válvulas já que todos eles tem sempre a impedância de saída bastante elevada em open-loop. O BackEMF gerado pela coluna entra na malha de feedback e é amplificado fora de fase pelo open loop gain do amplificador(não tens nada igual do outro lado para o andar diferencial cancelar). Sem feedback até pode tocar melhor, mas não tens damping factor, e controle sobre a ressonância do altifalante de graves. Intermodelação outra vez...

Nunca ouvi amplificadores a válvulas a controlar minimamente as minhas 801, e já tive em casa vários. As colunas são de caixa selada e tem um pico de ressonância enorme. os graves são todos descontrolados. Com outro tipo de colunas é diferente, muito por causa do controle do amplificador sobre a coluna como expliquei em cima.

Basicamente tinha de trocar de colunas...

Por Acaso fiz uma modificação a um amplificador push-pull com Kt88 que era um kit chinês com com um decal de fabricante português e a reprodução ficou muito melhor, limpo e suave e detalhado mas punhas tocar uma grande sinfonia a volumes realistas e amp perdia a pedalada.
Penso que aqui está o cerne da questão, as expectativas de uma pessoa, muitas pessoas querem agarrar num copo de vinho ou uma jola e ser embalados pela musica, e relaxar, outras querem uma reprodução fiel de um evento gravado. Um SE 24watt classe A não serve para reproduzir por exemplo, o final da segunda sinfonia de mahler a volumes realistas. (recomendo a gravação inbal-denon, tem uma gama dinâmica do outro mundo).

Faz parte da diversidade do ser humano e por isso este tipo de discussão é interminável!  

Voltando á linha de pensamento, Acabei por Fazer amp SS para este meu amigo do amp KT88 e pouco depois foi-lhe descoberto uma doença em fase terminal, quase nem curtiu o aparelho e com isto vem o fim do meu post.

Acho que os sistemas de audio são muitas vezes os espelhos das pessoas e de facto a vida são 2 dias por isso o meu conselho e façam e oiçam o que gostam. Eu nunca sonhei ter o som que tenho hoje em cada quando era puto e comecei a fazer amps porque não tinha dinheiro para comprar os supra sumos audiofilos e felizmente tenho pessoas que também gostam do meu trabalho e pedem para eu fazer para eles...

Abraço

Rick

Ps: A amplificação é desenhada por mim... LOL

Pois eu gostava de ver um amp estado sólido sem feedback que fosse minimamente audível (mesmo para música no elevador). O feedback, sobretudo o feedback global soma um sinal com um pequeno atraso e invertido (normalmente 180º) à onda de entrada. Maravilha quando a onda é repetida de forma igual, conatante. mas a música é bem mais que uma onda periódica, e os sinais do feedback ficam lá. Na verdade é tudo um "trade-off".
Há no entanto formas de "feedback" que não são tão demolidoras para os sinais complexos, usadas muitas vezes por fabricantes de bons amps a válvulas (e não só). Fazer um amp com thd abaixo das 10ppm é fácil, até com um 741 e um par de darlingtons se faz, o dificil é fazer um que soe bem. Pensem que se aumentam o feedback até obter a distorção que querem, pode o sinal realimentado ter maior amplitude que o sinal que se pretende reproduzir.
Fazer um amp a válvulas como se faz um amp estado sólido também é possivel, basta aumentar o ganho para uns 60dB ou mais e depois usar feedback. E mesmo assim serão mais lineares que os SS.

Também não percebo como se critica o feedback nos amps a tubos, mas nos ss já tudo funciona muito bem, mesmo perante a bef dos altifalantes dinamicos.

As topologias e as formas de feedback podem ser exactamente as mesmas com tubos e com silicio. A diferença reside básicamente no facto de o silicio aguentar baixas tensões e altas correntes e os tubos altas tensões e baixas correntes. e para poderem alimentar colunas com impedancias na ordem dos 4Ohm, os tubos precisam de transformadores de impedancia.

E já vi amps a tubos capazes de controlar qualquer grave mal desenhado, mas é preciso abrir bem os cordoes à bolsa.

RMD audio escreveu:

Desculpa o atraso na resposta mas ando com imenso trabalho que requer muita concentração... Estou a desenhar uma pcb extremamente complexa e um bom layout não se faz em poucas horas...

Estás desculpado, até porque foi por uma boa causa!  

RMD audio escreveu:

A maioria do amps de potência não foi pensado para ser atacado directamente por um potênciometro e então tem esse problema que falas. A estrutura de ganho e as impedâncias do circuito tem de ser pensadas para este fim. Muitos amplificadores sofrem de distorção quando são atacados por impedâncias elevadas devidos a efeito miller do andar de entrada. Normalmente andares cascode são melhores para este fim.

A questão da impedância é sem duvida uma das principais causas (talvez existam outras), mas o que tenho constatado é que em powers a transístores são mais os que "metem água" quando são atacados por um potenciómetro (pré-amplificador passivo).

RMD audio escreveu:

Acho que o halcro será algo prejudicado nessa medição, porque penso que o audio precision tem uma impedância de saida de 600ohm e olhando ao esquema da patente do halcro, ele usa transístores bipolares no andar de entrada, e estes dispositivos além do ruído de voltagem, também sofrem de ruído de corrente, por isso a impedância da fonte de sinal pode estar a limitar a medição, alem da relação sinal-ruído do próprio gerador de sinal.

Já os j-fets e válvulas não sofrem do fenómeno de ruído em corrente, mas normalmente têm mais ruído em tensão. Claro que isto é uma generalização e depende imenso factores  

É uma excelente explicação. Muita das escolhas dos componentes são compromissos - perde-se algo mas ganha-se algo - apesar dessas limitações que referes, em geral noto que os bipolares têm uma capacidade dinâmica superior. São mais "elásticos".

RMD audio escreveu:

Com os meu amplificadores consigo facilmente valores abaixo de 0.001% de thd+n a 1 watt. Ligar o leitor de cd directo ao analisador de espectro ou através do amp é a mesma coisa em termos de medição, por isso acho que algo no set-up da stereophile está a limitar a medição a baixas potências.

A THD não é um bom indicador para como o amplificador vai soar porque mascara as concentrações e o tipo de harmónicas. É preferível construir o amplificador com o ouvido do que olhando para a THD.  

