Os 10 Mitos do Vinil

Digital Man escreveu:

É um fenómeno curioso, mas muitas pessoas que têm um som melaço e rouco, praticamente sem agudos, tudo redondinho mas fácil no ouvido; ao passar a ouvir um sistema de alta definição, com ampla resposta em frequência, detalhe, e silêncios entre os sons, a sua reação é normalmente «Este sistema deve estar avariado - é ultra-analítico e soa terrivelmente mal comparado com o meu!»

Para alguém que está está habituado a ver uma imagem desfocada, de repente ver tudo ultra nítido pode incomodar a vista...  

Também é comum que os audiófilos habituados a monitoras com pouca extensão das baixas frequências achem o grave das colunas "full-range" demasiado gordo e arrastado...

R

The old digital vs. analogue discussion.

I like both and have here some questions to the experts:

1. If digital is superior in dynamics- where is it???? I cannot find it!

2. Digital has in practice a noise level near zero. But why is there often more ambience and atmoshere of presence with good vinyl? This is low level information and should theoretically dissapear in the vinyl noise. But in practice we can hear often even the noise of the tape recorder through the groove noise of the vinyl! The numbers and measurements cannot explain that so easy.

3. Vinyl and digital sound tonally very close in my system. But mostly the vinyl seems to be more palpable, more substantial. Why?

4. I listened extensive to 4 different DACs from ~ 40 € to 1.300 € list price. While I believe I could not disginguish them in a classic blind test with matched levels, they sound quite different in the long run. And I am quite disturbed by the fact, that the sound quality is inverse proportional to the price. What is going on there?

5. The people which complain the bad sound of "CD" and "modern recordings" seem to have forgotten that there are also myriads of horrible sounding LPs! My firm believe is: In most cases the original recording, modern or historic, is good or even excellent. Why does the industry hesitate to deliver this quality to the customer?

Cheers
Manfred

Dado que este forum é Made in PT, vou responder em Portuguese.  

mannitheear escreveu:

1. If digital is superior in dynamics- where is it???? I cannot find it!

Talvez não, mas numa gravação bem feita, o digital é ultra-dinâmico.

2. Digital has in practice a noise level near zero. But why is there often more ambience and atmoshere of presence with good vinyl? This is low level information and should theoretically dissapear in the vinyl noise. But in practice we can hear often even the noise of the tape recorder through the groove noise of the vinyl! The numbers and measurements cannot explain that so easy.

Aqui já não há dúvida. Numa boa gravação e num bom DAC o digital bate claramente o vinil, especialmente em alta-resolução.

3. Vinyl and digital sound tonally very close in my system. But mostly the vinyl seems to be more palpable, more substantial. Why?

Infelizmente, a maioria das implementações no Digital são pobres. O formato levou décadas a amadurecer. Infelizmente também, alguns dos melhores equipamentos produzidos eram muito caros (embora os componentes lá dentro não justificassem minimamente o preço). Por exemplo, o meu DAC custava cerca de 7K, mas não há boas implementações com o PCM1704 muito mais baratas. Por fim, o transporte é importante, tal como no gira-discos.
Nos amplificadores descobri que certas distorções tornavam o som mais palpável, especialmente as harmónicas pares...  

4. I listened extensive to 4 different DACs from ~ 40 € to 1.300 € list price. While I believe I could not disginguish them in a classic blind test with matched levels, they sound quite different in the long run. And I am quite disturbed by the fact, that the sound quality is inverse proportional to the price. What is going on there?

Até podiam ser 10 DACs diferentes e soarem todos iguais, depende da implementação. Tive uns leitores abaixo dos 5K que até se safavam, mas nada que chegasse perto do meu DAC actual. Este DAC foi descontinuado, mas penso que ainda é possível comprar este que também usa os mesmos conversores: reimyo dap-999ex. Cerca de $9K. Agora, para reproduzir alta resolução já ouvi coisas interessantes a preços baixos.

5. The people which complain the bad sound of "CD" and "modern recordings" seem to have forgotten that there are also myriads of horrible sounding LPs! My firm believe is: In most cases the original recording, modern or historic, is good or even excellent. Why does the industry hesitate to deliver this quality to the customer?

Há milhares de  estúdios e muitas vezes as pistas originais não são assim tão boas devido a mau hardware (a começar logo pelos microfones) e más práticas; também é produzido muito lixo e desvios na mistura (muitas vezes baseados em gostos e tendências); por fim, o master é feito por humanos...  

Digital Man escreveu:

Aqui já não há dúvida. Numa boa gravação e num bom DAC o digital bate claramente o vinil, especialmente em alta-resolução.

meu caro digital Man uma afirmação destas é extremamente perigosa porque
indica que utiliza argumentos pouco lógicos ou coerentes e também falta de conhecimento da sua parte.
a afirmação correta seria "no meu sistema ou nos sistemas que conheco, numa boa gravação e num bom DAC o digital bate claramente o vinil, especialmente em alta-resolução."
assim tb  eu posso fazer a seguinte a afirmação "Um sistema de reprodução de vinil com um bom GD, uma boa célula e um bom pré de phono é claramente superior a todos os formatos digitais."
mas na verdade tenho que me limitar à minha realidade que é o que eu conheço e assim só posso afirmar que no meu sistema o vinil é claramente superior ao digital e sempre que ouvi um bom sistema com vinil versus um bom sistema digital de topo (e não me venha cá com o argumento do que é que é isso de um bom sistema digital de topo) o vinil foi sempre superior.Mas não conheço todas as fontes digitais nem todos os GD e muito menos todos os DACs, células de GD, nem todos os transportes de Cd nem todos os pré de phono, daí a minha limitação.IMHO

Hi Manfred,

mannitheear escreveu:

1. If digital is superior in dynamics- where is it???? I cannot find it!

You are not looking in the right place, perhaps?
But don't forget that even the best systems will have trouble producing 80dB at 2 metres...

mannitheear escreveu:

2. Digital has in practice a noise level near zero. But why is there often more ambience and atmoshere of presence with good vinyl? This is low level information and should theoretically dissapear in the vinyl noise. But in practice we can hear often even the noise of the tape recorder through the groove noise of the vinyl! The numbers and measurements cannot explain that so easy.

