SE vs. PP - To be or not to be?

TD124 escreveu:

E ao mesmo tempo, porque razão vamos buscar vàlvulas de emissão no intuito de aumentar a potência dos SE, ora que é nessa atitude que os limites técnicos da tecnologia se tornam evidentes???...

Creio que não é apenas uma questão de maior potência máxima, é uma questão de menor distorção (e mais fidelidade) na gama de potências usadas!

Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:


Por outro lado...

Citação :

The GM70 tube is run at 1200V on its plate to get it to operate in the most linear region of its transfer function. Even so, it is not that linear, especially into low impedances.

Digital Man escreveu:

Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:

Citação :

The GM70 tube is run at 1200V on its plate to get it to operate in the most linear region of its transfer function. Even so, it is not that linear, especially into low impedances.

Pode-se ver nas curvas que publiquei exactamente isto: acima de 1200V e com impedancia acima de 10k a maior linearidade é evidente. Pelas curvas também se pode calcular a distorção provocada pela não linearidade do tubo.

Digital Man escreveu:

...
Creio que não é apenas uma questão de maior potência máxima, é uma questão de menor distorção (e mais fidelidade) na gama de potências usadas!

Por exemplo,um SE GM70 (Lamm ML3 Sig). A distorção a 5W está abaixo de 1%:

...

Vejo que não foi buscar o pior, e de todas as maneiras se o SE tém uma justificação "ainda" objectiva hoje CPACIBO (Obrigado) VLADIMIR LAMM!... pois ele é o mestre incontestàvel no dominio...

Mas aproveite de estar no site da Stereophile, para ir ver as medidas do LAMM ML2.2!... e verà o que dà uma "verdadeira" triodo de alta linearidade (6C33CB) nas mãos de um especialista... compare a distorsão, a banda e o "factor de transferência"... sem falar da escuta entre os dois que conheço muito bem... mas bom o ML2.2 é a Bentley dos SE, então é normal a supremacia

TD124 escreveu:

Vejo que não foi buscar o pior, e de todas as maneiras se o SE tém uma justificação "ainda" objectiva hoje CPACIBO (Obrigado) VLADIMIR LAMM!... pois ele é o mestre incontestàvel no dominio...

Mas aproveite de estar no site da Stereophile, para ir ver as medidas do LAMM ML2.2!... e verà o que dà uma "verdadeira" triodo de alta linearidade (6C33CB) nas mãos de um especialista... compare a distorsão, a banda e o "factor de transferência"... sem falar da escuta entre os dois que conheço muito bem... mas bom o ML2.2 é a Bentley dos SE, então é normal a supremacia

O Lamm GM70 custam $140K, os Lamm 6C33C (x2) custam $37K. Se os ML2.2 é o Bentley, o que é o ML3 Sig.?!

O Lamm GM70 tem mais prrémios, e a pr´opria Lamm o descreve como "the ML3 is our top-of-the-line, no-compromise product.".

Indo buscar o mesmo gráfico para o ML2.2:


A 3W está acima de 1%!

Citação :

Yes, the ML2.2 has a bent transfer function, which means that it produces higher-than-usual levels of second-harmonic distortion

I must say that the Lamm ML3s driving the XLFs was magical.—John Atkinson

Que burro, o amp nem chega aos 20kHz !

Palmas escreveu:

I must say that the Lamm ML3s driving the XLFs was magical.—John Atkinson

Que burro, o amp nem chega aos 20kHz !

Ele não é burro! Magical significa exatamente que tem um som "encantador".

Na curva de 8ohm a 20.0KHz está a -1dB. Isso não é significativo. As oscilações ao nível da coluna/sala vão ser muitooooo superiores.

Os efeitos das harmónicas no som também vão ser superiores, especialmente nas harmónicas mágicas.

Digital Man escreveu:

...

Amigo DM deixe-me lhe contar uma pequena historia: Hà mais de dez anos, um cliente que possui uma empresa "audiofila" de colunas francesas a alto-desempenho e "full-range", encomenda-me um estudo de SE 300B que ele queria produzir e comercialisar. Quando vi a lista das exigencias conceptuais e materiais, disse-lhe que feito assim o aparelho seria uma porcaria... e ele respondeu-me:

Não te preocupes Paulo, vai haver muitos parvos para comprà-lo!... podes ter a certeza!!!

E efectivamente ele teve razão...

O Lamm GM70 custam $140K, os Lamm 6C33C (x2) custam $37K. Se os ML2.2 é o Bentley, o que é o ML3 Sig.?!

Apòs o que venho de dizer, o que jà lhe disse sobre os bastidores do audio commercial, quer que lhe explique porque razão o GM70 foi feito, e porque razão custa esse preço... ora que industrialmente ném sequer custa o dobro do ML2.2 ???...

O Lamm GM70 tem mais prrémios, e a pr´opria Lamm o descreve como "the ML3 is our top-of-the-line, no-compromise product.".

O 300B que eu fiz, também houve uma revista que gostou dele..., e como jà lhe disse, ninguém quer matar a galinha aos ovos de ouro... e eu ainda menos!!!  

Indo buscar o mesmo gráfico para o ML2.2:


A 3W está acima de 1%!

