Ficheiros HD (alta resolução)

Decidi criar este tópico para discutir o produto audiófilo do momento: os ficheiros HD.
Poderão perguntar-se se não estarei a fazê-lo no fórum errado mas a julgar pela participação na secção Digital eu arriscaria que não.

É perfeitamente normal que a disponibilização de um novo suporte de música enlatada suscite grande interesse por parte da comunidade audiófila mas, tendo em conta que será necessário investir em novos equipamentos para usufruir destes ficheiros (bem como nos ditos), resolvi fazer como aquele famoso Casimiro que o Sérgio Godinho nos descreve assim:

O Casimiro era assim como um vidente
tinha um olho mesmo no meio da testa
isto pra lá dos outros dois é evidente
por isso façamos que ia dormir a sesta

Ficava de olho aberto
via as coisas de perto
que é uma maneira de melhor pensar
via o que estava mal
e como é natural
tentava sempre não se deixar enganar
(e dizia ele com os seus botões:)

Cuidado, Casimiro
cuidado com as imitações
Cuidado, minha gente
Cuidado justamente com as imitações

A primeira coisa que fiz, para me defender de mim próprio que como qualquer ser humano sou bastante permeável à sugestão, foi munir-me de ferramentas que me permitissem analisar os referidos ficheiros e compará-los com aqueles que até então eram a norma em Audio Digital, os ficheiros de 16bits e frequência de amostragem de 44,1kHz (Redbook CD).

Obtive então um analisador de espectro acústico para avaliar a resposta de frequências e um analisador de nível sonoro para avaliar a gama dinâmica das gravações.

Antes de avançar talvez fosse importante tentar perceber o significado desses tais números, tanto dos bits como dos kHz, e qual a relação entre estes e a qualidade ou resolução de um ficheiro.
Mas isso terá de ficar para amanhã.

ricardo onga-ku escreveu:

Antes de avançar talvez fosse importante tentar perceber o significado desses tais números, tanto dos bits como dos kHz, e qual a relação entre estes e a qualidade ou resolução de um ficheiro.
Mas isso terá de ficar para amanhã.

Boa ideia.

ricardo onga-ku escreveu:

A primeira coisa que fiz, para me defender de mim próprio que como qualquer ser humano sou bastante permeável à sugestão, foi munir-me de ferramentas que me permitissem analisar os referidos ficheiros e compará-los com aqueles que até então eram a norma em Audio Digital, os ficheiros de 16bits e frequência de amostragem de 44,1kHz (Redbook CD).

Obtive então um analisador de espectro acústico para avaliar a resposta de frequências e um analisador de nível sonoro para avaliar a gama dinâmica das gravações.

Qual é o programa Ricardo ?
Que ficheiros vai analizar ?

Eu tenho ouvido FLACS a 24 bits e ainda não me cansei de ouvir porque será??? excelente palco, mais transparêcia e menos digitalite...

Como sou fresquinho nas modificações e tenho um Advance Acustic MCD 203 MKll a valvulas pergunto se será possivel acrecentar-lhe usb por trás para utilizar pen ou PC e ao mesmo tempo ficar a funcionar como um DAC ??

Gostaria que me explicassem e discutissem os pros e contras

Abraço

ricardo onga-ku escreveu:

Decidi criar este tópico ...
Poderão perguntar-se se não estarei a fazê-lo no fórum errado mas a julgar pela participação na secção [

E decidiste muito bem Ricardo , é mesmo para isso que foi criada esta secção....
De vez em quando é preciso abrir as janelas para sair o cheiro a môfo.....

Atenção , eu não disse Mofi, porque estes mesmo com môfo ficam como um belo queijo...

Se começar a fazer frio, fecham-se as janelas...

Vodoo escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

A primeira coisa que fiz, para me defender de mim próprio que como qualquer ser humano sou bastante permeável à sugestão, foi munir-me de ferramentas que me permitissem analisar os referidos ficheiros e compará-los com aqueles que até então eram a norma em Audio Digital, os ficheiros de 16bits e frequência de amostragem de 44,1kHz (Redbook CD).

Obtive então um analisador de espectro acústico para avaliar a resposta de frequências e um analisador de nível sonoro para avaliar a gama dinâmica das gravações.

Qual é o programa Ricardo ?
Que ficheiros vai analizar ?

Os programas são dois (ambos para plataforma MacOS):

http://spek-project.org/ - analisador de espectro acústico

http://www.channld.com/audioleak/ - analisador de nível sonoro

Os ficheiros são os samples que se encontram disponíveis na web.

Caro Ricardo se desejar analisar algum destes albuns terei todo o gosto em lhe facultar um cópia:

http://www.2l.no/

Ou este:

http://www.klicktrack.com/2l/releases/folleso-kork-ruud/ole-bull-violin-concertos-192khz

Ou então basta fazer o registo e já está !

http://www.2l.no/

Estou certo de que irá gostar

Já que vocês estão em pulgas para colocar o carro à frente dos bois, aqui fica como aperitivo a avaliação de um dos samples da 2L.NO mas convém desde já sublinhar que este é o ficheiro digital comercial com a maior gama dinâmica que medi até hoje:


Como se pode ver, este ficheiro poderia ser editado em CD sem qualquer perda de informação pois a gama dinâmica anda nos 11,5bit (69/6=11,5) e não existe praticamente informação acima dos 22kHz (e a que existe estará certamente abaixo do nível de ruído de fundo de qualquer sistema).

Comecemos por ver o que dizem os designers de equipamento profissional.