You must compare the same master in both vinyl and CD.
Any other comparison is meaningless (you'll be comparing recordings and masterings, not the media).

Look here for CD vs. vinyl noise/resolution:

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/goodresolutions/page1.html

http://www.audiomisc.co.uk/HFN/goodresolutions/page2.html

mannitheear escreveu:

3. Vinyl and digital sound tonally very close in my system. But mostly the vinyl seems to be more palpable, more substantial. Why?

Really?
I find that listening to an orchestra with vinyl sounds more distorted hence less reall...some would call it nicelly "coloured", I guess.

mannitheear escreveu:

4. I listened extensive to 4 different DACs from ~ 40 € to 1.300 € list price. While I believe I could not disginguish them in a classic blind test with matched levels, they sound quite different in the long run. And I am quite disturbed by the fact, that the sound quality is inverse proportional to the price. What is going on there?

Marketing...price means nothing. <- this should be lesson nr.1 in audio, nr.2 is ignore magazine reviews
A quartz Seiko will cost you a fraction of what you'd pay for a less accurate mechanical Patek Philip.

mannitheear escreveu:

5. The people which complain the bad sound of "CD" and "modern recordings" seem to have forgotten that there are also myriads of horrible sounding LPs! My firm believe is: In most cases the original recording, modern or historic, is good or even excellent. Why does the industry hesitate to deliver this quality to the customer?

Because it takes more time, it costs more money, it requires technical knowlege, it demands for artisticall sensibility and, last but not least, the market doesn't care about sound quality (except for a bunch or indomitable Gauls...us).

Best,
Ricardo

anibalpmm escreveu:

... sempre que ouvi um bom sistema com vinil versus um bom sistema digital de topo (e não me venha cá com o argumento do que é que é isso de um bom sistema digital de topo) o vinil foi sempre superior.Mas não conheço todas as fontes digitais nem todos os GD e muito menos todos os DACs, células de GD, nem todos os transportes de Cd nem todos os pré de phono, daí a minha limitação.IMHO

Ora bem mais, é exatamente a minha experiência.
Eu próprio nunca tive "grandes" DAC´s ou leitores de CD em casa, mas nas lojas de áudio onde ouvi ambas as coisas em sistemas de qualidade semelhante, seja gamas médias caras ou mesmo bastante caras, e com os donos/vendedores a tentarem impressionar com ambos os sistemas, a vantagem vai clara e audívelmente para o vinil.

Digital Man escreveu:

mannitheear escreveu:

4. I listened extensive to 4 different DACs from ~ 40 € to 1.300 € list price. While I believe I could not disginguish them in a classic blind test with matched levels, they sound quite different in the long run. And I am quite disturbed by the fact, that the sound quality is inverse proportional to the price. What is going on there?

Até podiam ser 10 DACs diferentes e soarem todos iguais, depende da implementação. Tive uns leitores abaixo dos 5K que até se safavam, mas nada que chegasse perto do meu DAC actual. Este DAC foi descontinuado, mas penso que ainda é possível comprar este que também usa os mesmos conversores: reimyo dap-999ex. Cerca de $9K. Agora, para reproduzir alta resolução já ouvi coisas interessantes a preços baixos.

Se depende da implementação (e eu concordo), acho que não faz sentido comprar o Reimyo só porque tem o mesmo D/AC chip (PCM1704)...
O chip só por si não é garante de um bom desempenho.

R

ricardo onga-ku escreveu:

You must compare the same master in both vinyl and CD.

The masters are always different, even when done by the same people for the same album at the same time.
There is one master for the CD and another master for the vinil cut.

But we can turn this conversation upside-down, turn it around again, the fact is that in most cases, vinyl will sound superior in all the parameters that most people like. It will always sound closer to the original event.

Dear Ricardo,

ricardo onga-ku escreveu:

Hi Manfred,

mannitheear escreveu:

1. If digital is superior in dynamics- where is it???? I cannot find it!

You are not looking in the right place, perhaps?
But don't forget that even the best systems will have trouble producing 80dB at 2 metres...

But where to look? I have bought many high res download albums from different sources, old and new recordings, classical, Jazz, Rock...

mannitheear escreveu:

2. Digital has in practice a noise level near zero. But why is there often more ambience and atmoshere of presence with good vinyl? This is low level information and should theoretically dissapear in the vinyl noise. But in practice we can hear often even the noise of the tape recorder through the groove noise of the vinyl! The numbers and measurements cannot explain that so easy.

You must compare the same master in both vinyl and CD.
Any other comparison is meaningless (you'll be comparing recordings and masterings, not the media).


This is impossible because Vinyl and CD are mastered different as far as I know...

mannitheear escreveu:

3. Vinyl and digital sound tonally very close in my system. But mostly the vinyl seems to be more palpable, more substantial. Why?

Really?
I find that listening to an orchestra with vinyl sounds more distorted hence less reall...some would call it nicelly "coloured", I guess.