RMD audio escreveu:

Defeito de desenhar prévios de MC de muito baixo ruído, ando sempre a pensar como optimizar a cadeia de sinal, tal como num pré MC, a maneira como o ganho é distribuído e as impedâncias do circuito fazem diferença na relação sinal-ruído. Uma pessoa aqui do forum já ouvio o meu pré e quando mo entregou, os olhos dele até brilhavam.  É possível desenhar aparelhos que medem bem e reproduzem bem Musica.

Agora na minha experiência existem muitos mais factores que influenciam a reprodução que não aparecem nas medições standard da stereophile.

Esses pontos que abordastes são muito importantes.
Em primeiro lugar, concordo integralmente que muitas vezes mede bem e soa mal (ou o contrário) porque as medições que se estão a usar não são suficientes. A própria Stereophile tem n exemplos desses e tentam explicar o fenómeno. Na maioria dos casos conseguem explicar através do tipo de distorção que está a ocorrer (harmónicas pares vs harmónicas ímpares), sendo normal encontrarem aparelhos com baixa THD que soam mal porque têm muitas harmónicas ímpares e dezenas de aparelhos com THD já com alguma dimensão, mas essencialmente baseada em harmónicas pares.
Este é apenas um exemplo - há outras medições que eles não consideram que também afetam o resultado e há um aspeto, do qual já falaste, e que com a minha experiência ao longo de anos pode ser avassalador, que é a (in)compatibilidade entres componentes. Quantos amplificadores excelentes não vi eu patinarem na coluna errada, só para dar um exemplo.
Apareceram alguns aparelhos na Stereophile que tiveram uma review auditiva favorável mas as medições foram um desatre estrondoso, o que demonstra que nem tudo o que conta está a ser medido nem corretamente ponderado. Algumas citações de TJN da Stereophile sobre o tema:

TJN escreveu:

To address the whole Pandora's box of measurement vs listening, I believe the listening results are primary. I also believe there are certain boundaries within which a product's performance must fall to make it recommendable, even if it sounds "good.". Otherwise, we're dealing with trying to match complementary colorations, the minefield of audio never-never land.

100% de acordo, quer com a primeira observação quer com a segunda que introduz um travão, porque se soa bem com 50%THD é melhor irmos ao otorrinolaringologista!

TJN escreveu:

You can argue that we haven't yet learned to measure all the right things, and I'd be first to agree with you. But high static-distortion figures, frequency-response aberrations, and lack of power are important considerations, and will be clearly audible in many, perhaps most, applications.

Mais uma vez - o reconhecimento que ainda não sabemos medir tudo o que conta, mas o que já medimos (quando os desvios são muito grandes) permitem concluir que saber se é um "tiro ao lado".

TJN escreveu:

Absolute accuracy is impossible, and beyond a certain point we're forced to fall back on what sounds "good" to us—what most closely results in a believable simulation of the real thing—rather than a literal translation, which we cannot yet accomplish, of what's on the recording (never mind the accurate recording of the source itself, an even bigger problem). It's the balancing of such tradeoffs that makes audio such an endlessly fascinating pursuit. Short of the immediate perfecting of everything in the record/playback chain, I wouldn't have it any other way. And there's also that large, fuzzy gray area where the degree of achievable—and achieved—accuracy will continue to be debated. But outside of this area, how far are we prepared to go? Should we throw away some of that objective accuracy we know we can achieve for "sounds good?" That is the crux of the problem.

RMD audio escreveu:

Só para te dar mais algo em que pensar, pensaste que a saída do amplificador também é uma entrada?? LOL

Chama-se BackEMF e é uma propriedade de qualquer transdutor. Um altifalante é basicamente um microfone e vice versa.

Por isso é que muitos amplificadores medem bem com uma resistência e depois liga-se as colunas e é as coisas não são assim tão risonhas.

Excelente perspetiva. Vi resultados branco - preto, na ligação de componentes. Amplificador - coluna e mesmo pré-amplificador - amplificador.

RMD audio escreveu:

É basicamente por este factor que não aprecio amplificadores a válvulas já que todos eles tem sempre a impedância de saída bastante elevada em open-loop. O BackEMF gerado pela coluna entra na malha de feedback e é amplificado fora de fase pelo open loop gain do amplificador(não tens nada igual do outro lado para o andar diferencial cancelar). Sem feedback até pode tocar melhor, mas não tens damping factor, e controle sobre a ressonância do altifalante de graves. Intermodelação outra vez...

Nunca ouvi amplificadores a válvulas a controlar minimamente as minhas 801, e já tive em casa vários. As colunas são de caixa selada e tem um pico de ressonância enorme. os graves são todos descontrolados. Com outro tipo de colunas é diferente, muito por causa do controle do amplificador sobre a coluna como expliquei em cima.

Basicamente tinha de trocar de colunas...

As generalizações são sempre uma tentação, faz parte da natureza humana, mas são perigosas porque podem afastar-nos de coisas boas! Não excluas à partida os amplificadores a válvulas!
Concordo que não deves trocar de colunas, a não ser que existam incompatibilidades coluna - sala, o que acontece muitas vezes.

RMD audio escreveu:

Por Acaso fiz uma modificação a um amplificador push-pull com Kt88 que era um kit chinês com com um decal de fabricante português e a reprodução ficou muito melhor, limpo e suave e detalhado mas punhas tocar uma grande sinfonia a volumes realistas e amp perdia a pedalada.
Penso que aqui está o cerne da questão, as expectativas de uma pessoa, muitas pessoas querem agarrar num copo de vinho ou uma jola e ser embalados pela musica, e relaxar, outras querem uma reprodução fiel de um evento gravado. Um SE 24watt classe A não serve para reproduzir por exemplo, o final da segunda sinfonia de mahler a volumes realistas. (recomendo a gravação inbal-denon, tem uma gama dinâmica do outro mundo).

Essa experiência prova que é possível atingir um resultado melhor. Os amplificadores no mercado são do tipo "pronto-a-vestir" e o ideal é a aproximação "alfaiate" - modelar o amplificador para umas colunas específicas - com uma curva de impedância e fase própria. Afinei uns crossovers ouvindo/medindo na sala e pontos onde iam ficar, e com o amplificador que iam tocar e os resultados foram espectaculares.

Relativamente ao SE classe A de 24 W talvez tenhas razão no caso da sinfonia de mahler, mas provavelmente não tens para as músicas sem essa exigência, que são a maioria, ou seja, o SE iria tocar bem com muitas outras musicas.
Este é o truque mais velho usado nos shows (e até nas lojas com vendedores espertos) - põem músicas que tocam maravilhosamente bem no sistema, sabendo que há outras que são um desastre.