Compare bem todas as medidinhas (pois voçê gosta disso), e verà que a diferença é de que lado...

Palmas escreveu:

I must say that the Lamm ML3s driving the XLFs was magical.—John Atkinson

Que burro, o amp nem chega aos 20kHz !

Existe uma anedota sobre o J Atkinson na américa do Norte que diz textualmente "God is deaf !!!...", mas é sò uma brincadeira suponho, pois não o conheço então fica o beneficio da duvida...

Digital Man escreveu:

...

Ele não é burro! Magical significa exatamente que tem um som "encantador".

Na curva de 8ohm a 20.0KHz está a -1dB. Isso não é significativo. As oscilações ao nível da coluna/sala vão ser muitooooo superiores.

Os efeitos das harmónicas no som também vão ser superiores, especialmente nas harmónicas mágicas.

Viva a magia então , em SE, muito caro, com grandes e belas vàlvulas e sobretudo sem agudos... o que equilibra pois também não tém graves !!!



Tudo isto é brincadeira... então façam um sorriso para a màquina !!!

TD124 escreveu:

e sobretudo sem agudos... o que equilibra pois também não tém graves !!!

Vocês hoje estão tramados para falar mal.

Essa afirmação "sem agudos" é um boomerang, porque isso é o "pão nosso de cada dia" em amplificadores a válvulas e não só!  
Salvo pequenos "shifts", na maior parte dos casos as curvas de resposta tropeçam por volta dos 20KHz e começam a cair.

Recordo que o meu objetivo inicial era apenas defender que não sendo a potência máxima dos SE em si algo determinante, normalmente máquinas mais potentes apresentam menos distorção nos valores de baixa potência (mais utilizados na audição). Falei do Lamm GM70 apenas a título de exemplo.
Relativamente à Lamm, duvido que as máquinas tenham um custo de fabrico superior a 1/10 do que custam!  
Dado que o Lamm ML3 parece ter 12 transformadores grandes divididos por 4 chassis, contra apenas 4 transformadores no ML2.2, talvez a diferença de custo de fabrico esteja mais próxima de 3x do que 2x dado o elevado custo dos transformadores, mas consideremos que seja 2x:
Provavelmente o custo de fabrico dos ML2.2 fica abaixo dos $5K e dos ML3 abaixo dos $10K, o que torna os seus preços ultra-inflacionados (ainda que possam estar ajustados ao mercado e às suas peculiaridades; e a variável preço pode até ser em si uma ferramenta de marketing).

Agora se o Lamm ML2.2 é um Bentley (um carro carissimo, que gasta muito, pouco ágil, difícil de estacionar e tem uma mala pequena), não estou a ver na industria automóvel um equivalente ao LM3, ainda mais caro...  

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  

Digital Man escreveu:

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  

Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, e se fosse nos anos 70, ia a correr comprar a TV Guia para tentar saber já algumas coscuvilhice do episódio seguinte.

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  

Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, e se fosse nos anos 70, ia a correr comprar a TV Guia para tentar saber já algumas coscuvilhice do episódio seguinte.  

No último episódio tem que haver um vencedor - SE ou PP. Este tópico não pode ser igual aos outros em que há sempre empates técnicos.

Talvez no PortugAudio se apure um vencedor - no campo de batalha, na arena, um dos gladiadores tem que cair!

Digital Man escreveu:

Talvez no PortugAudio se apure um vencedor - no campo de batalha, na arena, um dos gladiadores tem que cair!

Espero bem que sim. Mas mesmo que não haja, vale a pena pela experiência.

Digital Man escreveu:

António José da Silva escreveu:

Digital Man escreveu:

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  

Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, e se fosse nos anos 70, ia a correr comprar a TV Guia para tentar saber já algumas coscuvilhice do episódio seguinte.  

No último episódio tem que haver um vencedor - SE ou PP. Este tópico não pode ser igual aos outros em que há sempre empates técnicos.

Talvez no PortugAudio se apure um vencedor - no campo de batalha, na arena, um dos gladiadores tem que cair!

Poderá um dos contendores cair, mas certamente para ressurgir numa versão melhorada.

Digital Man escreveu:

...
Recordo que o meu objetivo inicial era apenas defender que não sendo a potência máxima dos SE em si algo determinante, normalmente máquinas mais potentes apresentam menos distorção nos valores de baixa potência (mais utilizados na audição). Falei do Lamm GM70 apenas a título de exemplo.
Relativamente à Lamm, duvido que as máquinas tenham um custo de fabrico superior a 1/10 do que custam!  

E eu fiz a minha intervenção no sentido de explicar que ir buscar a alta potência em SE (poderia dizer a mesma coisa do PP), com o intuito de obter fraca distorsão no primeiro terço da potência era um erro, pois esta atitude mete a tecnologia do SE nos seus limites, e que a partir dai a potência existe mas tendo como detrimento a fidelidade, o que não é aceitàvel como escolha parece-me... mas fui no seu sentido em valorisando o ML2.2, que é efectivamente um grande exemplo de SE e que se voçê se tivesse apoiado nele teria ganho o "round", mas escolheu o mau boxeador (uma grande e bela vàlvula de emissão...) para o efeito... ora que eu jà tinha dito na pàgina dois ou três do topico, que se a discussão fosse para o lado das vàlvulas de emissão russas ou americanas, isso seria então o caixão dos SE..., pois estas vàlvulas e a sua utilisação, não são um exemplo de grandeza ou de evolução, mas ao contràrio mostram o regime de decadência técnologica que a tecnologia SE atravessa jà hà alguns anos... mas são bonitos e decorativos é verdade!!!