I only spoke of tonality, not distortion! I hate distortion and I'm allergic on it! I am totally aware of the vinyl distortion and find it the biggest drawback of analogue playback.

mannitheear escreveu:

4. I listened extensive to 4 different DACs from ~ 40 € to 1.300 € list price. While I believe I could not disginguish them in a classic blind test with matched levels, they sound quite different in the long run. And I am quite disturbed by the fact, that the sound quality is inverse proportional to the price. What is going on there?

Marketing...price means nothing. <- this should be lesson nr.1 in audio, nr.2 is ignore magazine reviews
A quartz Seiko will cost you a fraction of what you'd pay for a less accurate mechanical Patek Philip.

mannitheear escreveu:

5. The people which complain the bad sound of "CD" and "modern recordings" seem to have forgotten that there are also myriads of horrible sounding LPs! My firm believe is: In most cases the original recording, modern or historic, is good or even excellent. Why does the industry hesitate to deliver this quality to the customer?

Because it takes more time, it costs more money, it requires technical knowlege, it demands for artisticall sensibility and, last but not least, the market doesn't care about sound quality (except for a bunch or indomitable Gauls...us).


I only spoke of the final product, which is often not as good as it could be. The master tapes themselves are mostly good, I think.

Best,
Ricardo

ricardo onga-ku escreveu:

Digital Man escreveu:

mannitheear escreveu:

4. I listened extensive to 4 different DACs from ~ 40 € to 1.300 € list price. While I believe I could not disginguish them in a classic blind test with matched levels, they sound quite different in the long run. And I am quite disturbed by the fact, that the sound quality is inverse proportional to the price. What is going on there?

Até podiam ser 10 DACs diferentes e soarem todos iguais, depende da implementação. Tive uns leitores abaixo dos 5K que até se safavam, mas nada que chegasse perto do meu DAC actual. Este DAC foi descontinuado, mas penso que ainda é possível comprar este que também usa os mesmos conversores: reimyo dap-999ex. Cerca de $9K. Agora, para reproduzir alta resolução já ouvi coisas interessantes a preços baixos.

Se depende da implementação (e eu concordo), acho que não faz sentido comprar o Reimyo só porque tem o mesmo D/AC chip (PCM1704)...
O chip só por si não é garante de um bom desempenho.

R

Sem dúvida, é uma peça do puzzle. Já ouvi uma máquina com o PCM704 muito limitada. Mas não será um bom conversor um ingrediente crucial ao mesmo tempo?
Ou seja, embora a adoção de um bom conversor não garanta nada, a adoção de um conversor menos bom limitará o desempenho final.

Por exemplo, do PCM63, de onde deriva o PCM1704, também ouvi uma ou outra boa implementação, mas do PCM61 só flops.

anibalpmm escreveu:

Digital Man escreveu:

Aqui já não há dúvida. Numa boa gravação e num bom DAC o digital bate claramente o vinil, especialmente em alta-resolução.

meu caro digital Man uma afirmação destas é extremamente perigosa porque
indica que utiliza argumentos pouco lógicos ou coerentes e também falta de conhecimento da sua parte.
a afirmação correta seria "no meu sistema ou nos sistemas que conheco, numa boa gravação e num bom DAC o digital bate claramente o vinil, especialmente em alta-resolução."
assim tb  eu posso fazer a seguinte a afirmação "Um sistema de reprodução de vinil com um bom GD, uma boa célula e um bom pré de phono é claramente superior a todos os formatos digitais."
mas na verdade tenho que me limitar à minha realidade que é o que eu conheço e assim só posso afirmar que no meu sistema o vinil é claramente superior ao digital e sempre que ouvi um bom sistema com vinil versus um bom sistema digital de topo (e não me venha cá com o argumento do que é que é isso de um bom sistema digital de topo) o vinil foi sempre superior.Mas não conheço todas as fontes digitais nem todos os GD e muito menos todos os DACs, células de GD, nem todos os transportes de Cd nem todos os pré de phono, daí a minha limitação.IMHO

Convém contextualizar a questão:

mannitheear escreveu:
2. Digital has in practice a noise level near zero. But why is there often more ambience and atmoshere of presence with good vinyl? This is low level information and should theoretically dissapear in the vinyl noise. But in practice we can hear often even the noise of the tape recorder through the groove noise of the vinyl! The numbers and measurements cannot explain that so easy.

Eu falo apenas por experiência pessoal.

Tive dois SACD que, embora fossem desinteressantes a ler CD, a ler boas gravações SACD mostravam um nível de detalhe, resolução e especialidade de alto nível que nem aqueles gira-discos multi-correias €€€€€ que ouvi, se aproximavam, mas nem perto!

O que me surpreendeu no SACD foi a enorme quantidade de más gravações. Praticamente tudo o que era mais antigo era em geral muito mau, e nas mais recentes era uma lotaria.
Agora, uma boa gravação de SACD num bom leitor está a um nível que faz pensar "não imaginava que o meu sistema conseguia fazer isto!!!" 

É pena que o formato tenha morrido, ainda que o sucesso seria sempre condicionado à existência de boas gravações...

Se o SACD ou o DVD-A tivessem substituído o CD como novo formato standard para música, provavelmente, não estaríamos a ter esta conversa.

mannitheear escreveu:

This is impossible because Vinyl and CD are mastered different as far as I know..

I keep saying this over and over again, but do day listen?????

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

This is impossible because Vinyl and CD are mastered different as far as I know..

I keep saying this over and over again, but do day listen?????

Eu é mais night listening,

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

mannitheear escreveu:

This is impossible because Vinyl and CD are mastered different as far as I know..

I keep saying this over and over again, but do day listen?????

Eu é mais night listening,

nem reparei na m*&da que escrevi.