A Kondo escolheu as 801 para demonstrar o seu sistema de topo que utiliza os monoblocos Kagura, que são SE mas de 50W, dado que usam duas 211 em paralelo (PSE). Eis uma imagem:


Estes são os amplificadores: http://www.audionote.co.jp/en/products/power_amplifier/kagura.html

RMD audio escreveu:

Faz parte da diversidade do ser humano e por isso este tipo de discussão é interminável!

O truque é passar 95% a ouvir música e 5% a discutir!  
Também é importante trocar ideias, para ajudar a dar passos certos nas alterações que se impõem.

RMD audio escreveu:

Acho que os sistemas de audio são muitas vezes os espelhos das pessoas e de facto a vida são 2 dias por isso o meu conselho e façam e oiçam o que gostam. Eu nunca sonhei ter o som que tenho hoje em cada quando era puto e comecei a fazer amps porque não tinha dinheiro para comprar os supra sumos audiofilos e felizmente tenho pessoas que também gostam do meu trabalho e pedem para eu fazer para eles...

Palmas escreveu:

Pois eu gostava de ver um amp estado sólido sem feedback que fosse minimamente audível (mesmo para música no elevador). O feedback, sobretudo o feedback global soma um sinal com um pequeno atraso e invertido (normalmente 180º) à onda de entrada. Maravilha quando a onda é repetida de forma igual, conatante. mas a música é bem mais que uma onda periódica, e os sinais do feedback ficam lá. Na verdade é tudo um "trade-off".
Há no entanto formas de "feedback" que não são tão demolidoras para os sinais complexos, usadas muitas vezes por fabricantes de bons amps a válvulas (e não só). Fazer um amp com thd abaixo das 10ppm é fácil, até com um 741 e um par de darlingtons se faz, o dificil é fazer um que soe bem. Pensem que se aumentam o feedback até obter a distorção que querem, pode o sinal realimentado ter maior amplitude que o sinal que se pretende reproduzir.
Fazer um amp a válvulas como se faz um amp estado sólido também é possivel, basta aumentar o ganho para uns 60dB ou mais e depois usar feedback. E mesmo assim serão mais lineares que os SS.

Também não percebo como se critica o feedback nos amps a tubos, mas nos ss já tudo funciona muito bem, mesmo perante a bef dos altifalantes dinamicos.

As topologias e as formas de feedback podem ser exactamente as mesmas com tubos e com silicio. A diferença reside básicamente no facto de o silicio aguentar baixas tensões e altas correntes e os tubos altas tensões e baixas correntes. e para poderem alimentar colunas com impedancias na ordem dos 4Ohm, os tubos precisam de transformadores de impedancia.

Sendo verdade que a maioria dos amplificadores a transístores têm um som mecânico e artificial, não será justo estender essa má fama a toda a população!

Também é verdade que a maioria dos amplificadores a válvulas tem problemas na maioria das colunas, seja um som melaço ou problemas de controle de baixos!


Mais de 95% dos amplificadores a válvulas que ouvi não batem isto a tocar com as colunas certas:


Apenas dois andares de ganho, 30W, classe A, simples, mas um som incrível.

Palmas escreveu:

E já vi amps a tubos capazes de controlar qualquer grave mal desenhado, mas é preciso abrir bem os cordoes à bolsa.

Mas a variável financeira nunca se pode descartar da equação. Com mais orçamento a nasa até ia a Saturno e fazia uma cidade na lua...
Construir um Aleph 3 é relativamente barato. Leva apenas um transformador toroidal, o custo dos condensadores da fonte é baixo, e há só que contar com o preço dos dissipadores dado que vão dissipar o calor relativo a 250W em idle. Talvez não menos que 500Eur mas certamente menos que 1000Eur para ter um dos melhores amplificadores do planeta.
Se um dia o amigo vendesse os seus SE a válvulas, por quanto os venderia?

Digital Man escreveu:

Sendo verdade que a maioria dos amplificadores a transístores têm um som mecânico e artificial, não será justo estender essa má fama a toda a população!

Estou inteiramente de acordo, há excelentes amps SS.

Também é verdade que a maioria dos amplificadores a válvulas tem problemas na maioria das colunas, seja um som melaço ou problemas de controle de baixos!

Também estou de acordo.

Mais de 95% dos amplificadores a válvulas que ouvi não batem isto a tocar com as colunas certas:


Apenas dois andares de ganho, 30W, classe A, simples, mas um som incrível.

Pois é, toca bem com as colunas certas, tal como um bom a válvulas (pode ser mesmo dois andares, 30W calasse A).
A simplicidade dá uma verdade às coisas inultrapassável...

Palmas escreveu:

E já vi amps a tubos capazes de controlar qualquer grave mal desenhado, mas é preciso abrir bem os cordoes à bolsa.

Mas a variável financeira nunca se pode descartar da equação. Com mais orçamento a nasa até ia a Saturno e fazia uma cidade na lua...
Construir um Aleph 3 é relativamente barato. Leva apenas um transformador toroidal, o custo dos condensadores da fonte é baixo, e há só que contar com o preço dos dissipadores dado que vão dissipar o calor relativo a 250W em idle. Talvez não menos que 500Eur mas certamente menos que 1000Eur para ter um dos melhores amplificadores do planeta.
Se um dia o amigo vendesse os seus SE a válvulas, por quanto os venderia?

Não estão á venda, mas posso dizer que só em componentes a preços actualizados estão mais de 3500€

Palmas escreveu:

Não estão á venda, mas posso dizer que só em componentes a preços actualizados estão mais de  3500€

 3500€ em componentes?!

Lá se vai a relação Q/€ por água abaixo!
Aliás, com tal gasto em peças a pesar na consciência, isso nem vai soar bem!

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Não estão á venda, mas posso dizer que só em componentes a preços actualizados estão mais de  3500€

 3500€ em componentes?!

Lá se vai a relação Q/€ por água abaixo!
Aliás, com tal gasto em peças a pesar na consciência, isso nem vai soar bem!

A preços actualizados...

A relação Q/€ é mesmo assim muito grande!

A minha consciencia é imponderável e só lhe pesa o que não me deu prazer. p.ex. se bater com o carro na traseira doutro, fica mais caro e não me soa tão bem...