Dado que o Lamm ML3 parece ter 12 transformadores grandes divididos por 4 chassis, contra apenas 4 transformadores no ML2.2, talvez a diferença de custo de fabrico esteja mais próxima de 3x do que 2x dado o elevado custo dos transformadores, mas consideremos que seja 2x:
Provavelmente o custo de fabrico dos ML2.2 fica abaixo dos $5K e dos ML3 abaixo dos $10K, o que torna os seus preços ultra-inflacionados (ainda que possam estar ajustados ao mercado e às suas peculiaridades; e a variável preço pode até ser em si uma ferramenta de marketing).

Jà falàmos suficientemente do preço, comercialisação e atitude de marketing. O Vladimir Lamm, como todo outro constructor tém os seus imperativos finançeiros e comerciais... então é como os outros, e como explico sempre aos meus clientes "Eu não sou a segurança social, mas uma empresa..."...

Agora se o Lamm ML2.2 é um Bentley (um carro carissimo, que gasta muito, pouco ágil, difícil de estacionar e tem uma mala pequena), não estou a ver na industria automóvel um equivalente ao LM3, ainda mais caro...  

O termo "Bentley ou Rolls Royce" é utilisado em frança como uma maneira de descrever um objecto quase perfeito, feito com precisão e respeito do detalhe e representando um exponente do bom gosto!... então utilisei nesse sentido e é tudo. Pode meter a marca e o produto que quizer no lugar de Bentley que eu não me importo. O GM70, é equivalente dos iPhone incrustados de diamantes que as ourivesarias da "Place Vendôme" vendem a 1000000€!... pois não telefona melhor, mas é muito mais caro...

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  

Eu não confio neles, admiro-os o que não é a mesma coisa, pois são construtores que não fazem pratos rescaldados o que em si é rarissimo hoje em dia. Depois cada um faz o negocio deles e isso é normal e é o caso de todos os actores do audio (eu incluso)... pois os meus amigos estão sempre a se queixar que os meus aparelhos são caros... mas eles sò gostariam de possuir os mais caros, e se fizesse um mais barato não lhes interessaria. Os audiofilos querem caro mas barato, audiofilo mas barato, prestigioso mas barato, com super componentes mas barato, original mas barato e bonito mas barato... mas pode ser caro para os outros!... então a equação é dificil a resolver para qualquer constructor. Como digo sempre, penso que os construtores devem se questionar mas os consumidores também!!!...

António José da Silva escreveu:

...
Achando eu que este tópico está acima do fabuloso, depois desta citação fico desesperadamente à espera do próximo episódio, ...

O proximo episodio, é que sou eu que vou defender os SE para dar uma ajudita aos meus adversarios e dar fôlego ao topico... e depois volto a atacar os SE de novo, e depois de novo vou ...   

Digital Man escreveu:

...

No último episódio tem que haver um vencedor - SE ou PP. Este tópico não pode ser igual aos outros em que há sempre empates técnicos.

Mas visto que vou ajudar o SE, ele ainda tém uma chance de se aguentar em pé, pois hoje o pobresito jà està praticamente KO... a menos que os fans dele tenham ainda alguns trunfos escondidos, e não os textos da stereophile que estão na moda...  

Manel escreveu:

...

Poderá um dos contendores cair, mas certamente para ressurgir numa versão melhorada.

Tém razão amigo Manel, o audio é um sector aonde os moribundos nunca morrem...  

Que a brincadeira continue...

Ora vamos continuar a dose de veneno:

SE - sem agudos? falso
SE - sem graves? falso

PP - sem agudos? alguns
PP - sem graves? alguns

Tive a ideia de fazer um SE e um PP com o mesmo ferro (custo do ferro igual, dimensão igual apenas o SE tem entreferro).
o Per Lundhal tem uns transformadores assim (com versões PP e SE)
Talvez no próximo ano se possam comparar os dois e ver se a diferença vem apenas da diferença de potencia.

[quote="TD124"]

Palmas escreveu:

Ora vamos continuar a dose de veneno:

Não veja a coisa assim amigo Palmas, ainda por cima o veneno é como as armas, pois pode-se virar contra nòs!... e isto tudo é sò brincadeira...

O veneno está na dose, e claro que é brincadeira



Porque voçê acredita, que fazer um PP com 300B e um SE com 300B, com o mesmo ferro prova alguma coisa?... de um lado ou do outro ???...   diga-me que é por brincadeira ou curiosidade, mas não como prova do que quer que seja!!!... sabe quantas maneiras existem de fazer um PP com 300B (ou outra lâmpada)???... e quantas maneiras hà de o fazer em SE???... e qual delas vai comparar, ou vai comparà-las todas... bom vamos considerar que esta era sò veneno, mas que não funcionou...