Dan Lavry Lavry Engineering

Ano após ano constatamos a existência de uma espécie de corrida para se obterem mais bits e frequências de amostragem mais elevadas.
Onde acha que isso vai parar?

No que se refere aos bits: o ouvido não consegue ouvir mais de cerca de 126dB de gama dinâmica sob condições extremas.
Em torno de 6 dB por bit, isso equivale a 21 bits, que é o meu AD122 MKIII fornece (não ponderada).


Sobre a taxa de amostragem: o ouvido não consegue ouvir mais de 25-30KHz, portanto 60-70kHz seria o ideal.
Infelizmente não existe um padrão 65KHz, mas 88.2kHz ou mesmo 96KHz não estão muito longe da velocidade ideal.
192KHz é um erro.
Produz maiores distorções, arquivos de dados de maiores dimensões, os custos de processamento aumentãm, e tudo isso qualquer vantagem!
As pessoas que pensam que as mais amostras significam melhor qualidade, e que o digital é apenas uma representação inexata, não compreendem os fundamentos do áudio digital.

--

Daniel Weiss Weiss

Se você pudesse escolher apenas um formato, seria 24 bits, 44,1 kHz ou 16 bits, 88,2 kHz?

Provavelmente 16/88.

Ricardo quantoa anos têm essa afirmação ?
Isso que o Sr.Daniel Weiss será tecnicamente eventualmente assim, mas ultrapassada a fase dos 96kHz chegamos hoje ao límiar possivel do audio digital como sabe e mesmo que seja técnicamente (no papel) um erro as diferênças são audiveis ou eventualmente tornam as audições muitíssimo mais agradáveis, por que será ?

Vodoo escreveu:

Ricardo quantoa anos têm essa afirmação ?
Isso que o Sr.Daniel Weiss será tecnicamente eventualmente assim, mas ultrapassada a fase dos 96kHz chegamos hoje ao límiar possivel do audio digital como sabe e mesmo que seja técnicamente (no papel) um erro as diferênças são audiveis ou eventualmente tornam as audições muitíssimo mais agradáveis, por que será ?

Atenção que a afirmação do Daniel Weiss, proferida em Maio de 2011, refere-se aos valores ideais para reprodução tendo em conta os limites da audição humana e não só.


Vejamos, se 120dB (que equivalem a 20bit) correspondem ao limiar da dor (e ao ruído produzido por um avião a jacto a uma centena de metros ou ao fortissimo de uma orquestra do Séc. XX no lugar do maestro) não faz sentido reproduzir uma gravação com uma gama dinâmica superior.

Em seguida temos dois factores que limitam a dinâmica na reprodução doméstica, o sistema e a sala.

Comecemos pelo sala: a menos que esta se encontre numa cave bem isolada do exterior, o ruído de fundo deverá situar-se nos 15-25dB (na minha esse valor é mais próximo dos 35dB devido ao elevado tráfego automóvel).
Ora se retirarmos 25dB aos 120 originais iremos obter um valor de 95dB que não acidentalmente é o limite teórico do CD (96/6=16bit) e excede as capacidades do vinil.

Passando ao segundo factor, o sistema, se o ruído da nossa sala se situa a 25dB (o nosso 0dB da reprodução) e a esse valor somarmos 95dB iremos obter 120dB de nível máximo de pressão sonora, que é também o limiar da dor.
Mas se observarmos atentamente as especificações dos nossos equipamentos iremos constatar que nem os melhores D/AC chips excedem os 120dB, que os melhores amplificadores se ficam pelos 90-110dB e o nosso calcanhar de Aquiles, ou seja, o equipamento que mais afecta a qualidade de reprodução de um sistema (falo obviamente das colunas) dificilmente ultrapassará os 90-100dB sem que os níveis de distorção se tornem insuportáveis (há também o factor vizinhança, mas isso é outra história).

Nesse caso, para tornar possível reprodução de música nas nossas salas seremos obrigados a retirar 25dB ao elo mais fraco, de onde resulta que a gama dinâmica de uma gravação, qualquer que seja o suporte, não deverá exceder os 65dB (±11bit) e mesmo esses valores só serão reproduzidos adequadamente em sistemas de alta-fidelidade com alguma qualidade.
De facto, durante o ano transacto efectuei a análise de diversos CDs de música clássica e constatei que apenas os melhores apresentam uma gama dinâmica próximo dos 65dB; já no caso dos poucos CD de pop/rock medidos, quase todos edições anteriores a 2000, o valor médio andava nos 15-20dB.

Podemos assim concluir que mesmo se a captação e registo de um evento musical pudesse ser efectuada a 24bit seria sempre necessário efectuar um downscaling.
Mas a verdade é que nem na fase de captação é possível obter 24bit ou 144dB de dinâmica, conforme explicou o João Ganho (do estúdio O Ganho do Som):

Não te deixes impressionar pelos números.
O SACD e o seu 1 bit a 2.8 MHZ alega uma relação sinal-ruído superior a 120 dB?
Ora, qualquer registo a 24 bits (da parte do consumidor o DVD Audio) pode alegar, por seu lado, uma relação sinal-ruído de 144 dB (6 x 24 = 144)…
O que é que isto nos diz?
Na realidade, nada.
Somente que, enquanto profissionais e consumidores, vivemos tempos felizes e de privilégio.
Nunca na história da indústria fonográfica foi possível levar o produto final até ao consumidor com uma qualidade tão próxima ou mesmo igual ao produto original.
Agradeça-se à SONY/PHILIPS e ao senhor Bob Stuart a amabilidade.