Claro, eu estava a brincar. Desde que haja carteira, a felicidade não tem preço!


Agora, o ponto a reter aqui aqui (voltando uns posts atrás) é que está demonstrado com um exemplo prático, que os SE têm uma pior relação Qualidade/Preço que os PP dado que obrigam a queimar muitas notas (€) em peças, especialmente os transformadores de saída grandes e de qualidade, para atingirem um bom desempenho. Isto enquanto com menos de 1K faz-se um bom PP.

Os próprios Kondo são demonstrativos ao reproduzirem incomparavelmente melhor do que outros amplificadores baseados no mesmo circuito mas que não usam aqueles transformadores de 20K€... entre outros componentes exóticos, que o próprio fabricante diz serem a chave do som.
Há depois uma série de SE's no mercado de preço intermédio que nunca brilham nos shows. Exceto talvez os 300B, mas só se for musica sem baixos! Cânticos, harpas, violas.

Péssima relação Q/€.


E quem diz PP a válvulas diz bons amplificadores a transístores!

Atenção, eu não confundo Q/€ com Q. Não faltará Q aos bons SE, apenas Q/€.

Os PP (push-pull) têm tensões muito inferiores, transformadores de saída mais modestos, e tipicamente 2 pequenas válvulas de saída por canal do tipo KT88, 6550, EL34, etc, conseguindo cerca de 30-40W que permitem controlar razoavelmente colunas que não sejam difíceis.

Como pouco ou nada entendo, limito-me a ler.

Palmas escreveu:

Pois eu gostava de ver um amp estado sólido sem feedback que fosse minimamente audível (mesmo para música no elevador). O feedback, sobretudo o feedback global soma um sinal com um pequeno atraso e invertido (normalmente 180º) à onda de entrada. Maravilha quando a onda é repetida de forma igual, conatante. mas a música é bem mais que uma onda periódica, e os sinais do feedback ficam lá. Na verdade é tudo um "trade-off".
Há no entanto formas de "feedback" que não são tão demolidoras para os sinais complexos, usadas muitas vezes por fabricantes de bons amps a válvulas (e não só). Fazer um amp com thd abaixo das 10ppm é fácil, até com um 741 e um par de darlingtons se faz, o dificil é fazer um que soe bem. Pensem que se aumentam o feedback até obter a distorção que querem, pode o sinal realimentado ter maior amplitude que o sinal que se pretende reproduzir.
Fazer um amp a válvulas como se faz um amp estado sólido também é possivel, basta aumentar o ganho para uns 60dB ou mais e depois usar feedback. E mesmo assim serão mais lineares que os SS.

Também não percebo como se critica o feedback nos amps a tubos, mas nos ss já tudo funciona muito bem, mesmo perante a bef dos altifalantes dinamicos.

As topologias e as formas de feedback podem ser exactamente as mesmas com tubos e com silicio. A diferença reside básicamente no facto de o silicio aguentar baixas tensões e altas correntes e os tubos altas tensões e baixas correntes. e para poderem alimentar colunas com impedancias na ordem dos 4Ohm, os tubos precisam de transformadores de impedancia.

E já vi amps a tubos capazes de controlar qualquer grave mal desenhado, mas é preciso abrir bem os cordoes à bolsa.

Boas!
Caro Palmas,  na 1ª afirmação que faz neste poste, creio, que por lapso escreveu que o sinal de feedb se soma ao sinal de entrada, como sabe o que se passa é exactamente o contrário, ou seja uma porção do sinal que é retirado da saída vai ser subtraido ao sinal de entrada (não estivesse ele desfasado em 180º). por este motivo o ganho desse andar é muito mais reduzido do que sem o FB. e os erros de distorção são até certo ponto corrigidos.
Claro que isto não é nada de importante, mas como a malta anda por aqui a ler e a aprender (como é o meu caso e tantos outros) convem que não se fique com uma ideia errada das coisas por distração de quem escreveu.

quase sempre as minhas opiniões vão ao encontro das suas, mas "somos" só opiniões.
Força, quero ver essas coisas bonitas que faz no Portugaudio????? não sei se ainda é este o nome.

jpamplifiers escreveu:

Boas!
Caro Palmas,  na 1ª afirmação que faz neste poste, creio, que por lapso escreveu que o sinal de feedb se soma ao sinal de entrada, como sabe o que se passa é exactamente o contrário, ou seja uma porção do sinal que é retirado da saída vai ser subtraido ao sinal de entrada (não estivesse ele desfasado em 180º). por este motivo o ganho desse andar é muito mais reduzido do que sem o FB. e os erros de distorção são até certo ponto corrigidos.
Claro que isto não é nada de importante, mas como a malta anda por aqui a ler e a aprender (como é o meu caso e tantos outros) convem que não se fique com uma ideia errada das coisas por distração de quem escreveu.

quase sempre as minhas opiniões vão ao encontro das suas, mas "somos" só opiniões.
Força, quero ver essas coisas bonitas que faz no Portugaudio????? não sei se ainda é este o nome.

Não foi por lapso, "soma" é exactamente o que queria escrever e é o que está correcto. Na verdade a subtração é uma soma. Com tempo poderei explicar os detalhes.

Este artigo faz um boa descrição geral do feedback negativo para nenos-entendidos no tema como é o meu caso:

http://www.aikenamps.com/index.php/what-is-negative-feedback
Na dose comedida e certa até pode ser benéfico... em parte o NFB faz lembrar as mulheres - não se pode pode viver sem elas, nem com elas.  

Agora vejam, ao contrário das mulheres, estes monobolocos têm um botão rotativo que controla o feedback (à frente em cima):


Aqui é explicado como usar o botão, consoante o tipo de música: http://www.manley.com/negative_feedback.php

Mas há mais!!! O interruptor do lado esquerdo comuta entre operação SE e PP!!!

Palmas escreveu:

jpamplifiers escreveu:

Boas!
Caro Palmas,  na 1ª afirmação que faz neste poste, creio, que por lapso escreveu que o sinal de feedb se soma ao sinal de entrada, como sabe o que se passa é exactamente o contrário, ou seja uma porção do sinal que é retirado da saída vai ser subtraido ao sinal de entrada (não estivesse ele desfasado em 180º). por este motivo o ganho desse andar é muito mais reduzido do que sem o FB. e os erros de distorção são até certo ponto corrigidos.
Claro que isto não é nada de importante, mas como a malta anda por aqui a ler e a aprender (como é o meu caso e tantos outros) convem que não se fique com uma ideia errada das coisas por distração de quem escreveu.

quase sempre as minhas opiniões vão ao encontro das suas, mas "somos" só opiniões.
Força, quero ver essas coisas bonitas que faz no Portugaudio????? não sei se ainda é este o nome.