They listen. obviamente.

Já que falamos de vinil, convém ver melhor do que estamos a falar...  

As manchas são sujidade/poeiras, que proporcionam sons não constantes na gravação de forma claramente audível, assim como a supressão da leitura de dados importantes da gravação, para além do seu espaço:


Jamais um mecanismo físico, ao varrer este vale, não introduziria um vasto leque de distorções!


PERIGO: Algumas dessas distorções (assim como os sons da sujidade) podem causar dependência...

Digital Man escreveu:

PERIGO: Algumas dessas distorções (assim como os sons da sujidade) podem causar dependência...

E de que maneira.

Mas olha que as maquinas de lavar vinil já foram inventadas há décadas, e desde que não esteja fisicamente danificado, depois de lavado fica mesmo um mimo.

mannitheear escreveu:

Dear Ricardo,

ricardo onga-ku escreveu:

Hi Manfred,

mannitheear escreveu:

1. If digital is superior in dynamics- where is it???? I cannot find it!

You are not looking in the right place, perhaps?
But don't forget that even the best systems will have trouble producing 80dB at 2 metres...

But where to look? I have bought many high res download albums from different sources, old and new recordings, classical, Jazz, Rock...

mannitheear escreveu:

2. Digital has in practice a noise level near zero. But why is there often more ambience and atmoshere of presence with good vinyl? This is low level information and should theoretically dissapear in the vinyl noise. But in practice we can hear often even the noise of the tape recorder through the groove noise of the vinyl! The numbers and measurements cannot explain that so easy.

You must compare the same master in both vinyl and CD.
Any other comparison is meaningless (you'll be comparing recordings and masterings, not the media).


This is impossible because Vinyl and CD are mastered different as far as I know...

mannitheear escreveu:

3. Vinyl and digital sound tonally very close in my system. But mostly the vinyl seems to be more palpable, more substantial. Why?

Really?
I find that listening to an orchestra with vinyl sounds more distorted hence less reall...some would call it nicelly "coloured", I guess.


I only spoke of tonality, not distortion! I hate distortion and I'm allergic on it! I am totally aware of the vinyl distortion and find it the biggest drawback of analogue playback.

mannitheear escreveu:

4. I listened extensive to 4 different DACs from ~ 40 € to 1.300 € list price. While I believe I could not disginguish them in a classic blind test with matched levels, they sound quite different in the long run. And I am quite disturbed by the fact, that the sound quality is inverse proportional to the price. What is going on there?

Marketing...price means nothing. <- this should be lesson nr.1 in audio, nr.2 is ignore magazine reviews
A quartz Seiko will cost you a fraction of what you'd pay for a less accurate mechanical Patek Philip.

mannitheear escreveu:

5. The people which complain the bad sound of "CD" and "modern recordings" seem to have forgotten that there are also myriads of horrible sounding LPs! My firm believe is: In most cases the original recording, modern or historic, is good or even excellent. Why does the industry hesitate to deliver this quality to the customer?

Because it takes more time, it costs more money, it requires technical knowlege, it demands for artisticall sensibility and, last but not least, the market doesn't care about sound quality (except for a bunch or indomitable Gauls...us).


I only spoke of the final product, which is often not as good as it could be. The master tapes themselves are mostly good, I think.

Best,
Ricardo

I think that Reference Recordings does/did direct-to-disc for both Digital and Vinyl...did you try any of their recordings?

In any case, do use orchestral music for sound assessment, it'll make all euphonic distortion unpleasant and warping/speed related problems more obvious.

But don't forget that even decent pair of large speakers (120dB mas SPL at 1m) in a reasonably quiet room (25dB noise floor) won't give you more than 80-85dB of dynamic range at the listening spot...

Cheers,
Ricardo

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

PERIGO: Algumas dessas distorções (assim como os sons da sujidade) podem causar dependência...

E de que maneira.

Mas olha que as maquinas de lavar vinil já foram inventadas há décadas, e desde que não esteja fisicamente danificado, depois de lavado fica mesmo um mimo.

Tenho que comprar uma máquina dessas.

Digital Man escreveu:

Tenho que comprar uma máquina dessas.

Para mim, vinil é lavado. Uma das melhores coisas que foram inventadas para esta nossa paixão e que a transformaram e de que maneira.

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

Tenho que comprar uma máquina dessas.

Para mim, vinil é lavado. Uma das melhores coisas que foram inventadas para esta nossa paixão e que a transformaram e de que maneira.

Qual a marca/modelo que lava bem, é barata, e compacta/fácil de arrumar?

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

Tenho que comprar uma máquina dessas.

Para mim, vinil é lavado. Uma das melhores coisas que foram inventadas para esta nossa paixão e que a transformaram e de que maneira.

 Qual a marca/modelo que lava bem, é barata, e compacta/fácil de arrumar?

Tens a opção mais em conta que é a Knosti, e que se for numa compra conjunta do fórum, fica a uns 38 euros.
Depois tens a de aspiração em que a mais em conta (se não me engano) é a Okki Nokki e que por intermédio do AAP te dá um bom desconto no importador nacional (Exaudio).

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t5231-exaudio-okki-nokki

Digital Man escreveu:

...
É pena que o formato tenha morrido, ainda que o sucesso seria sempre condicionado à existência de boas gravações...

Se o SACD ou o DVD-A tivessem substituído o CD como novo formato standard para música, provavelmente, não estaríamos a ter esta conversa.