Mas, na verdade, as verdadeiras condições de produção e reprodução estão muito longe de atingir essas especificações.
Ou mesmo de precisar delas…
Começemos pelo mais básico e, por isso, primordial: a audição humana.
Como sabes (não vou ensinar a missa ao padre, caro doutor) o limiar da audição humana são precisamente 120 dB SPL (sound pressure level).
Esta é, mais ou menos, a pressão sonora desenvolvida por um jacto 747 durante a descolagem, a 10 metros de distância.

Passemos ao microfone, esse elemento crucial e tantas vezes sujeito a tratos de polé no interior da actual indústria de gravação.
A Neumann, por exemplo, alega – repito – alega uma relação sinal-ruido de 131 dB para um dos seus microfones mais “silenciosos”, o TLM 103.
Já para o famoso M150, o mais utilizado na gravação de música clássica aquando numa configuração de Decca Tree, tudo se fica por uns simpáticos 119 dB.
Ou seja, dos 144 dB teoricamente disponíveis no registo a 24 bits, no caso mais favorável do TLM 103, já se pode prescindir de 13 deles…

De seguida, no percurso do sinal temos o pré de micro.
Um dos melhores e mais reputados fabricantes entre os profissionais da música é a Millennia.
No seu espantoso HV 3D apresenta uns teóricos 133 dB de relação sinal-ruído – o que, de resto, já se encontra limitado em 2 dB devido às especificações do microfone.

Supondo que se vai digitalizar o sinal para utilizar num registo integralmente digital, e escolhendo um bom conversor AD a 24 bits, como o Apogee 16 X, cuja relação sinal-ruído apresentada pelo fabricante se diz situar nos 120 dB, aos 131 dB inicialmente obtidos à saída do pré já se impõe uma redução de 11 dB.
Contas feitas, isto resulta na necessidade de um registo real de uns “parcos” 20 bits (120 / 6 = 20). Dreaming of 24 bits…

Uma vez no interior da mesa de mistura digital, para que o sinal de 24 bits permaneça íntegro ao longo das sucessivas fases de processamento e adicionamento (lembre-se que cada operação no meio digital, por mais simples que seja, implica uma acréscimo de bits de informação) será necessário existir hardware DSP capaz de lidar com a quantidade crescente de informação sem recorrer a truncagem de bits e assim afectar a resolução da informação em causa.
Um sistema como o Pro Tools, por exemplo, com processamento interno a 48 bits (na realidade 56) “floating point”, permite uma gestão de sinal até 288 dB dinâmicos.
O número pode parecer diabólico, mas se percebermos que estamos a lidar com um sistema que permite a mistura (adição) até 192 pistas em simulâneo, e que cada adição implica o aumento da dinâmica do sinal áudio para processamento interno (ainda não estamos a falar da conversão nos DA, atenção), cedo percebemos que, afinal, os números são convenientes para um headroom capaz de respeitar o sinal original de 24 bits (que, na realidade, no nosso caso já só contém áudio com 20 bits de relação sinal-ruído).

Por uma questão de simplicidade de explanação vamos ignorar, aqui, o facto de que cada adição de um microfone na mesa de mistura aumenta, inevitavelmente, o noise floor da mistura final.

Se, eventualmente, na fase de masterização for utilizado um processador analógico para igualização do sinal, será necessário converter, novamente, o sinal digital para analógico.
Um conversor de topo a 24 bits como o Apogee DA 16X apresenta, supostamente, uma relação sinal-ruido de 118 dB e é possível e conveniente que, na fase de conversão, seja adicionado ruído dither.
De resto, qualquer processador analógico acaba, inevitavelmente, por inserir ruído, mesmo um passivo como o Manley Massive Passive Equalizer.
No caso de ser necessário puxar algum brilho à mistura através do ganho das altas frequências, consequentemente acaba-se por puxar, de igual forma, o noise-floor da gravação por menor que este seja.
ignifica isto que a relação sinal-ruído sai diminuída substancialmente.
Possivelmente, depois desta transição para analógico o resultado final irá situar-se, com muita benevolência, nos 105 dB de relação sinal-ruído.
Ou seja: para introduzir, novamente, o sinal no meio digital para entrega na fábrica já será suficiente um conversor de 18 bits de resolução real (105 / 6 = 17.5)! 24 bits far, far away…

Como é que isto se traduz em termos acústicos, uma vez transcrito para um SACD ou DVD Audio, na casa do consumidor?
Vejamos a reprodução num caso como O Ganho do Som, onde as condições de escuta se situam num patamar de excelência e controlo monitorizados.
E, por questões de referência e erro por excesso, sempre atendendo a níveis de pressão sonora enquanto sala profissional de mistura de filmes.
Ali, temos a saída master da mesa de mistura e o conversor DA Apogee 16 X aferidos para -20 dBFS (full scale) a +4 dBu.
O que significa que, qualquer fonte a debitar um sinal registado 20 dB abaixo do ponto de clip do formato digital produz +4dBu (1,228 V) para entrada nos amplificadores Nemo.
Acusticamente, a pressão sonora para um ruído rosa de +4 dBu está nivelada a 85 dB SPL C por canal no sweet spot, segundo as indicações da SMPTE.
Um registo full scale (O dBFS) à saída da mesa equivale, enfim, a +24 dBu (12.3 Vrms) de entrada nos amplificadores e 105 dB SPL C por canal.