Não foi por lapso, "soma" é exactamente o que queria escrever e é o que está correcto. Na verdade a subtração é uma soma. Com tempo poderei explicar os detalhes.

OK.
fico então á espera que tenha tempo!

Digital Man escreveu:

Este artigo faz um boa descrição geral do feedback negativo para nenos-entendidos no tema como é o meu caso:

http://www.aikenamps.com/index.php/what-is-negative-feedback
Na dose comedida e certa até pode ser benéfico... em parte o NFB faz lembrar as mulheres - não se pode pode viver sem elas, nem com elas.  

Agora vejam, ao contrário das mulheres, estes monobolocos têm um botão rotativo que controla o feedback (à frente em cima):


Aqui é explicado como usar o botão, consoante o tipo de música: http://www.manley.com/negative_feedback.php

Mas há mais!!! O interruptor do lado esquerdo comuta entre operação SE e PP!!!

é isso mesmo, é mais ou menos como o sal para a comida, (qb) mas claro. há sempre quem prefira sem sal.

Digital Man escreveu:

Palmas escreveu:

Pois eu gostava de ver um amp estado sólido sem feedback que fosse minimamente audível (mesmo para música no elevador). O feedback, sobretudo o feedback global soma um sinal com um pequeno atraso e invertido (normalmente 180º) à onda de entrada. Maravilha quando a onda é repetida de forma igual, conatante. mas a música é bem mais que uma onda periódica, e os sinais do feedback ficam lá. Na verdade é tudo um "trade-off".
Há no entanto formas de "feedback" que não são tão demolidoras para os sinais complexos, usadas muitas vezes por fabricantes de bons amps a válvulas (e não só). Fazer um amp com thd abaixo das 10ppm é fácil, até com um 741 e um par de darlingtons se faz, o dificil é fazer um que soe bem. Pensem que se aumentam o feedback até obter a distorção que querem, pode o sinal realimentado ter maior amplitude que o sinal que se pretende reproduzir.
Fazer um amp a válvulas como se faz um amp estado sólido também é possivel, basta aumentar o ganho para uns 60dB ou mais e depois usar feedback. E mesmo assim serão mais lineares que os SS.

Também não percebo como se critica o feedback nos amps a tubos, mas nos ss já tudo funciona muito bem, mesmo perante a bef dos altifalantes dinamicos.

As topologias e as formas de feedback podem ser exactamente as mesmas com tubos e com silicio. A diferença reside básicamente no facto de o silicio aguentar baixas tensões e altas correntes e os tubos altas tensões e baixas correntes. e para poderem alimentar colunas com impedancias na ordem dos 4Ohm, os tubos precisam de transformadores de impedancia.

Sendo verdade que a maioria dos amplificadores a transístores têm um som mecânico e artificial, não será justo estender essa má fama a toda a população!

Também é verdade que a maioria dos amplificadores a válvulas tem problemas na maioria das colunas, seja um som melaço ou problemas de controle de baixos!


Mais de 95% dos amplificadores a válvulas que ouvi não batem isto a tocar com as colunas certas:


Apenas dois andares de ganho, 30W, classe A, simples, mas um som incrível.

Palmas escreveu:

E já vi amps a tubos capazes de controlar qualquer grave mal desenhado, mas é preciso abrir bem os cordoes à bolsa.

Mas a variável financeira nunca se pode descartar da equação. Com mais orçamento a nasa até ia a Saturno e fazia uma cidade na lua...
Construir um Aleph 3 é relativamente barato. Leva apenas um transformador toroidal, o custo dos condensadores da fonte é baixo, e há só que contar com o preço dos dissipadores dado que vão dissipar o calor relativo a 250W em idle. Talvez não menos que 500Eur mas certamente menos que 1000Eur para ter um dos melhores amplificadores do planeta.
Se um dia o amigo vendesse os seus SE a válvulas, por quanto os venderia?

O Aleph 5, segundo crítica, é superior. É o que tenho no meu sistema, mas em versão mono-blocos.


Também a crítica diz que o Aleph 30 é superior, mas já foi retirado da net. Felizmente ainda foi a tempo!... No entanto, existe outro que dizem ser muito bom, que é o F5.

jpamplifiers escreveu:

Digital Man escreveu:

Este artigo faz um boa descrição geral do feedback negativo para nenos-entendidos no tema como é o meu caso:

http://www.aikenamps.com/index.php/what-is-negative-feedback
Na dose comedida e certa até pode ser benéfico... em parte o NFB faz lembrar as mulheres - não se pode pode viver sem elas, nem com elas.  

Agora vejam, ao contrário das mulheres, estes monobolocos têm um botão rotativo que controla o feedback (à frente em cima):


Aqui é explicado como usar o botão, consoante o tipo de música: http://www.manley.com/negative_feedback.php

Mas há mais!!! O interruptor do lado esquerdo comuta entre operação SE e PP!!!

é isso mesmo, é mais ou menos como o sal para a comida, (qb) mas claro. há sempre quem prefira sem sal.

A analogia do sal é perfeita!!!

Stereo escreveu:

Também a crítica diz que o Aleph 30 é superior, mas já foi retirado da net. Felizmente ainda foi a tempo!... No entanto, existe outro que dizem ser muito bom, que é o F5.

Quanto ao F5 não sei, porque nunca tive um, mas olhando para o circuito acredito que seja melhor. Quanto mais simples e com menos FET's melhor. É essa a filosofia do Firstwatt (a qualidade do primeiro watt).

O Aleph 5 é claramente inferior ao Aleph 3, exceto em colunas mais difíceis, em que tem mais controlo das baixas frequências. Em colunas fáceis, o Aleph 3 ganha claramente. E o 1.2, por exemplo, ainda é pior, é claro que trabalha com colunas em que o Aleph 3 não tem hipótese.

Este é um caso raro em que menos é mais.

Digital Man escreveu:

...
Mais de 95% dos amplificadores a válvulas que ouvi não batem isto a tocar com as colunas certas:


Apenas dois andares de ganho, 30W, classe A, simples, mas um som incrível.  ...