O DVD-A nunca chegou a nascer... mas o SACD, apesar de estar longe das expectativas iniciais, continua a ter novas edições todos os meses pelo que, não acho que esteja morto como se tem vindo a anunciar. De facto, a variedade não é muita (o género que mais tem beneficiado com este formato é, sem dúvida, a música clássica) mas sempre vão aparecendo novas edições de Jazz e Rock... Além disso, alguns fabricantes continuam a apostar no lançamento de leitores de SACD e não me refiro a leitores universais...

Como tenho uma colecção razoável de SACDs, continuo esperançado que o preço dos leitores sofra uma descida considerável, mas estranhamente tem-se passado o inverso...

Há uns anos cometi o erro de vender um Yamaha CD-S1000, na esperança de vir a comprar um melhorzito (em 2º mão) mas infelizmente são cada vez mais raros e caros no mercado de usados. Estranho fenómeno este...

Por isso, para além do Wadia 23, socorro-me dos velhinhos Sony (XB-779 e XB940) para ler Super Audio...

Digital Man escreveu:

Já que falamos de vinil, convém ver melhor do que estamos a falar...  

As manchas são sujidade/poeiras, que proporcionam sons não constantes na gravação de forma claramente audível, assim como a supressão da leitura de dados importantes da gravação, para além do seu espaço:


Jamais um mecanismo físico, ao varrer este vale, não introduziria um vasto leque de distorções!


PERIGO: Algumas dessas distorções (assim como os sons da sujidade) podem causar dependência...

Quando estou a ouvir vinis não consigo dissociar a música da forma como esta está a ser produzida e quando penso que o que estou a ouvir é produzido por uma agulha a passar por uns cortes numa espécie de plástico ainda mais gozo me dá

Mas já agora gostava de uma opinião dos entendidos. Num destes últimos mitos que foram colocados falava no mito da moeda em cima da shell. Bem, eu nunca tinha feito esse teste e hoje decidi experimentar com uma moeda de 1centimo. Não sei se fui enganado pelo meus ouvidos ou pela sugestão mas notei duas coisas: menos pipoca e graves mais controlados, ou seja, menos estridentes com menos distorção. Isto foi impressão minha? É este o resultado esperado ao acrescentar massa na shell? Em caso afirmativo seria boa ideia optar por uma shell mais pesada?
Obrigado desde já

edit: só para acrescentar, o meu gira é um pioneer pl-512. Estou a usar a shell original pionner com uma shure m75 e uma agulha ed saunders nova.

Digital Man escreveu:

Aqui já não há dúvida. Numa boa gravação e num bom DAC o digital bate claramente o vinil, especialmente em alta-resolução.

Convém contextualizar a questão...

Eu falo apenas por experiência pessoal.

Tive dois SACD que, embora fossem desinteressantes a ler CD, a ler boas gravações SACD mostravam um nível de detalhe, resolução e especialidade de alto nível que nem aqueles gira-discos multi-correias €€€€€ que ouvi, se aproximavam, mas nem perto!

1º O facto é que na afirmação que fez isso não estava percetível
2º Quem lhe garante a si que quando fez a comparação tinha a melhor sistema dedicado ao vinil (por ex: com o melhor pré de phono como o do JPAmplifiers, seja ele o Brutus MC ou MM)?
Tal como a combinação leitor de Cd e DAC é fundamental para uma boa reprodução do digital, também para o vinil é fundamental uma boa combinação entre célula, braço, GD e pré de phono. Pode lá estar o melhor GD do mundo, mas se a combinação não for boa, não teremos grande vantagem.

Meus caros,

más gravações são uma coisa, o formato é outra.
Em termos de gama dinâmica, é +/- assim:
vinyl - 68/70 dB
CD - 98dB
SACD - 120dB
ficheiros a 24 bits - 144dB

É muito fácil perceber se um ficheiro tem uma boa dinâmica ou não, mas a maioria não está habituada, pelo contrário, estamos hoje cada vez mais habituados a compressão e a gamas dinâmcias miseráveis. Mesmo em vinyl... ainda há pouco comprei um disco da Lana del Rey a pensar que me podia dar jeito em audioshows, e mal meti aquilo no gira-discos era duma compressão intragável.
Agora com musica bem masterizada, a superioridade da dinâmica é geralmente evidente.

Experimentem uma musica com uma dinâmica grande, e conseguem pôr o volume altissimo. O amplificador fica "de goelas abertas" e quando é preciso, despeja e de que maneira...
Metam-lhe uma gravação comprimida e têm de ir a correr baixar o volume. Aquilo com o amplificador a 1/4 já parece altissimo. Quando for preciso dar um pico, o amp está com o volume a 1/4... não dá muito mais do que a média da gravação.

Um exemplo duma gravação masterizada com boa dinamica, mesmo em vinyl: o Stimela, do Masekela... nas partes baixas dá para ter o volume altissimo, e quando desancam na bateria é uma dinâmica fabulosa. Por isso taaaanto bateu em Audioshows...

Em musica clássica geralmente a dinâmica nas boas gravações é bem alta, e nas gravações recentes é fabulosa.

Claro que se fazem masters diferentes para vinyl e para digital, pelo menos em clássica. É impossivel enfiar em vinyl 90 dB de dinâmica, a agulha saltava...
Com 68dBs bem aproveitados já se consegue fazer muito bem? Claro que sim. Até pode ser mais doméstico que 90 dBs... nem sempre é fácil ouvir grandes dinâmicas, é preciso silêncio e capacidade para fazer barulho a sério (ie, power, ausência de vizinhos, etc...) 90 dBs no carro é dificil de ouvir, é preciso comprimir... Para ouvir à noite também, por isso os receivers tinham o night mode...