Por este exemplo, pode-se perceber que o produto final anteriormente referido, com uma relação sinal-ruído de 105 dB, nestas condições de escuta bem acima da norma terá um noise floor de O dB SPL C por canal (lembre-se, a propósito, que 0 dB SPL não significa ausência de som)!
Somados acusticamente, 4 canais principais (para facilitar as contas) resultariam num noise floor de 3 dB SPL C (porque em campo de escuta reverberante; 6 dB em campo de escuta directo ou próximo).
Com o ar condicionado e o computador ligados, o ruído ambiente no interior d’O Ganho do Som situa-se nos 35 dB SPL C.
Resultado?
Para além do noise-floor da gravação se encontrar 35 dB SPL abaixo do ruído ambiente e, por conseguinte, mascarado por este, a dinâmica real disponível no estúdio “resume-se” a uns 70 dB SPL C por canal para um pico intencionalmente limitado a 105 dB SPL C.
Contas feitas, o nosso registo a 24 bits até seria muito bem servido por um conversor DA de 12 bits (70 / 6 = 11,7)!
Como se costuma dizer, o valor total de uma cadeia de elementos em série a contribuir para o mesmo objectivo reside, afinal, no seu elo mais fraco.

Respondendo à tua pergunta de “como é que se masteriza para SACD em virtude do aumento da dinâmica disponível”, uma simples frase: de momento na vida real isso é, afinal, de somenos importância.
Não se muda nada em relação aos procedimentos até agora em voga.
Aos bons procedimentos, bem entendido…

Vodoo escreveu:

ultrapassada a fase dos 96kHz chegamos hoje ao límiar possivel do audio digital como sabe e mesmo que seja técnicamente (no papel) um erro as diferênças são audiveis ou eventualmente tornam as audições muitíssimo mais agradáveis, por que será ?

Passemos agora à frequência de amostragem, onde convém distinguir entre processamento e reprodução.

Comecemos pela reprodução e novamente pelas limitações da audição humana, já que o objectivo é reproduzir sons que possamos ouvir.
Um ser humano jovem e saudável tem potencialmente a capacidade de escutar sons numa gama compreendida entre os 20Hz (limiar grave) e os 20.000Hz (limiar agudo), valores que se vão tornando inatingíveis com a idade e dependendo dos cuidados que temos com os ouvidos:


Há quem defenda que fisiologicamente somos afectados por frequências sub e ultra-sónicas mas a verdade é que os instrumentos foram concebidos pela forma como soam, e não pelo modo como sentimos (fisicamente) os sons que produzem (seria o mesmo que pintar um quadro com cores ou melhor frequências do espectro que não conseguimos ver).
Esta tabela descreve a gama de frequências produzida por alguns instrumentos acústicos:


Julgo que o Dan Lavry dá o beneficio da dúvida quando refere 25-30kHz.
Ora segundo o Teorema de Nyquist (e citando a wikipedia), "uma taxa (ou frequência) de amostragem de no mínimo duas vezes o valor da frequência máxima alcançada pelo sinal analógico é necessária para possibilitar o registro digital de todas as frequências analisadas".
Como tal, para se registar frequências da ordem dos 20.000Hz será necessária uma frequência de amostragem de no mínimo 40kHz, valor próximo da frequência de amostragem do Redbook CD.
No caso de querermos registar sons até aos 30kHz teremos de utilizar uma frequência de amostragem de 60kHz.

Os meu conhecimentos técnicos são algo limitados mas tanto quanto percebo o sinal de audio digital contém "imagens" (a tal "digitalite"?) em torno da frequência de corte que é necessário filtrar com um passa-baixo analógico chamado anti-alias.
Para simplificar estes filtros e os tornar mais eficazes e baratos os fabricantes foram multiplicando o número de amostragems (upsamplig ou oversampling) afastando dessa forma as ditas "imagens" do sinal.
O meu leitor de 1987 faz 4x oversampling, ou seja, eleva a frequência de corte para os 176,4kHz.

Convém notar que nem o upsamplig nem o oversampling aumentam a quantidade de informação nas altas frequências.

Mas segundo percebi, a única razão para que a frequência de amostragem seja superior aos 44,1kHz do Redbook CD é para facilitar a implementação do referido filtro.

Voltando à entrevista com o Daniel Weiss:

O seu equipamento suporta até 24 bits, 192kHz. Acha que isso é um completo overkill?

Sim. Bob Stuart da Meridian, deu uma vez uma palestra na AES e sua proposta era mantê-lo aos 60 kHz.


O mais próximo que temos como padrão é 88,2, mas mais equipamentos suportam 96.

96 é proveniente do padrão do estúdio, duplicando de 48. Mas 88,2 ou 96 serão suficientes.


Então qualquer um que alegar ouvir a diferença entre 96 e 192 estará a ouvir placebo ou a forma como ele foi convertido para essa taxa amostragem?

Está correcto.
Eu sei profissionais que fizeram testes com essas conversões e dificilmente conseguiram ouvir a diferença, mesmo tratando-se de um downsample de 192 para 44,1 .

Conforme referiu o Dan Lavry, a utilização de frequências de amostragem superiores a 88,2 ou 96kHz apenas irá aumentar o tamanho dos ficheiros e potenciar a produção de distorções.


Mas existem outras razões para limitar a reprodução das frequências aos 20kHz.
Uma delas prende-se com o facto de muitas colunas não reproduzirem sons acima desse valor (como é o caso das minhas).
Outras colunas foram concebidas de forma a que a ressonância do seu tweeter ficasse além do limiar de audição, como por exemplo as Monitor Audio Studio 6.
Imaginem a dor que sentiríamos se conseguíssemos ouvir sons até 30kHz através de um par de Studio 6 que apresentam um pico de 20dB acima dos 20.000:


Muitos amplificadores também apresentam problemas semelhantes que limitam a largura de banda útil aos 20-20.000kHz.