No mesmo estilo do Pass mas anterior e certamente mais pertinente e inspirado, eis o 20/30 Watts Hiraga!!!... isto é verdadeiramente amplificador a sério, é um "valve killer"...



Existe um amplificador do mesmo autor que é o "Monstro 8 watts", concebido para provar que um Push Pull a transistors em classe A de 8 watts, pode ser superior subjectivamente a um SE de 300B audiofilo de potência igual...



São aparelhos concebidos nos anos 70/80 no Japão e na França e apresentados na revista l'Audiophile

Quem me dera poder abraçar mais projectos!...

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

...
Mais de 95% dos amplificadores a válvulas que ouvi não batem isto a tocar com as colunas certas:


Apenas dois andares de ganho, 30W, classe A, simples, mas um som incrível.  ...

No mesmo estilo do Pass mas anterior e certamente mais pertinente e inspirado, eis o 20/30 Watts Hiraga!!!... isto é verdadeiramente amplificador a sério, é um "valve killer"...



Existe um amplificador do mesmo autor que é o "Monstro 8 watts", concebido para provar que um Push Pull a transistors em classe A de 8 watts, pode ser superior subjectivamente a um SE de 300B audiofilo de potência igual...



São aparelhos concebidos nos anos 70/80 no Japão e na França e apresentados na revista l'Audiophile

"valve killer" - Expressão espectacular!  

Para os meus ouvidos e observação de preços praticados, não tenho a mínima dúvida que os SE têm uma pior relação qualidade/preço do que os PP.

Já posso ter algumas dúvidas se em vez de considerarmos a relação Qualidade/Preço, estivermos a falar de Qualidade/custo de investigação e fabrico, até porque, ao contrário da primeira relação, não sei ao certo o valor da variável custo na segunda. Só os fabricantes o sabem com exatidão, mas existem pistas que nos podem ajudar a perceber que as duas relações estão de certa forma interligadas.

Regra geral, os SE existentes no mercado são muito caros que os PP (apesar de terem menos potência, mais distorção, e serem compatíveis com menos colunas, mas admitamos que os ganhos de qualidade sónica são de tal forma que superam largamente essas desvantagens). A diferença de preço chega a ultrapassar 5x, dentro da mesma marca (entre PP e SE).
Logo, para terem relação Q/€ equivalentes, a qualidade sónica do SE teria que ser muito muito superior. Não digo que não valham os 5K ou 20K que custam - se há mercado valem. Não digo que não sejam melhores. Digo que têm pior relação qualidade/preço.

Agora, aceito ser possível, que como os amigos Palmas e TD124 afirmam, que é possível um DIYSelfer fazer um excelente SE a baixo custo - só me faltam os casos práticos (a evidência) para assinar a declaração.  

Algumas questões relacionadas com o tema:

- Se é assim tão mais barato construir um bom SE, porque não há um fabricante que faça um acessível com excelente desempenho e conquista assim todo o mercado?!

- Porque razão gastou o Palmas 3500Eur só em peças?

- Porque razão este mesmo circuito montado por DIYselfers falham totalmente o som do aparelho montado pela Kondo com peças de preço astronómico, sendo que alguns destes ongaku caseiros nem soam tão bem como um PP de 1K€?!?!?    

- Porque razão tantos DIYselfers não ficam saciados com os seus projetos SE baseados em válvulas como as 211, 845, e acabam por seguir o caminho do PP, firstwatt, ou SE com válvulas de menor tensão?

- Porque razão começam a aparecer vez mais DIYselfers ultra-satisfeitos com SE's baseados em válvulas "fraquinhas" como umas KT88 ou EL34? São amplificadores muito limitados em termos de compatibilidade de colunas, é verdade, mas porque razão nestes projetos é relativamente "fácil" obter resultados que satisfazem os DIYselfers, ao contrário das 211 e primas?

Alguém conhece algum exemplo de um SE que tenha uma boa relação preço qualidade?
Nem vale a pena perguntar o mesmo para os PP porque não faltarão respostas!

O Digital Man tocou num assunto que é polemico : insistir em usar coluna que sao uma Me@@a e construir sistemas ha volta delas , se sabemos que as colunas sao problematicas , mas procuramos peças que façam desaparecer as suas desvantagens nao estamos a procurar ser enganados ? Se a coluna é dificil de conduzir porque é que passamos a batata quente para o amp e nao trocamos a coluna ?

lore escreveu:

O Digital Man tocou num assunto que é polemico : insistir em usar coluna que sao uma  Me@@a e construir sistemas ha volta delas , se sabemos que as colunas sao problematicas , mas procuramos peças que façam desaparecer as suas desvantagens nao estamos a procurar ser enganados ? Se a coluna é dificil de conduzir porque é que passamos a batata quente para o amp e nao trocamos a coluna ?

A resposta é simples. Existem vários caminhos e a malta opta por um deles.
Também podemos por a pergunta noutra forma. Se a pessoa tem um amp que só "ataca" bem um tipo de colunas (as fáceis) porque não arranja um amp que não tenha problemas com qualquer tipo de colunas?

Mas sao os vários caminhos que tornam o hobby tão apaixonante.

Um bom SE chega para colunas " normais e equilibradas " se nao chegar , nao é um bom amp . Custe 100 ou 10K euros ...
Se uma coluna nao é equilibrada , nao é uma boa coluna. Custe 100 ou 10K euros ...

lore escreveu:

Um bom SE chega para colunas " normais e equilibradas " se nao chegar , nao é um bom amp . Custe 100 ou 10K euros ...
Se uma coluna nao é equilibrada , nao é uma boa coluna. Custe 100 ou 10K euros  ...

Normal e equilibrada?

lore escreveu:

O Digital Man tocou num assunto que é polemico : insistir em usar coluna que sao uma  Me@@a e construir sistemas ha volta delas , se sabemos que as colunas sao problematicas , mas procuramos peças que façam desaparecer as suas desvantagens nao estamos a procurar ser enganados ? Se a coluna é dificil de conduzir porque é que passamos a batata quente para o amp e nao trocamos a coluna ?

Tanto se pode começar pelas colunas como pelo amplificador, ou pelos dois. O que interessa é chegar a um trio que em conjunto dá o som que procuramos (trio = amplificador + colunas + sala, sendo que este último está normalmente fixo à partida).