MikeF escreveu:

Meus caros,

más gravações são uma coisa, o formato é outra.
Em termos de gama dinâmica, é +/- assim:
vinyl -  68/70 dB
CD - 98dB
SACD - 120dB
ficheiros a 24 bits - 144dB

É muito fácil perceber se um ficheiro tem uma boa dinâmica ou não, mas a maioria não está habituada, pelo contrário, estamos hoje cada vez mais habituados a compressão e a gamas dinâmcias miseráveis. Mesmo em vinyl... ainda há pouco comprei um disco da Lana del Rey a pensar que me podia dar jeito em audioshows, e mal meti aquilo no gira-discos era duma compressão intragável.
Agora com musica bem masterizada, a superioridade da dinâmica é geralmente evidente.

Experimentem uma musica com uma dinâmica grande, e conseguem pôr o volume altissimo. O amplificador fica "de goelas abertas" e quando é preciso, despeja e de que maneira...
Metam-lhe uma gravação comprimida e têm de ir a correr baixar o volume. Aquilo com o amplificador a 1/4 já parece altissimo. Quando for preciso dar um pico, o amp está com o volume a 1/4... não dá muito mais do que a média da gravação.

Um exemplo duma gravação masterizada com boa dinamica, mesmo em vinyl: o Stimela, do Masekela... nas partes baixas dá para ter o volume altissimo, e quando desancam na bateria é uma dinâmica fabulosa. Por isso taaaanto bateu em Audioshows...

Em musica clássica geralmente a dinâmica nas boas gravações é bem alta, e nas gravações recentes é fabulosa.

Claro que se fazem masters diferentes para vinyl e para digital, pelo menos em clássica. É impossivel enfiar em vinyl 90 dB de dinâmica, a agulha saltava...
Com 68dBs bem aproveitados já se consegue fazer muito bem? Claro que sim. Até pode ser mais doméstico que 90 dBs... nem sempre é fácil ouvir grandes dinâmicas, é preciso silêncio e capacidade para fazer barulho a sério (ie, power, ausência de vizinhos, etc...) 90 dBs no carro é dificil de ouvir, é preciso comprimir... Para ouvir à noite também, por isso os receivers tinham o night mode...

Isso em teoria.

Na prática é possível obter 120dB com o CD graças ao dither.

Mas os melhores mics, equipamentos A/D e D/A e até os amplificadores não excedem os 120-130dB.

E numa sala bastante silenciosa (noise-floor de 25dB) com umas colunas "potentes" (max. SPL de 125dB) só conseguimos 94dB a 2 metros (125-25-6=94).

Além disso os nossos ouvidos não aguentam 100dB por muito tempo...quem já foi a uma discoteca, a um espectáculo de rock ou a uma corrida de formula 1 sabe disso; ficamos com os ouvidos a zunir durante horas.

Experimentem este teste de gama dinâmica (16bit - 96dB), colocando o ruído a um volume elevado mas confortável e vejam até onde conseguem escutar:

http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php

Se conseguirem escutar -60dB, parabéns!

R

anibalpmm escreveu:

Quem lhe garante a si que quando fez a comparação tinha a melhor sistema dedicado ao vinil (por ex: com o melhor pré de phono como o do JPAmplifiers, seja ele o Brutus MC ou MM)?
Tal como a combinação leitor de Cd e DAC é fundamental para uma boa reprodução do digital, também para o vinil é fundamental uma boa combinação entre célula, braço, GD e pré de phono. Pode lá estar o melhor GD do mundo, mas se a combinação não for boa, não teremos grande vantagem.

É verdade que os comparativos são sempre complexos e há muitas variáveis incluindo o ouvido!

Embora, regra geral, em "duelos" CD/vinil, o vinil ganhe quase sempre, não deixa de ser verdade que muitas vezes a versão CD da música não é tão boa como a de vinil, e os leitores /DACs nem sempre são os mais indicados.

Agora, quando se passa para SACD, DVD-A e bons ficheiros 24/192, desde que o master seja de qualidade e nativamente Audio HD, ouve-se um nível de resolução e definição que é raro encontrar no vinil.

Verifica-se um fenómeno semelhante com o video. Os anteriores masters analógicos têm menos detalhe que os atuais digitais.

Para quem se concentra essencialmente na música, o formato CD é cómodo, barato e mais que bom. Convém é não ter um daqueles leitores dos anos 80 em que as curvas parecem ser desenhadas com régua e esquadro...

Digital Man escreveu:

anibalpmm escreveu:

Quem lhe garante a si que quando fez a comparação tinha a melhor sistema dedicado ao vinil (por ex: com o melhor pré de phono como o do JPAmplifiers, seja ele o Brutus MC ou MM)?
Tal como a combinação leitor de Cd e DAC é fundamental para uma boa reprodução do digital, também para o vinil é fundamental uma boa combinação entre célula, braço, GD e pré de phono. Pode lá estar o melhor GD do mundo, mas se a combinação não for boa, não teremos grande vantagem.

É verdade que os comparativos são sempre complexos e há muitas variáveis incluindo o ouvido!

Embora, regra geral, em "duelos" CD/vinil, o vinil ganhe quase sempre, não deixa de ser verdade que muitas vezes a versão CD da música não é tão boa como a de vinil, e os leitores /DACs nem sempre são os mais indicados.

Agora, quando se passa para SACD, DVD-A e bons ficheiros 24/192, desde que o master seja de qualidade e nativamente Audio HD, ouve-se um nível de resolução e definição que é raro encontrar no vinil.

Verifica-se um fenómeno semelhante com o video. Os anteriores masters analógicos têm menos detalhe que os atuais digitais.