Uma leitura bastante interessante para quem gosta do tema áudio em geral mesmo que seja na vertente digital. Este género de debate, mesmo que bastante técnico, é sempre interessante de se ler.

Há cerca de um ano a HiFi News publicou um artigo intitulado "HD download debacle".
Não li o artigo mas um comentário ao mesmo publicado no iTrax.

O primeiro parágrafo diz o seguinte:

"Quando os audiófilos compram um alta-resolução de download de música, fazê-lo com confiança.
Se pagaram mais por um ficheiro de 24-bit/88.2, 24/96, 24/192 24/176.4 de download, parece-me razoavel esperar que a maior largura de banda oferecida pela maior taxa de amostragem será plenamente explorada, na medida em que o material original o permita.
Mas as nossas investigações mostram que essa confiança é por vezes equivocada pois estão a ser pedidos preços elevados por ficheiros de audio em que a largura de banda do sinal foi restringida."

E segue

esta não é uma situação nova.
Com a introdução de formatos de alta resolução ou de alta definição de áudio em 2000, Paul Miller publicou um artigo expondo o facto de que muitos dos primeiros DVD-Audio não apresentavam melhorias substanciais em relação aos CDs.
O SACD e DVD-Audio foram especialmente desenhados para "demonstrar a superioridade audível de 96 kHz kHz/192 gravações sobre o formato 44.1/16-bit CD mas, na verdade, soavam pior."

O primeiro exemplo de upsampling "desajeitado" veio dos High Definition Tape Transfers, que para mim é um paradoxo do mais flagrante.
A gravação em fita analógica tem uma definição padrão (gama dinâmica e resposta de frequências limitadas) e, como tal, transferi-la para HD é inútil ... a menos a empresa altere a resposta de frequência de alguma forma.

Em seguida o artigo analisa a HDtracks.com que "nunca, que eu saiba, lançou algo tão grosseiro (como a HDTT), mas é já vendeu, e até à data continua a vender, ficheiros que não têm a largura de banda equivalente à sua frequência de amostragem."

O autor descarregou um par de faixas clássicas que estão disponíveis no site HDtracks e descobriu que eles também foram submetidos a "uma acentuada filtragem passa-baixo apenas acima de 20 kHz."
E a coisa piora se pensarmos que os clientes podem gastar mais US$10 para obter versões 176,4 kHz.
Concluindo, "o valor extra de 10 dólares pela a versão 176,4, não compra, efetivamente, nada."

O artigo também foca os downloads de alta resolução de Linn como sofrendo das mesmas manipulações.
A Linn promete prestar mais atenção à qualidade da dos ficheiros, ao rigor dos seus procedimentos e fazer uma análise espectral de todo o conteúdo novo.
Por que não foi feito isto antes?



nota: estas traduções têm sido feitas no google (com ligeiras correcções), daí o português menos correcto

Por acaso, li esse artigo.

António José da Silva escreveu:

Uma leitura bastante interessante para quem gosta do tema áudio em geral mesmo que seja na vertente digital. Este género de debate, mesmo que bastante técnico, é sempre interessante de se ler.

Espero que esteja suficientemente simples e acessível a todos...

Em seguida irei publicar mais algumas medições.

Mais alguns ficheiros demo, tratando-se neste caso da digitalização de gravações analógicas que julgo serem a razão da gama dinâmica reduzida e da inexistência de informação acima dos 20kHz (fonte: http://www.highdeftapetransfers.com/ )


Mais uma vez me parece obvio que estes ficheiros não perderão informação se forem convertidos para 16/44,1.

boa informação Ricardo. Tiveste um trabalhão do caraças para escrever isto tudo.

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t1280p50-constatacao-de-uma-tal-realidade

Wish You Were Here (2011 Remaster)
Unreleased tracks (Mixed and mastered in 2011)


(lossless) Flac 24 bit / 96 kHz stereo do Blue-ray


Flac 24 bit / 48 kHz stereo da masterização de 1975 do CD


Flac 24 bit / 48 kHz 5.1 e quad do DVD

Ora para bom entendedor meia palavra basta, e como se pode verificar nas imagens acima postadas as diferênças existêm e mais ainda é que efectivamente no que refere á nova geração de chip DAC´s a 32bits a sua rejeição ao jitter que é o que provoca a digitalite é enorme e isso torna o som muito mais (analógico) agradável ao nosso ouvido tal como os ficheiros de alta resolução sêm compressão!!!

Vodoo escreveu:

https://www.audioanalogicodeportugal.net/t1280p50-constatacao-de-uma-tal-realidade

Ora para bom entendedor meia palavra basta, e como se pode verificar nas imagens acima postadas as diferênças existêm e mais ainda é que efectivamente no que refere á nova geração de chip DAC´s a 32bits a sua rejeição ao jitter que é o que provoca a digitalite é enorme e isso torna o som muito mais (analógico) agradável ao nosso ouvido tal como os ficheiros de alta resolução sêm compressão!!!

Em primeiro lugar a rejeição de jitter depende do clock que nada tem haver com a profundidade de bits do chip conversor.

Quanto às diferenças, elas existem de facto:

- a gama dinâmica é de cerca de 60dB nas masterizações para DVD e para Bluray e de aproximadamente 40dB na masterização para CD

- a extensão nas altas frequências ronda os 25kHz na masterização para Bluray e menos de 20kHz nas outras duas o que não deixa de ser curioso no caso do DVD

Mas repare que as diferenças se devem não ao suporte mas à masterização.
Note-se ainda que os 10bits de gama dinâmica são perfeitamente possíveis em CD e os sons acima dos 20kHz estão fora do alcance dos nossos ouvidos e de muitas colunas.