Se achamos que as colunas têm uma compatibilidade com a sala e uma resposta e carácter dentro do que procuramos, pode fazer sentido manter-las e tentar encontrar um amplificador que lhes permita explorar essas boas vantagens.

O mesmo se pode dizer de um amplificador com o qual nos identificamos.

António José da Silva escreveu:

A resposta é simples. Existem vários caminhos e a malta opta por um deles.
Também podemos por a pergunta noutra forma. Se a pessoa tem um amp que só "ataca" bem um tipo de colunas (as fáceis) porque não arranja um amp que não tenha problemas com qualquer tipo de colunas?

Mas sao os vários caminhos que tornam o hobby tão apaixonante.

É exatamente isso!  

lore escreveu:

Um bom SE chega para colunas " normais e equilibradas " se nao chegar , nao é um bom amp . Custe 100 ou 10K euros ...
Se uma coluna nao é equilibrada , nao é uma boa coluna. Custe 100 ou 10K euros ...

Bom, essa afirmação vai contra tudo aquilo que ouvi ao longo de décadas.

Mas porque raio um bom SE de 8W que faz maravilhas apenas com algumas colunas muito específicas e raras não há de ser um bom amplificador?!?!? Se proporciona um fabuloso som (e felicidade) num setup X é para mim um bom amplificador. E o mesmo dirão todos os que vivem felizes com equipamento desse tipo.

Já não faltam por aí amplificadores sem qualquer talento (maus, portanto) que são compatíveis com a maioria das colunas.

Uma comunidade gigante de DIYselfers que fazem os amplificadores firstwatt têm na realidade amplificadores que não prestam, especialmente os de 10W ou menos, porque não trabalham bem com a maioria das colunas?! Temos que os avisar, coitados!!!

Entao a soma de dois defeitos torna-se uma virtude .... o que nao faz das peças individuais boas peças ....

lore escreveu:

Entao a soma de dois defeitos torna-se uma virtude .... o que nao faz das peças individuais boas peças ....

Se um amp "fraco" está casado com umas colunas sensíveis, e se ambos são de excelente qualidade e o casamento é excelente, eles não tem defeitos mas sim virtudes que um para o outro.

Mas o mais certo é não estar a entender a tua questão.

O que eu digo é que nao faz sentido tentar arranjar casamentos descompensados para colmatar defeitos de uma peça do sistema ( sejam eles por topologia ou por construçao )...
Se um amp precisa de ter 300w para casar com umas colunas domesticas , o mal nao esta no amp , mas sim nas colunas ...
Um bom SE conduz todas as colunas equilibradas de audio domestico . Se nao conduzir ou nao é um bom amp ou nao sao umas boas colunas .

Mas isso quereria dizer que as colunas mais difíceis são más e as mais sensíveis são boas o que é totalmente falso.

António José da Silva escreveu:

lore escreveu:

Um bom SE chega para colunas " normais e equilibradas " se nao chegar , nao é um bom amp . Custe 100 ou 10K euros ...
Se uma coluna nao é equilibrada , nao é uma boa coluna. Custe 100 ou 10K euros  ...

Normal e equilibrada?

E já agora, as colunas normais e equilibradas são boas ou assim-assim?  

Umas "colunas normais" respondem até aos 40Hz. Mas isso é mau porque estão a deitar fora parte da informação da gravação que ajuda a recriar o realismo original. As que vão mais abaixo, por exemplo aos 30Hz ou ainda mais, não sendo normais, são claramente melhores, se enquadradas no espaço adequado.

O termo "equilibrado" dá logo à partida a ideia que há concessões. Será equilibrado em sensibilidade? Mas como é normal não pode usar cornetas. Se forem colunas de grandes dimensões são então anormais e desequilibradas?

As 801, se tocam maravilhosamente bem com um SE de 50W mas já não atingem o mesmo desempenho com um certo SE de 20W (que se dá muito bem com outras colunas) são então desequilibradas?! Ou é o SE de 20W que não presta?

Mas porque raio andam aí tantos fabricantes de amplificadores a vender amplificadores com potências tão distintas (muitas vezes o mesmo circuito), se não era muito mais fácil as colunas serem todas equilibradas?! (e já agora as salas também!!!).

lore escreveu:

Entao a soma de dois defeitos torna-se uma virtude .... o que nao faz das peças individuais boas peças ....

A peça individual sozinha não funciona. Será uma boa peça se permitir um bom resultado quando ligada a outras peças.
Quantos amplificadores não tive que eram bons numas colunas e maus noutras!!! Múltiplos factores a condicionar o desfecho, dos dois lados! Nas colunas as curvas de impedância, fase, sensibilidade, etc. E muitas vezes não tem a ver com a potência máxima do amplificador.
Isto aplica-se a todo o equipamento, por exemplo até na ligação pré-amplificador e amplificador, só a simples incompatibilidade de impedâncias pode logo ditar divórcio ainda durante a noite de núpcias!!! E podemos estar a falar de duas peças de primeiro calibre, mas não destinadas a copular uma com a outra...  

Quieram desculpar-me mas a necessidade mais de 20 w de amplificaçao em audio domestico , salas de 30 metros quadrados , nao faz sentido .
Isso recorda-me os Mustangs e afins que usam eixo rigido e molas de carroça e pretendem atingir um bom desempenho como desportivos ....

lore escreveu:

Quieram desculpar-me mas a necessidade mais de 20 w de amplificaçao em audio domestico , salas de 30 metros quadrados , nao faz sentido .

Poderá não fazer sentido para ti.


Penso que estás a abordar mal a questão, mas cada um com a sua.

lore escreveu:

Quieram desculpar-me mas a necessidade mais de 20 w de amplificaçao em audio domestico , salas de 30 metros quadrados , nao faz sentido .
Isso recorda-me os Mustangs e afins que usam eixo rigido e molas de carroça e pretendem atingir um bom desempenho  como desportivos ....

Há 40 anos atrás não criticava aqueles que achavam que, para uma utilização normal, nada melhor que um VW carocha.

No entanto já criticava aqueles que tinham carochas e criticavam/condenavam os que não pensavam como eles dado que compravam outras marcas/modelos.

Nao estou nem a criticar nem a condenar ninguem !! longe disso .
Para mim nao faz sentido , no audio domestico, a necessidade de usar amplificaçoes de elevado potencia , para compensar defeitos de colunas . Por isso nunca iria comprar umas 801 ou parecidas , por terem vicissitudes que acho nao serem adequadas ao audio domestico . Quem as tem e gosta , que disfrute delas !