Para quem se concentra essencialmente na música, o formato CD é cómodo, barato e mais que bom. Convém é não ter um daqueles leitores dos anos 80 em que as curvas parecem ser desenhadas com régua e esquadro...

Na minha experiência com música erudita, especialmente sinfónica, um bom leitor de CD ou D/AC bate sem dificuldade o melhor gira+agulha+braço+prévio.
No pop/rock a coisa anda ela por ela...mas a fidelidade não é assim tão importante nestes géneros musicais, e as gravações por vezes podem até beneficiar de umas "coloraçõezinhas" extra.

Acho que os factores determinantes na preferência por vinil são o género musical e a qualidade das masterizações.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Na minha experiência com música erudita, especialmente sinfónica, um bom leitor de CD ou D/AC bate sem dificuldade o melhor gira+agulha+braço+prévio.
No pop/rock a coisa anda ela por ela...mas a fidelidade não é assim tão importante nestes géneros musicais, e as gravações por vezes podem até beneficiar de umas "coloraçõezinhas" extra.

Acho que os factores determinantes na preferência por vinil são o género musical e a qualidade das masterizações.

R

Como o Ricardo muito bem disse, pop e rock são desenhos animados.
Primeiro os músicos tentam arranjar amplificadores com distorção, sintetizadores, e técnicas malucas para obter sonoridades não-naturais. Não contentes com isso vão para o estúdio usar técnicas 'maradas' para obter novas sonoridades (desde os Beatles às bandas atuais), que vão muito para além de usarem microfones e amplificadores de mic com sonoridades próprias. Tudo cozinhado, pintado, mexido e baralhado sai o animated cartoon...

Os Looney Tunes têm muito mais graça num CRT 4:3 com blur do que em Blu-Ray num ecrã de alta-definição!

ricardo onga-ku escreveu:

...
Na minha experiência com música erudita, especialmente sinfónica, um bom leitor de CD ou D/AC bate sem dificuldade o melhor gira+agulha+braço+prévio.   ...

mannitheear escreveu:

Manfred visits TD 124 -  Part Three "...but how did it sound???"
...
* A Purcell recording showed a violin section sounding so natural as I cannot remember from any other system. It is difficult to describe: brilliant, but without edge - not warm and not cold - easy and airy but at the same time palpable multiple instruments - just natural and a grat pleasure for the ear. The same was true with the vocals on this recording.
...
But it should get even better...

Não sou eu que digo,...  mas um compatriot do JS Bach !!! , ora que o meu sistema digital usa um grande DAC, um leitor de Disco rigido separa do e um relogio central da Anagram !!!... ora que o gira é um modesto e muuiiiittttttooooooo velho Lenco !!!... e o que o Manfred escreve é com o Lenco !!!!...

Mas é sò para te chatear, pois agora que estàs em Inglaterra és um inimigo do Rei de França !

Abraço

TD124 escreveu:

Não sou eu que digo,...  mas um compatriot do JS Bach !!! , ora que o meu sistema digital usa um grande DAC, um leitor de Disco rigido separa do e um relogio central da Anagram !!!... ora que o gira é um modesto e muuiiiittttttooooooo velho Lenco !!!... e o que o Manfred escreve é com o Lenco !!!!...

Mas é sò para te chatear, pois agora que estàs em Inglaterra és um inimigo do Rei de França !

Abraço

Independentemente das questões monárquicas e conquistas territoriais, eu diria que o Ricardo raramente ouviu musica num sistema analógico capaz. Será?

Digital HD vs vinil sem poeiras nem sujidade...


O som do vinil é mais quente!
O vinil está para o digital como o Photoshop está para as fotografias puras e originais!
Outra questão completamente diferente é qual a imagem (som) que gostam mais... da real com manchas ou da colorida...

Há imagens que valem por 100.000 palavras...

Acho que fica melhor dizer que, o vinil é a fotografia e que o digital é o photoshop.

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

...
Na minha experiência com música erudita, especialmente sinfónica, um bom leitor de CD ou D/AC bate sem dificuldade o melhor gira+agulha+braço+prévio.   ...

mannitheear escreveu:

Manfred visits TD 124 -  Part Three "...but how did it sound???"
...
* A Purcell recording showed a violin section sounding so natural as I cannot remember from any other system. It is difficult to describe: brilliant, but without edge - not warm and not cold - easy and airy but at the same time palpable multiple instruments - just natural and a grat pleasure for the ear. The same was true with the vocals on this recording.
...
But it should get even better...

Não sou eu que digo,...  mas um compatriot do JS Bach !!! , ora que o meu sistema digital usa um grande DAC, um leitor de Disco rigido separa do e um relogio central da Anagram !!!... ora que o gira é um modesto e muuiiiittttttooooooo velho Lenco !!!... e o que o Manfred escreve é com o Lenco !!!!...

Mas é sò para te chatear, pois agora que estàs em Inglaterra és um inimigo do Rei de França !

Abraço

Qual Rei de França...vocês decapitaram-no.

R

António José da Silva escreveu:

Acho que fica melhor dizer que, o vinil é a fotografia e que o digital é o photoshop.

É exatamente o contrário, caro amigo, como pode ver pela foto.
O vinil é o do lado direito. Colorido e quentinho para acariciar o ouvido...

ricardo onga-ku escreveu:

Qual Rei de França...vocês decapitaram-no.

R

Digital Man escreveu:

Digital HD vs vinil sem poeiras nem sujidade...


O som do vinil é mais quente!
O vinil está para o digital como o Photoshop está para as fotografias puras e originais!
Outra questão completamente diferente é qual a imagem (som) que gostam mais... da real com manchas ou da colorida...

Há imagens que valem por 100.000 palavras...