Bolas, já me mostraram a careca! Ora aí está uma boa questão. Conheço 1, 2, 3, 4 ... n formas de fazer um SE.

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  

Eu não confio neles, admiro-os o que não é a mesma coisa, pois são construtores que não fazem pratos rescaldados o que em si é rarissimo hoje em dia. Depois cada um faz o negocio deles e isso é normal e é o caso de todos os actores do audio (eu incluso)... pois os meus amigos estão sempre a se queixar que os meus aparelhos são caros... mas eles sò gostariam de possuir os mais caros, e se fizesse um mais barato não lhes interessaria. Os audiofilos querem caro mas barato, audiofilo mas barato, prestigioso mas barato, com super componentes mas barato, original mas barato e bonito mas barato... mas pode ser caro para os outros!... então a equação é dificil a resolver para qualquer constructor. Como digo sempre, penso que os construtores devem se questionar mas os consumidores também!!!...

Eu não confio neles, eis algumas razões:

- Testam mal os protótipos e depois aparecem problemas (de conceção) nas unidades finais que têm que ser corrigidos na fábrica (má cultura industrial). Ex: Audio research

- Testam mal cada unidade fabricada. Não se pedia aqui que fizessem os testes minuciosos que a Lamborghini faz a cada motor, envolvendo tecnologia de ponta, recursos especializados e tempo (e à mínima falha detectada, o bloco é fundido), mas dado os preços envolvidos podiam fazer mais testes. Não é admissível, por exemplo, um amplificador estéreo apresentar níveis de distorção muito diferentes entre os dois canais. Ex: BAT

- Têm qualidade de construção, em muitos casos, abaixo da média dos fabricantes japoneses dos 70's. Desde a utilização de ligas vergonhosamente baratas, à pouca rigidez do chassis, à instabilidade das placas, ao ineficiente arrefecimento! Depois colocam uma linda placa de alumínio à frente para tapar a qualidade de construção mediana. Ex: Audio research

- No Bentley não é difícil ver onde está parte do dinheiro. Basta ver as horas (dias, meses) colocadas em trabalho artesanal especializado, desde os forros dos bancos à afinação cuidada do motor; a tecnologia de topo, desde a suspensão à electrónica. Naturalmente a relação custo/preço não é a mesma que um Citroen, mas também não é 15x (antes de impostos). O mesmo se pode dizer do iphone com diamantes, dado o preço dos diamantes! Ex: Lamm

Tudo isto antes de chegar à relação qualidade do som/preço!

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

A história não me surpreendeu em nada, pelo contrário - eu é que acho que o amigo TD124 confia excessivamente nas altas capacidades de alguns dos fabricantes, como a Audio Research, BAT, Lamm, etc.  

Eu não confio neles, admiro-os o que não é a mesma coisa, pois são construtores que não fazem pratos rescaldados o que em si é rarissimo hoje em dia. Depois cada um faz o negocio deles e isso é normal e é o caso de todos os actores do audio (eu incluso)... pois os meus amigos estão sempre a se queixar que os meus aparelhos são caros... mas eles sò gostariam de possuir os mais caros, e se fizesse um mais barato não lhes interessaria. Os audiofilos querem caro mas barato, audiofilo mas barato, prestigioso mas barato, com super componentes mas barato, original mas barato e bonito mas barato... mas pode ser caro para os outros!... então a equação é dificil a resolver para qualquer constructor. Como digo sempre, penso que os construtores devem se questionar mas os consumidores também!!!...

Eu não confio neles, eis algumas razões:

- Testam mal os protótipos e depois aparecem problemas (de conceção) nas unidades finais que têm que ser corrigidos na fábrica (má cultura industrial). Ex: Audio research

- Testam mal cada unidade fabricada. Não se pedia aqui que fizessem os testes minuciosos que a Lamborghini faz a cada motor, envolvendo tecnologia de ponta, recursos especializados e tempo (e à mínima falha detectada, o bloco é fundido), mas dado os preços envolvidos podiam fazer mais testes. Não é admissível, por exemplo, um amplificador estéreo apresentar níveis de distorção muito diferentes entre os dois canais. Ex: BAT

- Têm qualidade de construção, em muitos casos, abaixo da média dos fabricantes japoneses dos 70's. Desde a utilização de ligas vergonhosamente baratas, à pouca rigidez do chassis, à instabilidade das placas, ao ineficiente arrefecimento! Depois colocam uma linda placa de alumínio à frente para tapar a qualidade de construção mediana. Ex: Audio research

- No Bentley não é difícil ver onde está parte do dinheiro. Basta ver as horas (dias, meses) colocadas em trabalho artesanal especializado, desde os forros dos bancos à afinação cuidada do motor; a tecnologia de topo, desde a suspensão à electrónica. Naturalmente a relação custo/preço não é a mesma que um Citroen, mas também não é 15x (antes de impostos). O mesmo se pode dizer do iphone com diamantes, dado o preço dos diamantes! Ex: Lamm

Tudo isto antes de chegar à relação qualidade do som/preço!

Sem contar que enviam para "review" unidades que são melhores que as vendidas ao público!