P.S.: não percebo o interesse em converter o CD 24bit 48kHz; para além das maiores dimensões do ficheiro a conversão da frequência de amostragem irá certamente introduzir artefactos no sinal, isto sem que exista qualquer aumento na quantidade de informação...será que se trata mesmo de um bom entendedor?

Não podemos comparar alhos com bugalhos.
O que interessa, se quisermos determinar de forma subjectiva (pela escuta) se é possível ou não obter melhor qualidade com os formatos de alta-resolução é necessário que se esteja a comparar a mesma masterização.

Ora como tentei demonstrar, para reprodução doméstica não necessitamos de 24bits já que os nossos sistemas na sala apenas permitem cerca de 10bits de gama dinâmica.
Resta saber até que ponto o recurso a uma frequência de amostragem mais elevada trará benefícios na reprodução do espectro audível pelo ser humano (20-20.000Hz).
Eu acredito que sim, mas julgo que isso dependerá acima de tudo do equipamento usado e da qualidade ou eficácia do filtro anti-aliasing.

jitter, é apenas uma medida que visa medir variações no tempo, seja daquilo que for.

Podem ser variações no envio pacotes de voz codificados e enviados a longas distancias, como no caso da voz sobre IP (VoIP)

no caso do CD tem a ver com variações no oscilador que gera o clock para o DAC.

falar em jitter introduzido por cabos de meio metro ou 1 metro é ridiculo.

mango escreveu:

jitter, é apenas uma medida que visa medir variações no tempo, seja daquilo que for.

Podem ser variações no envio pacotes de voz codificados e enviados a longas distancias, como no caso da voz sobre IP (VoIP)

no caso do CD tem a ver com variações no oscilador que gera o clock para o DAC.

falar em jitter introduzido por cabos de meio metro ou 1 metro é ridiculo.

Será mesmo ??
Não me diga que quêm desenvolve taís chips não sabe o que diz ??

eu, no meu trabalho, estou habituado a medir valores de jitter algo elevados, se bem que os equipamentos com que trabalho têm buffers para minimizar isso e nem toda a informação é descartada só porque houve uma variação no tempo, mas dizia eu que estou habituado a medir valores de jitter algo elevados mas para distancias enormes...estou a falar de kilometros, e não de meio metro de cabo do transporte até ao DAC.

Pois isso não sei, e tão pouco sei quêm é que falou de medidas de cabos e tão pouco me interessa.

Esta história de sabres e jitter está um pouco fora do âmbito do tópico.

Mais uma comparação de samples da editora BIS (Debussy: La Mer)



A diferença ao nível da dinâmica entre o ficheiro de 16bits e o de 24bits é nula, à excepção dos últimos 20 segundos, o que irá falsear as conclusões de quem efectuar uma escuta comparativa (será intencional???).



Ao nível da gama de frequências verifica-se que na versão HD a 88,2kHz os agudos se estendem até aos 30kHz com o som produzido pelos pratos, ultrapassando os 22,1kHz, valor o limite da norma Redbook.

Este último exemplo foi tirado do site eclassical.com:

http://www.eclassical.com/pages/24-bit-faq.html

Example 2: Orchestra
C. Debussy: "II. Jeux de vagues" from "La Mer" on this album (1447-2)
Singapore Symphony Orchestra / Lan Shui
BIS1447-002-flac_16.flac - 27,2Mb
BIS1447-002-flac_24.flac - 106,2Mb

Era engraçado se aqueles que têm possibilidade e equipamento adequado dessem a sua opinião sobre as diferenças de qualidade de som entre as duas versões.

O "Hotel California" está limpo embora me pareça (e sempre me soou) artificialmente "brilhante".
Aqui fica a versão 16/44,1 (1ª edição em CD):


Mas os outros estão cheios de "lixo" acima dos 20kHz!!!
O que vale é que nem a maioria das colunas reproduz essas frequências nem nós as conseguimos escutar:

Vodoo escreveu:

... a vêr vamos se os tipos que levaram hoje pela tarde uma lavagen auditiva lhes apetece falar da sonoridade dos ficheiritos
Ai os LP´s, meus ricos LP´s

Eu fui um dos tipos, e não me apetece tecer qualquer tipo de consideração. Mesmo nenhuma! Mas eu não sou fundamentalista!

Vodoo escreveu:

Lixo ?
Ou serão a analogia subsónica ausente nos formatos Redbook, e aquela que aparentemente não interpretamos e que faz toda a diferênça
Com muita pena minha não tenho ainda forma de postar fotos da forma de onda destes ficheiros com a sua imensidade de informação comparativamente á dos CD´s, porque os incrédulos iriam ficam

Neste caso é lixo.
Não faz sentido que exista energia sem relação com a música a frequências supersónicas...
A sorte é que não a conseguimos ouvir.

Tanto quanto sei, e o contrário do que muitos "acreditam", as vantagens de se utilizar frequências de amostragem (sampling rates) mais altas não passam pela possibilidade de se registar "digitalizar" acima dos 20kHz (que não são audíveis pelo ser humano e não são captadas por muitos dos microfones mais comuns ou reproduzidas pela maioria das colunas) mas por facilitarem a "reconstrução" da gama audível, mais concretamente por permitirem um forma mais fácil e eficaz de eliminar o aliasing.