The left one has simply wrong white balance settings and poor "dynamics"...

Cheers
Manfred

ricardo onga-ku escreveu:

Qual Rei de França...vocês decapitaram-no.

R

E a Rainha não escapou a sorte igual...

mannitheear escreveu:

The left one has simply wrong white balance settings and poor "dynamics"...

Não são variáveis ERRADAS mas REAIS, na luminosidade real do estúdio.
Quanto muito podem não ser tão agradáveis à vista...

Ou seja, rescrevendo:

The left one is real but has simply wrong white balance settings and poor "dynamics"...

[Reality is a drag... but now enters Photoshop's magic and...]

The right one is fake but has improved white balance settings and artificial "dynamics"... Beautiful!

mannitheear escreveu:

Digital Man escreveu:

Digital HD vs vinil sem poeiras nem sujidade...


O som do vinil é mais quente!
O vinil está para o digital como o Photoshop está para as fotografias puras e originais!
Outra questão completamente diferente é qual a imagem (som) que gostam mais... da real com manchas ou da colorida...

Há imagens que valem por 100.000 palavras...

The left one has simply wrong white balance settings and poor "dynamics"...

Cheers
Manfred

Pois para mim tem falta de corpo!

mannitheear escreveu:

Digital Man escreveu:

Digital HD vs vinil sem poeiras nem sujidade...


O som do vinil é mais quente!
O vinil está para o digital como o Photoshop está para as fotografias puras e originais!
Outra questão completamente diferente é qual a imagem (som) que gostam mais... da real com manchas ou da colorida...

Há imagens que valem por 100.000 palavras...

The left one has simply wrong white balance settings and poor "dynamics"...

Cheers
Manfred

I would prefer something in the between... (and preferably full-body).
The left one is too pale and the right one too colored.

Digital Man escreveu:

mannitheear escreveu:

The left one has simply wrong white balance settings and poor "dynamics"...

Não são variáveis ERRADAS mas REAIS, na luminosidade real do estúdio.
Quanto muito podem não ser tão agradáveis à vista...

Ou seja, rescrevendo:

The left one is real but has simply wrong white balance settings and poor "dynamics"...

[Reality is a drag... but now enters Photoshop's magic and...]

The right one is fake but has improved white balance settings and artificial "dynamics"... Beautiful!

Both are the result of attempting to recreate the "real thing" and both are not the real thing. On the left she looks dead, on the right a bit too alive.

Mister W escreveu:

The left one is too pale and the right one too colored.

É a iluminação do estúdio... Usam-se fortes luzes e refletores sabendo de antemão que depois leva um 'alisamento' e 'coloração' no software...

António José da Silva escreveu:

Both are the result of attempting to recreate the "real thing" and both are not the real thing. On the left she looks dead, on the right a bit too alive.

Isto não é nada comparado com o que se passa nos 'desenhos animados' (pop/rock) antes da mistura final.

Vozes e instrumentos puros e naturais.


Depois dos amplificadores a válvulas com distorção, sintetizadores, efeitos especiais, microfones e amps com cor, sons imaginados, mics colocados em locais atípicos, mistura criativa (arte abstrata), chega-se a isto (ainda antes do master):




Isto no pop/rock porque na música erudita é outra cantiga...

Digital Man escreveu:

Depois dos amplificadores a válvulas com distorção, sintetizadores, efeitos especiais, microfones e amps com cor, sons imaginados, mics colocados em locais atípicos, mistura criativa (arte abstrata), chega-se a isto (ainda antes do master):




Isto no pop/rock porque na música erudita é outra cantiga...

Válvulas mas em SE.....verdade?

António José da Silva escreveu:

... Independentemente das questões monárquicas e conquistas territoriais, eu diria que o Ricardo raramente ouviu musica num sistema analógico capaz. Será?  

Acho que analogico està a mais na tua frase!... sem analogico a afirmação é perfeita e verdadeira !!!

TD124 escreveu:

António José da Silva escreveu:

...  Independentemente das questões monárquicas e conquistas territoriais, eu diria que o Ricardo raramente ouviu musica num sistema analógico capaz. Será?  

Acho que analogico està a mais na tua frase!... sem analogico a afirmação é perfeita e verdadeira !!!

Pois.

António José da Silva escreveu:

Válvulas mas em SE.....verdade?

What else?

No futuro haverá apenas dois tipos de amplificadores: Transístores classe D e válvulas SE classe A.

Quantos às fontes, o futuro já será mais diversificado... teremos 24/192, DSD, redbook, etc.

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Válvulas mas em SE.....verdade?

What else?

No futuro haverá apenas dois tipos de amplificadores: Transístores classe D e válvulas SE classe A.

Quantos às fontes, o futuro já será mais diversificado... teremos 24/192, DSD, redbook, etc.

Acho que ainda não foram suficientes...

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Válvulas mas em SE.....verdade?

What else?

No futuro haverá apenas dois tipos de amplificadores: Transístores classe D e válvulas SE classe A.

Quantos às fontes, o futuro já será mais diversificado... teremos 24/192, DSD, redbook, etc.

Os sistemas de transmissão de dados, sejam os analógicos e agora os digitais, nunca vão deixar de evoluir, aumentando a sua capacidade e qualidade na transmissão.

Já o meu saudoso Avô dizia: Esta modernice dos 33 RPM tem um som de "bar de alterne"! Deixa-me ir ouvir os meus queridos em "goma-laca"; aquilo é que tem som divinal.
Ele tinha uma na sala de estar...

... e outra portátil para levar nas férias.

Eram Thorens; bem se entenda!
Vai lá vai...

Os portugueses...sempre na vanguarda da técnica.