Please, escrevam a resposta fora da citação para facilitar a leitura do tópico. Estou sempre a corrigir.

Palmas escreveu:

Ora vamos continuar a dose de veneno:

SE - sem agudos? falso
SE - sem graves? falso

PP - sem agudos? alguns
PP - sem graves? alguns

Tive a ideia de fazer um SE e um PP com o mesmo ferro (custo do ferro igual, dimensão igual apenas o SE tem entreferro).
o Per Lundhal tem uns transformadores assim (com versões PP e SE)
Talvez no próximo ano se possam comparar os dois e ver se a diferença vem apenas da diferença de potencia.

SE - sem agudos? falso - A maioria dois SE's começa a cair por volta dos 20KHz. Os agudos acima dos 20KHz não se ouvem directamente mas podem constar no disco e alteram a forma como os outros sons que se ouvem soam (para melhor). Em alguns SE's notei um ligeirissimo roll off das altas frequências.

SE - sem graves? falso  - Muitos SE's têm limitações nos baicxs na maioria das colunas. Podem estar mal desenhados ou ser excessivamente limitados na escolha de colunas, mas a verdade é que isso acontece regularmente. Em certas músicas que vivem de um baixo preciso, rápido e ritmado, a mensagem musical desvanece-se. Nestes casos, um amplificador normal, até pode ser a transistores, tem baixos melhores. Suponho que o mau desempenho possa ter variadas origens. Por exemplo, dificuldade com a curva de impedância/fase da coluna (amplificador mais otimizado para outras impedâncias?); distorção muito elevada abaixo dos 100Hz (mau desenho do amplificadores?). Desfecho: Grave sem fidelidade, que soa mal.
Alguns SE's têm um baixo gordo o que dá a ideia errada que ilude a percepção em algumas músicas, mas em outras percebe-se que o sub-baixo não presta
Exemplo de um amplificador rico em distorção nos baixos, Jadis 300SE (Stereophile):


Com isto não quero dizer que não existam SE's bons nesta matéria, apenas que não é a regra.

PP - sem agudos? alguns - concordo
PP - sem graves? alguns  -a maioria, especialmente se a coluna não for amigável, mas isto também acontece nos transístores

Esses Lundhal são uns dos que vejo referir pela comunidade DIY.

Palmas escreveu:

Sem contar que enviam para "review" unidades que são melhores que as vendidas ao público!

Isso é outra das atitudes que nunca consegui perceber no highend.  

.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
[/color][/b]

jpamplifiers escreveu:

.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
[/color][/b]

Não está a ser demasiado optimista mestre jakim???

jpamplifiers escreveu:

.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo

Essa amostra de PP's está completamente adulterada, porque só tem bons amplificadores!  

O que não faltam por aí são maus PP's!

E já agora, a as condições de teste da amostra dos SE estavam viciadas!

Eu tenho aqui umas colunas nas quais 97% dos SE ficam confusos e soam pior que um radio a pilhas barato!  

Digital Man escreveu:

Eu tenho aqui umas colunas nas quais 97% dos SE ficam confusos e soam pior que um radio a pilhas barato!  

Como é óbvio, essas colunas não prestam.

Palmas escreveu:

... Bolas, já me mostraram a careca! Ora aí está uma boa questão. Conheço 1, 2, 3, 4 ... n formas de fazer um SE.

Muito bem!, suponho então que conheçe ao menos, tantas quantas essas de fazer um Push!... mas continua a não dar a resposta pedida que é:

Com esse mesmo ferro, que configuração de SE e de PP, conta comparar uma com ou contra a outra, ao ponto que o resultado seja credivel e que represente verdadeiramente a prova que uma dessas tecnologias ultrapassa a outra ???

Digital Man escreveu:

jpamplifiers escreveu:

.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo

Essa amostra de PP's está completamente adulterada, porque só tem bons amplificadores!  

O que não faltam por aí são maus PP's!  

E já agora, a as condições de teste da amostra dos SE estavam viciadas!

Eu tenho aqui umas colunas nas quais 97% dos SE ficam confusos e soam pior que um radio a pilhas barato!  

então acertei nos 97%? (garanto que foi ao calhas)

atenção: não estou a falar nem bem nem mal de uns em relação aos outros, apenas constacto o problema de distorção de frequencia, nada mais.
eu tenho um SE e gosto muito dele, (claro que faz parte dos 3%), tambem tenho um PP que tambem gosto muito,(fáz parte dos 90% claro) aliás, não sei de qual gosto mais, (onde é que eu já ouvi isto?)

nbunuel escreveu:

jpamplifiers escreveu:

.


SE sem agudos nem graves? 97% no minimo
PP sem agudos nem graves? 10% no máximo
[/color][/b]

Não está a ser demasiado optimista mestre jakim???

Vê lá se mostras mais respeito e te deixas de mer...strados

TD124 escreveu:

Palmas escreveu:

... Bolas, já me mostraram a careca! Ora aí está uma boa questão. Conheço 1, 2, 3, 4 ... n formas de fazer um SE.