Podem encontrar uma boa explicação daquilo em que consiste:

sampling : http://www.soundonsound.com/sos/feb08/articles/digitalaudio.htm#2

aliasing : http://www.soundonsound.com/sos/feb08/articles/digitalaudio.htm#5

ricardo onga-ku escreveu:

Tanto quanto sei, e o contrário do que muitos "acreditam", as vantagens de se utilizar frequências de amostragem (sampling rates) mais altas não passam pela possibilidade de se registar "digitalizar" acima dos 20kHz (que não são audíveis pelo ser humano e não são captadas por muitos dos microfones mais comuns ou reproduzidas pela maioria das colunas) mas por facilitarem a "reconstrução" da gama audível, mais concretamente por permitirem um forma mais fácil e eficaz de eliminar o aliasing.

Podem encontrar uma boa explicação daquilo em que consiste:

sampling : http://www.soundonsound.com/sos/feb08/articles/digitalaudio.htm#2

aliasing : http://www.soundonsound.com/sos/feb08/articles/digitalaudio.htm#5

Foi isso que eu sempre pensei, mas posso estar enganado. A ideia deve de ser a de tornar o sinusoidal da curva de som analógico com menos "cantos" e mais linear se é que me faço entender. Um pouco como os pixeis numa fotografia. Quanto mais são, mais pequenas são as divisões e menos visíveis se tornam. Talvez uma analogia parva mas é a que me parece mais simples.

António,

Então quanto mais gama mais nitidez, será isso. Menos se notam os pixeis mais mais nítida é a imagem em geral.


Não sei se percebi a tua analogia!

Vodoo escreveu:

Não Sérgio pixeis e não gama, resolução é o que é tal como nos ficheiros de alta resolução porque tal como diz o António as ondas sinusoidais são muito idênticas ás do analógico e não como as dos cd´s cheias de fatias (falta de informação) que terá que sêr inventada ou resolvida pelo cérbero Humano e dai advêm a chamada digitalite e o cansasso que as mesmas audições provocam coisa que não acontece no analógico, sêm tirar nem pôr !!!
E daí a resposta do Fernando ontêm:
Epá mas isto têm muito mais graves e nem parece digital !!!

Certo, mas então quanto mais frequências temos na nossa musica mais se aproxima de uma "imagem real"?!


Se tudo se resumir a gama dos audíveis 20-20000Hz, então o porquê da procura de colunas que tenham uma largura de banda maior?!?!?

Vodoo escreveu:

cd´s cheias de fatias (falta de informação) que terá que sêr inventada ou resolvida pelo cérbero Humano e dai advêm a chamada digitalite e o cansasso que as mesmas audições provocam coisa que não acontece no analógico, sêm tirar nem pôr !!!

Esse sintoma, referes-te a todos os leitores de cd,s (conversores)?

Vodoo escreveu:

António não é nada Parva, e aliás aquilo a que uns chamam de lixo é o que faz a diferênça mesmo que o nosso cérbero aparentemente saiba interpretar e se reparares nos gráficos que coloquei são muito idênticos aos da reprodução em viníl e por isso são muito analógicas se esse é o termo correcto senão basta ouvir os graves e perceber a diferênça relativamente aos CD´s 16/44.1.
E este tipo de coisas já estaria muito mais evoluida a nivel de digital se não tivessesm sido aquele montão de anos de que a Philips se apropriou da situação com a história do RedBook.

A que tipo de coisas é que se refere?
Em primeiro lugar, uma frequência de amostragem mais elevada não aumenta a informação nas baixas frequências (graves): ou as versões foram equalizadas ou misturadas de forma diferente ou então a diferença apenas existe na nossa imaginação.

Já agora Vodoo, quais são as suas colunas?
Será que produzem som acima dos 20kHz?

Aquilo a que eu chamei "lixo" (e sublinhei a cor) é na verdade ruído gerado algures durante a "cadeia" digital e que não existe no evento musical.
Eu sei que nem sempre é fácil interpretar um gráfico mas não vos parecem estranhas aquelas ondas aos 38kHz na gravação da Rabeca Pombo???
E, volto a frisar, mesmo que o conseguíssemos ouvir seria sempre lixo.

Apesar de me parecer que já tudo foi explicado no desenrolar do tópico vou tentar simplificar a mensagem.
Se não fosse o Vodoo colocar o carro à frente dos bois, poderíamos ter falado mais cedo sobre bits (que definem a intensidade dinâmica) e kHz (que determinam a frequência máxima)...

No que se refere à captura e reprodução de som acima dos 20kHz, reparem na resposta de frequências do Neumann TLM103 que o J. Ganho mencionou:


Como se pode ver, a resposta começa a decair acima dos 15kHz e aos 20kHz já está 5dB mais baixa, de onde se pode concluir que um som de 30kHz estará cerca de 15dB mais baixo do que o resto do espectro.
(julgo que é possível estender a gama nas altas frequências usando dois mics)

Passemos agora às colunas, com alguns exemplos de colunas relativamente bem conhecidas cuja resposta de frequências foi pela Stereophile em câmara anecóica (reparem que o varrimento está limitado ao 30kHz):


No caso das TAD até é bom que o ser humano não consiga escutar acima dos 20kHz porque o pico de ±10dB aos 30kHz (provavelmente uma ressonância do tweeter) deve ser tão agradável como mastigar pedaços de um copo de cristal...


No caso das 800 ficamos com a impressão de que a resposta se mantém estável acima dos 20kHz mas reparem na resposta das colunas na sala medida no ponto de escuta:


Como podemos constatar, não são só os técnicos da Philips a limitar o espectro de "trabalhos" aos 20kHz.
É verdade que alguns poucos instrumentos acústicos produzem harmónicas acima deste valor e não nego a possibilidade de sermos "afectados por elas".
Mas para reproduzirmos frequências dessa ordem será necessário que todos os componentes do sistema de captação, registo, mistura e reprodução estejam preparados para isso, o que não acontece.