António José da Silva escreveu:

...
Mas sao os vários caminhos que tornam o hobby tão apaixonante.

Deveria ser assim, mas são os vàrios caminhos que criam também os dogmas, escolas, convições, religiões, castas, hierarquias e posturas!!!... e que acabam por destruir o que deveria ser fonte de riqueza...

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

...
Mas sao os vários caminhos que tornam o hobby tão apaixonante.

Deveria ser assim, mas são os vàrios caminhos que criam também os dogmas, escolas, convições, religiões, castas, hierarquias e posturas!!!... e que acabam por destruir o que deveria ser fonte de riqueza...

Mas antes os vários caminhos voluntariamente escolhidos mesmo com as desvantagens, do que só um caminho imposto ou disponível.

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

Para os meus ouvidos e observação de preços praticados, não tenho a mínima dúvida que os SE têm uma pior relação qualidade/preço do que os PP.

Já posso ter algumas dúvidas se em vez de considerarmos a relação Qualidade/Preço, estivermos a falar de Qualidade/custo de investigação e fabrico, até porque, ao contrário da primeira relação, não sei ao certo o valor da variável custo na segunda. Só os fabricantes o sabem com exatidão, mas existem pistas que nos podem ajudar a perceber que as duas relações estão de certa forma interligadas.

È exactamente porque sou fabricante que sei com exactidão certas coisas, incluso o preço das peças, do estudo e da produção, que não é superior em SE em relação a um PP, se utilisar-mos a mesma qualidade e quantidade de componentes... como jà disse!... e o estudo de um SE "classico", é mais barato do que um PP "classico", pois o tempo de "afinagem" é inferior...

...

Agora, aceito ser possível, que como os amigos Palmas e TD124 afirmam, que é possível um DIYSelfer fazer um excelente SE a baixo custo - só me faltam os casos práticos (a evidência) para assinar a declaração.  

Se eu decidir de fazer um SE de 6C33CB com 16 Watts de potência, utilisando condensadores quimicos, uma "choke" electronica e não em ferro e transformadores de saida de 40 Watts com 5Kg... e ao mesmo tempo decidir de fazer um PP em classe A de EL34, com a mesma potência, com transformadores de mesma tecnologia e 5Kg na mesma e com condensadores quimicos... o preço à saida vai ser o mesmo...

Mas comercialmente o SE de 6C33CB sera "artificialmente" mais caro à venda!... pois sei que vai tocar um outro publico que estarà mais disposto a pagar caro, pois mistifica esta tecnologia o que não sera o caso "obrigatoriamente" do outro lado... isto é um exemplo, mas é concréto e a realidade commercial...

Algumas questões relacionadas com o tema:

- Se é assim tão mais barato construir um bom SE, porque não há um fabricante que faça um acessível com excelente desempenho e conquista assim todo o mercado?!

Porque se os SE custassem um preço razoàvel, ou ao menos o equivalente do custo de produção!... voçê como outras pessoas não os mistificariam, eles deixariam de dar a ilusão de ser uma élite do audio e o negocio desapareceria!!!... ninguém quer matar a galinha aos ovos de ouro!... não é???

- Porque razão gastou o Palmas 3500Eur só em peças?

Não sei e sò ele pode responder. Mas teria gasto a mesma coisa se tivesse decidido de fazer um PP em classe A de igual potência e utilisado exactamente o mesmo nivel de componentes, como jà disse !!!...

- Porque razão este mesmo circuito montado por DIYselfers falham totalmente o som do aparelho montado pela Kondo com peças de preço astronómico, sendo que alguns destes ongaku caseiros nem soam tão bem como um PP de 1K€?!?!?    

Comparar isso é desrazoàvel!... voçê pensa sinceramente que basta copiar electricamente o circuito de um aparelho para obter o mesmo resultado???... se fosse o caso o Ongaku jà não seria produzido, pois na Audio Note, o sentido do comércio é mais pontiagudo do que o da musica...

- Porque razão tantos DIYselfers não ficam saciados com os seus projetos SE baseados em válvulas como as 211, 845, e acabam por seguir o caminho do PP, firstwatt, ou SE com válvulas de menor tensão?

Porque a maioria dos DIY's seguem um sonho comum e pedante, que é de acreditar que podem fazer melhor do que os construtores e mais barato... ora que na realidade:
Mais barato é fàcil, pois não téem cargas profissionais!... mas melhor, sò aconteçe raramente e nos casos de esquemas "clàssicos", pois desde que um aparelho engloba uma soma consideràvel de "know how", associado a circuitos complexos e auto equilibrantes... a copia torna-se dificil para não dizer impossivel...

Voçê vê os gajos do DIY, copiar a Audio Research, LAMM ou AudioTékné???... não são parvos!!!... e atenção não digo isto por despreso dos DIY (pois à grandes senhores e conheço alguns), mas a maioria são copiadores sém inspiração ném qualidade...

- Porque razão começam a aparecer vez mais DIYselfers ultra-satisfeitos com SE's baseados em válvulas "fraquinhas" como umas KT88 ou EL34? São amplificadores muito limitados em termos de compatibilidade de colunas, é verdade, mas porque razão nestes projetos é relativamente "fácil" obter resultados que satisfazem os DIYselfers, ao contrário das 211 e primas?

A resposta jà foi dada!!!...

Alguém conhece algum exemplo de um SE que tenha uma boa relação preço qualidade?
Nem vale a pena perguntar o mesmo para os PP porque não faltarão respostas!

Jà disse!, se um SE fosse barato, voçê não quereria dele !!!... as pessoas que descobrem a Alta Fidelidade acreditam que o mais raro e caro é melhor... mas quando se conheçe um pouco, aprende-se que a realidade é muito diferente. O problema não é diferenciar o SE e  PP, mas separar os artificios comerciais de um e do outro, e hoje dà mais lucro fazer SE que PP, no passado era ao contràrio e amanhã isto darà volta de novo!!!... bem vindo aos bastidores do Audio!!!...

Estas explicações são coerentes e fazem sentido. As questões dos preços nunca são simples...
De igual modo, e sem sair das válvulas, talvez a mesma lógica justifique as diferenças colossais entre os preços de tubos...
Muitos dos que compram os tubos caros dizem que são melhores, mas também pode haver efeito de auto-sugestão.