Muito bem!, suponho então que conheçe ao menos, tantas quantas essas de fazer um Push!... mas continua a não dar a resposta pedida que é:

Com esse mesmo ferro, que configuração de SE e de PP, conta comparar uma com ou contra a outra, ao ponto que o resultado seja credivel e que represente verdadeiramente a prova que uma dessas tecnologias ultrapassa a outra ???

Não.

Alguns extractos retirado da Wikipedia, que sintetiza em muitas poucas linhas o que é um SE. Escolhi as partes mais importantes!  
Se não concordarem com algo, digam.

Sobre o baixo e o transformador:

Citação :

In traditional SET amp, the direct current of output triode (from 30 mA for triode-strapped 6V6 to 250 mA for 6C33C) flows continuously through the primary winding of a transformer. This requires inserting a gap in the transformer core to prevent core saturation by DC current; adding a gap decreases primary inductance and limits bass response; the inductance and bass response can be restored by using a larger transformer than if the DC were not present.

Sobre a superioridadde do som, face ao PP:

Citação :

Single-ended triode (SET) amplifiers are considered a classic design among certain audiophiles and have achieved a cult status because of their alleged excellent midband performance (argued to be the most important part of the audio spectrum in music reproduction), "musicality" and "directness." This perceived high sonic quality is mainly attributed to the simplicity and minimalistic approach of the circuits involved and the triode amplifying tubes that are typically used.

Sobre a impedância das colunas:

Citação :

as SET amplifiers have a relatively high output impedance, it is hard to couple them effectively to a loudspeaker which hasn't been designed especially to be driven by a high output impedance amplifier, as this will cause the amplifier to be much more sensitive to the loudspeaker's impedance characteristics across the spectrum, resulting in coloration.

Distorção a níveis baixos, feedback e a dinâmica

Citação :

Several percent THD is not unusual at full power output, but will be much lower at normal music levels. Some builders and users have concluded that while global feedback reduces distortion across the harmonic range, it also reduces the dramatic dynamics associated with a SET amplifier and the highly efficient speaker needed to enjoy a low power amplifier

Prós e contras

Citação :

Benefits
Simplicity. An audio amplifier cannot be much simpler than a Class A single-ended.
Overall low harmonic distortion with small signals. By nature Class A amplifiers do not suffer from crossover distortion.
Small roaming of anode bias current does not do anything catastrophic.

Drawbacks
Low efficiency. All Class A amplifiers consume power regardless of the signal amplitude.
Second harmonic distortion at high signal level is a normal feature of single-ended amplifiers.
Compared to the amplifier's low power the output transformer is heavy and expensive.

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno...

Digital Man escreveu:

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno...

Essa está excelente.

O prometido é devido, então vamos là à coisa:

O SE é uma antiga forma de amplificação (a primeira...) que tém como avantagem principal de operar um ganho em tensão consequtivo, sém modificar de outra forma o sinal. Para resumir, é como um préamplificador que se acabaria com uma vàlvula de potência afim de transformer a tensão em corrente. Como o sinal passa e é integralmente amplificado em cada vàlvula, a classe de funcionamento é sempre e invariàvelmente em classe A. Como no Push Pull, o sinal é dividido em dois e depois colado no transformador de saida, esta tecnologia é vista como sendo menos "orgânica ou natural", pois hà manipulação do sinal. Como o SE é resumindo "uma associação logica de andares de ganho", então a utilisação de vàlvulas de alta-linearidade permite de fazer aparelhos que medem muito bem (relativamente é claro), antes da aplicação da realimentação negativa, que muitas vezes não existe...

Para resumir então, o SE acumula uma série de qualidades "nobres" como a classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga... o que lhe confere um estatuto de mito, e uma arte à parte no mundo da audiofilia... e acho que jà chega !!!...  

TD124 escreveu:

O prometido é devido, então vamos là à coisa:

O SE é uma antiga forma de amplificação (a primeira...) que tém como avantagem principal de operar um ganho em tensão consequtivo, sém modificar de outra forma o sinal. Para resumir, é como um préamplificador que se acabaria com uma vàlvula de potência afim de transformer a tensão em corrente. Como o sinal passa e é integralmente amplificado em cada vàlvula, a classe de funcionamento é sempre e invariàvelmente em classe A. Como no Push Pull, o sinal é dividido em dois e depois colado no transformador de saida, esta tecnologia é vista como sendo menos "orgânica ou natural", pois hà manipulação do sinal. Como o SE é resumindo "uma associação logica de andares de ganho", então a utilisação de vàlvulas de alta-linearidade permite de fazer aparelhos que medem muito bem (relativamente é claro), antes da aplicação da realimentação negativa, que muitas vezes não existe...

Para resumir então, o SE acumula uma série de qualidades "nobres" como a classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga... o que lhe confere um estatuto de mito, e uma arte à parte no mundo da audiofilia... e acho que jà chega !!!...  

Permita-me que discorde genéricamente e em particular :
a) não há transformação de tensão em corrente, apenas se baixa a impedancia da fonte de tensão
b) não é uma tecnologia, quando muito topologia
c) para o PP também é válido: "classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga" (nota: para a ausencia de desfasador basta usar entrada diferencial)

Citação :

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno...