Vodoo escreveu:

Por isso Caro Ricardo essa história das frequências que não são audiveís e coiso e tal o que provocou foi que era tanto assim que as pessoas mesmo inconscientemente se fartaram da (aparente) perfeição do formato CD.
E essa situação como sabe é provocada pela falta de informação que os ficheiros de baixa resolução até aos 20kHz que não são audíveis pelo ser humano (aparentemente), sim porque senão qual a razão das pessoas preferirem então o analógico que contêm um montão (de Lixo) acima dessa frequência inaudivel ??
Todas as sonoridades existêm na natureza, quer queramos quer não e como tal têm de lá estar porque senão lá se vai a Alma como dizem alguns e muito bêm, porque como é sabido parece que existe mas tambêm nunca ninguêm a viu, pois não ou será que já ??

Vodoo escreveu:

Não Sérgio pixeis e não gama, resolução é o que é tal como nos ficheiros de alta resolução porque tal como diz o António as ondas sinusoidais são muito idênticas ás do analógico e não como as dos cd´s cheias de fatias (falta de informação) que terá que sêr inventada ou resolvida pelo cérbero Humano e dai advêm a chamada digitalite e o cansasso que as mesmas audições provocam coisa que não acontece no analógico, sêm tirar nem pôr !!!

Mas que grande confusão que vai aí...
Em primeiro lugar, acho importante desmistificar aquela ideia errada, muito comum entre os fãs do analógico, de que o som digital não é composto por curvas mas por escadinhas.
Vejam este exemplo onde as ondas de um gráfico representando os os pontos de amostragem a 44,1kHz de uma senoide de 10kHz (desenhado no Sound Forge) são perfeitamente reconstruídas pelo Adobe Audition; os pontos de amostragem são exactamente os mesmos em ambas as ondas:


Ora, segundo o teorema de Nyquist–Shannon, a frequência de amostragem de um sinal analógico, para que possa posteriormente ser reconstituído com o mínimo de perda de informação, deve ser igual ou maior a duas vezes a maior frequência do espectro desse sinal (fonte: wikipedia).
Como tal, para reconstituir um sinal de 20kHz necessitamos de uma frequência de amostragem de 40kHz.

O problema é que os sinais com frequências mais elevadas irão produzir distorções mais abaixo (aliasing) e para eliminar essas distorções teremos de filtrar todas as frequências acima dos 20kHz.
E é este o ponto fraco do Redbook; a eliminação destas distorções depende da eficácia do filtro passa-baixo e tanto quanto sei é praticamente impossível fabricar um filtro que "trabalhe" tão em cima da frequência de corte.

Para resolver este problema os engenheiros recorrem ao oversampling ou ao upsampling, que mais não faz do que aumentar a frequência do sinal para em seguida o filtrar, eliminando o aliasing e reduzindo o ruído.
P.ex.: o meu leitor (de 1987) efectua um oversampling de 4x que eleva a frequência de amostragem para 176,4kHz.

Quanto à diferença entre 16bits e 24bits, já demonstrei que em reprodução doméstica (mas não na captura) não necessitamos de mais de 70-75dB de gama dinâmica e para isso apenas são necessários 12bits; e mesmo os melhores ficheiros HD que analisei andavam bem abaixo deste valor.

Podem existir muitas razões para se preferir o vinil como masterings de melhor qualidade especialmente em pop/rock, equilíbrio tonal correcto, nostalgia, dimensões das capas, ritual, etc.
O resto é conversa...mitos e marketing, de que o melhor exemplo são as edições de gravações dos anos 50 e 60 em HD cujas as master tapes não excedem os 70dB e dificilmente chegam aos 20kHz.

Convém ter cuidado com as comparações entre versões CD e HD.
Existem na net vários exemplos que descrevem o layer Redbook de muitos SACD como (intencionalmente) pior do que a versão editada em CD.
Eu próprio já apanhei por duas vezes samples disponíveis online onde existem alterações de "mistura" entre as duas versões.
Batota.

Porra Ricardo, HATS OFF, sem duvida, isso é que é dedicação, sabedoria e "amor", ao audio.

Os meus parabéns

ricardo onga-ku escreveu:

Em seguida temos dois factores que limitam a dinâmica na reprodução doméstica, o sistema e a sala.
...
[/font]

Olà Ricardo,

o factor mais limitante da dinâmica no processo digital é o ruido de quantificação que é da ordem de 50 a 60 dB. Um ficheiro gravado a -60dB é praticamente inaudivel pois està mergulhado no ruido de quantificação. O valor de dinâmica de um "chip" é teorico, na realidade o ruido de quantificação permite de aproveitar somente à volta de 60 dB, na realidade reproduzida. Todos me véem como um amante do analogico (o que sou), mas profissionalmente trabalho a 60 / 70 % no digital, nomeadamente com a Audioaéro, que é uma marca francesa especialisada no digital de topo e alto topo de gama ... conheço então os problemas da coisa ...

Até+

De facto, está aqui muita informação para ser mastigada e digerida

Já agora aproveito para meter a colher com duas perguntas:

Qual é a diferença entre os SACD e Vinyl das, alegadamente melhores, gravações da Analogue Productions( por exemplo, podia ser outra editora)?

Será que essas "super gravações" em vinyl não são, também, "food for fools" como a estória dos "Cabuuus"?