Como está agora o PP, muito afastado?

Este artigo de Hiroyasu Kondo aborda a questão do "som dos transformadores", na parte 2: http://www.sibatech.co.jp/kondo/essays.html

São referidos alguns dos factores (entre muitos outros) que condicionam esse som.
Toca de leve nos motivos para as diferenças provocadas pelo transfomador no som entre PP e SE, no capítulo sobre a utilização de enrolamento em prata nos SE, no final da parte 2.
Um transformador destes já é mais difícil testar em casa.

Palmas, todas as referências parecem apontar para diferenças (e impactos) de diversa ordem dos transformadores nos PP e SE, pelo que num verdadeiro teste o SE tem que receber um transformador concebido com as "boas práticas" em vigor, que não são as mesmas para o PP. Logo esse teste está envenenado à partida (a favor do PP).

Se não quiser ter trabalho a enrolar os transformadores, esta loja vende-os já prontos:

http://www.hificollective.co.uk/catalog/trans31003d-p-1426.html?currency=EUR

Fica à volta de 30 o par.

Palmas escreveu:

Citação :

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno...

Como está agora o PP, muito afastado?

Um bom SE com umas boas colunas macias que nem manteiga esmaga qualquer PP porque a fluidez e realismo da gama média (flesh-like) e a dinâmica superlativa vão deixar toda a gente de boca aberta! (em estado hipnótico)

Mas... temos um problema! Ou dois! Precisamos do bom SE e das tais colunas.
Tirando o Kondo, quem mais percebe do ofício? Quem tem transformadores mágicos?
Quanto às colunas, três obstáculos - quem as tem não as vende, são muito caras, e precisamos de uma sala adequada...


Portanto, voltando a assentar os pés na terra... o PP ganha.

A não ser que tenhamos uma visita surpresa no PortugAudio...

Pois é aí que eu os compro e é esse (310) o modelo base, mas não em prata, que para isso não tenho prata!

Palmas escreveu:

Pois é aí que eu os compro e é esse (310) o modelo base, mas não em prata, que para isso não tenho prata!

Não havendo cão, caça-se com gato!

Já os PP não são tão 'mariquinhas' com os transformadores.

Palmas escreveu:

...
Permita-me que discorde genéricamente e em particular :
a) não há transformação de tensão em corrente, apenas se baixa a impedancia da fonte de tensão

Ah bom!, e a passagem de alta impedância a baixa chama-se como?... pois aqui é uma passagem de tensão a corrente... mas efectivamente deve ser erro meu... mais um !!!

b) não é uma tecnologia, quando muito topologia

Eu sei que falo muito mal português, não é necessario meter o dedo na ferida ...

c) para o PP também é válido: "classe A, a ausência de FB, a ausência de "desfasador" e a utilisação de vàlvulas de concepção muito antiga" (nota: para a ausencia de desfasador basta usar entrada diferencial)

Ah bom !, um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???... efectivamente voçê conheçe mais tipologias do que eu !... sempre a aprender ...

E a entrada diferencial é o quê, não inversa a fase de saida ???...

Digital Man escreveu:

Alguns extractos retirado da Wikipedia, que sintetiza em muitas poucas linhas o que é um SE. Escolhi as partes mais importantes!  

Se não concordarem com algo, digam.   ...

Será agora muito difícil ao PP recuperar terreno... [/quote]

Efectivamente, apòs a Wikipedia que é uma referença absoluta em audiofilia... sò falta que o Papa venha dar o seu ponto de vista sobre a grandeza mistica, màgica e religiosa da "topologia" SE !!!

Quanto a não concordar, não se preocupe pois o topico està apenas a começar... e algo de bom na audiofilia é que tudo o que existe "verdadeiramente" pode ser criticado e provado... então vai ser giro!!!

Quanto ao artigo da wiki!, não foi voçê que o escreveu amigo DM ?... pois é exactamente a sua prosa !!!

Digital Man escreveu:

...
Um bom SE com umas boas colunas macias que nem manteiga esmaga qualquer PP porque a fluidez e realismo da gama média (flesh-like) e a dinâmica superlativa vão deixar toda a gente de boca aberta! (em estado hipnótico)

Mas... temos um problema! Ou dois! Precisamos do bom SE e das tais colunas.
Tirando o Kondo, quem mais percebe do ofício? Quem tem transformadores mágicos?
...  

Uma coisa é certa amigo Digital Man:

Não sei o que voçê bebe, fuma ou ingere !!!...

Mas quero a mesma coisa, e estou preparado a pagar caro !!!

TD124 escreveu:

um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???...

Pode e deve, porque o desfasador é mau como as cobras!  

Num dos meus sistemas não há nenhum phase splitter analógico na cadeia do sinal. É produzido um sinal invertido no domínio digital, muito antes dos conversores, com precisão garantida pelo clock, e com ZERO das desvantagens dos desfasadores analógicos!

Há fabricantes que fazem amplificadores PP sem desfasador e não incluem entrada RCA (só para chatear)   , mas acho que no meio termo é que está a virtude, ou seja, um PP pode dar as duas opções - não inverter o sinal (entrada balanceada) ou inverter o sinal (entrada RCA), com comutador para escolher!


Já agora, junte-se-lhe ainda um ajuste de bias das válvulas user-friendly com comandos e medição no painel do amplificador e vuímetros!!!


Um exemplo (monoblocos com EL-156):

TD124 escreveu:

Efectivamente, apòs a Wikipedia que é uma referença absoluta em audiofilia... sò falta que o Papa venha dar o seu ponto de vista sobre a grandeza mistica, màgica e religiosa da "topologia" SE !!!

Quanto a não concordar, não se preocupe pois o topico està apenas a começar... e algo de bom na audiofilia é que tudo o que existe "verdadeiramente" pode ser criticado e provado... então vai ser giro!!!

Quanto ao artigo da wiki!, não foi voçê que o escreveu amigo DM ?... pois é exactamente a sua prosa !!!

Por acaso não fui eu!  

A Wikipedia, apesar de um sistema aberto, denota bastante bom senso na maior parte dos casos e não entra nos domínios em profundidade, focando apenas os aspetos mais importantes.

Curiosamente não encontrei uma página sobre os push-pull a válvulas, apenas uma pequena sub-sub-secção perdida na página dos push-pull.

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???...

Pode e deve, porque o desfasador é mau como as cobras!   ...

Amigo DM, e se fizesse um pouco pausa no copy-paste e nas fotos... e nos explicasse em boa lingua lusitana, em quê o "desfasador" é mau !... pois estou curioso de saber se voçê sabe porquê !

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

um push pull a vàlvulas pode ser feito sem desfasador ???...

Pode e deve, porque o desfasador é mau como as cobras!   ...

Amigo DM, e se fizesse um pouco pausa no copy-paste e nas fotos... e nos explicasse em boa lingua lusitana, em quê o "desfasador" é mau !... pois estou curioso de saber se voçê sabe porquê !

Posso responder em três planos:

1. No plano teórico, o que tenho lido é que embora existam várias formas de implementação desse módulo, nenhum é perfeito, apresentando tipos diferentes de incorrecções, ou seja, os sinais produzidos não são perfeitamente simétricos (em todos os parâmetros eléctricos e na oposição de fase de 180º 00' 00"), podendo a situação ser mais ou menos grave consoante o tipo de utilização.

2. Equipamento diferencial - Dentro da perspectiva das fontes diferenciais e pré-amplificadores diferenciais, o melhor caminho é eliminar esse módulo do amplificador PP, pelas razões que já foram em parte dissecadas no Tópico aqui ao lado sobre PP balanceados.

3. A nível experimental, usei algum equipamento que tinha desfasadores para produzir um sinal balanceado nas saídas, e o resultado foi sempre pior, com perda de transparência e definição.

Porque não juntar o útil ao agradável e dotar os PP das duas opções?

Eis um bom exemplo desta técnica, não sei se conhecem os famosos Ultimo, Amplificateur symétrique à lampes




 by the way!

Digital Man escreveu:

TD124 escreveu:

Digital Man escreveu:

Citação :

Posso responder em três planos:

1. No plano teórico, o que tenho lido é que embora existam várias formas de implementação desse módulo, nenhum é perfeito, apresentando tipos diferentes de incorrecções, ou seja, os sinais produzidos não são perfeitamente simétricos (em todos os parâmetros eléctricos e na oposição de fase de 180º 00' 00"), podendo a situação ser mais ou menos grave consoante o tipo de utilização.

2. Equipamento diferencial - Dentro da perspectiva das fontes diferenciais e pré-amplificadores diferenciais, o melhor caminho é eliminar esse módulo do amplificador PP, pelas razões que já foram em parte dissecadas no Tópico aqui ao lado sobre PP balanceados.

3. A nível experimental, usei algum equipamento que tinha desfasadores para produzir um sinal balanceado nas saídas, e o resultado foi sempre pior, com perda de transparência e definição.

Porque não juntar o útil ao agradável e dotar os PP das duas opções?

Eis um bom exemplo desta técnica, não sei se conhecem os famosos Ultimo, Amplificateur symétrique à lampes




 by the way!

De facto os "fase spliters" nunca são perfeitos e daí muitos amps soarem melhor usando as entradas balanceadas. São no entanto um mal necessário em muitos casos, e há alguns que soam melhor que outros, há que escolher cuidadosamente a topologia e afinar o ponto certo. Também há amps com "fase  spliters" que tocam muito bem!

Palmas escreveu:

Também há amps com "fase  spliters" que tocam muito bem!

Sem dúvida, até porque há dezenas de outras variáveis macro a afetar o desempenho.

A questão é, se esses amplificadores já em si brilhantes, não poderiam (alguns deles, consoante o circuito de entrada) subir mais um ou dois degraus, se passassem a receber dois sinais perfeitamente invertidos em amplitude e temporalmente?...

Palmas escreveu:

... muitos amps soarem melhor usando as entradas balanceadas.

                    +

Palmas escreveu:

São no entanto um mal necessário em muitos casos.

Já nem sempre será um mal necessário limitar à partida um amplificador na capacidade de poder também receber um sinal balanceado, mas a maioria dos fabricantes insiste neste mal (muitas vezes desnecessário).